פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_828

להב מוכסף / טור אישי
קובי מיכאל (יום ראשון, 29/09/2002 שעה 17:13)


http://www.faz.co.il/thread?rep=12425
קשה להעריך
אליצור סגל (יום ראשון, 29/09/2002 שעה 20:03)

לק''י
קובי
קשה לי להעריך את נכונותם של יתר הגורמים שציינת אבל דבר אחד אני יודע מנסיון אישי - אין ביקוש אצל הקברניטים (ולענין זה אני כולל את ראשי הישובות הדתיות לאומיות ככאלה) להגות ארוכת טווח הם מעדיפים לחיות בהווה ואת העתיד הם משאירים לאידיואלוגיה.
כנראה שכך הדבר בכל שכבות ההנהגה המעצבות במדינה.
ואם כן השאלה היא האם בכלל יש טעם לעסוק בהגות מסוג זה? אולי עדיף לחיות ביום יום וזהו.
במידה מסויימת זו המסקנה האישית שאני הסקתי לאחר עבודה משותפת עם אורי מילשטיין.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=12427
לדעתי, אליצור, ישנה חשיבות עליונה להגדיר יעדים
אבנר בן בסט (יום ראשון, 29/09/2002 שעה 20:45)
בתשובה לאליצור סגל

חברתיים ולאומיים ארוכי טווח ולפעול למימושם. הגדרת יעדים זו נותנת קו פעולה מקובל לכלל הכוחות האזרחיים, לפיו נכון שיפעלו, תוך אפשרות לקיום בקרת תהליך ובקדת תוצאות.

הבעיה בישראל היא שהבסיס החברתי המשותף הוא צר ביותר, בשל שונות והתפלגות האוכלוסיות. לכן אין קונצנזוס בשום נושא ציבורי מרכזי. ומכאן נובעת הנוחות שלנו להתעלם מאינטרסים בסיסיים ארוכי טווח, ומאידך להתמקד במכנה המשותף הצר והזמני, כדי להעביר עוד יום ועוד יום.

אין ספק שמאפיין זה של ניהול מדינה הוא ברירת מחדל יקרה. זה עולה לנו בביזבוז משאבים קורע לב (משק ממשלתי גדול ובלתי יעיל, חלוקת משאבי תקציב לא תכליתית וכו'), ומאידך מביא אותנו למימוש יעדים זמניים וחסרי תוחלת שלא רצינו בהם כלל, רק כדי לשמור על ה'יעדים' היום יומיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12430
אני מציע לכלול ברשימת הקברניטים
מי שזוכר (יום ראשון, 29/09/2002 שעה 21:35)
בתשובה לאליצור סגל

גם מנהלי סמינרים למורים, וראשי בתי ספר לגננות ושתלנות.
דומני כי נסיונם העשיר בהגדרת מטרות לאומיות יכול להשלים את מרכזיותם של ראשי ישיבות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12431
מוטב שלא תלגלג
אליצור סגל (יום ראשון, 29/09/2002 שעה 21:43)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
מי שזוכר מוטב שלא תלגלג. כל ההתישבות ביש''ע קימת היום בזכותו של איש אחד - הרב צבי יהודה הכהן קוק ראש ישיבת מרכז הרב. שאנו מכנים אותו הרב צבי יהודה. בין אם זה מוצא חן בעיניך בין אם לאו האיש הזה קבע את מציאות חייך יותר מכל אדם אחר בדור האחרון כולל השאלה אם תחיה ואם תמות ואם תצא למלחמה ואם לא.
לטובת כולנו ולטובת הענין ענה בכנות: האם אינך חושב שאילו היה לידו מישהו שהוא סומך עליו שיעזור לו לקבל החלטות טובות יותר ואולי שונות במקצת ממה שקיבל יכול להיות שמצבינו היה טוב יותר בכל מיני פרמטרים?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=12432
אליצור, אני בטוח שהוא התכוון במלוא
אבנר בן בסט (יום ראשון, 29/09/2002 שעה 21:59)
בתשובה לאליצור סגל

טוב ליבו לתנועה הקיבוצית שכבשה אדמות בעיקר בין שנות ה- 30 לשנות ה- 50. יש התנחלות ויש התנחלות. שתיהן די דומות, אלה שכיום יש לנו מדינה שתומכת בהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12434
אני חושב שהכללת ראשי ישיבות בין הקברניטים
מי שזוכר (יום ראשון, 29/09/2002 שעה 22:31)
בתשובה לאליצור סגל

אינה מוצדקת אלא אם כן כוללים בה גם גורמים אחרים רבים
http://www.faz.co.il/thread?rep=12463
הכללת ראשי ישיבות
אליצור סגל (יום שני, 30/09/2002 שעה 8:24)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
מי שזוכר, יכול להיות שהכללת ראשי ישיבות בין הקברניטים אינה נראית לך - אבל זהו המצב העובדתי בין אם תרצה בכך בין אם לאו - אנשים אלה קובעים לגבי ציבור רחב וכתוצאה מכך גם לגביך האם יתכן הסכם מסויים או לא, האם תהיה מלחמה או לא. אני מבין שהדבר אינו מוצא חן בעיניך אבל זהו המצב העובדתי. השאלה היא האם אתה רוצה שיכולת קבלת ההחלטות שלהם תשתפר או לא. על ההשלכות שיש לדבר לגביך אישית.

צריך לציין שגם אם תבוא ביושר ובכנות ותציע להם להרחיב את יכולותיהם אין זה בטוח כלל שייענו לכך. הם עלולים לחשוב שאתה בא מתוך כונות לא טהורות או שדבריך לא מעשיים או שהם אינם זקוקים לרעיון כי הם יודעים כל מה שצריך לדעת או אפילו שהם משפיעים פחות ממה שאתה חושב ולכן אינם מעונינים להצטרף למשחק. או שסתם אין להם זמן הרי גם הם רק בני אדם.
בסופו של דבר בגלל עניינים מסוג זה עזבתי את הפעילות הזו עם אורי כי הייתה לי ויש לי תחושה של חוסר יכולת להעביר את המסרים.
אבל בנוגע לך אתה כמו אותו אדם שהולך בדרך ועוצם עינים מרצון מלראות את הדברים שבדרכו. תמשיך ללגלג ותישא בתוצאות רק אל תבוא בתלונות לאחרים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=12467
אתה לא צריך לשכנע אותי באשר להשפעתם של
מי שזוכר (יום שני, 30/09/2002 שעה 8:45)
בתשובה לאליצור סגל

הקוקיסטים והנזק העצום שגרמו לעם ולמדינה.

