פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_872

טלית של תכלת / טור שבועי
נסים ישעיהו (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 0:01)


http://www.faz.co.il/thread?rep=14103
אני ממש ממש לא רוצה לקלקל את הדרשה הנאה
מי שזוכר (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 9:24)

אבל אני מוצא את עצמי מחוייב לציין כי אם בימינו אלה מישהו היה קם וחותך לעצמו, ולכל בני ביתו, את האוזן (למשל), בוודאי שהיו שמים אותו במקום בו לא יוכל להזיק יותר לאף אחד.

אני כבר לא מדבר על מה שהיו עושים למי שהיה מנסה לשחוט את בנו הקטן וזורק באמצע המדבר את בנו הגדול.

אך איפה, איפה הימים הטובים שכל אחד עשה מה בראש שלו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=14106
ימינו הנאורים
אליצור סגל (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 11:10)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
בימינו האנשים מקעקעים על עצמם כל מיני צורות משונות ותוקעים לעצמם כל מיני חרוזים בכל מיני אברים, גם המצנעים שבהם. והאמהות מפקירות את הילדים אצל כל מיני מטפלות מוזרות ואת הקשישים מפקירים בכל מיני בתי תמחוי.
בתקופת הזהר העתיקה מי שהיה עושה דברים כאלו היו לוקחים לו את הילדים ומשיבים אותו במקום שלא יוכל להזיק. כך שבסך הכל קו ההתפתחות הוא מלמעלה למטה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=14113
תוקעים ח ר ו ז י ם ?
מי שזוכר (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 13:40)
בתשובה לאליצור סגל

ירחם השם
http://www.faz.co.il/thread?rep=14132
שלום, חבר, חבל לחפש חומר כחול בפורום הזה,
מנשביק (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 17:07)
בתשובה למי שזוכר

כי לשם כך צריך לאמץ מאוד את הדימיון ולאנוס את הכתוב. מי שמחפש את זה, עדיף שיעבור לפורום כחול בהגדרתו, ושם יעשה חיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14135
מנשביק צודק - כנראה שאינני מצוי מספיק.
אליצור סגל (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 19:44)
בתשובה למנשביק

לק''י
מנשביק צודק - כנראה שאינני מצוי מספיק בתועבות העולם בנאור המתחדשות. אבל לא נראה לי שאני מעונין להתמצא בכל אופן הוכחה טענתי שהעולם מתקדם ברוורס מלמעלה למטה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=14145
האם מותר בימינו לשחוט ילדים קטנים?
מי שזוכר (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 21:38)
בתשובה לאליצור סגל

איפה אתה חי אליצור?

אולי בשטחים הכבושים זה נראה לכם נורמטיבי, אבל במדינת ישראל ובעולם הנאור זה קצת אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14149
שחיטת תינוקות היא דבר מקובל בציבור הנאור
אליצור סגל (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 21:49)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
שחיטת תינוקות היא דבר מקובל מאוד בציבור הנאור בשנה האחרונה המתקדמים שחטו עשרות אלפי תינוקות בהפלות האכזריות שלהם אנחנו עושים ככל יכולתינו כדי להלחם בתופעה הנאורה הזו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=14153
שטויות מסוכנות
שקד (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 22:54)
בתשובה לאליצור סגל

אליצור עדיין ''נוהג'' על חמור (ברוורס).

ככה זה כשחיים בימי המקרא...
http://www.faz.co.il/thread?rep=14155
גם לך אני מציע
אליצור סגל (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 23:05)
בתשובה לשקד

לק''י
גם לך אני מציע פשוט להודות במציאות שאת מוכנה לשחוט המוני תינוקות כדי לאפשר להורים לעשות חיים קריירה כסף ובכלל למשש את עצמם על חשבון רצח ילדיהם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=14179
אני יכול למשש את עצמי בלי לרצוח אף אחד
מי שזוכר (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 12:23)
בתשובה לאליצור סגל

אז תפסיק בבקשה עם השטויות האלה
http://www.faz.co.il/thread?rep=14184
אז תמשש
אברהמי (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 12:43)
בתשובה למי שזוכר

אבל אל תודיע לכולנו על זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14188
אף לא עלה בדעתי להודיע לכם
מי שזוכר (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 13:11)
בתשובה לאברהמי

אבך אם אליצור כבר העלה את העניין חשבתי שמן הראוי לציין את העובדה
http://www.faz.co.il/thread?rep=14193
אליצור, התבלבלת, אני לא משרד ממשלתי
שקד (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 14:07)
בתשובה לאליצור סגל

ולכן לא יכולה לאפשר/לא לאפשר לאנשים לעבוד, להצליח, ולעודדם לעשות ילדים...

