פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_821

מה קרה למוסלמים לאחר נסיגת האסלם מאירופה
ראובן גרפיט (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 13:54)

שאלה להיסטוריונים ולבקיאים באירופה - אפרופו הויכוח ביחס לפלשתינאים. זו שאלה כי איני מתמצא בתחום.

המוסלמים שלטו על חלקים נרחבים מאירופה.
ראשית - בספרד - שלטו בין 700-800 שנה ואחר גורשו.
שנית - שלטו על (יתכן שאני טועה ואתכם הסליחה) קפריסין, יוון, בולגריה, הונגריה, חלקים מיוגוסלביה , אלבניה ואולי עוד.
עם תום מלחמת העולם הראשונה -גורשו התורכים והמוסלמים מאזורים אלה . מה קרה לכל אותם מוסלמים שחיו בארצות אלה?
האם נהרגו / גורשו / המירו את דתם? איפוא נעלמו מוסלמי יוון ובולגריה למשל?
אני שואל זאת משום שמדינות אלה אשר השתחררו משלטון המוסלמים תוקפים אותנו במאבקנו נגד המוסלמים, במיוחד יוון. האם יש קוים מקבילים? אם לא מה השוני? מה סיבת תמיכתם באיסלאם ופלשתינאים?


http://www.faz.co.il/thread?rep=12171
אין קשר בין הכיבוש המוסלמי של סוף ימי הביניים
אבנר בן בסט (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 18:07)

לבין עמדות האירופאים. וראה שהמשותף בעמדתן מול ישראל מקיף את כל מדינות אירופה כמעט.

אבל לכיבוש המוסלמי היתה משימה היסטורית כבדה מאוד, בכך שהביא את נבטי ההשכלה לאירופה החשוכה. החשבון, מתימטיקה, ארכיטקטורה ואסתטיקה הועברו ע''י הכובש המוסלמי לכל שטחי הכיבוש האירופאיות.

המתווכים הגדולים בין התרבויות היו המשכילים היהודים, והיכן שהם פעלו, למשל בספרד, צרפת, תורכיה ההיזון ההדדי היה גבוה יותר בין התרבויות השונות.

העצוב הוא, שעם מיגור הכיבוש המוסלמי, נסגרו ארצות האיסלאם תחת משטרים סולטניים שראו ברדיפת הידע והחכמה אבן נגף לשלטונם. והם הפכו את האיסלאם לכלי שליטה בקהל הרחב. תהליך זה ממשיך עד עצם ימינו, ויתכן שהיום נזרעים זרעי השינוי, חזרה אל לימודי המדע והספרות, הארכיטקטורה והמתימטיקה ובכך הם ישתחררו, אם ירצה אללה, הם ישירו מעליהם משהו מן הקיצוניות הדתית.

אולי אני קצת אופטימי ובכל מקרה זה יהיה תהליך ארוך, בשל גודלה ופיזורה של החברה האסלאמית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12179
שאלות יוצאות מהכלל בחשיבותן !
רפי אשכנזי (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 20:26)

http://www.faz.co.il/thread?rep=12199
על המוסלמים באירופה
דוד פלד (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 23:50)

1. אני מציע לך לקרוא את ספרו של ברנרד לואיס ''המזרח התיכון - אלפיים שנות היסטוריה'' בהוצאת עם עובד/ משהב''ט. ההוצאה לאור, 1955 כהתחלה.

2. השאלה הבסיסית שלך אינה במקומה משום שמדינות קובעות את עמדתן לפי מה שהן מגדירות כאינטרס הלאומי שלהן ולא לפי הדת. ראה מערכת היחסים בין ישראל לטורקיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12205
לעיתים הדת היא פרמטר מרכזי בשיקולי המדיניות
אבנר בן בסט (יום שישי, 27/09/2002 שעה 0:50)
בתשובה לדוד פלד

הלאומית של מדינה, ראה: איראן, סעודיה, מצרים, תימן .......... .

ולמלעיזים, אין הכוונה על שמירת חופש האמונה הדתית או הפולחן הדתי שהוא מרכיב בכל משטר דמוקרטי, כולל ישראל.

אלא שהמדיניות הלאומית והאזורית מוכתבת מהעקרונות הדתיים ופרשנות דתית לספר הקודש, כנהוג בחלק ממדינות האסלמיות במרחבנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12206
לאבנר על לאומיות ועל איסלאם
דוד פלד (יום שישי, 27/09/2002 שעה 1:34)
בתשובה לאבנר בן בסט

עקרונית אתה צודק. ההתיחסות הייתה לשאלה המקורית לגבי השפעת האיסלאם באירופה ועל כך גם ענית בתשובתך הראשונה.

אם להרחיב קצת, הרי שההתייחסות של מדינות אירופה למזה''ת תואמת את מה שהן מגדירות כאינטרס הלאומי שלהן; הגדרה שאינה מנותקת מההיסטוריה שלהן מחד מבעיות הפנים שלהן מאידך.

על הלאומיות והאיסלאם

הדוגמה המוסלמית מחייבת בדיקה בעיקר בגלל ההתרוצצות המתמדת בין הזרמים השונים בעולם האיסלאם בין הרעיונות המאוחרים של הלאומיות, פרי השפעתה של המהפכה הצרפתית, לרעיונות הקהילה האסלאמית החוצה גבולות, תחת כנפי האמונה. האידיאולוגיה הפאן-ערבית מעמידה את הנחות היסוד של פרק זה במבחן הקוהרנטיות שלהן.

ח''כ עזאמי בשארה בראיון שנערך אתו ב''מוסף הארץ'' , סיכם את טענות הפילוסופיה המוסלמית נגד המדינה היהודית בנקודות הבאות:
העם היהודי אינו עם.
מדינת ישראל הינה מדינה שלא בחרה בין לאום לדת.
המדינה קמה בחטא משום שהציונות הגשימה בדרך קולוניאליסטית
השאיפות להגדרה עצמית של העם היהודי אינן לגיטימיות, משום שאינו עם.
לא מגיעה לעם היהודי הגדרה עצמית גם לו הוגדר כעם
הצדק ההיסטורי מחייב מיצוי חוק השיבה שהוא החיסול למעשה של הישות הציונית ובניית הישות הפלסטינית במקומה, כחלק מהאומה הערבית.

