פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_865

הגבירה עתליה
אלי אשד (יום שישי, 11/10/2002 שעה 1:19)


http://www.faz.co.il/thread?rep=13742
מאמר מאוד מעניין
אנה (יום שישי, 11/10/2002 שעה 16:21)

קודם כל תודה על ההיכרות עם ראובן קריץ שלא שמעתי עליו לפני כן.

ויש לי שאלה. האם בעמים וממלכות אחרות, באותם ימים, נשים מולכות היו תופעה שכיחה ומקובלת יותר? בנוסף, עלה בדעתי שלא רק עתליה הופלה באכזריות ואלימות אלא גם גברים מלכים נפלו כך. כלומר האם זאת לא הייתה הדרך שבה סידרו - בעולם העתיק - ''עניינים מדיניים''?

ועוד מחשבה שעלתה מקריאת המאמר. נראה שראובן קריץ, כפי שאתה מתאר את סיפורו על עתליה, מחבר בין שינאה לאישה לבין כוהני הדת, במכוון. כלומר הוא עושה קשר בין ההתנגדות לאישה והגישה המוסרית שהיא מייצגת לבין בית המקדש והגישה המוסרית שהוא מייצג. יוצא שזהו מין מאבק בין ממלכת הנשים לבין ממלכת הדת המונותאיסטית, הזכרית... והרי האל האחד והיחיד הוא ה-אב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13802
נשים מולכות
אלי אשד (שבת, 12/10/2002 שעה 7:30)
בתשובה לאנה

תופעה של נשים מולכות בעולם העתיק לא הייתה תופעה שכיחה כלל וכלל . אנחנו יודעים על פרעונית בשם חתשפסות ששלטה במצרים העתיקה כמה וכמה שנים ועל עוד אישה אחת או שתיים ידועות הרבה פחות שהיגיעו לשם לעמדה של שליטה בתקופות שונות . אנחנו יודעים על אישה בשם סמיראמיס ששלטה באשור בשם בנה במשך כמה שנים ( והוזכרה במדרש בשם שמירמית ) . והיו עוד אישה אחת או שתיים כאלה . וזהו . זוהי בהחלט תופעה נדירה ביותר והיא תמיד ניתקלה בהתנגדות קיצונית ובהתתקפות של בני הדורות הבאים ( אם כי לא בהכרח באותו הדור עצמו ) שתיארו את השליטה כאישה מרושעת ונימפומנית וכו'. .
http://www.faz.co.il/thread?rep=13804
ראובן קריץ הוא סופר וחוקר ספרות ותיק
אלי אשד (שבת, 12/10/2002 שעה 7:44)
בתשובה לאלי אשד

שכמעט אינו ידוע היום אם כי מזה שנים רבות הוא מוציא את ספריו בהוצאה עצמית,אך אינו זוכה בכל תשומת לב של התקשורת .

סקירה מפורטת יותר על הספר ''עוזאי '' ועל הסופר ראובן קריץ ויצירותיו האחרות יש כאן :

קישורים:
בימי עתליה ועוזיהו: http://stagemag.com/Articles/94
http://www.faz.co.il/thread?rep=13821
מאד אהבתי את הספרים שלו
מי שזוכר (שבת, 12/10/2002 שעה 14:18)
בתשובה לאלי אשד

באותם ימי התום,גם ארוטיים וגם מרגשים, ימיו כסופר חלפו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13830
לאלי תודה על הקישור
אנה (שבת, 12/10/2002 שעה 16:34)
בתשובה לאלי אשד

... הרבה סיבות למה נשכח או לא זכה ליחס שלדעתך הוא ראוי לו. בכל אופן, סיפורת המבוססת על המקרא והתנ''ך בכלל - לא פופולארית, בלשון המעטה, כבר הרבה זמן. חבל

השם אוזעי מאוד יפה
http://www.faz.co.il/thread?rep=13829
אם כך אין חדש תחת השמש... אבל
אנה (שבת, 12/10/2002 שעה 16:26)
בתשובה לאלי אשד

לא ענית על שאלתי השניה. שאלתי, האם רק מלכות הופלו בדרך אלימה. האם רק נשים ''זכו'' ליחס כזה מרגע שהתפתחה כלפיהן התנגדות. האם אלימות ואכזריות לא הופעלו גם כלפי מלכים גברים כשרצו להפילם; כלומר שזו הייתה הדרך להסדיר עניינים מדיניים בתקופה העתיקה.