אם אתה מתעניין לגבי חיי האישיים, סורי, הם שלי, ואני עושה בהם כרצוני וכפי שמתאים לי - וגם אם זה לא לטעמך, זה לא עד כדי כך חשוב לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14198
אני לא מתענין בחייך האישיים.
אליצור סגל (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 15:45)
בתשובה לשקד

לק''י
אני לא מתעניין בחייך האישיים רק הגבתי על דבריך בנוגע למקומן של האמהות בחינוך ילדיהן. וציינתי שאני מטיל על עצמי חובות אישיים בנידון.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=14247
לשקד ומי שזוכר
גדעון ספירו (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 0:50)
בתשובה לשקד

כאשר אליצור סגל מעלה כלפיכם את הטעון כי אתם תומכים ברצח המוני של ילדים, שם הקוד הדתי למי שמצדדים בהפלות, צריך להתמודד עם כך מעבר להערות קצרצרות המנפנפות את הטוען כמי ש''נוהג על חמור ברוורס''.(טעון נכון לגופו של עניין אבל לא מספק מחמת כובד משקלה של הסוגיה).

דומה כי ההתנגדות הנחרצת להפלות היא אחת מנקודות המפגש של האורתודוכסיה הדתית מכל הדתות: יהדות, איסלם ונצרות (קתולית ופרוטסטנטית). אין זה משנה אם מדובר במתנחלים, באנשי ש''ס, באפיפיור, במטיפים הפרוטסטנטים בארה''ב, במופתי של ירושלים, ברב הראשי לישראל, כולם משלבים ידיים בהתנגדות להפלות.

לפני כ- 10 שנים ערכתי ראיון מקיף עםפ פרופ' ישעיהו ליבוביץ המנוח עבור כתב עת יהודי גרמני. הראיון הקיף עולם ומלואו. בנושאי הכיבוש חזר ליבוביץ על עמדותיו הידועות. הוא המטיר אש וגופרית על הכיבוש, על המתנחלים וצבא הכיבוש, כינה אותם יודונאצים, אולם כאשר הגעתי לנושא ההפלות, נהג ליבוביץ כאורתודוכס דתי וקנאי מן המנין. הוא הכתיר את התומכים בהפלות כתומכים ברצח, הוא טען שמאז קום המדינה ''נירצחו'' מאות אלפי בני אדם. לא היה שום הבדל בין דבריו של ליבוביץ נגד ההפלות ובין עמדתו של ''המתנחל היודונאצי'' סגל או זו של האפיפיור. ניסיתי למצוא סדק של ספק, או מקרים מיוחדים בהם יצדיק הפלה, אבל ליבוביץ רעם בקולו המוכר באומרו כי החיים מתחילים ברגע ההפריה ומדובר בתהליך מתמשך עד ללידה, ולפי דבריו אין שום הגיון בקביעה השרירותית, לדעתו, שעד החודש השלישי עדיין אין מדובר ביצור חי ומשם ואילך כן. העילה היחידה שיכולה להצדיק הפלה, הוא סיכון חייה של האשה. חוץ מזה אין עילה, אפילו לא אונס. באותם ימים היה המקרה הידוע של ילדה בת 12 מאירלנד, שניכנסה להריון כתוצאה מאונס, ומאחר ובאירלנד ההפלות אסורות, היה צריך להעביר את הילדה לאנגליה לביצוע הפלה. שאלתי את פרופ' ליבוביץ, האם גם באשר לאותה ילדה יתנגד להפלה, וכאן הוא התכופף קמעה, והסכים שמדובר במקרה יוצא דופן.

מהי התשובה של האדם החילוני הנאור לטעון של ''רצח המוני'' של תינוקות שמעלים המתנחל סגל והמופתי של ירושלים והאפיפיור כלפי התומכים בהפלות? הנה מספר נימוקים, לאו דווקא לפי סדר חשיבותם.

ראשית, הדבר המובן מאליו שלאשה יש זכות על גופה, ואין לכפות עליה להביא תינוק לעולם אם אינה חפצה בכך.

שנית, יש הבדל, גם במישור המוסרי, גם במישור הפילוסופי, בין התינוק לאחר שהגיח לעולם, לבין שלבי התפתחותו העובריים. הביצה היא שלב הכרחי ביצירת האפרוח, אבל מי שאוכל ביצה לא זהה למי שאוכל אפרוח. האוכל ביצה לא רוצח אפרוחים. בשביל לבנות בית יש לבנות קודם פיגומים, אולם יש קפיצת מדרגה איכותית ומהותית בין הפיגום לבין הבית המוגמר.
כל יצירה במצבה העוברי עוברת לשלב חדש עם הבשלתה. כך גם במעבר בין העובר לתינוק לאחר לידתו. לכן גם בחברה הדתית לא יעמידו לדין אישה באשמת רצח אם הפילה את עוברה כתוצאה מאי שמירה על תזונה נכונה, או ניהול אורח חיים שלא עולה בקנה אחד עם שמירה הריון תקין (למשל עבודה גופנית קשה ומפרכת).

