פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_839

רשות הדיבור ל''אוסלואידים''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 14:53)

רשות הדיבור ל''אוסלואידים''

ד''ר ישראל בר-ניר


תחת הכותרת ''פיקציות שאומצו ע''י ישראל במלחמה'', Fictions Embraced by an Israel at War, העיתון ניו יורק טיימס מה-‏1 לאוקטובר מפרסם במדור ''דעות'' מאמר מאת הסופר דויד גרוסמן, מהדמויות המרכזיות בקרב ציבור ה''אוסלואידים'' בישראל.

אליבא דגרוסמן, הציבור הישראלי עבר שטיפת מוח באמצעות גירסת הטעיה מסוכנת שהושתלה אל תוך סיפור הסכסוך עם הערבים שהחברה הישראלית מספרת לעצמה.

A dangerous and deceptive plot line has become superimposed on the story that Israeli society tells itself about its conflict with the Palestinians.
רובו של הציבור הישראלי, לדברי גרוסמן, מאמין שהאשמה למצב הנוכחי מונחת על כתפי הערבים. על זה גרוסמן מתקומם כי, כפי שהוא מציג זאת, ''איך אפשר להתעלם מ 33 שנות דיכוי, כיבוש והשפלה אותם ישראל הטילה על הערבים''?

33 years of repression, occupation and humiliation imposed by Israel.
נשמע כמעט כמו ספירו, לא?

בגדלות רוחו, ה''אוסלואיד'' מוכן להכיר בכך ש''גם לערבים חלק במצעד הדמים המטורף''.

the Palestinians contributed their share to the march of blood and folly.
הוא אפילו מוכן ללכת צעד נוסף ולהכיר גם בכך ש''מלחמת ששת הימים לא הייתה מלחמה שישראל חפצה בה''.

the six day war was not a war that Israel wanted.
אבל לא זה מה שקובע. באמצעות ''ערפל תיחמוני שנוצר ע''י ראש הממשלה והקבינט שלו''.

manipulative fog created by the prime minister and his cabinet,
נמחקת היסטוריה של ''33 שנות מחסומים בדרכים, אלפי מעצרים, הגליות והריגת חפים מפשע''.

33 years of road blocks, thousands of prisoners, deportations and killing of innocent people.
בעיני ה''אוסלואיד'', הצעות ברק מקמפ דייויד 2000 (במאמר הוא מגדיר אותן כ''הצעות שהוצגו כאולטימטום'') ''שהיו נדיבות ביחס לעמדות ישראל בעבר, היו רחוקות מלענות על ציפיות הערבים''.

proposals that, while they were generous compared with Israeli positions in the past, were entirely insufficient in the Palestinian eyes
ולכן היוו ''סיבה מספקת להתקוממות עממית של עם מודבר ונואש''.

a sufficient reason for a popular uprising by a subjugated and despairing people.
כך הוא רואה את מתקפת הטרור המתנהלת נגד ישראל בשנתיים האחרונות. האפשרות שהסכמי אוסלו היו הגפרור שהצית את הלהבה איננה כלל עולה על דעתו של ה''אוסלואיד''. לחשוב כך, לדבריו, ''זה פשוט מסוכן כי זה לא מציאותי'' (שימו לב שהוא אינו אומר שזה לא נכון, זה רק ''לא מציאותי'' . . .)

this view is fraught with danger because it is simply not realistic
ולכן יש ''לשתול מחדש את מלחמת אוסלו אל תוך הקונטקסט ההיסטורי''.

replant the recent Intifada in its historical context
אני מודה ומתוודה שלא תמיד עלה בידי לרדת לסוף דעתו של הכותב. במיוחד היה לי קושי להבין מה זה בדיוק ''לשתול את המלחמה אל תוך הקונטקסט ההיסטורי'', אלא אם כן הכוונה היא לכך ש''יש להבין'' את המחבלים המתאבדים.

המסקנה העיקרית היא שהאשמה היא כולה של ישראל. וזה לא בא מפיהם של תועמלנים זרים או אינטלקטואלים יפי נפש החיים במגדלי השן שלהם באירופה או בארה''ב. זו סחורה תוצרת כחול לבן מאה אחוז. קשה לבוא בטענות לגופים זרים כשזה מה שיש בבית.

קישורים:
המאמר של דוד גרוסמן ב ניו יורק טיימס (אנגלית)
[*] הערת המערכת: קישור למאמר של דוד גרוסמן כפי שהופיע ב'הארץ' ב-‏2.10.2002


http://www.faz.co.il/thread?rep=12788
ישראל, מי שמתפרנס היטב מאנטי-ציונות,
מנשביק (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 15:52)

לא יפה להאשים אותו שהוא רוצה לבנות עוד מפלס בווילה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12793
מנשביק - על פרנסה ועל וילות
רפי גטניו (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 17:28)
בתשובה למנשביק

אני מציע שבשלב ראשון תוציא יחד עם חבריך איזה פשקוויל שיאסור על בני שבטך לרכוש את ספרי ''איתמר'' של דויד גרוסמן למען לא תושחתנה נפשותיהם הרכות, וכדי שלא יבנה עוד מפלס בוילה שלו וכדבריך.

ולעניין עצמו.
הרי כל מילה שהוא אומר משרתת את הציונות, ונועדה למנוע את חיסולו וקריסתו של החלום הציוני, שדרכך וזו של ישראל מובילות אליו.

אז איך אפשר להגיד עליו שהוא אנטי ציוני ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12794
הניסיון להציג ''אותי ושכמותי'' כמוציאי פשקווילים
מנשביק (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 18:21)
בתשובה לרפי גטניו

מעיד כאלף עדים כי עוד לא הגענו להגשמתה המלאה של הציונות, שהיא, בין השאר, ''החופש מאנטישמיות (וגם מאוטו-אנטישמיות''). הייתכן שגם דוד גרוסמן הוא בין מעכבי ההגשמה המלאה הזו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12799
אולי אתה מוכן להסביר לנו, רפי, כיצד גרוסמן
אבנר בן בסט (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 19:06)
בתשובה לרפי גטניו

''משרת את הציונות'' ו''מנסה למנוע את קריסתו של החלום הציוני'', בכך שהוא עושה מאמצים עילאיים להתרחק מהמציאות המורכבת ומהעובדות הידועות לכולנו?

נראה לי שהוא נשאר קריין חדשות, שתפקידו להקריא מניפסטים, בלי לתת את הדעת למה כתוב בהם.

הציונות תמשיך בדרך זו או בדרך האחרת. אין דרך אחת להמשך הגשמתה, ואין צורך שתפחיד אותנו שרק אם נקבל את דרכו ופרשנותו, רק אז נוכל להגשים את הציונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12801
אבנר, התשובה הקדימה את שאלתך:
מנשביק (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 19:41)
בתשובה לאבנר בן בסט

גרוסמן הוא לקוח מכובד במשרד הנסיעות ''ערפאת תורס'', ותוכל ללמוד על מועדון ''הנוסע המתמיד'' הזה מתוך דבריה של העיתונאית חנה קלדרון, כפי שהם מובאים בספרו של מיכאל קרן ''אמנון זכרוני - פרקליט אחר'' (עמ' 271) :

''לעתים הצטרפה אליו העיתונאית חנה קלדרון, שתיארה... איך יצאה מתל-אביב בבוקר ומצאה עצמה כעבור כמה שעות במלון אירופי, כשמסביבה רוחשות דמויות המוכרות לה מן העיתונים כראשי ארגוני טרור בינלאומיים... כיצד גילתה חיש-קל את היתרונות הכרוכים בפעילות בינלאומית למען פתרון הסכסוך במזרח-התיכון - כרטיסי טיסה במחלקת עסקים הממומנים על ידי האו''ם, מגורים במלונות באירופה ו'פתיחת שולחן' במסעדות בחברה עליזה ואוהבת חיים של ראשי אש''ף, פעילי שמאל ישראלים, כמרים מאיקרית ובירעם, מומחים מטעם עצמם לסכסוך המזרח-תיכוני, שוחרי שלום בינלאומיים וברונו קרייסקי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12802
השירות לציונות הוא במאבק ללא מורא
רפי גטניו (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 20:25)
בתשובה לאבנר בן בסט

בכיבוש, ובנציגיו המבהמים כל פיסת ארץ, ובא לביטוי ייחודי בספרו ''הזמן הצהוב''.