במאמרך אתה מציג את האלימות והאכזריות כלפי נשים מולכות ושליטות כהתנהגות שהיא בגדר היוצא דופן; וכך גם את רצח האישיות שנעשה לעתליה. ואני תוהה אם אכן רק עתליה ''זכתה'' ליחס כזה; ואם אכן - כיצד בכלל הצליחה לשלוט כמה שנים טובות ורגועות. כלומר, נראה שהיחס השלילי התפתח כלפיה מרגע שנוצרה לה אופוזיציה וכוחות שונים התחילו לחתור תחתה. הדרך שבה ביטאו את ההתנגדות הייתה הסתה - וזאת נעשית באמצעות דימויים שליליים. אבל האם כל זה בגדר יוצא דופן, בעת העתיקה. האם לא נכון לומר, שבכל פעם שקמה אופוזיציה לשליט כלשהו היא פעלה באמצעות הסתה - קרי עיצוב דעת קהל; זאת בעיקר כדי לקנות את ליבם של אנשי הכוחות החמושים כלומר הצבא; וזה נעשה כאמור על ידי דימויים שליליים ורצח אופי. בלי להזכיר שרצוי שיהיה קצת כסף לשכירי חרב.

כלומר, הדימויים עצמם, השליליים, שהושלכו על עתליה - של פריצות וכו' - ראויים למחשבה ועיון בכל מה שנוגע לאופן שבה נתפסה האישה, בכלל, בחברה וכיצד הדימוי הנשי התיישב בעולם המיניות והמוסר. כלומר, הנשים השולטות זכו לאותו יחס - כשליטות. מרגע שאישה שלטה - חלו עליה ונגזרו עליה חוקי העולם הכוחני שבו פעלה.

אתה מסכים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=13834
היחס לנשים מולכות
אלי אשד (שבת, 12/10/2002 שעה 17:37)
בתשובה לאנה

הוא שונה תמיד מהיחס לגברים מולכים . המלכה חתשפסות מרגע שהופלה בידי אחיה תחותימס השלישי ,שמה נמחק מכל הכתובות בניסיון ''להכחיד את זכרה''. דבר שנעשה בתולדות מצרים העתיקה רק פעם נוספת עם המלך הכופר אחנאתון . בשני המקרים נראה שמלכים אלו נראו כנוגדים כל כך את ''הסדר הטבעי '' שיש לעשות הכל כדי להשכיחם וזה לא נעשה עם מלכים אחרים שחוסלו בהפיכה בהתנקשות וכו'.
כאמור אין מקרים רבים נוספים של מלכות בתולדות המזרח הקדמון . יש את קליאופטרה שהמסורת הרומאית תיארה אותה כזונה שחוסלה לבסוף בידי הסדר הטוב הרומאי . יש את מלכת השבא שיש עליה מסורות שונות הנעות מתיאור שלה כקדושה ( המסורת האתיופית ) עד לשדה ממש \סוג של לילית ( במסורת היהודית ).
כלומר אישה מולכת לרוב נראית כמשהו שלילי מעצם מהותו המאיים על סדרי הטבע ולכן מסוכנת במיוחד גם בהשוואה לשליטים גברים רעים שהם עדיין בתחום הטבעי והמקובל גם כאשר נאבקים בהם ומפילים אותם
.והיחס הזה מתבטא בצורתו הקיצונית ביותר כלפי עתליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13849
לאלי - מלכת שבא ולילית
אליצור סגל (שבת, 12/10/2002 שעה 19:51)
בתשובה לאלי אשד