שלישית, הדוגמה הדתית של התנגדות להפלות, היא היא אחד הגורמים העיקריים לתמותת ילדים ותינוקות בסדר גודל של מיליונים. אילו חיי ילדים היו באמת מעניינן של הדתות, הנוצרית, האיסלמית או היהודית, הן היו הראשונות שמתגייסות למאמץ של צימצום הילודה באותן ארצות בהן יש להן השפעה. דווקא במדינות העניות ביותר בעולם, שם יש לדת מעמד של השפעה אדירה, הילודה היא פראית וכך גם תמותת התינוקות. כלומר, במקום לדאוג לילדים שנולדו, שיקבלו מזון, וחינוך ושאר צרכים בסיסיים, מפקיר המימסד הדתי את הילדים שנולדו ודואג שעוד ועוד ילדים יצטרפו למחנה העוני והרעב ולגורל המר של תמותת תינוקות המונית.
בישראל כמו בעולם, המשפחות המולידות ילדים ללא חשבון, בדרך כלל משפחחות דתיות ועניות, מגדלות לא אחת ילדים לתוך ניוון ומצוקה שחלקם מסתיימים במוות ואחרים בבית הסוהר.

רביעית, הפלה אינה הדרך המועדפת לצימצום הילודה, עדיפה הדרך של חינוך לשימוש באמצעי מניעה. אולם גם לכך מתנגדות הדתות. על כן מוטב הפלה של ילד בלתי רצוי מאשר הסיכוי שיגדל לתוך עוני, מצוקה, מחלות ומוות.

המסקנה המתבקשת, בניגוד לעמדות המתנחל סגל, המופתי של ירושלים, הרב הראשי והאפיפיור, היא: ההפלה בסופו של דבר מצילה חיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14252
גדעון - קצת התעיפנו לדון בכובד ראש
שקד (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 1:57)
בתשובה לגדעון ספירו

עם המתנחל סגל וקיצוניותו.
קיצוניות מסוג זה אינה מותירה מקום לדיון.

באשר לדברים שהעלת, אני מסכימה עם כל מילה.

כשסגל מנופף, מצד אחד, בדגל ההולדה, ומצד שני זועק על הפקרה ורצח ילדים, ברור שהאדם אינו מסוגל לראות מעבר לבהונות רגליו.
הבאת ילד לעולם אינה מסתכמת בהולדתו. שם היא רק מתחילה.
גישתו של סגל שאין להפסיק הריון (וכמובן לא להשתמש באמצעי מניעה), היא גישה חשוכה ומאמללת.
הזנחת ילדים נמצאת בדיוק בבתים להם בוודאי קורא סגל ''משפחות ברוכות ילדים''.

במה בורך ילד שלהוריו אין יכולת לדאוג לצרכיו?
במה בורכו הורים שכדי להאכיל את ילדיהם מוותרים, למעשה, על חיי המשפחה?
במה בורכה משפחה שנמצאת מתחת לקו העוני בלי יכולת לצאת מה''לופ''?

לא נותר לי אלא להוסיף, כי למזלי איני זקוקה לאישרו של סגל כדי להחליט מתי וכמה ילדים להביא לעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14258
לשקד, עוד מלה או שתיים בנושא ההפלות
גדעון ספירו (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 3:27)
בתשובה לשקד

קשה לי לבוא אליך בטענות אם עייפת מהתנצחות עם המתנחל סגל. זו תחושה שאני שותף לה לא אחת בפורום זה.
הדברים שלי לא ניכתבו למען סגל. הוא באמת איש בעל מושגים חשוכים ווהויכוח עימו הוא אכן ברכה לבטלה. נכון העיר בפתיל קודם מי שזוכר, ששאל את סגל, בעקבות התבטאויות גזעניות נגד העם הפלסטיני, מאין הוא דולה כמויות כאלה של רשעות? לעתים נוקט סגל לשון מתקתקה, אבל זה מחזיק מעמד זמן קצר, ואז הרשעות נישפכת בזרם אדיר.

הדברים שלי כוונו לאותם אנשי ימין בפורום, שעדיין מתנדנדים, שמגלים לא אחת התבטלות כלפי סגל (''הוא יהודי ומתנחל'') אבל מפאת חילוניותם, טרם ניכבשו על ידו ללא סייג. אותם אנשי ימין חילוני, מתוך תקווה שנותרה בהם נורה של פתיחות, חלשה ככל שתהיה, יתכן ונשכיל להאיר את עיניהם בדבר דעותיו החשוכות של סגל בתחום ההולדה וההפלות, ודרכה לסלול ערוץ שיחסום (אולי) את היבלעותם המוחלטת אל תוך האופל ההתנחלותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14273
גדעון, אני כמובן מסכים עם רוב דבריך
מי שזוכר (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 9:26)
בתשובה לגדעון ספירו

אבל אני מסכים גם עם שקד המביעה את העייפות מן ההתיחסות הרצינית אל קנאים חשוכים, עצם הכניסה לדיון מעניקה לגיטימיות לטענות ההזויות שלהם, ואת זאת אין לעשות.