הבעת עמדותיו, משדרת לסביבה שיש גם ישראל אחרת.

אז אפשר לקרוא לו אנטי ציוני כמו מנשביק, או קריין חדשות כמוך, זה לא ישנה את העובדה כי הצגה מאוזנת של הסכסוך, (בניגוד לראיה החד צדדית שלך ושל חבריך), מראה דמות אחרת של ישראל, וזה יתרון לא קטן בעולם.

לדעתי, הדרך שמטילה את כל האשם בצד הפלשתינאי, מטרתה היחידה היא בניית אליבי לאי הליכה להסדר איתם. וזו הסכנה הכי גדולה המאיימת היום על המפעל הציוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12805
רפי גטניו:
אריה פרלמן (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 20:33)
בתשובה לרפי גטניו

אין שום קשר מחייב בין הטלת האשמה על הפלשתינאים לבין חתירה לנסיגה חלילה מיהודה, שומרון וחבל עזה.

הפחד, הבעתה ממש, שאוחזת בהרבה אנשי שמאל לשמע המחשבה שאם חלילה יודו באמת עולמם ייחרב עליהם - לא משרתת אף אחד מהצד היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12809
אריה: ''להודות באמת'' - עפ''י דבריך
שקד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 20:59)
בתשובה לאריה פרלמן

זה להודות שאין סיכוי להשכין שלום - ולא משנה מי יהיה הנציגים מהצד השני - כיוון שלעולם לא תוותרו על השטחים.

ואם זו המטרה, הרי שעליכם להודות לערפאת - הוא נותן לכם תירוץ מושלם!
http://www.faz.co.il/thread?rep=12818
שקד, ''להודות באמת'' זה להפסיק לדפוק את הראש בקיר
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 22:04)
בתשובה לשקד

ולהתחיל לנסות לחפש מה שהוא עם סיכוי ממשי להצלחה.
זה לא שונה מבעלות הברית במילחמת העולם השנייה ש''וויתרו'' על הסיכוי לעשות שלום עם המנהיג הניבחר של גרמניה והעדיפו להמשיך במילחמה עד שקמה הנהגה אלטרנטיבית אתה היה אפשר לחתום על שלום.
עם ערפאת לא יהיה אף פעם שלום או כל הסדר שמזכיר שלום. זו המציאות שה''אוסלואידים'' מתעקשים להתעלם ממנה. דווקא ההיתעקשות הבלתי מובנת של ''תומכי השלום'' לנהל מו''מ אך ורק עם הגורם היחיד באזור שמונע כל סיכוי להשגת איזה שהוא הסדר שדומה לשלום מעלה את החשד שהמניע האמיתי שלהם הוא רק להפגין את היותם נגד מדיניות הממשלה.
להזכירך, יוסי שריד, אחרי שפירסם ב''מעריב'' מאמר עם כותרת באותיות של קידוש לבנה ''למען השלום יש לנקוט בכל האמצעים'', הגיש עתירה לבג''ץ שתאסור על ראש הממשלה לנהל מגעים עם ערפאת (אם התרוץ בו השתמש, שזה ''לא יאה'' להשתמש בבנו כשליח, משכנע אותך אז את באמת ראוייה לרחמים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=12826
בר ניר: חבל, אל תבזבז את רחמיך לשווא
שקד (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 22:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

אולי הכמות מוגבלת ולא ישארו לך במלאי...

יש מרחק מה בין חיפוש אלטרנטיבות ובין החלטה סופית שבשום מקרה את השטחים לא נחזיר.
אם החלטת ממשלת ישראל היא לא להחזיר שטחים בשום מצב, מה זה משנה מי העומד מנגד? הלא אין כאן שום פתח למשא ומתן.

כיוון שאני לא זוכרת את מאמרו של שריד ואת השתלשלות העניינים (קצת קשה לי לעקוב אחרי רצף הארועים), אמנע להגיב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12830
כמה טוב שהזיכרון הוא סלקטיבי . . .
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 22:48)
בתשובה לשקד

http://www.faz.co.il/thread?rep=12896
שקד: כיוון שאת לא זוכרת''...נדוש מידי..במחילה.
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 6:38)
בתשובה לשקד

הרבה דברים קורים בארץ וברצף מואץ. לא זוכרים...
כמו שאמרו חז''ל:''הצרות האחרונות משכחות הראשונות''
ואמנם,הרבה דברים נשכחו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12862
שקד היקרה:
אריה פרלמן (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 0:15)
בתשובה לשקד

את צודקת ולא צודקת.

לפני שאמשיך, הרשי לי לצטט מישהו, שבוודאי מתהפך בקברו כרגע כיוון שאני משתמש בדבריו:

''טעות פוליטית וחטא לאמת, בכל הכרזה המבססת את זכותנו על הגבולות החדשים על הטיעון ה''ביטחוני'' בלבד, ומכחישה את היותם שטחי מולדת משוחררים של כל העם היהודי''.

(יצחק טבנקין, ''לקח ששת הימים'').

אנשים כמו שרון, ציפי ליבני ואחרים, שמפחדים להגיד שמדובר ב''שטחי מולדת משוחררים של כל העם היהודי'', ועוד מוכנים - שומו שמיים - להקים שם ''מדינה פלשתינאית'' -

אכן נמצאים במילכוד שאליו הכניסו את עצמם. הם מלהגים על ''דמוקרטיזציה ברשות'', על ''שקיפות כלכלית ומלחמה בטרור'' ואלו הם הרי הבלים גמורים, ואז כביכול יסכימו לסגת מחלק מיש''ע.

הם בונים על רשעותו ואלימותו של ערפאת, בתקווה שהכלב ידבר או שהפריץ ימות. רק הבעיה היא שאנחנו בינתיים נובחים ומתים.

בשביל קומץ אנשי הימין הישרים, שמכריזים בגלוי ובפשטות על זכותו של עם ישראל על ארץ-ישראל, אין זה משנה כלל אם יהיו הפלשתינאים מנוולים או נחמדים. בדיוק כשם שאין זכות לא לביריון ולא לאיש נחמד לשכב עם אישתי - כך אין שום זכות לערבים נחמדים או מנוולים לייסד ריבונות ערבית על אדמה יהודית.

מזה נגזר הכל.

בשבילך, שקד, לא אמורה להיות בעיה להודות באמת, לפיה אש''ף הוא האחראי והאשם הבלעדי לפרוץ מלחמת אוסלו, ולדחות בבוז את ההאשמה המגוחכת שהופרכה אלף פעמים, לפיה שרון אשם במשהו, או שברק אשם במשהו, כי לא דחף, אולי, מספיק בעדינות את ישבנו של ערפאת אל הבקתה ההיא.