עם זאת, אין הם משולבים בתהליכי קבלת ההחלטות והרי על זאת אנו מדברים הלא כן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12477
מי שזוכר אין טעם לדון איתך.
אליצור סגל (יום שני, 30/09/2002 שעה 9:29)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
מי שזוכר, אני רואה שאין שום טעם לדון איתך. אני מכנה תהליכי קבלת החלטות מצב בין אם הוא פורמאלי בין אם הוא בלתי פורמאלי שבו מתקבלות החלטות המשפיעות ברמה הלאומית על גורלה של מדינת ישראל.
אבל אני רואה שאתה אטום ואין טעם לדבר איתך בנושא - שיהיה, כבר התרגלתי לכך.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=12480
אטום זה טוב או רע?
מי שזוכר (יום שני, 30/09/2002 שעה 9:38)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=12484
אטום
אליצור סגל (יום שני, 30/09/2002 שעה 9:59)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
במקרה שלנו זה לא קביעה ערכית טוב או רע - זה לא טוב ולא רע. זו קביעת עובדה על התועלת בדיון איתך בנושא המסוים הזה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=12533
לא שאלתי אותך על אטום,[*]
מי שזוכר (יום שני, 30/09/2002 שעה 15:03)
בתשובה לאליצור סגל

הוסרה התייחסות למדיניות המערכת [המערכת]

מתוך תנאי השימוש :

''מערכת פורום ארץ הצבי תשתדל לתקן שגיאות כתיב ולערוך פיסקאות במידת האפשר, הן במאמרים הנשלחים ישירות והן בהודעות ובתגובות השונות, ללא כל שינוי תוכן.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=12459
להנהגה הצבאית והמדינית חסר ''דוברו של השטן''
יורם המזרחי (יום שני, 30/09/2002 שעה 3:21)
בתשובה לאליצור סגל

מדינת ישראל סובלת מתסמונת ''אני ואפסי עוד'' הפוגעת בכל ממשלה מאז עידן לוי אשכול ז''ל.
אפשר לצטט כהנה וכהנה מצביאים ולהביא דוגמאות היסטוריות מלקח אחרים,בזירות אחרות ועדיין אי אפשר יהיה להקיש למצב בישראל....שהיא ''פלא שלטוני אירגוני'' המתקיים על....כרעי תרנוגלת.
קרב קשת קורסק ואחרים מסוגו,קשורים לא רק להבטי יכולת הבנה אסטרטגית של מנהיג או מצביא כזה או אחר,אלא בעיקר למצבם החברתי פוליטי של הצדדים.
אחד הגנרלים החשובים בהיסטוריה האמריקאית,רוברט אי לי אמר באחת ההזדמנויות שהוא ''זקוק לדוברו של השטן'' כדי שינמק ויסביר דעה/הערכה שונה מזו של מפקד הצבא והכפופים לו.... בישראל וצ.ה.ל הזכור לי,קשה לקיים מעמד ''דוברו של השטן'' מפני שתסמונת ''אני ואפסי עוד'' פוגעת גם באזניים ואלה מחוברות,כידוע, למוח....
כשמנהיגים פוליטיים וצבאיים מקיפים עצמם בעדת אומרי הן,שכמוהם כראי לכל דבר,קשה לפתח חשיבה זהירה שקולה ובונה.
צודק מי שכתב שהכל נעשה בישראל בשיטת ''חאאפ לאאפ'' על בסיס אילתורי רגע או שעה.דוגמאות יש למכביר.
בעיני עדיפה למשל גישת לוי אשכול ז''ל על זו של אריק שרון...הראשון התייעץ,בדק ושוב בדק התכונן לגרוע מכל ורק אז החליט וצדק. (מטומטמים פוליטיים קראו לו הססן..) בשנים האחרונות מחליטים בלי להתייעץ,אלא ''באנשינו'' הממתינים ''לעצם'' שתפול משולחן הבוס ומצייתים,כמו כלבלבי קרקס טולא כבני אדם חושבים.כך מתרגל השלטון,ממערכה למערכה, להקשיב רק לעצמו...כך חטא נתניהו (מי זוכר את חלקו בחיזוק החמא''ס?) כך חטא ברק וכך חוטא שרון.
כאשר משווים ''קבינט מלחמה'' היסטורי,למשל בארה''ב ובריטניה של מלחמה''ע השניה עם ''המטבחים'' למינהם שבונים ראשי ממשלות יחשראל...אפשר פשוט לבכות,אף שדמות ''המטבחונים'' מצחיקה!.....
להבנתי,מנהיגי ישראל הנכחיים מצעידים את המדינה ''ושרידותה'' הקדושה בדרך למדרון חלק ''סליפסלופ'' ממנו קשה יהיה לחזור,שכן אחשדרפני הביטחון והמדיניות של ישראל אינם שחקני שח מט ואפילו לא שחקני שש-בש....הם קלפני פוקר לא מוצלחים,הנעולים על הנחות מיושנות בדבר ''עליונות האדם הישראלי'' למשל ומתעלמים ''מהאדם הערבי'' שאינו שוקד על שמריו......תחושות עליונות,מכל הסוגים,הן התולעת המכרסמת ביסוד כל משטר ומבנה ארגוני.....
''במשחקים'' האחרונים,העקובים מדם, ניצחו, בינתיים, יריב ישראל,אפילו אם דחפורי חה''נ הורידו כמה בנינים וחיילי יחידות שונות המוגדרות ''מובחרות'' הרגו פה ושם ''מהנדס''.....הייתי מעדיף שאצלנו היו קמים ''מהנדסים'' לא מהסוג הקטלני דווקא,אלא מהזן החושב...
http://www.faz.co.il/thread?rep=12462
יורם המזרחי: מהנדסים מהזן החושב...
מוטקה צביאלי (יום שני, 30/09/2002 שעה 7:38)
בתשובה ליורם המזרחי