אני גם לא אכנס לדיון ענייני כנגד טענה כי הארץ היא שטוחה, כי הילדים נולדים מהכרוב ובאים הביתה עם החסידה או כי פרס רצח את רבין.

ואחרון אחרון, הפורום הזה סובל ממידה בלתי רצויה של יובש, אין טעם להוסיף על כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14290
למי שזוכר - בענין ההפלות
גדעון ספירו (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 11:43)
בתשובה למי שזוכר

כפי שכתבתי לשקד, אני מבין לחלוטין את העייפות מהתמודדות עם קנאות חשוכה. אגלה לך סוד. הפורום כה רווי בקנאות דתית לאומנית חשוכה ומייאשת, עד שלא אחת חשבתי להפסיק את השתתפותי. אנחנו, המעטים, משולים לילד ההולנדי המנסה לשים את אצבעו על הסכר, ובשלב זה לפחות, זה לא עוזר, הסכר ניפרץ והתשפוכת הימנית דתית לאומנית מאיימת להכחידנו.

הבעייה אינה בסגל אחד בודד, שהרי אילו כך היה, היינו זה מכבר מתעלמים ממנו ורואים בו לא יותר מקוריוז.
הצרה היא שהוא מייצג, בשלב זה לפחות, זרם גואה של של קנאות חשוכה שעלולה להטביע את כולנו.
השקפתו בעניין ההפלות תואמת לא רק את האתוס והדוגמה ההלכתיים, אלא משתלבת גם בהשקפתו הלאומית ימנית, כלומר, הרחם כמגוייסת למען האומה, רעיון שלא במקרה פותח לכדי אידיאולוגיה ממלכתית במשטרים פשיסטים. (עידוד האם הארית להרבות בהבאת ילדים). החמאס כמובן אינו שונה וגם שם קיים אותו שילוב דוחה, חשוך אבל בהחלט מאיים. סגל ודומיו בהתנחלויות כמו גם אנשי ש''ס והתנועה האיסלמית, כולם רוצים לגרור אותנו אל תהומות חברה ענייה, מפגרת, לאומנית, ששמה יהבה על פסיקות רבנים, אימאמים וכו'. די לראות מה קורה בחינוך של ש''ס כדי לקבל רגליים קרות.
אין זה מקרה שהמדינות בהן תמותת התינוקות נמוכה, רמת הבריאות ותוחלת החיים גבוהות, מעמד האשה הרבה יותר שוויוני, חיי תרבות ורוח מפותחים, הפיתוח הטכנולוגי מתקדם, הן גם המדינות בהן ההפלות מותרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14304
במקרה זה הויכוח בינינו מתמצה בשאלה
מי שזוכר (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 12:29)
בתשובה לגדעון ספירו

האם כדאי או לא כדאי להתמודד במרץ עם שפע ההבלים הפרימיטיביים הללו, או לתת לקצת מנוחה לנפש הדוויה ולהשתעשע קצת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14316
ויש גם שאלה יותר עקרונית:
שקד (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 13:00)
בתשובה למי שזוכר

האם עצם המענה הרציני לכל אותם קיצוניים אינו נותן לגטימציה לאנשים שעדיף להשאירם מחוץ לדיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14321
אם כבר אז יש משהו יותר רציני
מי שזוכר (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 13:31)
בתשובה לשקד

והוא מה מחפשים אנשים רציניים במקום כזה
http://www.faz.co.il/thread?rep=14154
במקום לתקוף תודה שאתה תומך ברצח תינוקות.
אליצור סגל (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 23:02)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=14253
אליצור - בעולם הנאור ישנם אמצעי מניעה.
שקד (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 2:04)
בתשובה לאליצור סגל

מה שקצת מוציא את העוקץ מהמילה ''רצח''.
תפקיד אמצעי המניעה - אם לא שמעת עליהם - הוא למנוע הריונות בלתי רצויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14614
אליצור - באם אומרים לך שהתינוק שלך יוולד פגום באופ
ראובן גרפיט (שבת, 19/10/2002 שעה 18:36)
בתשובה לאליצור סגל