נתמקד בשתי הטענות הראשונות של בשארה מאחר וטענות אלו מתייחסות ישירות לנושא עבודה זו ומאידך הן משקפות למעשה את הזרמים המנוגדים המתרוצצים בעולם הערבי. ננסה לבחון באיזו מידה נשענת הגדרת הלאום על ההגדרות השונות בעולם המערבי למושג ''לאום'' ובאיזו מידה הן מתנגשות בגישה המסורתית של האיסלאם שאינה מפרידה בין דת למדינה.

העולם המוסלמי של היום מציב לכאורה סימן שאלה על תזת הקדימויות הסוציולוגית שהוצגה בפתיחה. הלאומיות תופסת את מיקומה אחרי הדת! על פניו נראה שההיררכיה היא: משפחה, שבט, דת, לאום, כאשר המחלוקות בין הסיעות בתוך האיסלאם חריפות במהותן על המחלוקות המתגלעות בין לאומים.

האיסלאם המסורתי מזהה את השלטון האזרחי עם ה''ח'ליפה'' שאינו אלא הזרוע החילונית של דת האיסלאם,. מוסד הח'ליפות אפשר את איחודם של יחידות אתניות שונות ומגוונות תחת שלטון מרכזי אחד, כאשר הדבק היחידי המלכד אותם היא דת האיסלאם. התעמולה הלאומנית הישראלית שירתה למעשה את האידיאליזציה של העולם המוסלמי המאוחד, בהציגה את כל העולם המוסלמי כמקשה אחת מול הדוד הישראלי. אם נקלף את המעטה החיצוני של המוסלמיות נגלה שהעולם המוסלמי ניזון יותר מגורמים המדגישים את המנוגד על פני השווה והמאחד. ''המונוליתיות'' המוסלמית אינה שונה מ''המונוליתיות'' של העולם הנוצרי לגווניו השונים, אלא שמוסד הח'ליפות היה פתרון דתי מוצלח יותר ממוסד האפיפיורות.

''בין המדינה המוסלמית ובין שכניה הכופרים שרר מצב מלחמה מתמיד והכרחי, שאינו עתיד להיפסק אלא לאחר ניצחונה הבלתי נמנע של האמונה האמיתית על הכפירה וכניסת כל העולם אל בית האיסלאם'' תפיסה זו שקבלה חיזוק בכיבושים הגדולים של מאתיים השנים הראשונות של האיסלאם הייתה התפיסה הרשמית של כל שלטון אסלאמי עד חוזה קוצ'וק קאנרג'ה בשנת 1798 שכפה את רוסיה המנצחת על תורכיה המובסת. משנה זו ואילך החלה מעורבות עמוקה של מדינות אירופה בניהול המדינה העות'מאנית עד קריסתה הסופית במלחמת העולם הראשונה, כאשר העולם המוסלמי מסרב להשלים עם נחיתותו כלפי המערב ומתרפק בערגה על ניצחונותיו של סולימן המפואר.

רעיונות המהפכה הצרפתית, שיצרה את מדינות הלאום באירופה, חלחלו למזרח המוסלמי בקצב של המזרח, ועוררו הרהורים על מקומו של הפרט במדינה ומידת התאמתם של רעיונות אלו לאיסלאם. שוויון ואחווה לא היו רעיונות זרים לאיסלאם. האריסטוקרטיה נוצרה למרות האיסלאם ולא כחלק ממנו. החירות - הייתה רעיון חדש, שקודם ע''י הצרפתים כחלק מפעולותיהם להגדלת השפעתם במזרח ועורר הד בתנועות שונות שקמו באימפריה העות'מאנית, בעיקר בקרב המיעוטים הלא מוסלמיים.

הראשונים שיישמו רעיונות אלו היו היוונים והסרבים ולאחר מכן ארצות הבלקאן האחרות. בהמשך התעוררה הלאומיות גם בין אזרחיה המוסלמים של האימפריה הטורקית. שלושה העמים הגדולים של המזרח התיכון, הערבים הפרסים והטורקים , היו חדורים גאווה במורשתם הלאומית. עד לחדירת הרעיונות המערביים, מעולם לא הייתה הזדהות עם לאומיות וטריטוריה. הפטריוטיות, שראשיתה עוד ביוון, ואשר הפכה במערב לדבק של מדינת הלאום, נקלט במזרח לאיטו. קל היה לאמץ את הפטריוטיזם, המאמץ את צורת השלטון הקיימת, על פני הלאומיות, השואפת להגדרה ריבונית שונה מהקיים.

המוסלמים הראשונים שאמצו את הפטריוטיזם היו המצרים. מצרים מוגדרת הגדרה חדה הן ע''י הגיאוגרפיה שלה והן ע''י תרבותה. למרות חילופי השלטון הרבים והשתלטות האיסלאם היא בעלת הומוגניות וריכוזיות שאין דומה לה באזור כולו. בנוסף לכך תאמו הרעיונות המערביים את מטרותיה של השושלת הח'דיוית שכוננה במצרים מעין מדינה אוטונומית תחת הסולטנות העות'מאנית. למרות הנתונים הבסיסיים המופלגים, הייתה קבלת הזהות החדשה איטית, הדרגתית ורצופה מאבקים.

קיימות למעשה 3 מדינות שגם עונות להגדרה הבסיסית של מדינות לאום, וגם הושפעו בצורה זו או אחרת מרעיונות מערביים: מצרים איראן וטורקיה. הרכבן של שאר המדינות המוסלמיות נע בין מדינות שגבולותיהם והרכב אוכלוסיותיהם הינם תוצאה של חלוקה שרירותית אינטרסנטית של המדינות האימפריאליסטיות (בריטניה וצרפת ושרידי האימפריאליזם האיטלקי והגרמני באפריקה) אחרי מלחמת העולם, ליחידות אתניות מוגדרות המחפשות הגדרה ריבונית: הכורדים והפלסטינים .

מצרים, החל מכיבושה בשנת 642 והפיכתה למוסלמית, שמשה, בגלל חשיבותה כנתיב תחבורה ראשי בין אירופה לדרום אסיה, כמרכז שלטוני ותרבותי לכל שליט מוסלמי. היא נשלטה לפרק זמן קצר ע''י חיל המשלוח של נפולאון (1798-1801) ומ-‏1882 עד 1952 הייתה תחת שלטון או השפעה בריטיים. בשנת 1866 כינס מושל מצרים מועצה מייעצת של 75 צירים שנבחרו לשלש שנים עם זכות הצבעה מוגבלת, בבחירות לא ישירות של עמיתים.