לפחות חושבים בכיוון הזה. אורי מילשטיין כבר מדבר על דבר כזה שנים. הוא כתב ואיזן וחיקר והוכיח בשער על אזלת היד וחוסר האיסטרטגיה שאוכלת כל חלקה טובה.
מי יתן והיה ויבואו דבריך לאזנים בשלות לשמוע דברים נכונים.
העדר ''דוברו של השטן'' נגרם בהרבה מתפיסת ''אנ''ש וחבורתו'' או איך אתה קורא לזה ''מטבחון''.
במטבח אפשר לבשל אבל לא להגיש. הגשה דורשת לימוד..
http://www.faz.co.il/thread?rep=12444
אליצור: העדפת היומיום היא בחזקת שיעבוד העתיד
קובי מיכאל (יום שני, 30/09/2002 שעה 0:12)
בתשובה לאליצור סגל

למען ההווה. אחריות מנהיגותית מחייבת היא שיעבוד ההווה לטובת העתיד ודי אם אזכיר את המשל המיוחס לחז''ל בעניין הזקן ועץ החרוב, אלא שבמקרה שלנו מדובר באחריות ובמחויבות הרבה יותר משמעותיות ולכן האתגר הרובץ לפתחנו, גדול פי כמה מונים.
בל תיפול רוחך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12460
אלי: אז אתה גורס טקיטיקה לעומת אסטרטגיה?
מוטקה צביאלי (יום שני, 30/09/2002 שעה 4:12)
בתשובה לאליצור סגל

אם אתה גורס חיי שעה ''חיי יום יום'' עדיפים במקרה דנן אז שנויי התובנות לתכנון מדינה סוברנית בעלת משקל והכרה בכח הזכות או בזכות הכוח,כבר לא משנה היום,תהיינה בגדר הבלתי אפשרי. לכאורא אתה דוגל בפרגמאטיזם. לא כן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12464
למוטקה פרגמטיזם.
אליצור סגל (יום שני, 30/09/2002 שעה 8:34)
בתשובה למוטקה צביאלי

לק''י
מוטקה אינני דוגל בפרגמטיזם. ההפך התיאשתי מפרגמטיזם. ההנחה היא שיש מטרה מסוימת וצריך לחתור אליה - את הדרך להגיע צריך לבצע בצורה פרגמטית. אבל כאשר אין אסטרטגיה רבתי צריך להלחם על כל קרואן ריק כאילו כל חיינו וקיומינו תלויים בכך למרות שמכל בחינה מעשית היה עדיף לותר.
לדוגמא, קבר יוסף - המקום ננטש מתוך הנחה שנוכל לחזור אליו אחר כך וכך אמר ראש השב''כ אבי דיכטר בפגישתו עם פורום רבני גב ההר. הוא רק התנצל על כך שלא שיער שהערבים ישרפו את המקום - הרי המקום קדוש גם להם. אבל במציאות צה''ל כבש את שכם ואין שום תזוזה בחזרה למקום - לכן בפעם הבאה לא תתאפשר פרגמטיות כדי לחסוך באמצעים ובחיי אדם כי הוכח שאין עם מי לדבר אין טעם לסיכומים יש להאחז במקום עד הנשימה האחרונה. וכך הדבר לגבי כל עץ כל קראון כל מכולה ריקה. אילו היתה אסטרטגיה רבתי היה ניתן לנהל מדיניות גמישה ולחסוך הרבה כוחות שמתזבזים לריק.
אבל התחושה שלי אחרי הרבה עיסוק בענין שאין טעם לענין הזה לכן יש להתמקד ביום יום במובן של כפיפות מוחלטת לאידיאולגיה ללא שום פרגמטיזם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=12471
תלחמו על מה שבא לכם מר סגל
מי שזוכר (יום שני, 30/09/2002 שעה 8:58)
בתשובה לאליצור סגל

אנחנו מדינה חפשית (בינתיים).
אבל אל תתפלאו על כך שרבים וטובים במדינת ישראל לא מוכנים לשפוך אף טיפת דם או זיעה על קברים וקרואנים וגם מחנכים את בניהם שלא להסכים למלחמה כזו.
ואל תבכו על כך שלא התנחלתם בלבבות וכי יצאתם מהקונצנזוס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12488
תהיה פרגמטי ותיזכור שמפעל ההתישבות
אבנר בן בסט (יום שני, 30/09/2002 שעה 10:57)
בתשובה למי שזוכר

מצליח יפה גם עם ה''מיעוט'' הזה. אנחנו כבר מגיעים לנקודת אל-חזור שמשמעותה העדר יכולת לפנות את ההתיישבויות ביש''ע, ושתי החברות בנלחמות בארץ ישראל יצטרכו למצוא פתרון שיקח את זה בחשבון.

אולי זו גם תהיה הערובה לשלום אמת ולביטחון נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12490
אליצור, פרגמטיזם היא לא דגל אלא כלי ומנגנון
אבנר בן בסט (יום שני, 30/09/2002 שעה 11:02)
בתשובה לאליצור סגל

לממש את הטקטיקה (מתוך האסטרטגיה שלך) ולהשיג הישגים בעלי ערך גבוה בזמן קצר ובמעט משאבים, תוך ניתוח הכוחות שעימך ונגדך וניווט מתוחכם בינהם, ולעיתים גם תוך וויתור על חלק מהיעדים השוליים שלך.