ן קשה, האם תהיה מוכן להמית אותו באמצעות הפלה? או אולי תעדיף להוליד אותו ולהפיל אותו על החברה אשר תדרוש ממנה לתמוך בו (מוסדות, טיפולים רפואים) ובך כי אתה מסכן(זקוק לתמיכה ולסיוע) והילד שלך מוגבל?, אתה - זה לא רק במובן האישי אלא כמיצג את כל אותו סקטור דתי שטוען, לפחות כלפי חוץ, שהכל בידי שמים, אך כאשר רע להם (בגלל אורח חייהם ) הם באים בצעקה / או באמצעות נציגהם הפוליטיים ולוקחים מהקופה הציבורית. רשע וטוב לו והצדיק נמצא פרייר.
הלא כן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14403
אליצור - אני מתקומם. יש לי בן דוד חרדי, רב בהשכלתו
ראובן גרפיט (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 22:14)
בתשובה לאליצור סגל

וסופר בספרי חכמה יהודית. הנ''ל נוהג להשמיץ ולהכליל את כל הציבור החילוני כמקשה אחת. לידעתך - הציבור החילוני - אין בו קונצנסוז בשום כלום, אין מכנה משותף (רובם בכלל לא חילונים כי הם מאמינים באמונתטפלות, מנשקים מזוזות וקמיעות, הולכים לכל מיני בבות , דופקים כל השולחן ומיללים הכל פעם ''טפו טפו ובלי עין הרע''.יש כאלה שסיסמתם ''אכול וש..,כי מחר ניבול. יש כאלה הדואגים למחר ומטפחים חיי משפחה מפוארים. יש משכילים ויש לו. יש ויש מכל המינים . אין לי מושג מה משמעות הכינוי נאור? האם זה מי שמדליק נרות בלילה? או אולי פלורסנטים? האם לתואר זה זוכה מי שיש לו תואר ראשון? אם כן האם כל אוניברסיטה מזכה בתואר זה? או אולי רק במקצועות הומינסטים כמו פילוסופיה יוונית? אשמח אם תאיר את עיני על מנת שאוכל להיות נאור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14115
מה הקשר?
שקד (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 13:43)
בתשובה לאליצור סגל

1. אנשים שמקעקעים על עצמם, עושים זאת מרצונם.
מה הקשר בין זה ובין ברית מילה שנעשית ללא הסכמת העולל?

2. רק האמהות מפקירות? ואיפה נמצא באותו זמן האב? בעבודה?

3. במרבית המשפחות בישראל, הצורך הכלכלי הוא זה שמצריך את שני ההורים לצאת לעבודה.

4. עפ''י דבריך אפשר לחשוב שהורים שולחים את ילדיהם לבית המכשפה מעמי ותמי.
קצת הגזמת. ''הפקרת תינוקות''?

זמנים משתנים - לטוב ולרע - ואם יש לך טיעונים בעד או נגד, לפחות שיהיו רלוונטים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=14116
ידוע לך אולי משהו
מי שזוכר (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 13:46)
בתשובה לשקד

בעניין החרוזים?
אני המום
http://www.faz.co.il/thread?rep=14118
הוא מתכוון שמלבישים מין ביגל'ה כזה נו...
יוסי (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 14:08)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=14121
ספר ספר, אל תחסוך מאתנו את הפרטים
מי שזוכר (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 14:43)
בתשובה ליוסי

המבישים
http://www.faz.co.il/thread?rep=14123
תוקעים ביג'לה? על זה אפילו אני לא שמעתי...
שקד (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 15:30)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=14125
מאיפה הבאת לנו את התוקעים הזה?
מי שזוכר (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 15:43)
בתשובה לשקד

מי אמר שתוקעים בייגלה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14127
זה לא אני, זה יוסי
שקד (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 15:47)
בתשובה למי שזוכר

ככה הוא פרש את ''תוקעים חרוזים''
http://www.faz.co.il/thread?rep=14128
תסתכלי פנימה שקד[*]
מי שזוכר (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 15:52)
בתשובה לשקד

הכל אצלך

{* מהודעה זו הוסר סילוף שם המכותב. המערכת}.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14183
פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
מי שזוכר (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 12:39)
בתשובה למי שזוכר

איזה קשקוש
http://www.faz.co.il/thread?rep=14185
ממש דו שיח בתת רמה
אברהמי (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 12:45)
בתשובה למי שזוכר

כבר החזרתם את הרמה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14186
מי שזוכר, נדמה לי שחסרה ''ח'' אחת.
יוסי (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 12:55)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=14189
שאני אבקש מן המערכת לתקן או שזה נוגד את
מי שזוכר (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 13:13)
בתשובה ליוסי

מדיניות המערכת שלא לדון על מדיניות המערכת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14122
אולי הוא מתכוון לחרוזים בשיער?
שקד (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 15:26)
בתשובה למי שזוכר

סתם, צוחקת.
הוא בטח התכוון לפירסינג...
http://www.faz.co.il/thread?rep=14129
שמים בקשו רחמים עלי
מי שזוכר (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 15:53)
בתשובה לשקד