טורקיה הייתה למרכז השלטון המוסלמי החל מתקופת העות'מנים (תחילת המאה ה- 14) והצטמצמה לגבולותיה הנוכחיים בתום מלחמת העולם הראשונה. בראשית המאה ה- 19 התכנסו מועצות מייעצות ממונות אך הניסיונות האלו נכשלו. ב- 1867 פרסם הסולטן עבד-אל-חמיד השני את החוקה העות'מאנית אך הוא מיהר לפזרו. התורכים הצעירים אילצו את הסולטאן להחזיר את החוקה, וב- 1919 חלה המהפכה הגדולה של אתא טורק שחילן את המדינה והפך את טורקיה למדינה המוסלמית היחידה בה מופרדת הדת מהמדינה.

לאיראן היסטוריה לאומית ארוכה מאד. המוסלמים שכבשוה במאה השביעית הנחילו לה את הדת אך נכבשו ע''י תרבותה. המונגולים שכבשוה במאה ה- 13, נטמעו בתוך אוכלוסייתה וקבלו את דתה ואת תרבותה. החל מהמאה ה- 16, מתחילת שלטונו של איסמאעיל , מייסד השושלת הצפווית, איראן מקבלת את השיעיות כדת רשמית והופכת מדינה ריבונית מוסלמית, השומרת על ייחודה מול השושלת העות'מאנית, בגבולות הזהים פחות או יותר לגבולותיה הנוכחיים. ב- 1906 חלה מהפכה חוקתית באיראן שאילצה את השאה לכנס אסיפה לאומית (המאג'ליס). החל משנה זו עד 1979 מתקיים הצרוף של שלטון מרכזי חזק (השאח) כאשר המאג'ליס משמש לו כסות חוקתית. החל מ - 1979 שנת המהפכה המוסלמית של חומיני, הוחזרו חוקי השריעה המוסלמית והם המכתיבים את חיי החוק במדינה.

על פניו קיימת מעין סולידריות של ארצות האיסלאם. פצצת האטום הפאקיסטנית כונתה ''הפצצה המוסלמית''. נאצר לא היה מנהיג מצרי אלא מנהיג פאן ערבי, שהעולם המוסלמי הפך אותו לסמל המאבק במערב. סדאם חוסיין, למרות המלחמה באיראן והפלישה לכווית, זוכה לאהדה כמי שמרים את נס המרד בנושאת הדגל של התרבות המערבית, בארה''ב. כל אלה מעידים על סמלים המשותפים לקהילות המוסלמיות בעולם. שאלתנו היא האם ''האחווה המוסלמית'' הינה בראש סולם העדיפויות של העולם הערבי? מה מקומה של המדינה הערבית בתוך העולם המוסלמי?

לא נוכל מלהימנע מהמסקנה שהאיסלאם מהווה מעטפת חיצונית כלפי העולם הלא מוסלמי, כאשר בתוך המעטפת הזאת מתנהלים אינטרסים של מדינות ויחסים המבוססים על אינטרסים של מדינות. מעטפת זו נעשית שקופה וחדירה יותר ויותר עד גבול היווצרותן של קואליציות מעורבות, מוסלמיות ונוצריות כנגד מדינה מוסלמית. הקואליציה במלחמת המפרץ, על אף ייחודיותה ונדירותה, תוכיח. אמנם היו קואליציות מקומיות בין שבטים מוסלמיים לצלבנים במאה ה- 13, אך קואליציות אלו היו בחזקת יחסי שכנים, ואין הן דומות לא באופיין ולא בהיקפן לקואליציה החד-פעמית שבמלחמת המפרץ, בעולם מוסלמי שאיבד את סמל הדמות הדתית המרכזית שהחזיקה מעמד עד תחילת המאה הנוכחית.

קדימותה של הנאמנות המוסלמית לח'ליפה ספגה מפלה בתחילת המאה שעברה בעת הצטרפותה של טורקיה למלחמה לצידן של אוסטרו-הונגריה וגרמניה. הסולטן הח'ליפה הכריז ב- 1914 על ג'יהאד נגד כל מי שמרים נשק נגדו, אך הכרזתו נשארה ללא היענות מצד האוכלוסייה המוסלמית בשטחי בעלות הברית המערביות (תופעה המזכירה באופייה את הייאוש שאחז בלנין לאחר שהמפלגות הסוציאליסטיות שכחו את שבועת המעמד, מיד עם פרוץ המלחמה). ייתכן שלאדישות המוסלמית חברו מספר גורמים, וייתכן גם שאין די בהכרזה על ג'יהאד בלי שנעשו הכנות מתאימות במסגדים המצדיקים את הג'יהאד. אפילו הג'יהאד נגד הצלבנים הוכרז ע''י האמיר הטורקי מוציל-זנגי רק כ- 40 שנה לאחר תחילת מסע הצלב הראשון ונשאה על תנועת מחאה עממית בתוך המסגדים , ויתכן שאי ההיענות מעידה יותר על הידרדרות מעמד הח'ליפות. עם זאת משמעות אי ההיענות אחת היא - האיסלאם איבד את מקומו בראש סולם העדיפויות במדינות המוסלמיות לטובת אינטרסים לאומיים או המקומיים.

לאחר מלחמת העולם השניה, עם התפרקות המדינות האירופאיות מנכסיהן האימפריאליים, נוספו לעולם המוסלמי מספר מדינות נוספות (כפאקיסטאן, בנגלאדש, מאלזיה ואינדונזיה באסיה מדינות צפון אפריקה, מאלי וסנגאל באפריקה), שרובן ככולן נכללו בעולם השלישי. המדינה וגבולותיה הריבוניים הינה הגורם המוביל ביחסים בין האומות שלאחר מלחמת העולם והמדינות המוסלמיות אינן שונות בהעדפותיהן הלאומיות, ובנחישותן להגן על גבולות אלו.

הפאן ערביות ניצתה מחדש עם היוזמה של נאצר וטיטו ב- 1954 בועידת באנדונג, יצרה את איחוד העולם השלישי תחת מטריה סינית יוגוסלבית. היה זה ניסיון לארגן את המדינות הנחשלות, מפיקות חומרי הגלם, מול העולם המתועש. התפקיד המרכזי שמילא נאצר בארגון מסגרת זו ושאיפותיו הפאן ערביות, עוררו תקוות גדולות בעולם המוסלמי לחידוש העטרה. תקוות אלו כיסו את האינטרסים הלאומיים תחת המעטה של הערביות; מה גם שארגון זה שירת היטב את מטרותיה של סין הקומוניסטית וחיזק את מעמדה כלפי ברה''מ. שיאו של תהליך זה כלל את ניסיון האיחוד בין מצרים לסוריה (קע''מ) שהחזיק מעמד לא יותר משנתיים.