לק''י
לאלי אמירה שמלכת שבא נתפסת בצורה שלילית במסורת היהודית אינה נכונה כלל - כדי לודא ערכתי עכשיו חיפוש בעזרת פרויקט השו''ת של בר אילן. אין בכתבי היסוד שלנו שום הערה שלילית על מלכת שבא. גם לילית כתאור לשדה אינה תופסת מקום אין לה שום איזכור בכתבי היסוד רק איזכור שולי הרואה בת סוג של ציפור אבל לא אישה שלילית. אתה יכול לבדוק בעצמך במאגרי המדע המתאימים בערך מלכת שבא ולילית ותראה שאין בכתבי היסוד שום איזכור כזה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=13864
נכון בכתבי היסוד אין
אלי אשד (שבת, 12/10/2002 שעה 23:36)
בתשובה לאליצור סגל

איזכור שדלילי של מלכת שבא.
אבל במסורות היהודיות לאורך הדורות היא מופיעה בצורה שלילית ביותר כפי שאפשר ללמוד מכתבי גרשון שלום ,היא מופיעה כיצור שיש לו רגלי ציפור. שלום מזכיר טקס כישופי שהיה מקובל בידי יהודי גרמניה במאות הקודמות ומטרתו הייתה להחיות את מלכת שבא למטרות שונות ובהן כנראה גם מיניות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=13906
אלי תודה - אבל זה חסר משמעות
אליצור סגל (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 10:07)
בתשובה לאלי אשד

לק''י
אלי תושה על האינפורמתיה - אבל זה חסר משמעות. הדברים שעליהם אתה מדבר הם כנראה מסורות פגאניות שחדרו מבחוץ. עמוד השדרה של היהדות הוא כתבי חז''ל ושם אין שום התיחסות שלילית ובעצם גם כמעט לא התיחסות בכלל למלכת שבא ולילית. אפילו בספר הזוהר אין התיחסות לענין כך שצריך לחפש את המקור למה שבהאת בין הגויים שביניהם שכנו היהודים.
בכל אופן תודה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=13911
אלי, אולי תוכל להוסיף?
אליצור סגל (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 11:05)
בתשובה לאליצור סגל

לק''י
בזמנו כתבתי עבודה על היהודים בחצי האי ערב ואז התברר לי שרבים מהחוקרים סוברים שמלכת שבא באה מדרום חצי האי ערב מאזור חבן שליד תימן. היות ובמקורותינו אין שום איזכור ממשי לא הצלחתי לגבש דעה והלכתי בסוף בעקבות המסורת שנראתה בעיני ''מקובלת'' שמלכת שבא באה מאתיופיה.
האם לך יש איזה אינפורמציה בענין? ואולי בעצם אין פה סתירה משום שמדובר במדינה ששלטה על המצר של ים סוף משני צידיו ומדי פעם התרחבה או הצטמצמה?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=13923
שבא הייתה בתימן
אלי אשד (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 14:10)
בתשובה לאליצור סגל

המסורת התיופי שהיא הייתה באתיופיה היא מאוחרת והבסיס שלה במציאות הוא שכנראה באמת היו קשרים הדוקים בין השבאים והאתיופים בגלל הקירבה הגיאוגרפית כשם שהיו בין תימן ואתיופיה לעתיד .
אבל הזיהוי של מלכת שבא עם מלכת אתיופיה הוא כנראה מאוחר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=13854
היכן מצאת כי קליאופטרה מתוארת כזונה?
מי שזוכר (שבת, 12/10/2002 שעה 20:49)
בתשובה לאלי אשד