לא אמורה להיות לך שום בעיה עם זה.
אם תרצי - תוכלי לומר באותה נשימה, ש''זכותו של העם הפלשתינאי למדינה משלו'' איננה פוקעת בגלל מנהיגותו הרצחנית, ותוכלי לומר שאין אולי סיכוי לאהבה, אבל יש סיכוי לשלום בעתיד.

יכול להיות.

אמנם, ישנם גם אנשי שמאל שהכירו בכך שאין ולא יהיה שלום, במשך דורות רבים, אבל אינך מחוייבת בעיניי, לפחות לא על-פי הפתיל הזה - לאמץ את ההשקפה הפסימית והקשה (אך המציאותית הזאת).

אפשר להיות בו-זמנית גם אדם פטריוט, פרו-ישראלי והגון, וגם לשגות באשליות ולהחזיק באידיאולוגיה מוטעית.

אבל ראשית חכמה: להיות הגון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12865
אם כבר מדברים על זה מר פרלמן, דומני כי
מי שזוכר (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 0:29)
בתשובה לאריה פרלמן

לכל אדם יש זכות לשכב עם אשתך בתנאי שהיא מסכימה ורוצה בכך.

מאיפה הבאת את הרעיון השוביניסטי הזה שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12868
מה פתאום רעיון שוביניסטי?
אריה פרלמן (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 0:42)
בתשובה למי שזוכר

זה עובד לשני הכיוונים.

לאף אישה אין לעקוף את אשתי ולשכב עם בעלה, רק בגלל שהיא רוצה בכך, אם באיומי אלימות אם בבקשה במתק-שפתיים.

אגב, אישתי לא רשאית לשכב עם אף גבר אחר ב''הסכמה'', כפי שאני לא רשאי לשכב עם אף אישה אחרת ''בהסכמה''.
רק בהסכמה של שנינו זה יכול להשתנות, ואם אישתי תבחר לשכב ''בהסכמה'' שלה בלבד עם מישהו אחר - היא כבר לא תהיה אישתי...

קוראים לזה זוגיות, נישואין, שמירת אמונים...

אבל לא זאת הנקודה ולא זה המשל.

המשל הוא שבא איזה ביריון, תובע לשכב עם אישתי (בהנחה שגם היא וגם אני לא מעוניינים בכך), ועוד מתפלא מדוע אני עומד בסירובי, גם כאשר הוא מבטיח לעשות ''רפורמות'' ''דמוקרטיות'' ולשמור על ''שקיפות''...

כאילו... מה הקשר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12869
אני פשוט מציע לך להשתמש בדוגמאות קצת יותר
מי שזוכר (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 0:44)
בתשובה לאריה פרלמן

תרבותיות. זה הכל, חבל שלא הבנת זאת בעצמך
http://www.faz.co.il/thread?rep=12873
למי שזוכר,
אריה פרלמן (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 0:54)
בתשובה למי שזוכר

לא נראה לי שבמקרה זה הפגנתי חוסר הבנה או חוסר תרבות.

לא הפעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12894
כדאי לזכור שישנן תרבויות שבהן חובה על אורח...
יוסי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 5:53)
בתשובה לאריה פרלמן

לשכב עם אשתו של המארח, ואם חלילה יסרב - ירוצץ המארח את גולגלתו של האורח אל הקיר של האיגלו.

ועוד לא אמרנו כלום על חובתה של האשה לחמם את כפות רגליו הקרות של בעלה - בין שדיה.

והאשה המסורה הזו היא פמיניסטית לעילא, שהרי היא קרעה את חזייתה (כדי שתוכל לחמם את רגלי בעלה כדבעי).

טוב, אני סוגר כאן כי אני שומע צעדים חשודים מכיוון המטבח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12972
אריה, שמת לב איך השוואה שעשית לצורך הדיון
מנשביק (יום שישי, 04/10/2002 שעה 16:17)
בתשובה לאריה פרלמן

הסיטה בשמחה כזאת את נטורי ''זכויות האדם'' לענייני משכב? שים לב למשפט ''עם אוכל ובחורות הרי אנחנו לא יודעים להשתולל'', וזוהי כל התורה כולה על רגל אחת:http://www.bluesky-and-gold.org.il/setlements-10-rea...
http://www.faz.co.il/thread?rep=12977
מנשביק ידידי
אריה פרלמן (יום שישי, 04/10/2002 שעה 18:27)
בתשובה למנשביק

השיטה מוכרת וידועה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=12979
אני מתפלא עליך מר פרלמן
מי שזוכר (יום שישי, 04/10/2002 שעה 18:36)
בתשובה לאריה פרלמן

במקום לשמוח על העצות הטובות שנתתי לך, אתה מתחנף לך אל המנשביק...
http://www.faz.co.il/thread?rep=12982
ואני מתפלא עליך, מי שזוכר
אריה פרלמן (יום שישי, 04/10/2002 שעה 18:45)
בתשובה למי שזוכר

במקום להבין בפשטות שלעניות דעתי העצות שלך לא טובות (במקרה זה לפחות), אתה עוד ''מתפלא'' למה אני לא שועה לעצותיך ה''טובות''...

אם אתה כל כך בטוח שעצותיך הן טובות, ושלא ייתכן אחרת, מדוע, אם כן, אתה מסרב לאמץ את השקפותיי ה''טובות'' בענייני מדינה וכלכלה?

אתה ממש ''מי שמדהים'', ולא רק ''מי שזוכר''.

האמן לי, אני לא ''מתחנף'' למנשביק או לאף אחד אחר. במקרה זה, אתה ''מי שמתבלבל'' בין הסכמה, אפילו הסכמה לבבית, לבין התחנפות ריקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12984
אני מתפלא על כך שאתה מתפלא כי אני מתפלא
מי שזוכר (יום שישי, 04/10/2002 שעה 18:55)
בתשובה לאריה פרלמן

ועל יחסך למנשביק, נסיתי לנקוט לשון נקיה
http://www.faz.co.il/thread?rep=13003
מי שזוכר, נסה להבין
אריה פרלמן (יום שישי, 04/10/2002 שעה 23:46)
בתשובה למי שזוכר

אתה נותן עצה.

אני חושב שהיא לא טובה.

אתה לא מוכן לקבל שקיים בכלל דבר כזה, שעצתך איננה טובה ואתה לא צודק.

בסדר... זה טבעי... רובנו בטוחים לחלוטין שהם צודקים.

אבל זה לא תמיד כך.

לגבי מנשביק, אני מתקשה להבין מה פסול מצאת ביחסי אליו.

אם בעיניך ''הטפה נגד מדיניותה של ממשלה שנבחרה כחוק'' היא פשע...

נראה לי שהמושגים שלנו לגבי העולם הזה שונים מאוד, קוטביים ממש.

אבל מה? אני בעד. אילולא היו בינינו הבדלי השקפות, הרי העולם היה כל כך משעמם...
http://www.faz.co.il/thread?rep=12989
אריה, כנראה שגם מסיטים לא מתים הם רק מתחלפים
מנשביק (יום שישי, 04/10/2002 שעה 20:15)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=12897
מי שזוכר: זה לא שוביניזם אלא איסור אשת איש..אלא אם
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 6:42)
בתשובה למי שזוכר

כן אתה דוחה את זה.ואם אתה דוחה,מה אתה מחפש בארץ הזאת? את תל-ברוך? הרי המורשת והמסורת לא מענינות את שכמותך..
http://www.faz.co.il/thread?rep=12902
לחבר צביאלי ושות'
מי שזוכר (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 8:03)
בתשובה למוטקה צביאלי

אני סתם סבור כי אם אדם מביא דוגמאות דווקא מבין רגליה של אשתו זה לא תרבותי.
וגם לא מבין רגליו של אף אדם אחר.