מותו של נאצר בשנת 1971 שם קץ לתקווה (קשה לדבר על תהליך). תצביע על כך מלחמת איראן עיראק שפרצה לאחר שעיראק שגתה בהערכת יחסי הכוחות בינה לבין איראן של חומיני (1979-1987), תוך ניסיון להשתלט על מוצא למפרץ הכספי ועל אזור עשיר בנפט. המשטר הסוני העיראקי, תחת פיקודו של הרודן מתכרית, ניהל מלחמה בת שמונה שנים ללא התערבות המעצמות או מי מהמדינות הערביות האחרות. איתורה של המלחמה הארוכה הזאת באחד ממטמוני הנפט העשירים בעולם, מהווה תופעה יוצאת דופן כשלעצמה בעולם דו קוטבי בו כל אחת מהמעצמות מנסה להרוויח מסכסוך זה או אחר; מעין שימור הפרטיות בסכסוכי משפחה מוסלמית. בתקופה זו התנהלו במקביל מלחמות באזורים שונים של העולם, אך בכל הסכסוכים האחרים המעצמות בחשו בצורה זו או אחרת, ורק האזור האסטרטגי הזה נותר עצמאי להקזת דם; ואמנם, כאשר השאיפה לעוצמה של סאדאם העמידה בסכנה אינטרסים כלכליים של ארה''ב, הכביסה כובסה בראש חוצות.

האם המדינה קודמת לדת האיסלאם? התשובה היא חד משמעית כן! האינטרסים הלאומיים בתוך המדינה המוסלמית גוברים על כל שיקול אחר בעת קבלת ההחלטה לגבי מהות היחסים עם השכנים - מלחמה או שלום, ואף קובעת את סוג הקואליציות הנוצרות עם מדינות לא מוסלמיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12231
לפלד - רוב תודות על הסקירה הממצה. למדתי רבות!
ראובן גרפיט (יום שישי, 27/09/2002 שעה 13:17)
בתשובה לדוד פלד

ועוד שאלה. יוון שוחררה מהשלטון התורכי , האם עד אז מוסלמים הגרו ליוון? ישבו איזורים שלה? האם הם אסלמו יוונים? ואם התושבה ולו בחלקה חיובית, מה קרה למוסלמים לאחר סיום הכיבוש התורכי , בפזילה - למה שקרה היגוסלביה לשעבר והמלחמה הדתית של הסרבים עם הבוסנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12252
האיסלאם בבלקן
דוד פלד (יום שישי, 27/09/2002 שעה 15:35)
בתשובה לראובן גרפיט

יוון

שיא התפשטות האימפריה הטורקית מערבה היה בשנת 1529, כאשר סלימאן המפואר שם מצור על חומות וינה. הטורקים נאלצו לסגת, אך נסיגתם הייתה מסודרת ונפתחה תקופה של כ- 150 שנות תיקו, שבמהלכן נלחמו האימפריה ההבסבורגית והאימפריה הטורקית על השליטה בהונגריה ועל אירופה התיכונה. בקרב שתחולל ב- 1699 ליד חומות וינה, הטורקים נחלו מפלה מוחצת שבהמשכה נהרס הצבא הטורקי. מפלה זו נחרטה היטב בתודעת העולם המוסלמי ויש מזרחנים המייחסים למפלה זו תסביך נחיתות שהתפתח בעולם המוסלמי, הנמשך לדעתם עד היום, שעיקרו: כיצד הצליחו הכופרים העלובים לנצח את צבאות האסלאם?

בשלהי המאה ה- 18, כתוצאה מעליונותן של מדינות המערב, התפתח ''משטר הקפיטולציות'', הענקת זכויות יתר לאזרחים נוצריים סכל הנוגע לסחר, בתוך האימפריה הטורקית, מהם נהנו במיוחד היוונים הארמנים והיהודים, ששמרו הן על שפתם והן על תרבותם תחת הכיבוש. קהילות אלו זכו לאוטונומיה קהילתית שהתנאי היחיד בתמורה היה הנאמנות לאימפריה.

בעקבות התפתחות הלאומיות באירופה, (תוצאה ישירה של המהפיכה הצרפתית), השטח תסס והקהילות הנוצריות ביקשו להשיג עצמאות מדינית, ובין הראשונים שזכו לכך היו היוונים (בעיקר בגלל ההתעוררות הרומנטית במערב שגילתה מחדש את המקורות - יוון ורומי. אחד המפורסמים במלחמת בשחרור היוונית היה המשורר הרומנטיקון ביירון). ב- 1840 פתחו הטורקים את השגרירות שלהם באתונה.

הסיפור הבלקני הרבה יותר מורכב.

במפקד שנערך ביוגוסלביה ב- 1971 נמצא הרכב התושבים הבא :

תוצאות המפקד הכללי ב- 1971

בוסניה-הרצגובינה, , 42% 7,806,213, סרבים
קרואטיה, , 23.1% 4,293,860, קרואטים
מקדוניה, , 8.5% 1,589,192, סלובנים
מונטנגרו, , 5.6% 1,045,530, מקדונים
סרביה, , 5.2% 972,654 מוסלמים בוסניאקים)
סלובניה, 5.0% 914,700, אלבנים (שיםטארים)
קוסובו, 2.8% 513,833, מונטונגרינים
וויבורינה, 2.7% 504,368 מאדיארים (הונגרים)
1% 182,964, תורכים

אני מקווה שטבלה זו מדברת בעד עצמה. מה שמעניין הוא שמרבית המוסלמים הם צאצאים של כת נוצרית, שנוסדה בדרום צרפת בסוף המאה העשירית, ושטענה שלא הגיוני שאלוהים ברא את השטן. יותר הגיוני שהעולם נחלק בין שני כוחות שווים, האור והחושך, הנלחמים ביניהם (בלי שום קשר לפרסים). הכנסיה לא יכלה לסבול חריגים והם ירדו למחתרת ועלו על המוקד. במאה ה- 15 שרידיהם היגרו לבוסניה וקבלו את הדת המוסלמית לאחר הכיבוש.