בנושאים מסויימים ראוי להיות פרגמטי מעת לעת ובנושאים אחרים להיות ''דב שקול'' הטורח לשבת ולחשוב חורף שלם ובקיץ לקצור את היבול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12435
לקובי מיכאל: קטונתי מלהבין את עומק המאמר...
רפי אשכנזי (יום ראשון, 29/09/2002 שעה 22:49)

לקובי מיכאל, אכן מאמר סדור ומנומק, השאלה מה קשר יש בינו ובין הבנת תהליך קבלת ההחלטות המדיניות.
להערכתי וקטן אני מולך הסדור והמנומק, קבלת החלטות מדיניות ע''פ השכלתי המוגבלת וע''פ ניסיוני ההסטורי המצומצם עוד יותר, אינן תהליך סדור הבנוי לתלפיות.
ההחלטות מתקבלות ע''פ השקפת עולם של המנהיג תוך אילוצים פוליטיים בתוכם הוא חיי. כמה שהשלטון פחות דמוקראטי תהליך ההחלטה קל ומהיר יותר אך נתון יותר לגחמות אשיות.
על הזמן העתיק חבל לבזבז זמן בחפוש אחרי חשיבה מסודרת מחוסר ידע ולכן נביט על העת החדשה:
אני מביט על מס' החלטות הסטוריות בעת החדשה ולא מוצא בהן שום תהליך סדור:
פרוץ מילחמת העולם הראשונה: הצטרפות אנגליה צרפת וארה''ב למילחמה, יציאת בריה''מ מימנה. תבוסת הגרמנים אף ששום חייל זר לא דרך על אדמה גרמנית.
מילחמת העולם השניה: ההכנות ''לארי-ים'', קרי הפלישה הגרמנית המתוכננת לאנגליה, מיבצע ברברוסה של היטלר ב 1941 כנגד הרוסים, ההתעקשות הגרמנית לבזבז כוחות בצפון אפריקה, קרב קורסק של הרוסים בגרמנים, שהיה ההפך מגישה עקיפה.דווקא אצל סטאלין יש הגיון רב בהחלטות לכל אורך המילחמה, אך לחפש שם תהליך סדור אצלו לא הייתי ממליץ. כניסת יפן למילחמה בהתקפה על פרל הרבור ב 1941 תוך ההבנה של המתכנן יאממוטו שהוא מעיר נמר מריבצו.
כל הדוגמאות האילו תוך זיכרון מהשרוול, אינן מצביעות איפה שהוא על תהליכים סדורים להחלטות.
גם אצלנו: דחיית תכנית החלוקה ע''י הערבים ב 1947 ,
סגירת המיצרים ע''י נאצר ב1967, פרוץ מילחמת ששת הימים, הגעת צה''ל לתעלת סואץ, כבוש הרמה הסורית ב 1967 וכבוש הגדה המערבית אז, כולן נעשו בבהילות וממש מהבטן עם לא יותר נמוך מזה.
גם הסכם אוסלו הידוע, מהצד שלנו לא נערכה סביבו שום עבודת מטה, אך הצד הערבי הציל את המצב בכך שדחה את הצעות ברק, גם זאת כמובן ללא עבודת מטה סדורה....
אין זאת שהמסקנה המתבקשת שההחלטות הגדולות כקטנות בהסטוריה אינן נעשות באופן סדור ומנומק כמו שחושבים לפעמים באקדמיה.
כנראה שהעולם מתנהל בדרך האנושית של חשיבה והחלטות אינסטנקטיביות עם הרבה רגש בתוכן.
זה לא תמיד רע, אם ניקח בחשבון שמדינת ישראל מאז שהוכרזה, מתקיימת מהשטויות שהערבים עושים בערך כל 10 שנים והמבין יבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12438
לרפי:והרי זה בדיוק העניין
קובי מיכאל (יום ראשון, 29/09/2002 שעה 23:40)
בתשובה לרפי אשכנזי

ראשית יש להבחין בין החלטות שלומאליות או מצעדים של איוולת, לבין החלטות שגויות או מיס-פרספציות ולחילופין שגיונות של דיקטטורים או טפשים.
לידל הארט ביכה זה מכבר את העובדה שאיננו לומדים מן ההיסטוריה וציין כי ההיסטוריה אינה יכולה ללמדנו מה טוב לעשות, אך ממנה ניתן ללמוד מה אסור לעשות. מבלי להתיימר להיות לידל הארט, אני מבקש להציג באופן סדור (בשמונה חלקים למתמידים) את הרקע התיאורטי, המושגי והעקרוני לתהליכי קבלת החלטות ברמת המדינה בכלל ובהתייחס למקרה הישראלי בפרט, ולעמוד על הזיקה הדיאלקטית שבין מצביאות למדינאות בהקשר כדוגמת ההקשר הישראלי.
ברור לי שהחלטות לעולם אינן מתקבלות על פי קודקס עקרונות סדור לחלוטין, אך בה בעת, לא כל ההחלטות (גם אצלנו) מתקבלו באינטואיציה ומהבטן כפי שציינת. ראוי לזכור כי במקרים רבים הכישלון של הצד האחד הוא הצלחתו של הצד האחר בגין מחשבה תחילה. קרב קורסק (1943), שלדעת רבים היה נקודת המפנה של מלחמת העולם השנייה, היה כישלון אסטרטגי גרמני למול הצלחה אסטרטגית סובייטית.
ככלל, ההיגיון של האסטרטגיה הוא היגיון פרדוקסלי: אדוארד לוטוואק כתב שהמימרה הלטינית המפורסמת ''הרוצה בשלום ייכון למלחמה'' היא תמצית ההיגיון הפרדוקסלי, שלהבדיל מההיגיון הליניארי, קשה יותר להפנמה וליישום. לו ויתרנו בקלות רבה מדי, לא היה מתחולל כל תהליך של למידה, גם אם במקרים רבים נדמה שהתהליך איטי מנשוא. ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להתקיים בסביבת פעולה מאיימת מבחינה קיומית מבלי לאמץ עקרונות של חשיבה אסטרטגית ואחרת היא מסתכנת בעצם שרידותה.
לו הפנימה המנהיגות הפוליטית הישראלית את עקרונות החשיבה האסטרטגית עד תום, הייתה ישראל מגיעה להישגים משמעותיים הרבה יותר ומבטיחה באופן ודאי יותר את שרידותה במרחב העוין. חלק מההתרחשויות אכן נגרמו בעטיים של כשלים ערבים, אך הישגים רבים הושגו בזכות חשיבה אסטרטגית מקורית, שאחד ממאפייניה הבולטים ביותר הוא תפישת הביטחון הישראלית, שביסודה: התרעה, הרתעה, הכרעה וכוח מחץ הנשען על מילואים.
תפישת הביטחון הישראלית מבקשת שינויים ועידכונים לצד התאמות ל''רוח התקופה'' ולסביבה המשתנה, וניסיונות כאלו גם נעשים (אחד מהניסיונות המתועדים המעניינים הוא בספר מרקם הביטחון בהוצאת מערכות), אלא שאין בכך די. חלק גדול מהדוגמאות שסיפקת מוכיח עד כמה חשוב להמשיך ולהתאמץ ואחרת תיגזרנה עלינו ''מכות'' העלולות לאיים על עצם שרידותנו.
במובנים רבים אסטרטגיה היא פרופסיה, אלא שאין לה ''פרופסורים''די הצורך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12583
לקובי מיכאל: אני מצדיע לתשובתך
רפי אשכנזי (יום שני, 30/09/2002 שעה 19:42)
בתשובה לקובי מיכאל