פירסינג...
את צריכה תיקון גדול
http://www.faz.co.il/thread?rep=14130
למה? משהו נשבר?
שקד (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 16:06)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=14142
שקד בנוגע לאימהות.
אליצור סגל (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 20:07)
בתשובה לשקד

לק''י

שקד, כדאי שתדעי שאני כסופר סת''ם עובד בבית, כך שאשתי יכולה לעבוד בחוץ כאחות וזה מקצוע די מתיש עם משמרות ארוכות ובשעות בלתי רגילות וחלק גדול מהטיפול בילדים נעשה על ידי ואינני סובר כלל שהיא הפקירה אותם.

התגובה שלי היתה לדבריו הציניים של מי שזוכר. הטיפול בשאלה כיצד צריך לחלק את עול הבית בין בני הזוג הוא רציני יותר ומקומו במקום אחר.

אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=14159
אליצור היקר
נמרוד ברנע (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 0:03)
בתשובה לאליצור סגל

כנראה שהיסטוריה אתה לא יודע, כי כל האיסורים על הקעקועים בגוף וצילוק עצמי וכדומה - זה דבר שנאסר ע''י היהדות בגלל שהוא היה מנהג פאגאני, ועשו את זה כדי להוקיע את עבודת האלילים.
מה גם שדרך סימון העבד בתנ''ך, הייתה לשים לו עגיל באוזן.
ובהודו, המונה שישית מאוכלוסיית העולם, עד היום אנשים מחוררים את עצמם, ומקעקעים את עצמם וזה חלק מטקסים דתיים.
כל עוד זה לא פוגע באף אחד אחר, מה איכפת לך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14177
נמרוד ברנע דבריך נוכנים וידועים לי אני רוצה להוסיף
אליצור סגל (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 11:29)
בתשובה לנמרוד ברנע

לק''י
נמרוד ברנע דבריך נכונים וידועים לי. השתכנעתי מדבריך בפתיל שכתבת בתום לב דבר שאינני יכול להגיד על דרך תגובתו של מי שזוכר שכותב בצורה שבה הוא כותב ומקבל תשובות בהתאם. אני בעצמי מוסמך לשחוט ויכול להסביר הרבה דברים. כתבתי בפורום על מנהג הכפרות אני מציע שתקרא. בטור הקודם שלי מתנחל שקוף התיחסתי בעקיפין לנושא השחיטה וגם את זה אני מציע שתקרא. בעזרת ה' אני מקוה לחזור שוב לנושא ולדון בדבריך בצורה ענינית ורצינית כי בהחלט יש להם מקום. אני רק מתקומם נגד תגובות מזלזלות של אנשים שאינם מבינים בין ימינם לשמואלם בנושא ומודד להם כמדתם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=14405
אליצור - מסכים לביקורת שלך, תמחק את המילה נאורים
ראובן גרפיט (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 22:19)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=14117
במדרש בראשית מובא סיפור על השטן
ישראלי (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 14:05)

שיורד ארצה לשכנע את אברהם או לגרום לו לוותר על עקידת בנו. לכאורה לפי הסיפור הזה השטן הוא מייצג את המוסר (ה''נאור'') ואילו אברהם הוא רשע. כיצד על אדם, שאיננו בעל אמונה עיוורת (גם איננו כופר), להבין ולשפוט את מניעי אברהם בכלים הנתונים לדורנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14120
אני יכול להסכים אתך
מי שזוכר (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 14:41)
בתשובה לישראלי

גם אם אני לא מתפעל מאברהם, הרי שבמקרה דנן הטענות שלי אינן מופנות אליו אלא אל המתפעלים והמביאים זאת כדוגמה לתכונות טובות וכיוב'
http://www.faz.co.il/thread?rep=14136
שאלותיכם יפות מאוד.
אליצור סגל (יום שלישי, 15/10/2002 שעה 19:48)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
שאלותיכם באמת יפות מאוד ובמקומן.
הבעיה שלכם היא בנקודת המוצא - אתם מניחים שאין הבדל בין נבואה לבין דבר ה' שהגיע אלינו בספרים היום. ואין זה כך. בהעדר נבואה הרי מה שמגיע אלינו בספרים נתון לפרשנות. במקרה של אברהם המדובר בנבואה ישירה מפי אדון העולם שאינה משאירה מקום לספק או להתלבטות מה כונת דבר ה'. מה שאין כן כמובן בספרים שאינם אלא הד רחוק של הדבר האמיתי. אנו שואפים לחידוש הנבואה אלא שאין זה תהליך קל ופשוט.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=14163
תגובה כללית:
נסים ישעיהו (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 1:58)
בתשובה למי שזוכר

כל כותב שמח לקבל תגובות ואינני יוצא מן הכלל. אני שמח לתגובות.