לשאלתך המקורית לגבי השפעת המוסלמים על אירופה היום, למעשה אין שום קשר בינה לבין הכיבוש הטורקי. היחס לעולם המוסלמי מקורו בעיקר בשרידי אינטרסים אימפריאליים (בריטניה וצרפת) בחלקו מאינטרסים של נפט ובחלקו מבעיות הגירה מסיבית של העולם השלישי (בעיקר מטורקיה) החל מתחילת שנות השישים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12269
נהוג לציין את שנת 1215
אבנר בן בסט (יום שישי, 27/09/2002 שעה 18:51)
בתשובה לדוד פלד

שנת ה''מגנה כרטה'' כשנת היציאה לדרך של מדינת הלאום והלאומיות. קונגרס וינה (1814) התווה הרבה כללים ביחסי הגומלין בין מדינות, כללים שבחלקם מחזיקים עד היום.

המהפיכה הצרפתית היתה שלב מרכזי בסולם ההתפתחות של מדינת הלאום, בו הסוברניות של העם מומשה הלכה למעשה תוך ניתוץ מוסד המלכות (לואי-פיליפ היתה שירת הברבור של המלוכה הצרפתית)
http://www.faz.co.il/thread?rep=12274
1215
ישראל בר-ניר (יום שישי, 27/09/2002 שעה 21:05)
בתשובה לאבנר בן בסט

ה''מגנה כרטה'' נחתמה ב 1215, והיא היתה מיסמך אנגלי שהיתווה את מעמד המלוכה והאצולה באנגליה בלבד. באותה תקופה המעמדות העליונים באנגליה דברו צרפתית, ואנגליה שלטה על חלקים גדולים מצרפת כתוצאה ממוצאם הנורמנדי של השליטים. מושג הלאומיות לא היה קיים אפילו בדימיון.
מה הקשר ללאומיות שהתחילה להתפתח מאות שנים יותר מאוחר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12277
על לאומיות
דוד פלד (יום שישי, 27/09/2002 שעה 21:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

כמובן שצדקת. המגנה קרטה לא הייתה אלא ניסיון סחיטה מוצלח של הברונים האנגלים שארבה לגוהן Lack Land (זה שתפס את מקומו של ריצ'רד לב הארי מסיפורי רובין הוד ביערות שרווד) בשדה והכריחה אותו לחתום על אי התערבות בענייניהם (צבאות פרטיים ופטור מתרומות למלחמות המלך). ברבות הימים הוכח מעשה הסחיטה והקלף החתום הפך למעין סמל לתחילת הפרדת הרשויות.

מדינת הלאום נולדה בעקבות מלחמת שלושים השנה, ע''י ואטאל (1622) שהיה הראשון שניסח את הסוברניות של שליט מדינה. הרקע היה הפרדת הדת מהמדינה, או ליתר דיוק, מסמך משפטי שנועד לתחום את מידת התערבותו של האפיפיור בענייניו הפנימיים של הסוברין - המלך.

המהפיכה הצרפתית הייתה הראשונה שהסתמכה על גיוס ההמון, בניגוד לצבאות השכירים שהיו נהוגים באירופה עד אותה תקופה, ובכך המדינה הצרפתית הפכה למדינת הלאום הראשונה שיש לאזרחיה ענין להגן עליה (אפילו אם הדבר נוגד את רצונם בגלל חובת הגיוס). הרעיון טופח ע''י הרומנטיקה של המאה ה- 19, או לפי המינוח של ישעיהו ברלין - ''ההשכלה שכנגד'', שהדגישה את עליונות הרגש על השכל וקידשה את הסמלים, ביניהם הדגל, שעבורם ''כדאי'' למות. אין בכך כדי להמעיט מחלקם של הפילוסופים של ההשכלה (החל מלוק עד וולטיר ורוסו) שיצרו את הרקע האידיאולוגי למהפיכה הצרפתית וליחסי הגומלין בין האזרח לשלטון בשם ''טובת הכלל''.

בקיצור, הרעיון של למות למען המולדת נולד במאה ה- 19
http://www.faz.co.il/thread?rep=12303
תודה עבור החומר הסטטיסטי על הבלקן.יש גם צ-אפריקה
יורם המזרחי (שבת, 28/09/2002 שעה 13:49)
בתשובה לדוד פלד

לכיבוש-השפעת צרפת איטליה וספרד בצפון אפריקה יש השפעה חשובה על יחסי אירופה עם העולם המוסלמי.
ההגירה הגדולה של צפון-אפריקאים המייחלים לאירופה נמשכת באופן חוקי או בהסתננות.
ההשפעה האסלמית ניכרת כיום בעיקר בצרפת ,לה היו ''יחסים מיוחדים'' עם צ אפריקה ובפרט אלגי'ר
http://www.faz.co.il/thread?rep=12312
ליורם: על שרידי הקולוניאליזם
דוד פלד (שבת, 28/09/2002 שעה 15:20)
בתשובה ליורם המזרחי

ניתן לזהות מספר זרמים חברתיים הפועלים באזורנו במקביל:

1. שרידים של התקופה הקולוניאלית
2. התפתחות של המאבק צפון-דרום או העולם העני מול העולם העשיר
3. השאיפה לסדר עולמי תחת מטריה של עולם חד- קוטבי: שליטה של מעצמת על אחת.

שרידי התקופה הקולוניאליסטית

יש הבדל מהותי בין הקולוניאליזם הצרפתי לכל השאר, בהתייחסות למה שפעם הייתה אימפריה. בעוד שכל האימפריות הקולוניאליות (בריטניה, גרמניה ספרד, פורטוגל והולנד, שלא להזכיר את איטליה הפשיסטית) ויתרו על נכסיהם ללא תנאי, צרפת מוסיפה לשמר את יחסיה עם הקולוניות לשעבר. הדוגמה הבולטת היא שליחת כוחות צבא צרפתיים לכל קולוניה לשעבר כדי ''להציל'' צרפתים, או לתמוך במשטר הקיים. המקרה האחרון בחוף השנהב הוא רק דוגמה אחת מני רבות.

השאיפה הצרפתית לים תיכון בשליטה צרפתית, התחילה בצפון אפריקה ועברה לסוריה וללבנון. האינטרסים הצרפתיים נשמרו בהסכם סייקס פיקו המפורסם, למרות נחיתותה של צרפת כלפי בריטניה בתום מלחמת העולם הראשונה. הדוגמה הטובה ביותר היא ההסכם החשאי בין לויד ג'ורג', ראש ממשלת בריטניה באותה תקופה לבין קלמנסו לגבי גבולותיה של ארץ ישראל, חרף התנגדותו של גנרל אלנבי.