ולפני שאתה מגרש אותי מהארץ, אנא ספר לי איפה אתה גר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12928
למי שזוכר: אתה מדבר על נימוסי כתיבה או תחביר?
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 15:59)
בתשובה למי שזוכר

הוא רצה להביא את זה לאבסורד כשהוא הביא את הדוגמא על אשתו. חוץ מזה אני בתקופת למודים בקנדה. למה? וחוץ מזה אני חבר ישוב במדבר יהודה,5 ק''מ מיריחו (הצ'ופצ'יק של יריחו.) למה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12939
אני סתם מדבר על טעם טוב
מי שזוכר (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 18:23)
בתשובה למוטקה צביאלי

ואתה אולי חבר בכל מיני מקומות אבל בינתיים גר לך בחו''ל...

יפה מאד
http://www.faz.co.il/thread?rep=12870
אריה: מעריכה את הגינותך
שקד (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 0:46)
בתשובה לאריה פרלמן

ויושרך העדיפים אלפי מונים מה''ימין המתפתל'' והמחפש תירוצים.
וזאת למרות (שכידוע) אני רואה בהשקפתך מרחיקת-שלום ומסכנת את עתיד המדינה, ובשל כך אמשיך ''להילחם'' בה.

יציאה מהשטחים היא, בראש ובראשונה, צורך שלנו: התנתקות מרוע הכיבוש והשליטה בעם אחר, והשפעתם על הציבור הישראלי.
את ההפרדה הזאת יש לעשות למעננו, וללא קשר להסכמים כאלה או אחרים.

אינני מתיימרת לנבא האם השלום יבוא בעתיד הקרוב או הרחוק, או בכלל.
כזכור, גם כאן צריך שניים לטנגו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=12875
תודה שקד
אריה פרלמן (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 0:59)
בתשובה לשקד

אני גם כן מעדיף את כנותך אלפי מונים על-פני השמאל המתפתל, שדגל בסיסמא הכוזבת: ''שטחים תמורת שלום'', במקום לומר את האמת: ''נסיגה וזהו''.

כמובן, שאני רואה בהשקפתך סכנה לקיומנו, ולכן אמשיך ''להילחם'' בה.

אבל בין לבין נוכל גם להתדיין, ואולי אפילו לשכנע ולהשתכנע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12876
אעשה כמיטב יכולתי לשכנע...
שקד (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 1:02)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=12815
לאריה
רפי גטניו (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 21:39)
בתשובה לאריה פרלמן

מינוחים :
החתירה היא להסדר, הנסיגה מהשטחים זה המחיר. על אף הקשר ביניהם אין צרך לערבב.

ובעניין ה''אמת'', אני עדיין מחפש אותה...

הפחד והבעתה שלי הם מאלה הסבורים שהיא תמיד מצויה בכיסם, וערוכה ומוכנה לשימוש יומיומי.

קצת צניעות לא תזיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12820
רפי, גם אם היה צדק בדבריך
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 22:14)
בתשובה לרפי גטניו

את המחיר יש לשלם אחרי שמקבלים את הסחורה ומוודאים שזה באמת מה שהוזמן.
במיקרה הנוכחי, אתה מתעקש לא רק על תשלום דמי קדימה (אותם ישראל כבר שילמה מעל ומעבר), אלא על כך שישראל תשלם את מלוא המחיר לפני שקיבלת אפילו מיקצתה של הסחורה אותה הזמינה.
אצל ה''אוסלואידים'' זה עוד יותר חמור, כי הם יודעים היום שאין שום סיכוי שישראל תקבל את הסחורה ובכל זאת הם ממשיכים להתעקש על חובתה של ישראל לשלם את המחיר (יש לי חשד שחלק מה''אוסלואידים'', ביילין לדוגמא, ידעו מהרגע הראשון שזה מה שהולך לקרות ולכן פרוץ מילחמת אוסלו לא בא להם כהפתעה, וכל כך קל להם ''להבין'' את הערבים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=12971
אריה, הלקח הוא: יש כאלה שאינם לומדים לקח
מנשביק (יום שישי, 04/10/2002 שעה 15:56)
בתשובה לאריה פרלמן

והם לא חייבים להיות אנשי שמאל מוצהרים. קרא בבקשה את המאמר הבא:http://www.manhigut.org/hebrew/articles/gofen15.html
http://www.faz.co.il/thread?rep=12980
מנשביק, לא דייקת בלקח
אריה פרלמן (יום שישי, 04/10/2002 שעה 18:40)
בתשובה למנשביק

בוודאי שישנם אנשים שלא לומדים שום דבר.

אבל בוש - למרות שאוהבים להציג אותו כטיפש גדול - מבין מצויין.

הסיבות לכך שהוא נוהג לא לחלוטין על-פי מה שנראה לנו הן אלה:

1) יש לו אינטרסים שונים משלנו, ולכן עלולה להיות אי-הסכמה, למרות ההבנה המלאה.

2) יש עליו לחצים שונים, חלקם ממקורות בלתי-אהודים עלינו.

3) מדינת ישראל אשמה בחלק גדול מה''עויינות'' וה''לחץ'' של הממשלים השונים. לדוגמא, עניין ה''מדינה הפלשתינית'' צץ אצל בוש רק לאחר ששרון ''אישר'' לו בנאום לטרון, ובהתהגותו של שרון, לפיה הוא יעשה כל דבר אפשרי על-מנת להימנע מלשלוט על יש''ע. בוש הבין את הרמז, והרים את הכפפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12990
אריה, מסכים איתך
מנשביק (יום שישי, 04/10/2002 שעה 20:23)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=12831
אין דרך אחת לציונות
אבנר בן בסט (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 22:49)
בתשובה לרפי גטניו

ויש דרכים שונות לחתור לביטחון ולשלום.

דרך אחת כשלה, והרבה מאוד בשל הפרטנר שבחרנו לנו. האם אין לבחון דרכים אחרות?

ואולי בשל המצב הקשה, קריסת הרש''פ, טרור ואנטי טרור, אין זה הזמן ואין כל פרטנר לשלום?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12795
לישראל בר-ניר, אכן מאמר מזעזע אבל צפוי.
רפי אשכנזי (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 18:29)

הסופר דוד גרוסמן,שהוא סופר נכבד לכל הדעות, תחת חסות של אפוק וניסוחים ספרותיים עמוקים ומפולפלים, הוא אחד האנשים שפועלים בדרך ''חוץ פרלמנטרית'' כדי לאלץ את ישראל לקבל את דעתו. במקום לשכנע אותך את גטניו ואותי הוא כותב ב''ניו- יורק טיימס''. בנושא זה הוא תלמידו של יוסי ביילין ועוד מחבריו למחנה הפוליטי. מאמרו אינו הבעת דעה תמימה שזה דבר לגיטימי כשלעצמו, מאמרו הוא פעילות עוקפת דמוקרטיה, כי הוא יודע שאותנו בארץ הוא לא מצליח לשכנע וכאן הסכנה שבצעדיו לתהליך הדמוקרטי. גם חברו חה''כ יוסי שריד, שהוא חבר כנסת נכבד נוהג בדרך זאת מעת לעת וחבל, כי דווקא לו ישנם מהלכים בציבור בארץ הרבה יותר מאשר לגרוסמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12800
ובכל זאת ההבדל גדול
אבנר בן בסט (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 19:12)
בתשובה לרפי אשכנזי

בעוד דוד גרוסמן הוא ''רק'' סופר ואיש פרטי שהשפעתו מוגבלת, גם כשהוא מתורגם לאנגלית בנ.י. טיימס, הרי
יוסי ביילין, בתפקיד רישמי, כופף ראש ממשלה והפילו לפח אוסלו, תוך קיצורי דרך עוקפי דמוקרטיה, באמצעות נטיעת תקוות שווא ידועות מראש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12806
רפי אשכנזי: לדעתי אתה מרחיק לכת
אריה פרלמן (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 20:35)
בתשובה לרפי אשכנזי

פניה אל דעת הקהל בחוץ אין דינה כדין פניה לבתי משפט בחוץ או למועצת הביטחון בחוץ.