ומודה, אולם - בכל זאת להערכתי רוב ההחלטות הגדולות בהיסטוריה אינן תוצאה של מהלך סדור של חשיבה הסקה ותכנון לעתיד, הן פשוט קורות כמה שזה ישמע שלומיאלי...
תודה על תשובתך המכובדת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12440
נדמה לי שסיכומו המעמיק של קובי, נותן
אבנר בן בסט (יום ראשון, 29/09/2002 שעה 23:48)
בתשובה לרפי אשכנזי

פרספקטיבה על כללי וחוקי המשחק בתהליך קבלת החלטות במדינות הנתונות בסכסוך. למיטב ידיעתי, כללים אלה נחקרו ונרשמו בחמישים השנים האחרונות, כאשר יהושפט הרכבי באמת נותן להם סיכום ממצה ותמציתי בספרו ''מלחמה ואסטרטגיה''.

כללים אלה הם תכונות שחוקר האסטרטגיה מנסה לאתר ביישות המדינית הנחקרת אצלו. מאחר שאין מדינה מנהלת את כל מהלכיה כל הזמן בצמידות לעשרת התכונות שרשם קובי, הרי שיש מרחב תימרון וטעות גדול, לכל שלטון בכל מדינה. בניתוח היסטורי, אפשר לנסות ולאתר כשלים והצלחות שהיו למדינות המנצחות והמפסידות, ע''פ הסעיפים האמורים.

כמו כל דבר בחיים, אין אדם, ארגון או מדינה שמקיימים תכונות מסויימות ב-‏100% הקפדה, כישרון והתמדה. לכן חוקר היסטוריה ואסטרטגיה מנסה למצוא את המקומות בהם נהג שלטון מדינה מסויימת בהצלחה או ברשלנות. וכמו כל דבר בחיים ההערכות אינן סופיות, אלא מנסות להסביר בדיעבד את התנהלות המהלכים ההיסטוריים.

גם ביחס לכל תכונה המצביעה על חולשה או עוצמה אסטרטגית, אין מצב בו יש שתי אפשרויות בלבד 1 או 0. אלא ישנם הרבה (אפשר לומר אפילו, אין סוף) מצבי ביניים . כלומר, לא מספיק לומר ששלטון מסויים היה הססני, או בלתי הססני. בעל טקטיזציה או חסר טקטיזציה של האסטרטגיה, חסר חיכוך או בעל חיכוך גבוהה ביותר וכו', אלא יש למדוד את התכונה הזו ולתאר אותה ככל שניתן בדיוק היסטורי ומבצעי נכון לאותה עת של התקופה הנבדקת, ולתת לתכונות האלה ערכים רלוונטיים לאירועים ההיסטוריים.

במדידות אלה יכולות להיות אין סוף ממצאים-מסקנות ושילוב כל הממצאים, נותן לנו פרשנות טובה ואמינה לתיאור, בחינת וניתוח האירוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12445
אבנר: השלמת את תשובתי לרפי, תודה.
קובי מיכאל (יום שני, 30/09/2002 שעה 0:15)
בתשובה לאבנר בן בסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=12442
מה שברור למדי, לפחות בישראל
מי שזוכר (יום שני, 30/09/2002 שעה 0:00)

כי כל מנהיג, פרט אולי לבן גוריון, שניסה לעצב איסטרטגיה נפל או הופל. מי ברחוב צמח, מי בככר העיר או בבחירות.

מי שיצא בשלום מכהונת מנהיגות היו אלו שישבו על התחת ולא ניסו ליצור שום שינוי.
לכן שמיר חי באושר, וגם שרון יסיים את תפקידו ללא תחושת כשלון.
לעומתם, בגין, רבין, נתניהו וברק, כל אחד והכאב הגדול שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12443
אולי זה ברור לך כי אתה לא זוכר. אבל אמירתך
אבנר בן בסט (יום שני, 30/09/2002 שעה 0:02)
בתשובה למי שזוכר

כלל לא רלוונטית למאמרו של קובי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12448
מי שזוכר: צריך לזכור גם את רזי ההיסטוריה
קובי מיכאל (יום שני, 30/09/2002 שעה 0:29)
בתשובה למי שזוכר