אולי כאן המקום להזכיר אנקדוטה שהפכה לעובדה היסטורית:

בפגישה שנערכה בביתו של לויד ג'ורג' ב- 9 בספטמבר 1919, שאל הלורד שומר החותם, Bonar Law , את אלנבי ''מה ערכה של פלסטינה?'' . אלנבי טען שלפלסטינה אין כל ערך כלכלי ושהיא עשויה להסב לבריטים כאב ראש במשך דור אחד או שנים לפחות, בגלל הציונים. החלופה היא להניח לצרפתים להשתלט על פלסטינה שישתמשו במימי הכינרת להשקות את דרום סוריה. עצם הרעיון של שליטה צרפתית בירושלים עורר חלחלה בלב השומעים. המפה שהציע אלנבי באותה פגישה התייחסה לצרכים האסטרטגיים וההיבטים הכלכליים שידרשו לבריטניה כדי לקבל את המנדט על פלסטינה. צרכים אלו הביאו בחשבון שאוכלוסיית פלסטינה תגיע לכ- 5 מיליון בני אדם ויש לספק לאוכלוסייה זו את מקורות המים הנדרשים. המלצות אלו תואמות כמעט את קווי שביתת הנשק בין ישראל לסוריה ב- 1967 וכן את אזור הביטחון בלבנון (!).

כאמור, לויד ג'ורג' העדיף לשלם לצרפתים במטבע מזרח תיכונית על חשבון יתרונות עבור בריטניה באירופה.
אכן מדיניותה של צרפת במזרח התיכון, למעט בתקופת מלחמת אלג'יריה, הייתה פרו ערבית, כהמשך ישיר למחויבויותיה ההיסטוריות ללבנון ולסוריה. מדיניות זו מחוזקת על ידי בעיות הפנים של הימצאות יוצאי אלג'יריה בצרפת (''הרגליים השחורות'' כפי שהם מכונים שם), מול תופעת הימין הקיצוני בראשות לה פן ומול האהדה הטבעית של השמאל למה שהם רואים ''כצדק חברתי'' שנגזל מהפלסטינים - האנדרדוג (תופעה זו הינה תופעה מתמשכת שנקטעה רק בתקופת ההעפלה). אף אחד לא יוכל להאשים את הצרפתים באהבה יתרה למוסלמים.

הצפון נגד הדרום

טופלר חזה את ההתפתחות הזאת עוד ב- 1991 (''מלחמה ואנטי מלחמה''), כאשר טען שהמלחמות הגדולות נגמרו. לפי תחזית זו צפויות מלחמות של הדרום נגד הצפון, או מלחמות טרור. מבינה כלכלית קיימת כאן מערכת של כלים שלובים. העולם השלישי, הנגוע בעוני כבד, מסתנן ל''צפון'' למטרות פרנסה. בנושא זה אין טעם להרחיב מאחר והעובדות ידועות אפילו אצלנו (250,000 עובדים זרים).

סדר עולמי

השאיפה לסדר עולמי הפכה להיות מטרה של כל המדינות המתועשות, מאחר וכל פעולה אלימה פוגעת בכלכלתן. מאחר ובעיות הלאומיות והגדרת הריבונות הגיעו במדינו אלה על פתרונם (למעט כיסים קטנים של מיעוטים אתניים שלא זכו עדיין להכרה), הרי שהן נתפשות לכל גבול שהוא שהוכר ע''י מוסד בינלאומי. בוודאי שהם לא יתנו את ידם למגמות אלימות. ההתפתחויות האחרונות במשפט הבינלאומי הן רק תוצאה של המגמה הכללית הזאת.

לדוגמה: הגבולות שלנו עם סוריה מעולם לא הוכרו ע''י הסורים. ההסכם בין הצרפתים לאנגלים, כחלק מחלוקת אזורי ההשפעה שלהן במזרח התיכון, אושר ע''י חבר הלאומים ב- 1923, כאשר הסורים הצהירו שאינם מכירים בו. כל השיחות האחרונות עם הסורים מחד, והמחלוקת סביב מעמדו של ראג'אר (לבנוני או סורי), עלו על שרטון סביב הנקודה הזאת: הכרה בשתיקה בגבולות 1923.

ארה''ב תומכת עקרונית במגמה זו, כל עוד אין היא פוגעת במה שמוגד על ידה כאינטרסים אמריקאיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12354
יפה דרשת הניתוח מעניין ומועיל אך גם הבריטים
יורם המזרחי (שבת, 28/09/2002 שעה 23:30)
בתשובה לדוד פלד

http://www.faz.co.il/thread?rep=12364
את המלחמות בין הצפון לדרום ניתן להגדיר גם
אבנר בן בסט (יום ראשון, 29/09/2002 שעה 1:11)
בתשובה לדוד פלד

מלחמות בין הדמוקרטיות ללא-דמוקרטיות, שכן התפרקות ה''גוש השני'' העבירה את מרבית מדינותיו ל''גוש הראשון'' הדמוקרטי. אותן מדינות פרוסות גיאוגרפית על פני כל כדור הארץ, עם משקל גבוה בחצי הצפוני, אך משקל לא קל גם בדרומי (אוסטרליה, דרא''פ, ברזיל וארגנטינה). לעומת זאת מדינות ''העולם השלישי'' נמצאות בחלוקה שווה פחות או יותר בין הצפון לדרום.

המלכד את הדמוקרטיות רב יותר מהמשותף ללא-דמוקרטיות, ויש מגמה של חלק מהלא-דמוקרטיות לעשות צעדי התקרבות לגוש הדמוקרטי, לעיתים ללא תשלום במחיר שינוי במשטרן.