גם נתניהו נואם וכותב בחו''ל ובאנגלית.

האם זה רע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12816
לפרלמן: אין דין נתניהו כדין גרוסמן-
רפי אשכנזי (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 21:41)
בתשובה לאריה פרלמן

נתניהו מופיע בחו''ל לאחר שמכר סחורתו היטב בארצו, ועושה שרותו ממש כהמשך לפועלו כאן.
לא כך גרוסמן: הסופר הנכבד אינו מצליח למכור מרכולתו הפוליטית בארצו ואז מנסה בשדות זרים, מתוך השקפה שבדרך עקיפה תכפה דעתו על הפוליטיקה הישראלית.
העניין לא תמים כלל וכלל. אינני יוצא כנגד כוחות פוליטיים לגיטימיים בארצנו {אנשי העבודה} היוצאים לחו''ל לשם עשיית נפשות לדרכם. גרוסמן זה משהו אחר לגמרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12819
איזה צביעות ואילו שטויות
מי שזוכר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 22:12)
בתשובה לרפי אשכנזי

ביבי חותר תחת מדיניות ממשלת ישראל ממטרות פוליטיות אגואיסטיות ואישיות.
(ובנוסף הוא מקבל הון תועפות עבור כל הופעה)

דווקא גרוסמן חף מכל אמביציה פוליטית ולמיטב ידיעתי הוא מתפרנס אך ורק מכך שאנשים קונים בחפץ לב את יצירות האמנות שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12823
האם אתה יכול להצביע על מיקרה אחד
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 22:19)
בתשובה למי שזוכר

בו נתניהו ''חתר תחת מדיניות הממשלה'' בהופעותיו השונות בחו''ל? הנייר סובל הכל, אבל כדאי שתיקרא את מה שאתה כותב לפני שאתה מפיץ את זה ברבים. אומנם יש לך בעייה נפשית להתמודד עם הצלחתו של נתניהו בתיקשורת אבל זה עדיין לא מצדיק פירסום דברי הבל שאין להם כל אחיזה במציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12824
אני זוכר את ההשתוללות שלו בימי רבין הי''ד
מי שזוכר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 22:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

ובימי ברק.
אתה הרי לא מצפה שאביא לך תאריכים נכון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12832
ראוי שכן תביא, כי פשוט לא זכור לי
אבנר בן בסט (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 22:52)
בתשובה למי שזוכר

כי הוא כך נהג, מלבד כמה פלקטים של ה''עבודה'' שסתם הכפישו את שמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12839
נו, אז אזכיר לך את המרפסת[*]
מי שזוכר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:02)
בתשובה לאבנר בן בסט

[*] שונתה מילה פוגעת [המערכת]

בככר ציון ואת הנאום האחרון שלו במרכז הליכוד
http://www.faz.co.il/thread?rep=12843
למיטב זכרוני ''כוכב'' ההצגה בכיכר ציון
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:12)
בתשובה למי שזוכר

היה מי שהוא שקראו לו אבישי רביב ולא נתניהו.
אבל למה לתת לעובדות לקלקל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12854
האמת לא חשובה לו כלל, העיקר הפוסטרים
אבנר בן בסט (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

ותמונות טלויזיה מתוקנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12855
אבישי רביב עמד על המרפסת?
מי שזוכר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:35)
בתשובה לאבנר בן בסט


שאלה למי שזוכר
המערכת (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:57)
בתשובה למי שזוכר

האם התמונה מוגנת בזכויות יוצרים ?
אם כן, האם בידך אישור לפרסמה ?
_new_ הוספת תגובה


http://www.faz.co.il/thread?rep=12860
זו תמונה פרטית שאני צילמתי
מי שזוכר (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 23:59)
בתשובה להמערכת

http://www.faz.co.il/thread?rep=12879
ביבי נתניהו עמד על המרפסת
אריה פרלמן (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 1:08)
בתשובה למי שזוכר

אני גם בטוח שמישהו צילם אותו מהלך ברחוב, ואם נחפש עדים, נוכל גם להוכיח שוודאי שתה כוס מים.

בקיצור, רשימת הפשעים של האיש הזה כל כך ארוכה, שחמש-מאות שנות מאסר לא יספיקו על-מנת לכפר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12993
ישראל, זכרונך אינו בוגד בך,
מנשביק (יום שישי, 04/10/2002 שעה 21:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

ומצדי אתה הוא שיכול להתהדר בתואר ''מי שזוכר''. ואם אתה בכל זאת רוצה לרענן את זכרונך, קבל רענון:http://www.gamla.org.il/article/1997/nov/e3.htm
http://www.faz.co.il/thread?rep=12867
מה הוא עשה במרפסת?
אריה פרלמן (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 0:32)
בתשובה למי שזוכר

אה... נזכרתי.

הוא לא השתמש בטלסקופ! הוא לא ראה ממרחק של עשרות מטרים, בתאורה החלקית של הערב, איזו גלויה דוויה שעליה מצויירת קריקטורה גרועה של רבין המנוח במדי אס-אס.

איזה פושע...

הוא גם לא שם לב שרובי הקטן, הבן של שמעון כהן מהמכולת, חיטט באף בזמן שרכב על כתפי אביו.

הנה, איזה מסית המעודד את זיהום העם!

לעמוד התליה - מיד!
http://www.faz.co.il/thread?rep=12871
חלש מאד מר פרלמן, חלש מאד
מי שזוכר (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 0:47)
בתשובה לאריה פרלמן

אבל בכל זאת אזכיר לך כי בנאומו מעל המרפסת הסית מר נתניהו נגד ממשלת ישראל, שרי הממשלה והטיף נגד מדיניות הממשלה שנבחרה כחוק.

בדיוק כמו גרוסמן אלא שלביבי היה אינטרס, לגרוסמן אין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12878
''הטיף נגד מדיניות הממשלה שנבחרה כחוק''?!
אריה פרלמן (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 1:04)
בתשובה למי שזוכר

סליחה... מה זה הפאשיזם הזה?

ממתי אסור להטיף נגד מדיניות הממשלה, ומה עניין בחירתה כחוק לכאן?

מהו תפקידה של האופוזיציה במדינה דמוקרטית, אם לא לבקר את מדיניות הממשלה, למחות נגדה, להטיף נגדה ולנסות לשכנע את הציבור בטעותה של הממשלה ובצדקת האופוזיציה?

כיצד הוא ''הסית'' נגד שרי הממשלה?

מכיוון שהמושגים שלנו שונים מאוד, כמסתבר, לא אוכל לסמוך על ההגדרה שלך למונח ''הסתה נגד שרי הממשלה''.