נכון הוא כי במסגרת המאבק בין אוקטביאנוס לאנטוניוס היא הרבה חילופי דברים קשים וכי הגירסה האוקטביאנית שרדה, אבל לא זכור לי תיאור מסוג זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13865
במסורת הרומאית קליאופטרה תוארה
אלי אשד (שבת, 12/10/2002 שעה 23:38)
בתשובה למי שזוכר

כמלכה פרוצה מבחינה מינית שהשחיתה את הרומאי הגאה אנטוניוס .
הנ''ל לא היה זקוק לשום השחתה אבל זה לא עניין את המסורת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=13871
איפה זה כתוב?
מי שזוכר (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 0:06)
בתשובה לאלי אשד

http://www.faz.co.il/thread?rep=13894
בספרה של לוסי יוז האלס
אלי אשד (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 6:13)
בתשובה למי שזוכר

CLEOPATR-HISTORIES ,DREAMS AND DISTORTIONS הוצאת VINTAGE מ- 1991 .
http://www.faz.co.il/thread?rep=13910
תודה, בהזדמנות אבדוק. בכתבי היסוד הרומיים
מי שזוכר (יום ראשון, 13/10/2002 שעה 10:53)
בתשובה לאלי אשד

הדברים בדרך כלל אינם מוצגים בצורה זו, אם כי ברור שהם התנגדו ליחסיו של יוליוס קיסר עם קליאופטרה ועל כן הוא החזיר אותה למצרים (בדיוק כשם שטיטוס אולץ שנים רבות אחר כך לוותר על אהבתו לברניקי היהודיה), וכן ברור כי יחסיו של אנטוניוס עם מלכת מצרים שמשו בתעמולה האוגוסטית כהנמקה למלחמת האזרחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13778
כיף לקרוא
מי שזוכר (יום שישי, 11/10/2002 שעה 23:42)

http://www.faz.co.il/thread?rep=13803
אלמון האובד
אלי אשד (שבת, 12/10/2002 שעה 7:39)

בספרות העברית יש רק עוד דוגמה אחת נוספת של יצירה על עתליה ,ספר בשם ''אלמון האובד '' מאת הסופר האמריקני לואיס פנדלטון שנכתב בסוף המאה ה- 19 ותורגם בידי יוסף מיוחס לעברית ב- 1907 בוורשה ויצא לאור במהדורה חדשה בירושלים ב- 1938 בידי הסתדרות המורים (מיוחס היה מורה במקצועו ) . הספר מתאר את קורותיו של הילד יהואש ונדודיו בשם הבדוי אלמון עד שהוא מומלך לבסוף בידי יהוידע .
פנדלטון הנ''ל חיבר גם ספר בשם ''באוהלי אשור '' שתורגם גם הוא לעברית שתיאר את מלחמת המלך האשורי סנחריב ביהודה ותבוסתו לבסוף.
הדבר הבולט ביותר בספר ''אלמון האובד '' הם ציוריו המקסימים של נחום גוטמן . אבל משום מה גוטמן נמנע מלצייר את עתליה ( שמופיעה רק בכמה משפטים בסוף הספר ) וחבל .
מרשים במיוחד העמוד האחרון שבו רואים תמונה של אנשים שמנפצים את ראש פסל הבעל עם הפסוק מדברי הימים ''ויעש יהואש הישר בעיני ה' כל ימיו כאשר הורהו יהוידע הכהן ''! .
סיום שממנו אפשר להבין שיהואש היה כל ימיו בובה בידי יהוידע והתיחסות למאורעות שאחרי כן כמו רצח זכריה אין משום מה..
http://www.faz.co.il/thread?rep=14169
על מנהיגות נשים במקרא
יעקבי (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 4:18)

יש בהחלט נשים מנהיגות שזוכות ליחס חיובי ביותר,גם במקרא וגם בחז''ל:

דבורה השופטת,חולדה הנביאה,אסתר.

על הלני המלכה נאמר בתלמוד ש''עשתה את כל מעשיה על פי חכמים'' [סוכה ג עמוד א].היינו שנהגה על פי ההלכה.