בן-גוריון לא נפל בגין האסטרטגיה שהגה, אל בעטיין של סיבות אחרות לחלוטין, הקשורות בראש ובראשונה לאישיותו.
בגין לא ניסה להגות אסטרטגיה והבין בעניינים הללו ממש מעט, ולא מן הנמנע כי דווקא בעטייה של חולשתו זו סיים את חייו הפוליטיים כפי שסיים.
רבין לא הגה אסטרטגיה אלא נגרר למהלך פסבדו-אסטרטגי, שבסופו של דבר התברר כאנטי-תיזה למלאכת האסטרטגיה-רבתי.
נתניהו התמצא בעיקר באסטרטגיה תקשורתית ולא הצליח למצות ולו קורטוב מיכולותיו, בגין חולשותיו האישיות והאנושיות.
ברק ניתח נכון את המציאות, אבחן נכון את עיקר הבעיות וכשל לאורך כל הדרך בביצוע. הוא מעולם לא הצליח לחבר בין יכולת החשיבה ליכולת הביצוע ולכן ניצני הפוטנציאל האסטרטגי צללו אל תהום הנשייה של המחדל האסטרטגי, מה גם שאסטרטגיה לעולם לא יכולה להיות מלאכתו של יחיד, מוכשר ככל שיהיה.
בכל מקרה, גם אם צדקת בהבנתך, לא קידמת הדיון במאום, מאחר ולא שאלת את השאלה המתבקשת: מדוע? מדוע נגזרה כלייה פוליטית על כל אלו שייחסת להם את הניסיון להוביל מהלכים אסטרטגיים? זו החידה שעדיין נותרה ביתמותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12466
דומני כי טעיתי, גם גולדה מאיר, שהצטיינה
מי שזוכר (יום שני, 30/09/2002 שעה 8:42)
בתשובה לקובי מיכאל

באי עשיית שום דבר, ירדה ביגון שאולה.

כך שהמודל שלי איננו משוכלל דיו.

עצבונו של בן גוריון אינו קשור לתפקידו בהקמת המדינה אלא לאירועים שהתחוללו שנים רבות אחר כך, והוא כן הצליח לבצע מהלכים אסטרטגיים ולצאת מהם בשלום.

בגין, רבין וברק ניסו, התאכזבו או נכשלו או הוכשלו, וכל אחד יודע מה קרה להם.

נסיונות השינוי של ביבי היו יותר בתחום הפנים וגם הוא עף הביתה בבזיון.

השאלה מדוע קשה להוביל מהלך אסטרטגי היא מורכבת, לעניות דעתי אין לה קשר עם איכות המהלך וכמות המחשבה שהושקעה בו אלא למצב פוליטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12479
מי שזוכר, דברים נכונים. דיבור לעניין
מוטקה צביאלי (יום שני, 30/09/2002 שעה 9:33)
בתשובה למי שזוכר

וגם נכון,המהלך האיסטראטגי מורכב מידי. ובעניין המזרח התיכון החדש, עדיין לא נוצר האדם שיעשה זאת.יש דברים אינטגראליים בהוויה של המזה''ת התיכון שפשוט קשה להזיז.סבוך יותר מיערות העד של הג'ונגל האפריקאי. מי יתן והיה אפשר..אז היה אחרת..(כמעט כמו הסבתא עם הגלגלים)...
http://www.faz.co.il/thread?rep=12450
קובי, מאמר חשוב ! אתה מציין במאמר ש''רבין...
יוסי (יום שני, 30/09/2002 שעה 0:42)

כראש ממשלה העריך כי תמיד יוכל להחזיר הגלגל לאחור וליטול מהפלסטינים את שניתן בידם, הנחה שהתבררה כמופרכת מיסודה ויצרה פער בעל אופי של איום בסדר גודל אסטרטגי, אם לא קיומי, על ישראל, עם פרוץ העימות האלים בספטמבר 2000''.

האמירה הזו קשה מאד, ואני מניח - עפ''י ההקשר הכללי של הדברים - שדבריך אלו על רבין נאמרים דרך פריזמה מקצועית אקדמית (ולא פוליטית למשל).

האם יש ראייה פוזיטיבית לכך שרבין אכן אמר שתמיד יוכל להחזיר הגלגל לאחור ?

ואם אכן נאמרו הדברים, האם נרקמה היכן שהוא תוכנית אופרטיבית כיצד מחזירים את הגלגל הזה לאחור ?

ככל שאני מתעמק באוסלו אני מגלה שדברים התגלגלו תוך הונאה עצמית ממש, וללא חשיבה מינימלית על ''סעיף תקלות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12454
ליוסי: רבין אכן חשב כך
קובי מיכאל (יום שני, 30/09/2002 שעה 1:38)
בתשובה ליוסי

והתבטא אף בפומבי, מעל בימת הכנסת, בפורומים מפלגתיים ובמקומות אחרים, בציינו כי הההדרגתיות בתהליך נדרשת לצורך בקרה ועל מנת לאפשר החזרת הגלגל לאחור כל אימת שהפלסטינים יפנו את קני הרובים כלפינו. אלא שאמירות אלו היו להערות שוליים באווירה הכללית שאיפיינה את השנתיים הראשונות להסכם אוסלו. גם האמירה של רבין נילחם בטרור כאילו אין הסכם ונמשיך בהסכם כאילו אין טרור, לא עמדה במבחן המציאות.(דרך אגב, מצאתי עצמי קצת מוטרד מהספק שהעלית ביחס לגישה: אקדמית או פוליטית. למרות שברור לכולנו שאין בנמצא גישה אקדמית נטולת כל פניות, אני לפחות מנסה להיצמד לעקרונות האקדמיים המחייבים ולא לאפשר לאידיאה פוליטית ''לזהם'' את הניתוח המחקרי/אקדמי).
המכשלה האסטרטגית הבסיסית שביסוד הסכמי אוסלו היא החשיבה במונחים של משאלות לב (wishful thinking) וניסיון לסבר את היגיון היריב. היה כאן סוג של זלזול בעוצמת האידיאולוגיה הפלסטינית, שלא ראתה בהסכמים אלו את הנתיב לקץ הסכסוך, כי אם מסלול נוח יותר למימוש אינטרסים פלסטיניים בדרך למימוש החלום הגדול. ההססנות הישראלית ומשאלות הלב לפרטנר מסוג אחר, הובילו להחלשת ההרתעה הישראלית בעיני הפלסטינים. שם נזרעו זרעי המיס-פרספציה הפלסטינית לגבי סף התגובה ויכולת העמידה של ישראל.
רבין לא התווה (יש אומרים לא הספיק - ראה עדותו של יוסי ביילין לגבי תוכנית ביילין-אבו-מאזן, שלטענתו גובשה בהתאם לתפישת העולם האסטרטגית של רבין) את היעדים הסופיים ואת המטרה הלאומית בהקשר הישראלי-פלסטיני ולכן במקום לעצב מציאות לטובת מימוש היעדים הלאומיים, נותרה זירה מיותמת מיוזמה ישראלית, זירה שנפלה כפרי בשל לידי האסטרטגיה הפלסטינית, שהובילה את ישראל עד לעימות אלים, שרק במהלכו נתעשתה והשיבה לעצמה את היוזמה.
אם יש הישג אסטרטגי היסטורי להסכמי אוסלו, הרי שהוא בקירוב המחנות העיקריים בישראל והתקרבות לקראת גיבוש קונצנזוס הכרחי בדרך להכרעות גורליות. הסכמי אוסלו ניתצו את חלום ארץ ישראל השלמה (עם כל הכאב הכרוך בכך לרבים וטובים שהאמינו ברעיון), אך העימות האלים הבהיר למי שטחו עיניו מראות, כי ישראל היא עדיין משהו הדומה ל''וילה בג'ונגל'' ולכן אין כל שחר ותוחלת לרעיון העיוועים של ''מזרח-תיכון חדש''.
הסכמי אוסלו הובילו תהליך הסיטורי של השלמה רעיונית של הרוב היהודי בישראל לחלוקת הארץ והיפרדות מעל הפלסטינים וחזרה אל ארץ צרה וקטנה יותר אך עם רעיון וחזון ברורים יותר ובעלי סיכוי אמיתי יותר למימוש - במילים אחרות, זה ניצחונה המחודש של האידיאולוגיה הציונית הגורסת בית לאומי לעם היהודי ומדינת ישראל כמדינת העם היהודי ולא כמדינת כל אזרחיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12468
כשאתה מכנה את רעיון המזרח התיכון החדש
מי שזוכר (יום שני, 30/09/2002 שעה 8:48)
בתשובה לקובי מיכאל