מה הוא אמר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12880
אריה, אתה באמת רוצה גם את תמונת
שקד (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 1:13)
בתשובה לאריה פרלמן

''ארון המתים'' כשביבי צועד בראש ה''לוויה''?

לזה אתה מתכוון כשאתה כותב ''ביקורת על מדיניות הממשלה''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12893
שקד, ללא קשר לדעתי על התמונה עם הארון, מה
יוסי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 5:04)
בתשובה לשקד

לא לגיטימי בה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12904
יוסי: תמונה שווה אלף מילים...
שקד (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 9:58)
בתשובה ליוסי

וכשמתדיינים על ''הביקורת הלגיטימית של האופוזיציה'', זו שווה לפחות אלפיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12905
שקד, ולהטיח במנהיג פלוני שהוא רוצח או במנהיג...
יוסי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 10:04)
בתשובה לשקד

אלמוני שהוא בוגד - זה יותר לגיטימי ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12911
ממש לא. אבל תסביר למה/למי אתה מתכוון
שקד (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 12:15)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=12915
שקד, לשם ה''איזון'' הבאתי דוגמא מכל צד. האם...
יוסי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 13:14)
בתשובה לשקד

באמת אינך יודעת למי אני מתכוון ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12916
אני דווקא יודע טוב מאד למי קראו בוגד ורוצח
מי שזוכר (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 13:29)
בתשובה ליוסי

אתה לא צריך להסביר יותר מדי
http://www.faz.co.il/thread?rep=12918
מי שזוכר, אתה מקלקל את האיזון !
יוסי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 13:40)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=12921
והינה עוד אחת שמשועממת בעבודה
שקד (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 14:05)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=12920
ובכל זאת - לאיזון...
שקד (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 14:02)
בתשובה למי שזוכר

חייבים להזכיר שגם לבגין עשו חיים לא קלים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=12923
שקד ומי שזוכר: על האיזון הזה דיברתי, כלומר...
יוסי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 14:25)
בתשובה לשקד

שההאשמה/הסתה ''רוצח'' התעופפה משמאל לימין (בגין, שרון), ואילו ההאשמה/הסתה ''בוגד'' - מימין לשמאל (רבין).
http://www.faz.co.il/thread?rep=12940
מי שמשווה בין הפגנות השחץ המתועבות של הימין
מי שזוכר (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 18:24)
בתשובה ליוסי

נגד רבין לבין כל דבר אחר שקרה לפני כן הוא סלפן ואינטרסנט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12926
אתה מתכוון ''רוצח'' לבגין ושרון, כמובן...?
אריה פרלמן (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 15:07)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=12991
יוסי, הארון - עוד המצאה בולשביקית מהנגריה של בורג
מנשביק (יום שישי, 04/10/2002 שעה 20:33)
בתשובה ליוסי

אנא, קרא את המכתב הבא בעיון:http://www.netanyahu.org/netanyahu/zeev2.html
http://www.faz.co.il/thread?rep=12925
שקד:
אריה פרלמן (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 15:04)
בתשובה לשקד

על ארון המתים, עד כמה שידוע לי, היה כתוב:

''רבין רוצח את ההתיישבות ביש''ע''.

זו לשון מאוד חריפה, אבל לא נראה לי שהיא חורגת מניסוחים כגון:

''הוא עושה לי רצח אופי''.

ובוודאי שזה הרבה פחות חמור מאשר: ''בגין - רוצח; שרון - רוצח''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12931
אריה: לארון מתים ישנה משמעות סימבולית
שקד (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 16:06)
בתשובה לאריה פרלמן

מזעזעת, ואפקט גדול יותר ממילים.
כשבאש ה''לוויה'' צועד מנהיג המתמודד על ראשות הממשלה, זה אפילו יותר מזעזע.

ואם לפרש את זה למילים, משמעותו - מי שרוצח את השטחים ימצא את עצמו בתוך הארון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12985
פרשנות מגמתית ואנכרוניסטית שקד
אריה פרלמן (יום שישי, 04/10/2002 שעה 18:56)
בתשובה לשקד

הפרשנות שלך דומה לזו של קפצני האותיות התנ''כיים, שאיכשהו תמיד מוצאים רמזים בתנ''ך למה שכבר היה...

אתמול שמעתי בחדשות איזה קבלן בכיר, יושב ראש התאחדות הקבלנים או משהו דומה, שהגדיר את האיסור של שרון על הבאת עובדים זרים לישראל בתור:

''מכת מוות לענף הבניה''.

בין זה לבין ארון מתים שעליו כתוב ''שרון רוצח את ענף הבניה'', אין הבדל מהותי, רק הבדלי סגנון.

בשום פנים ואופן לא היה בארון ההוא מסר של איום על חייו של רבין המנוח, אלא מחאה חריפה, ותו לא.

המסר של המוות הופנה כלפי ההתיישבות, לא כלפי רבין.
נכון שמי שרצח אדם, דינו מוות, באופן כללי (אם כי ברוב מדינות המערב עונש מוות כבר לא קיים), אבל כאן דובר על ''רצח'' של מפעל התיישבות, לא של בני אדם.

''רצח התיישבות'' יכול להיות בהחלט באמצעות גירוש של המתנחלים מאדמתם, או ''ייבושם'' (ועל ייבוש דובר עד אז רבות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=13131
שקד: זוכרת שדברנו על ניצול בנות צעירות?
מוטקה צביאלי (יום ראשון, 06/10/2002 שעה 7:11)
בתשובה לאריה פרלמן

לא שכחתי. כנסי נא לערוץ 7 TV NEWS וראי את התיעוד המזעזע. בנות 11 12 13 מנוצלות למשך שנים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=12932
ומה עשה שם חבל התליה?
מי שזוכר (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 16:10)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=12900
הבהרה
מי שזוכר (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 8:00)
בתשובה לאריה פרלמן

דברי לגבי ביבי באו להמחיש את האבסורד בטענות המטופשות נגד דוד גרוסמן.

נהנתי לראות את התעוררות הזעם הקדוש, אבל גם שמחתי לראות את דבריו של מר פרלמן בעניין דוד גרוסמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12895
אריה: לא זוכרים מה היה שם? שיכתוב פאר-אקסלאנס
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 6:35)
בתשובה לאריה פרלמן

כשהוא אמר, וזה מתועד בטלויזיה.
''רבין לא בוגד! הוא טועה! הוא טועה! הוא לא בוגד!''
http://www.faz.co.il/thread?rep=12864
רפי אשכנזי: הטיעון שלך חלש
אריה פרלמן (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 0:28)
בתשובה לרפי אשכנזי

נתניהו מכר את מרכולתו? כן, בהחלט, אבל הוא גם נזרק מראשות הממשלה ברוב שהיה עד אז חסר תקדים.

ולעומתו גרוסמן צבר מזה שנים מעמד של סופר מכובד שיש לו במה פתוחה להפיץ את דעותיו בעיתונים ובערוצים המכובדים ביותר.

מדוע דוד גרוסמן לא לגיטימי? האם בגלל שהוא מגעיל אותך?

אתה יודע מה? הוא מגעיל גם אותי, הוא מתועב, מרתיח ומקומם.

אבל כל זה לא הופך אותו לבלתי-לגיטימי. אפשר לחשוב שכל חברי מפלגת העבודה הם לגיטימיים... מה דעתך על ח''כ קולט אביטל, שהחליטה להחרים את הנשיא? מה דעתך על יוסף ביילין?