אין זכר להתנגדות למנהיגותן של נשים אלה רק בהיותן נשים.

אין צורך להעלות ספקולציות חסרות יסוד,כדי לסתור אותן באיצטלה של מחקר חדש מנפץ מיתוסים,אלא אם כן...

זה מביא כסף ופירסום [מכתיבת ספר חדש].
אבל,
על כך כבר נאמר בספר קהלת:''ויותר מהמה בני הזהר עשות ספרים הרבה אין קץ,ולהג הרבה יגיעת בשר!
http://www.faz.co.il/thread?rep=14213
על נשים ותירוצים
Doron Arazi (יום רביעי, 16/10/2002 שעה 20:00)
בתשובה ליעקבי

יש להפריד בין היחס ליחידי סגולה יוצאי דופן (ובמקרה זה יחידות סגולה יוצאות דופן) לבין היחס הכללי לקבוצה שלמה.
החברה האנושית היא מנגנון מורכב. תמיד היה מקום, בכל החברות, לעלייתן של נשים יוצאות דופן הודות לנסיבות מיוחדות (וכמובן לכישוריהן) : באיסלם תמיד היה יחס של כבוד והערצה לאשת הנביא פאטמה, בנצרות -לבתולה הקדושה ולסידרה שלמה של קדושות אחרות.

בימי הביניים היו כמה מקרים של מלכות ורוזנות שירשו את השלטון ושלטו בתקיפות - למשל אליאונורה מאקויטאניה, ובעת החדשה היו מלכות כמו אליזבת מאנגליה, יקטרינה הגדולה מרוסיה, מריה תרזיה מאוסטריה ואחרות. גם המלכה ויקטוריה הבריטית היא דוגמה טובה: היא זכתה להערצה כללית - ובחברה שלט המוסר הוויקטוריאני,המגביל חמורות את מעמד האשה. אפילו בעולם החרדי הקיצוני ביותר בן זמננו, בין חסידי סאטמר, הצליחה הרבנית פייגה טייטלבוים הודות לשילוב של ייחוס, נישואין, כסף וכמובן אישיות סמכותית ומטילת מורא ליצור לעצמה למעשה מעמד של אדמו''ר גבר. האם מכל זה אפשר להסיק שבנצרות, באיסלם, בימי הביניים ובעולם החרדי מעמד האשה הוא (או היה) שיוויוני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=14479
(ללא נושא)
יעקבי (יום שישי, 18/10/2002 שעה 10:54)
בתשובה לDoron Arazi

אלי אשד טוען שהיחס של המקרא כלפי עתליה הוא תוצה של יחס עוין אוניברסלי כלפי נשים מולכות.

א. אין להקיש מן התרבות המצרית על התרבות הישראלית.

ב.אין להקיש על התנ''ך -ספר אידיאולוגי מוסרי-מכל מיני קישקושים אחרים מן העולם העתיק

ג.אין לאלי שום ראיה פנימית מספר מלכים לטענתו.

ד.הספקולציה מעידה על השקפותיו של אלי בלבד,ללא קשר למקור עצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64296
על נשים ותירוצים
יצחק (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 23:47)
בתשובה לDoron Arazi

לא היה לה טיפת רודנות

כל חי'ה עסקה בצדקה וחסד ובעזרה לזולת חיתנה מאות אלמנות ויתומים בנתה רוב רובה של מוסדות סאטמאר ברחבי תבל

מדובר באשה צקנית ביותר, ולא אישה שעסקה בורדנות ובשליטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=19895
מצב האישה (ולא רק מבחינה דתית)
תיאולוגיה (שבת, 14/12/2002 שעה 11:13)

להלן תשובתי לך שפרסמתי בפורום תיאולוגיה:

''חוגי הכהונה שעצם הרעיון של אישה שולטת היה בלתי נסבל עבורם'' שולטים עד היום. רק שאלה לא רק חוגי כהונה והבעיה אינה רק בעיה של אמונה דתית. מקסימום, כשקשה למצוא דופי אחר באישה שליטה, יהיו שיגידו עליה שהיא ''גברית'' או ''אשת ברזל'' וייחסו לה עריצות וקשיחות שאצל גבר הן מעלות ואילו אצל אישה הן, משום מה, ראויות לגנאי.