כרעיון עוועים, למה אתה מתכוון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12482
למי שזוכר: הכוונה למודל בנלוכס שאחד ממיצגיו
קובי מיכאל (יום שני, 30/09/2002 שעה 9:46)
בתשובה למי שזוכר

הבולטים ביותר הוא שמעון פרס. מודל הגורס גבולות פתוחים, כלכלות משותפות, משהו בעל אופי קונפדרטיבי.
נראה שהמציאות האלימה והמדממת של השנתיים האחרונות תקעה את המסמר האחרון בארון הקבורה של הרעיון, שלעניות דעתי, מעולם לא עמד במבחן המציאות והיה בחזקת משאלת-לב מנותקת מכל הקשר והבנה של הכוחות הפועלים במציאות של סכסוך בלתי-פתיר במונחים של קץ סכסוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12535
אם אכן זו היתה כוונתך הרי שהשתמשת
מי שזוכר (יום שני, 30/09/2002 שעה 15:06)
בתשובה לקובי מיכאל

במונח לא מתאים שמשמעו בדרך כלל להצביע על משהו רע ובלתי ראוי.
אולי זה מבטא אצלך איזו משאלה לכשלון המאמץ לפיוס בין ישראל לבין העולם הערבי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12566
למי שזוכר: מפני משאלות-לב אני מזהיר
קובי מיכאל (יום שני, 30/09/2002 שעה 18:08)
בתשובה למי שזוכר

מהו פיוס בעיניך?
מה התנאים לפיוס?
האם אלו בשלו בקרב ההנהגה הפלסטינית?
מבלי להיכנס לעוביה של קורה, הרי שהתנאי הבסיסי לפיוס הוא עצם ההכרה בזכות קיומו של האחר. תנאים נוספים הם היכולת לסלוח והנכונות להכיר באינטרסים של האחר.
האם אתה מזהה אי אלו יסודות מוצקים לתנאים שכאלו בקרב הפלסטינים, הנושאים את עלבון הנכבה והפליטות ומנציחים את תודעתן? האם אתה מזהה נכונות פלסטינית להכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי? מאז הסכמי אוסלו ועד עצם היום הזה לא התבטא ולו מנהיג פלסטיני אחד בזכות קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.
נראה לי שמשאלת לב היא החולשה שאתה נושא ויש בה כדי לטשטש את האמת, שהיא אכן אמת כואבת.
לפיכך, כל אמירה בדבר פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני אין לה על מה להישען. חשוב לעבור למערכת מושגים מפרשת אחרת, למערכת מושגים של ניהול סכסוך ולא פתרון סכסוך. ניתן להגיע להסדרים עם הפלסטינים, שעל עקרונותיהם ותנאיהם ניתן להרחיב הדיבור בהזדמנות אחרת, אך כל ניסיון להוביל מהלך לפתרון הסכסוך, לכל הפחות בדור הזה, הוא בחזקת תמימות במקרה הטוב או הונאה במקרה הרע יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12578
אדוני הנכבד, לקרוא לחזון של שלום ושלווה
מי שזוכר (יום שני, 30/09/2002 שעה 19:16)
בתשובה לקובי מיכאל

בשם רעיון עוועים איננו אזהרה בפני משאלות לב אלא נקיטת עמדה פוליטית חד משמעית.

אז אנא בטובך הסר את איצטלת החוקר ואיש הרוח ותגיד את האמת, רעיון השלום אינו מקובל עליך.
אתה אוהב את המזרח התיכון החם והמסריח אליו התרגלת משחר נעוריך
http://www.faz.co.il/thread?rep=12593
ניהול הסכסוך - לקובי
אליצור סגל (יום שני, 30/09/2002 שעה 22:11)
בתשובה לקובי מיכאל

לק''י
לקובי, כנראה שאתה מתכוון למשהו מעין מה ששמעתי פעם מפטי הרכבי - שיש לנהל את הסכסוך כמו מחלה כרונית חסרת מרפא - היינו באופן שיגרום לנו למינימום סבל ולמינימום הפרעה בחיים היום יומיים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=12601
אליצור: אכן, בערך כך, ומבלי לאבד את חוש הכיוון
קובי מיכאל (יום שני, 30/09/2002 שעה 23:35)
בתשובה לאליצור סגל