אם נתניהו נואם בפני הקונגרס, מצנע נואם בפני עצרת האו''ם וגרוסמן כותב בוושינגטון פוסט -

שיבושם לשלושתם. אני לא מוצא כאן הבדל עקרוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12929
למר פרלמן: הנקודה היא ''כביש עוקף דמוקראטיה''-
רפי אשכנזי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 16:03)
בתשובה לאריה פרלמן

בניגוד לשמות שהזכרת ממחנה השמאל, שמות אנשים שהם חלק אנטגראלי של התהליך הדמוקראטי -מר גרוסמן שהוא סופר נכבד וספריו נמצאים בביתי,פועל בחו''ל בניגוד ליתר השמות שהזכרת, ''בכביש עוקף דמוקראטיה''.
בניגוד לאנשי השמאל והימין שמנסים לשכנע את כולנו בדרכם מי יותר ומי פחות, מר גרוסמן אינו מנסה לשכנע אותנו בדעותיו, אנחנו לא מעניינים אותו. מר גרוסמן לאחר שלא מצליח לתפוס אחיזה לדעותיו בארץ הולך לרעות בשדות זרים מחוץ לתהליך הדמוקראטי, במגמה ברורה ''שהעולם יציל את הישראלים מעצמם'', וזה ההבדל הגדול בינו ליתר הפוליטיקאים העושים בחול לרעיונותיהם..
אם ההבדל לא ברור, קטונתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12933
מאחר והמאמר פורסם גם בהארץ הרי שכל דבריך
מי שזוכר (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 16:12)
בתשובה לרפי אשכנזי

הם עורבא פרח, וזאת מבלי שנכנס כלל להגיון המוזר המנחה אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12987
רפי אשכנזי ידידי:
אריה פרלמן (יום שישי, 04/10/2002 שעה 19:04)
בתשובה לרפי אשכנזי

אני שותף מלא לתיעוב שאתה חש כלפי דוד גרוסמן.
אבל מאבק על דעת הקהל העולמית הוא חיוני לכל מחנה אצלנו, במיוחד על רקע המעורבות המוגזמת של הקהילה הבינלאומית בעניינים שלנו.

גרוסמן כתב מאמרים רבים בעיתונות העברית, כך שאינני מבין אותך.
אם הוא ''עוקף דמוקרטיה'', שיעקוף.
הוא ישכנע עוד מיליון אמריקנים, אבל בינתיים מר''צ לא יעברו את אחוז החסימה, כי אמריקנים לא מצביעים אצלנו (בינתיים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=12998
אריה - היזהר שלא תצטרך לבלוע את ''כובע הנבואה''
רפי גטניו (יום שישי, 04/10/2002 שעה 22:45)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=13011
לא בדיוק נבואה - משאלה.
אריה פרלמן (שבת, 05/10/2002 שעה 1:46)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=12999
היי-פרלמן: אני רחוק מתיעוב גרוסמן , אני רק מבקרו!!
רפי אשכנזי (יום שישי, 04/10/2002 שעה 23:25)
בתשובה לאריה פרלמן

ביקורתי על הסופר גרוסמן רחוקה מאד מהמילה תיעוב שתלית בי, בבקשה קטנה- אל תעשה לי את זה.
ביקורתי את גרוסמן היא בתחום הפוליטי פרופר ורחוקה מאד מתיעוב. אני מעריכו כסופר וכבן-אדם, ויותר מיכך, שים לב לכך.
כמו שאני טוען שגרוסמן עוקף את הדמוקאטיה אני טוען יחד עם זאת בצמידות שעמוס עוז הוא חלק מהתהליך הדמוקראטי, כי הוא לוקח חלק בשיח הציבורי ואתה גטניו ואני מאד מעניינים אותו, לכן כשהוא יוצא לחו''ל דעתו ''אחלה'' לגיטימית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13004
מבחינה זו אין כל הבדל בין עוז לגרוסמן
מי שזוכר (יום שישי, 04/10/2002 שעה 23:47)
בתשובה לרפי אשכנזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=13012
סליחה, רפי אשכנזי
אריה פרלמן (שבת, 05/10/2002 שעה 1:47)
בתשובה לרפי אשכנזי

לא מתעב את גרוסמן - רק מבקר אותו.

פירשתי אותך לא נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=13021
אריה, באמת התפלאתי. עכשיו זה בסדר.
יוסי (שבת, 05/10/2002 שעה 8:36)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=13029
לפרלמן: התקבל התיקון, ''ההדורים יושרו'' -כל טוב
רפי אשכנזי (שבת, 05/10/2002 שעה 11:20)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=12903
לרפי ''מגייסי דעות'' מכל הצדדים פועלים בחו''ל
יורם המזרחי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 8:05)
בתשובה לרפי אשכנזי

גרוסמן אינו יחיד מסוגו, אחרים ממחנה זה או אחר מתבטאים בחו''ל באופן קבוע ומבצעים ''פעולות גיוס דעת קהל משלהם''. ובאשר למאמר מרגיז, כזה או אחר, אולי אפשר לנסות לעבור לסדר היום... אני משוכנע שבפורום יש מי שלא שמעו על המאמר הגרוסמני. כעת הם יודעים, קיבלו הסבר מפורט, נוסח תשובת ויכוח, אפילו קישור ותרגום.... מה שמלמד שבמקום להתעלם אם ניסוח ורעיון זה מרגיזים כדאי להמשיך, איש לפי דרכו, אך הנה באו המקטרגים ונתנו פרסום למה ומי שאינם אוהבים....
http://www.faz.co.il/thread?rep=12803
ישראל בר-ניר היקר
אריה פרלמן (יום רביעי, 02/10/2002 שעה 20:27)

מדוע נטפלת לדוד גרוסמן?

האם אינך מבין שלאחר שנים של כישלון ודיכאון של השקפת עולמו - יורד הסופר לתהום אשפתות?

אתה פשוט פאשיסט אכזר שאין לו טיפת הבנה לנפשו העדינה של איש רוח מתוסכל.

פויה ישראל, לך תתנחל!
http://www.faz.co.il/thread?rep=12899
דמוקרטיה לא נוצרה כדי להטיף דבש באוזן פלוני
יורם המזרחי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 7:51)

קראתי בתשומת לב את רשימתו של ד.גרוסמן ולא מצאתי משהוא חדש בתחום דעותיו סגנונו והאפולוגטיקה שלו ואפילו... הבמה.
אפשר להסכים או לדחות את דברי גרוסמן, כל אחד לטעמו ומצפונו, אך יש להכיר בכך שהתבטאויות קיצוניות, משמאל או מימין, כל עוד אינן עבירה על החוק -הן חלק מהיתרון והמחיר הקשור במשטר דמוקרטי.
לפני ימים אחדים,למשל,התפרסם מאמר של פרופ' אלן דרשוביץ, מחשובי עורכי- הדין והמשפטנים בארצות-הברית ורובו שבחים לישראל, מערכותיה ומנהיגיה. שני צדדים למטבע.... הויכוח ניטש בשאלת מאמרו של דרשוביץ ובעניין רשימתו של גרוסמן.
אחד ממכרי, עורך דין קנדי ידוע, הרולד בכוולד, הראה לי את מאמרו של גרוסמן והעיר שאף שאינו מסכים עם התוכן והיה רוצה לקרוא בניו-יורק-טיימס מאמר מזן אחר -הוא יודע ומבין שלגרוסמן יש זכות ברורה, אפילו חובה להתבטא, כנהוג במגבלות המשטר הדמוקרטי.
אין מניעה או קושי להתוכח עם גרוסמן וחבריו לדעה אך אסור להתלות במאמר זה, או אחר, כמין אשמה או ''אות קיין''
חלק ניכר מצרותיה של מדינת ישראל, מכאוביה ובעיותיה הן פועל יוצא של העדר מנהיגות ראויה לשמה, מדיניות חוץ ופנים הגיונית ואחדות בקרב העם היושב בארץ הקודש.
גרוסמן ''מתפלל'' לפי דרכו וכך עושה ד''ר בר ניר והויכוח בין השניים, בין כולנו, הוא חלק מדמותה של חברה קוטבית, כזו החיה ופועלת בישראל ובתפוצות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12907
אין עיני צרה בזכותו של גרוסמן להתבטא
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 10:42)
בתשובה ליורם המזרחי