יש עניין אחד שנראה לי חשוב להבהיר כדי לשפר את התקשורת בין משתתפי הפורום; הפיסקה הבאה היא חלק מדף ששלחתי לחבר הפורום בדואר אלקטרוני אישי כתגובה לדיון שהיה בינינו. השמטתי פרטים מזהים אבל התוכן של פיסקה זו נוגע לכולנו בשיח הבינאישי בכלל ובפורום בפרט.

הנה הפיסקה:
דומני כי הבעיה שלנו כיום היא בכך שאנו מדברים שפות שונות לחלוטין תוך שימוש באותן מלים. אתה כותב בעברית מצוינת וגם מתנסח בשפה תרבותית ועדינה. אני, באותן מלים פחות או יותר, כותב ביהודית. אני מבין עברית. השאלה היא עד כמה אתה מבין יהודית. כשלוקחים מקורות יהודיים ומפרשים אותם בעברית, מתקבלות אי הבנות שאין בינן לבין ניסוחים אנטישמיים ולא כלום. וזו, לעניות דעתי, הבעיה (עד כאן).

כדאי מאד לשים לב באיזו שפה נכתבו הדברים, להבין אותם במונחי אותה שפה ורק אז להגיב.

בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14165
ישראלי, ראה תגובתי הכללית ועוד משהו:
נסים ישעיהו (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 2:17)
בתשובה לישראלי

פרשת העקדה שייכת לשבוע הבא ואולי נדון בה בטור הבא. אולי, לא מבטיח.

כתבת דבר נפלא: השטן הוא המייצג את המוסר (הנאור).

אפשר לקבוע בוודאות כי לא השתנה הרבה מאז; גם היום ''המוסר הנאור'' הוא ההפך מדבר ה', למרבה הצער. זה אותו מוסר שבשמו ממשיך להישפך פה דם נקיים יום יום כי לא פועלים על פי המוסר האלוקי הקובע ''הקם להרגך השכם להרגו''.

ובשם אותו מוסר שטני גם נותנים חסינות לארכי רוצח ערפאת ולחבר מרעיו ואחרי זה לא מבינים למה לא נפסק פה ההרג.

ה' יעזור שנצליח לפקוח את העיניים ולהתעורר בטרם נמות מתוך חלום מתוק על שלום בלי יהודים.

בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14174
ומעשהו של גולדשטיין, נסים, מהו?
אריה פרלמן (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 8:04)
בתשובה לנסים ישעיהו

מוסר אלוהי?

שפה יהודית?

מעשה שטני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14178
לדעתי טעות טרגית - התכוין לעשות מצוה ועשה עברה.
אליצור סגל (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 11:32)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=14180
אתה מוכן קצת לפרט בבקשה
מי שזוכר (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 12:27)
בתשובה לאליצור סגל

איזו מצווה הוא התכוון לעשות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14199
לא כלפיך
אליצור סגל (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 15:48)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
אני מוכן לפרט ולהסביר אבל לא כלפיך. משום שהוכחת יותר מפעם אחת בפורום הזה שאינך מסוגל להבין הבדלים בין מצבים שונים וכן דקויות שונות. לכן אין לי ענין להכנס איתך לדיון עניני - אתה לא מסוגל לכך.
איתך אפשר לנהל רק דו שיח של עקיצות הדדיות ותו לא.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=14200
אני בטוח כי כל עמישראל מצפה בקוצר רוח
מי שזוכר (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 16:17)
בתשובה לאליצור סגל

להבין את המצווה שהרוצח הזה התכוון אליה, על כן אני מפציר בך בכל לשון של בקשה להתגבר על הסלידה ממני ולספר את הסיפור.

אולי נלמד משהו שלא ידענו עד כה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14215
אני בטוח שאף אחד לא מחכה ולכן אני לא עונה.
אליצור סגל (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 20:08)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=14205
עדיף באמת שלא תפרט. ולא משנה הסיבה.
שקד (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 18:49)
בתשובה לאליצור סגל

לחפש ''דקויות'' להצדקת הרוצח גולדשטיין, זה כבר באמת יותר מידי בשבילנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14220
אני לא מבין אותך שקד [*]
מי שזוכר (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 20:54)
בתשובה לשקד

[*] שונתה הפנייה לכותבת [המערכת]

פעם שאני כבר מבקש משהו ממישהו אז דווקא את חייבת לבוא ולקלקל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14222
סליחה. לא אישי נגדך.
שקד (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 21:44)
בתשובה למי שזוכר

רק הבעת בחילה קלה אל מול ''דקויות'' הרצח.

והנה משהו אישי - אתה נהנה להצמיד ל''שמי'' כוכביות?