הנושא למעשה חורג מדיון תיאולוגי פרופר, אבל אמשיך קצת להשתלח במושגים הפטריאכלים שמעולם לא איפשרו לאישה לנצח: כדי להצליח בעולם של גברים אישה צריכה להיות קשוחה, וכאשר היא קשוחה, שמה יוצא לשנינה בשל קשיחותה ורשעותה כביכול.

איני מתמצאת מספיק בסיפור ההיסטורי של עתליה, וגם התמצאותי במקרא קלושה למדי, אבל כנראה שרצח משפחות פוליטי היה אופנתי בתקופה שבה הזכאות לשלטון עברה דרך אברי הרבייה של מייסדי השושלת, כך שעתליה לא היתה יוצאת דופן בתקופתה, אבל היחס אליה אופייני גם אופייני ליחס לנשים מצליחות מאז ועד היום.

אתה כותב: ''במקרה או שלא במקרה ניתן לספור על אצבעות יד אחת את הנשים שהגיעו לעמדות של שליטה בעם היהודי ומדינת בישראל לאחר עתליה.''
בוודאי שלא במקרה! למה לא לומר זאת בפה מלא? יש איזה עדויות היסטוריות אשר מעידות על ההפך?
בחברה הפטריאכלית העתיקה יוחד לנשים תפקיד של כלי שני ומושכת בחוטים מאחרי הקלעים ואילו בחברה הפטריאכלית המודרנית גם זוהרו של תפקיד זה נשחק, ואילו תקרת הזכוכית החוסמת את דרכן של נשים להצלחה בזכות כישוריהן שרירה וקיימת, כמעט משישה - אם נולדת למין שנתקל בה תדיר.

את ראובן קריץ, אדם יפה מכל בחינה, הכרתי בילדותי, כך שאיני יכולה להיות אובייקטיבית בנוגע לסיפוריו. שמור לו מקום כבוד בפנתיאון חיי כסופר הראשון שהכרתי.

קישורים:
פורום תיאולוגיה: http://forums.tapuz.co.il/theology
פורום מספרי סיפורים: http://forums.tapuz.co.il/storytellers
http://www.faz.co.il/thread?rep=23007
בימים אלה התגלתה כתובת של המלך יואש
אלי (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 14:06)

שעל פי הטענות נמצאה באיזור מסגד אל אקצא. הכתובת מספרת על בדק הבית שעשה המלך יואש בבית המקדש והיא דומה מאוד למסופר בתנ''ך.
עדיין אין זה ברור אם הכתובת היא אמיתית או מזוייפת בכל אופן אם היא אמיתית אין זה מפתיע שהיא דומה למסופר בתנ''ך וסביר להניח שהיא אחד המקורות או אף המקור הבלעדי שעליו הסתמך הכותב התנכי בתיאורו את פרשת בדק הבית .
אם הכתובת היא אמיתית כי אז היא אחת התגליות החשובות ביותר אי פעם בתחום הארכיאולוגיה התנכית ,תחום שאינו משופע משום מה בגילויים של כתובות קדומות חשובות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=32294
כתובת יהואש התגלתה כמזויפת
אלי 666 (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 23:31)
בתשובה לאלי

עוד על כך ראו בכתבה :
בימי יהואש ועוזיהו :
http://www.faz.co.il/thread?rep=113957
ראוי לתת קישור לפרוייקט השו''ת
יוני (יום חמישי, 13/03/2008 שעה 4:32)

אם אתה משתמש בו


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.