ואפילו חשוב שיעשה זאת. רק כך ניתן לקבל תמונה אמיתית של דפוסי החשיבה המניעים את המוח האוסלואידי.
מה שרק קצת מפריע לי זה שבשעה שימים אלה, במקביל למילחמה החמה המתנהלת בישראל, בעולם הרחב אנו עדים למאבק תעמולתי חסר תקדים לדמוניזציה ודה לגיטימציה של מדינת ישראל, מאבק שאינו נופל ממה שהלך בעולם בשנות השלושים והארבעים של המאה שעברה.
המאבק הזה מיתנהל בשיתוף פעולה מלא של הימין ההיסטורי עם האנטישמיות הקלאסית שלו עם השמאל הליברלי המתקדם של היום המתהדר ב''אנטי ציונות'' (להבדיל מאהנטישמיות סתם).
זה שבראש המאבק הזה מתייצבים יהודים המנסים להתהדר ב''אוניברסליות'' וגדלות נפש, זו תופעה חולנית. אבל זה שישראלים נותנים את ידם למעל זה דבר שיש להוקיע אותו גם אם אין בכך משום עבירה על חוק כל שהוא, או סתם ניצול של חופש הביטוי.
ניתן היה לצפות מאנשים שמתיימרים להשתייך למה שניקרא ''אנשים חושבים'' שידעו לגות מידה מסויימת של ריסון בביקורת אותה הם מרגישים חובה נפשית להפיץ מעל כל במה.
גם אם יש מידה מסויימת של צדק בטענות שיש להם כלפי המדיניות של ממשלת ישראל, זה לא מצדיק תמיכה בלתי מסוייגת בשינאת ישראל כפי שהיא באה לידי ביטוי היום.
אלן דרשוביץ לא תמך אף פעם במדיניות ההתנחלויות והוא גם לא שינה את דעתו בנושא זה בתקופה האחרונה. אבל הוא מבין מה מסתתר מאחורי התעמולה הניאו נאצית של השמאל בעולם.
אלי ויזל ממשיך לתמוך בפשרה טריטוריאלית ובפינוי ההתנחלויות, ובכל זאת לא תמצאו מילה אחת שלו בגלי השיטנה המופצים נגד ישראל.
אוריאנה פאלאצ'י (לא יהודיה) שהיתה דמות מרכזית בשורות השמאל המתקדם, לא הפכה להיות ליכודניקית או תומכת במדיניות ההתנחלויות. היא לא היססה לצאת במאמר חוצב להבות נגד ההתקרנפות הנאצית של השמאל התומך בערבים. מאמר שזכה להדים עצומים באירופה.
על הרקע הזה לא היה מזיק אם עלובי הנפש של השמאל הישראלי היו קצת ממתנים את תסמונת הפה הגדול שמחייבת אותם להתבטא מתי שצריך ומתי שלא צריך. אפילו מפרופ' אסא כשר עוד יש להם מה ללמוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12913
עם הארץ בצ דורש שויון ואחות מקללים
עם הארץ בץ (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 13:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

אפשר לכנותך עלוב נפש ''פאשיסטואיד'' ועלוב נפש מן הימין
http://www.faz.co.il/thread?rep=12965
לא ברור לי אם אתה באמת עם הארץ
ישראל בר-ניר (יום שישי, 04/10/2002 שעה 7:12)
בתשובה לעם הארץ בץ

או שזה רק כינוי סיפרותי בו בחרת להתהדר.
אולי בכל תסביר לי מה המשמעות המסתתרת מאחורי הודעתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=13030
לעם הארץ, הארצי מאד: ביטוייך לא הולמים !!!
רפי אשכנזי (שבת, 05/10/2002 שעה 11:26)
בתשובה לעם הארץ בץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=12914
אהא.... מדובר בכלל בנאצים... [*]
מי שזוכר (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 13:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

[*] מהודעה זו תוקן שיבוש לשוני מכוון. [המערכת]

טוב שאמרת לנו אם עד כה חשבתי שאנחנו דנים בחופש הדיבור, וחופש הבקורת, וחופש השמעת דעות, עכשיו אני מבין שבסך הכל מדובר במלחמה בנאצים.

עכשיו כשהבהרת לנו שכל השמאלנים הבוגדניים הם בכלל נאצים זה משנה לחלוטין את התמונה.

בשינוי התמונה נתחיל מזה שככל הנראה לא צריך לקחת אותך ברצינות יתרה ולאפסן אותך במגירת התמהוניים.

לגבי השלבים הבאים, אחליט בהמשך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12953
לבר-ניר: כל מילה ראויה ובמקום בתגובתך
רפי אשכנזי (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 23:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=12917
הממשות והנארטיבצ'יק
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 13:30)

33 שנות דיכוי - הרי זה נארטיב שייסד/סיפר/צעק בירושלים נביא הזעם ליבוביץ השני.

עד 87 לערך היו יו''ש מקום שקט ונעים. האדמיניסטרציה הירדנית שהושבקה (בולשבקה?) לאחר כשל הסכם לונדון הותירה וואקום שהתמלא על ידי הנהגת המדנים מטוניס והגרופיס המקומיים שלה.

לפני כן - קונספציית משה דיין בדבר אי התערבות בעניניהם. ולפני כן -זכויות היסטוריות בנות שנים אלפיים שהוכרו דה פקטו על ידי הקהילייה הבינלאומית במרוצת הדורות, ודה יורה, בשנות ה- 20 של המאה הנוכחית.
למה דיכוי? היתה כאן קונספציה של ריבונות ואוטונומיה, מול הנארטיבצ'יק של גאון הג'יהד וסילוק הפולש מהאדמה הערבית המקודשת, בשלבים - ואם ניתן, בחבילה אחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12922
צמיחת ''מוסד'' סיפור הנארטיבים הישראלי,
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 03/10/2002 שעה 14:06)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מקורה אינו אלא בצ'יזבט המפורסם והחביב מסביב למדורה בלילות המכוכבים של הפלמ''ח (''ובמאהל שליד הפירמידות התקרבה המומיה שהופיעה בחצות - כלפי!!! עיניה הריקות מזרות אש-להבה איומה. 2 מטר, 80 ס''מ, 40 ס''מ, 20 ס''מ, 10 ס''מ. רגע, זה לא קרה לי אלא לבן דודי..'').

וכך נוסדו ''הדיכוי'', ה''כיבוש'' ''שלום האמיצים'' ו''קורבנות השלום'' ושאר מרקחת ירקות אוסלו וקודמיה, כיד צ'יזבט/נארטיב האימים.

ועוד יסופר איך בא''י צעד הדמיון.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.