המאפיין הבולט ביותר בקבוצת המדינות הלא-דמוקרטיות הוא היותן מדינות בעלות אוכלוסית רוב מוסלמית ושלטון תנועה אסלאמית. אומנם המשותף בין המדינות המוסלמיות הוא רב ביותר, אך בינן לבין הלא-מוסלמיות מועט ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12207
ואני סברתי לתומי שאחד המרכיבים של משטר דמוקרטי
רפי גטניו (יום שישי, 27/09/2002 שעה 1:38)
בתשובה לאבנר בן בסט

הוא חופש מדת דווקא, מה שכמובן אין בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12209
זה לא מדוייק
ישראל בר-ניר (יום שישי, 27/09/2002 שעה 3:28)
בתשובה לרפי גטניו

המאפיין של מישטר דמוקרטי אינו ''חופש מדת'', אלא חופש מכפיה דתית או, למען הדיוק מכפיה של דת ספציפית. זה לא בדיוק אותו הדבר.
בישראל יש ניסיונות בלתי פוסקים של המימסד הדתי (שהוא אורתודוקסי) לכפות על הציבור שברובו הוא חילוני או שייך לזרמים דתיים שאינם זהים לזרם האורתודוקסי, אורח חיים שלא מקובל עליו.
המיבנה הפוליטי מאפשר לדתיים לרשום לעצמם הרבה ''הישגים'' בתחום הזה, ובטווח ארוך זה עשוי באמת להרוס את האופי הדמוקרטי של המדינה.
בינתיים, עם כל הפגמים, עדיין הדמוקרטיה בישראל מחזיקה מעמד לא רע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12218
דמוקרטיה הרבה פנים לה, ובכל דמוקרטיה שהיא
אבנר בן בסט (יום שישי, 27/09/2002 שעה 9:12)
בתשובה לרפי גטניו

בעולם תמיד תמצא נישה מיוחדת המותאמת לאופיה של המדינה ואזרחיה. יוצאי דופן אלה, אינם פוגעים באופי הדמוקרטי של המשטר, מדינה.

גם בריטניה היא מדינה שבראשה ע''פ חוק (ולא חוקה) עומד מוסד המלכות, דבר שאינו פוגם בכהוא זה באופיה הדמוקרטי של הממלכה. צרפת היא רפובליקה של העם הצרפתי וארה''ב מגבילה את בחירת הנשיא רק למי שנולד כאזרח אמריקאי (כלומר, כל ראשי הממשלה והנשיאים שלנו, להוציא את נתניהו וברק, לא היו יכולים להיבחר למישרתם ע''פ תקנון באופי חוקת ארה''ב).
http://www.faz.co.il/thread?rep=12221
איך שכחת את רבין ?
יוסי (יום שישי, 27/09/2002 שעה 9:51)
בתשובה לאבנר בן בסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=12222
ואם נשיאים, אז גם ויצמן ויצחק נבון.
יוסי (יום שישי, 27/09/2002 שעה 9:54)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=12229
תודה על התיקון
אבנר בן בסט (יום שישי, 27/09/2002 שעה 11:58)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=12224
אבנר, לגבי ארה''ב זה לא מדוייק
ישראל בר-ניר (יום שישי, 27/09/2002 שעה 10:13)
בתשובה לאבנר בן בסט

ההגבלה החוקתית לבחירת נשיא בארה''ב נוסחה כך שהיא לא חלה על ''האבות המייסדים''. בין ראשוני הנשיאים של ארה''ב של ארה''ב היו לא מעטים שלא נולדו בארה''ב.
סביר להניח שגם אצלנו, אם הנושא היה מתעורר, היו מוצאים ניסוח חוקי דומה שהיה מבטיח את ''כשירותם, לתפקיד של בן גוריון ואחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12228
בישראל דהיום יכול כל בעל אזרחות ישראלית
אבנר בן בסט (יום שישי, 27/09/2002 שעה 11:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

להיבחר לנשיא או לראש ממשלה גם אם הוא נולד לפני עשרים וחמש שנים בחו''ל ואם הוא עלה ארצה לפני שנה שנתיים. דבר זה בלתי אפשרי בארה''ב, גם אם היגרת אליה ואתה בן מאה ועשרים.

זה ''באג'' בדמוקרטיה האמריקאית, שכנראה רוצה להגן על ה'אמריקאיות' שלה. לכאורה זה כלל אנטי דמוקרטי. אבל אף אחד לא יאמר על ארה''ב שהיא לא דמוקרטית. רק על ישראל אפשר לזרוק בוץ ולהישאר נקיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12276
אני חולק עליך
ישראל בר-ניר (יום שישי, 27/09/2002 שעה 21:20)
בתשובה לאבנר בן בסט

אין לראות בשלילת האפשרות ממי שלא נולד בארה''ב להיבחר לנשיא ''באג''. בהרבה ארצות יש אפליה (מעשית אם לא פורמלית) בין אזרחות מלידה לבין לבין אזרחות מוקנית (Naturalized citizens), במיוחד במה שנוגע לכשירות למילוי תפקידים רגישים. אי אפשר לאמר שאין בזה היגיון.
דווקא חוסר כל הגבלה כפי שקיים בישראל, במיוחד לאור העובדה שבגלל חוק השבות אין שום מיגבלות על קבלת אזרחות (זמן מגורים, ידיעת שפה, ידיעות בסיסיות באזרחות, עבר נקי ואפילו מצב בריאות), נראה לי כ''באג''.
אפשר להיתווכח מה בדיוק צריכים להיות הכללים והמיגבלות, אבל אנרכיה איננה תשובה הולמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12280
ישראל: ניתן לשלול מיהודי כניסה לארץ
אריה פרלמן (יום שישי, 27/09/2002 שעה 22:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

וקבלת אזרחות אם הוא עלול להוות סכנה לציבור.

כך ש''עבר לא נקי'' כן עשוי להשפיע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12281
חוק השבות עצמו מפרט הגבלות לעליית יהודים. וכך...
יוסי (יום שישי, 27/09/2002 שעה 22:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

אומר החוק:

''אשרת עולה תינתן לכל יהודי שהביע את רצונו להשתקע בישראל, חוץ אם נוכח שר העליה שהמבקש -

(1) פועל נגד העם היהודי ; או

(2) עלול לסכן בריאות הציבור או בטחון המדינה; או

(3) בעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12290
אני ציינתי עובדה זו רק כדי לטעון שיש סוגים שונים
אבנר בן בסט (שבת, 28/09/2002 שעה 3:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

של דמוקרטיות, ולכל דמוקרטיה מגבלות מסויימות שהיא מטילה על עצמה, והיא עדיין נשארת דמוקרטיה.

אינני נותן משקל ערכי לעקרון של 'נשיא יליד ארץ כהונתו', אך עקרון זה אינו נוהג בחלק מהמדינות הדמוקרטיות ובחלק כן.

בכל מקרה, אין עקרון זה דומה לשאלת התנאים הנדרשים למתן זכות בחירה והיבחרות בארץ, כי זה נושא אחר. לעומת זאת, שאלת התנאים הנדרשים לאזרח ישראל הם חלק מתרבות הדמוקרטיה בישראל, גם אם התנאים יהיו כמו שהם כיום, או לחילופין יהיו כהצעותיך. בשני המקרים ישראל תישאר דמוקרטיה.