:-)
http://www.faz.co.il/thread?rep=14246
מאד נהנה
מי שזוכר (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 0:11)
בתשובה לשקד

http://www.faz.co.il/thread?rep=14264
שקד, אני מבין שכדי להימנות על המאושרים...
יוסי (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 7:12)
בתשובה לשקד

הזוכים ליחס סלחני מצידך כאשר הם מוסיפים לשמך סילסולים שונים - צריך לעבור קודם כל טרנספורמציה אידיאולוגית.
הייתי יכול לכתוב לך תזה שלמה על מוטרדות מינית למיניהן שמהססות - או אפילו נמנעות - מהגשת תלונה למשטרה - אך ורק בשל העובדה שמי שהטריד (או אפילו תקף) אותן היה איש ''המחנה הנכון''.
תחשבי על זה !
תגובה כנה תתקבל בברכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14270
יוסי: תגובה כנה...
שקד (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 9:09)
בתשובה ליוסי

1. נוותר מראש על המונח הטרדה מינית. מעולם לא טענתי כי הטיית כינויי פוגעת בי כיוון שהיא הטרדה על רקע מיני.

2. התיקון נעשה ע''י המערכת, וללא התערבותי.
נכון, בעבר, באתי בטענה לאחד המגיבים ששיבש את כינויי, אך מעולם לא דרשתי מהמערכת לתקן את השיבוש או להגן עלי מפני שיבושים עתידיים.
אני מניחה שכבר הבנת שאני מסתדרת בעצמי, גם עם המגיבים היותר אגרסיבים.
(חבל לי להרחיב כאן, כיוון שיש סיכוי שהפיסקה הזו תכוכב בהקדם).

3. טענתי (החריפה) למגיב ההוא נבעה מידיעה שע''י שיבוש הכינויי הוא מנסה להרוויח נקודות זכריות, ולהקטין את טעוניי (מסיבות של נשיות).

4. רובנו בוחרים ממי אנחנו מוכנים לשמוע כינויים אישים יותר, וממי פחות. לכך אין קשר לנשיות וגבריות.
גם כידידים אני אעדיף את אלו שדעתם ואורח חייהם דומה לשלי.
אני מניחה שגם אתה - המכונה בביתך יוסי - מכונה בבית המשפט ''מר...'' או ''עו''ד...''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14271
קנאי
מי שזוכר (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 9:13)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=14203
למי שזוכר- על טעויות
גדעון ספירו (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 17:51)
בתשובה לנסים ישעיהו

כאשר סגל מגלה הבנה לרוצח גולדשטיין, ''רצה לעשות מצוה ויצא לו עבירה'', הוא תמונת ראי לכמה חוכמולגים שכמותו מהצד האיסלאמי, שאומרים על המתאבדים חגורי הפצצות, דברים דומים: רצו לעשות מצוה, ואופס טעו, יצא להם עבירה. מה יש? לא קורה שטועים? ללמדך שקנאות דתית ללא הבדל דת גזע מין ולאום, מייצרת אורחות חשיבה דומים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=14219
אני חושב שאתה צודק, חבל רק שאין לו אומץ
מי שזוכר (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 20:53)
בתשובה לגדעון ספירו

להגיד את הדברים הללו בעצמו
http://www.faz.co.il/thread?rep=14221
תשובה תנתן בהזדמנות קרובה מתאימה.
אליצור סגל (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 21:38)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=14227
יענו אנחנו נחליט מתי והיכן להגיב.
יוסי (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 22:09)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=14239
כבר אמרתי כאן שאני חסיד של אהוד ברק.
אליצור סגל (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 23:00)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=14235
לאליצור ולישראלי, מה התיחסותכם הכנה למדרשים
ראובן גרפיט (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 22:33)
בתשובה לישראלי

על השטן, לילית, מזיקין מכל המינים וכדומה. האם אתם רואים בהם סיפורי ילדים, נמשל, או שאתם והיהדות בכללא רואה בהם חלק מהאמונה. האם מי שמאמין באל עליון ומקיים שולחן ערוך צריך להאמין בקיומו של השטן ושאר מלאכי השרת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14238
ראובן עיין בפתיל הארי פוטר בארץ הדרעים.
אליצור סגל (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 22:58)
בתשובה לראובן גרפיט

לק''י
ראובן, עיין במאמר שלי בפתיל הארי פוטר בארץ הרדעים. שם תמצא תשובה לרוב שאלותיך. באשר ללילית ראה בפתיל של אלי אשד הגבירה עתליה שכתבי שם שאין לה שום איזכור במקרות היסוד שלנו. יש איזכור רק לציפור בשם זה לא לאיזו שדה. כך שאני פטור מהתיחסות לגברת הזו. אם משהו בא בנוגע אליה זה כנראה מבחוץ.
אליצור


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.