ותוך הקפדה על בחינה מתמדת של סביבת הפעולה הדינמית והמשתנה בסיוע כלי חשיבה מעולם של אסטרטגיה-רבתי, בתקווה שניהול נכון של הסכסוך יצליח לשכנע את שכנינו בכלל ואת הפלסטינים בעיקר להתאים את שאיפותיהם למציאות. היה זה הרכבי שכתב כי לא ניתן לעקור משאלות-לב, ניתן לכל היותר להביא את בעלי המשאלות להכרה בדבר הצורך לשנות את משאלות הלב וזאת באמצעות סיכול מתמשך של האסטרטגיה הנבחרת שלהם לצורך מימוש אותן משאלות-לב,עד לשלב בו ישנו את חזונם ויגדירו מחדש את יעדיהם הלאומיים. ולכשאלו יישתנו, נוכל אולי לפנות לחזונו של ''מי שזוכר''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12584
ליוסי: אתה צודק ב 100 אחוז, היו שראו זאת קודם...
רפי אשכנזי (יום שני, 30/09/2002 שעה 19:49)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=12461
קובי בתאוריה אתה צודק
מוטקה צביאלי (יום שני, 30/09/2002 שעה 4:28)

המובאות שלך כולל דוגמאות מהמציאות מאד נכונות, במיוחד התעכבתי על הקטע שעסק בשרון ובפרס בעניין גילם. כל הכבוד לניתוח ולהיקף. אבל, אני נתקל כאן בבעיה שהיא אולי דומה לזו של אליצור. הרי אנחנו כאזרחי המדינה, כפופים למנגנוניה ,לשריה ונסיכיה. כל ה''קליקות'' שנוצרו במשך השנים משפיעות בצורה מערכת כל מהלך העניינים.
אני עדיין בדיעה, ואף אחד לא אישר לי את זה בינתיים. אולי לאורי יש מה לומר בעניין.
דעתי היא שקיים איזשהוא ''פורום'' של ''אנשי שלומינו'' לא מוכרים או לא ידועים או ידועים בחלקם. הם היועצים של כל החזית הזאת שנקראת ממשלה. הם לא נראים. הם כמו צללים. תאמר שאני הוזה? מתאים לי. אבל ישנם כל כך הרבה פרשיות עלומות, ולאו דוקא של פשעים או דברים שנעשו בשם הממשלה או שריה. תחזיות, מאחורי הקלעים, ריגול (בר, לוק, שלמה הלל, אלי כהן ומבצעיו והשלכותיהם, הכנתם וכו') , עיצוב דעת קהל (לפני מלחמת סיני, משפט קסטנר, לפני ששת הימים, אחריה, התשה, כיפור, חזרת השבויים, אי חזרת השבויים, לבנון,סברה ושתילה, ועוד), שירי מלחמה, תכניות לימודים (המאה ה20), הכנות למלחמה (מלחמת יום כיפור הבולט מביניהם). לא ברורים לי כל הדברים האלה. הם דברים שקיימים במדינות אחרות, היועצים האלה יכולים או מנווטים את מהכליה של השדימה ,תרבותה והווי חייה.
בינתיים אלי אליצור מעדיף להיות פראגמאטי ואולי עדיף כך מאשר לרדוף אחרי הרוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12469
בין כל המזימות האיומות הללו שכחת למרבה הצער
מי שזוכר (יום שני, 30/09/2002 שעה 8:50)
בתשובה למוטקה צביאלי

לציין שפרס רצח את רבין בגלל שהוא היה המאהב של לאה ויש לו אמא ערביה
http://www.faz.co.il/thread?rep=12483
מוטקה: נראה לי שיש הסברים הרבה יותר טרוויאלים
קובי מיכאל (יום שני, 30/09/2002 שעה 9:49)
בתשובה למוטקה צביאלי

לתופעות שתיארת, מאשר תורות קונספירציה לסוגיהן, אלא אם אתה מתייחס אל עצם היסודות המקיאבליסטיים של המדינאות והפוליטיקה כאל קונספירציה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12555
קובי: אז אתה מתכוון למדיניות ה''שלוף''..קשה לי לקבל
מוטקה צביאלי (יום שני, 30/09/2002 שעה 17:28)
בתשובה לקובי מיכאל

מקיאבליזם, אולי כן. אבל מדינה אחרי 54 שנות קיום,עם כל האיומים והלחצים חייבת לדעת לאן נשבה,נושבת ותישוב הרוח. דוגמאות מיני רבות לא תספקנה לתאר את מהלך העניינים כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12487
מוטקה, החיים הם לא קונספרטיביים בסתר
אבנר בן בסט (יום שני, 30/09/2002 שעה 10:50)
בתשובה למוטקה צביאלי

הם הרבה יותר מורכבים וגלויים ממה שאתה מתיימר לחשוש. אין שום מערכת הפעלה מוסוות המנהלת את העניינים שלנו מעבר להררי החושך. אם זה היה כך, כל המערכת השלטונית היתה יעילה יותר.

כל מה שקורה גלוי וכתוב בעיתונות ובאינטרנט. ה'קונספירציה' מתבטאת יום יום בתקשורת. הממשלה מגיבה יום יום לאירועים (טקטיקה?) וכמעט לא יוזמת דבר מעצמה. גם כשלעיתים היא יוזמת, זה רק בתגובה או בדיעבד. ה'קונספירציה' של הממשלות היא העדר מדיניות-על (אסטרטגיה) וזו נובעת מהיעדר מטרות משותפות לחברה הישראלית, כמו: הגדרת המדינה אופיה וגבולותיה, תכנון מבנה המשק והכלכלה (ומכאן נובע אי יעילות מבנה התקציב, ההשקעות והפיתוח), החינוך, מבנה ויעול השירות הציבורי וכו'.

ה'קונספירציה' היא המשא ומתן וחלוקת הטבות לקבוצות לחץ ע''ח הציבור ותוך פגיעה בו. ''תן לי ואתן לך'' של אתנן פוליטי. התופעה הזו היא אוניברסלית, אך במספר דמוקרטיות מערביות יש בלמים במוגדרים בחוק ובתקנון. וגם מיושמים. אצלנו לא הכל מוגדר בחוק ובתקנון ובכל מקרה מיושמים רק בחלקם.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.