ואני חוזר לאמירתי הקודמת שלדמוקרטיה יש פנים רבות, וכל חברה מדגישה ומדחיקה את המקובל עליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12232
גטניו - אין קשר בין דמוקרטיה לדת,
ראובן גרפיט (יום שישי, 27/09/2002 שעה 13:19)
בתשובה לרפי גטניו

יש יותר מדי ואריאציות של משטר דמוקרטי ואין האחד דומה למשנהו. יותר נכון לאמר - שלא יתכן משטר דמוקרטי יחד עם מונרכיה ולמרות זאת גם שילוב זה קיים.
יש עדין, ולפני כמה עשרות שנים הדבר היה בולט יותר, מספר מדינות באירופה (וגם בדרום אמריקה) ששלבו דת ממלכתית עם דמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12282
למר גטניו: אין דבר כזה חופש מדת!
רפי אשכנזי (שבת, 28/09/2002 שעה 0:58)
בתשובה לרפי גטניו

החופש מדת הוא המצאה יהודית וישראלית פר אקסלנס. הדבר לא קיים בשום מקום. כל מדינות אירופה הן תחת הקליפה הדקה הליבראלית דתיות ולעומק. ראה את צרפת, איטליה ספרד ועד בריטניה הגדולה, המסובכת במאבק דתי באירלנד. גם ארצות הברית ידידתנו תחת הגדרת חופש הדת , זוחלת לה אמונה נוצרית עמוקה שאוי למישהו שינסה לערער אותה.
לא לחינם כתוב על הדולר ''אין גוד ווי טראסט''. זה אינו מקרי. לכל אמריקאי אם אינו יהודי, ישנה הכנסיה שהוא שייך איליה אישית. החלום ''החילוני'' הוא נחלתם של מעטים , שלאחר התמוטטות הגוש הקומניסטי הוא חלומם של מעטים עוד יותר.
בעולם המתקדם, היות אדם דתי אין פירושו אדם מפגר, ואת זאת אני אומר כאדם שלא גדל דווקא על הדת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12285
אדון אשכנזי- תן לי את החופש שיש בארה''ב מהממסד הדתי
רפי גטניו (שבת, 28/09/2002 שעה 1:45)
בתשובה לרפי אשכנזי

שלא ייכנס לצלחתי, נישואי , גירושי או מותי, ואני מוכן שעל השקל יכתב 7 פעמים לבטוח באלוהים.

האם באירופה מישהו יאסור עלי לאכול מה שאני רוצה , איפה שאני רוצה, ומתי שאני רוצה ?

על מה אתה מדבר.?

חופש אמיתי הוא חופש לעסוק בפולחן דתי למי שמעוניין בכך, ולהמנע מזה למי שאינו מעוניין. (ואני קורא פולחן לכל אותם טקסים שיהודי חייב לעבור אותם על פי חוק, בין אם הוא רוצה , או בין אם אינו רוצה.)

על הסקאלה שבין המערב לאיראן אנחנו יותר קרובים לאיראן לצערי. אם בעיניך מצב זה מוצא חן, יבושם לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12288
חופש הפולחן עובד עד שאתה עלול לאיים על נוצריות
רפי אשכנזי (שבת, 28/09/2002 שעה 1:55)
בתשובה לרפי גטניו

-המדינה המארחת, לעולם אל תשכח זאת!
התסיסה באירופה היום נגד הזרים אף שיש בה הרבה צדדים מכוערים ואיומים, ביסודה היא כנגד האיום על הנוצריות ועל הלאומיות של מדינה המארחת. כמובן שלאף אחד לא איכפת מה אתה אוכל.
לילה טוב כבר מאוחר.............
http://www.faz.co.il/thread?rep=12289
על חוק איסור חמץ בפסח שמעת ? לחוק מאד איכפת
רפי גטניו (שבת, 28/09/2002 שעה 2:05)
בתשובה לרפי אשכנזי

מה אני קונה או מוכר או אוכל.

לילה טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=12383
כדאי ללמוד כמה דברים לפני שמתנפלים
מנשביק (יום ראשון, 29/09/2002 שעה 14:10)
בתשובה לרפי גטניו

אין כמעט בעולם מדינה שבה יש הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה, וגם ברבות ממדינות אירופה ''הנאורות'' יש מעמד מיוחד לכנסייה. כדאי לקרוא:

קישורים:
קישור: http://www.irac.org/article.asp?artid=63
http://www.faz.co.il/thread?rep=12300
רפי אשכנזי היקר
אריה פרלמן (שבת, 28/09/2002 שעה 13:26)
בתשובה לרפי אשכנזי

מודי בר-און, בתכניתו המשובחת והמעולה ''הכל אנשים'', מספר על מסעם של קבוצת רבנים, כמדומני ב1914 - ברחבי ארץ-ישראל החלוצית המתחדשת.

באותה ההזדמנות מסופר על ברנר, הסופר הכופר והאנטי-דתי-עד-כדי-אנטישמיות, שהחליט להצטרף למסעם של חבר נכבדים מקומיים בראשות הרב קוק, וזאת למרות התנגדותו הנחרצת הראשונית.

ומדוע אני מספר לך את הקוריוז הזה?

הרי ידוע לך שבאותם הזמנים לא היתה לרב קוק שום יכולת - וגם לא רצון - לכפות אמונות דתיות או שמירת מצוות על יהודי הארץ.

בארצות-הברית אין מפלגות דתיות ששולטות על משרד הפנים, ושולחות פקחים יהודים, מוסלמים ובהאים לסגור חנויות שפתוחות ביום ראשון, ובאזורים הקתוליים של ארצות-הברית, אין פקחים עירוניים שקונסים כל מי שאוכל בשר ביום שישי.

כמו כן, הכמרים, הרבנים ושאר מנהיגי הדת, אם כבר זכו לכבוד ויקר בקרב קהילותיהם בארצות-הברית, זכו לכך אך ורק בזכות אישיותם ומנהיגותם, ולא בתוקף מינוי ממשלתי ומשכורת ממשלתית. מימונם נובע מן המאמינים, שתורמים באופן פרטי ורצוני.

אילו היה המצב דומה בארצנו - היית רואה הרבה פחות סלידה מן הדת והמסורת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12318
למר פרלמן היקר: פיספסת את העיקר בדברי-
רפי אשכנזי (שבת, 28/09/2002 שעה 17:48)
בתשובה לאריה פרלמן

ארה''ב היא מדינה נוצרית מובהקת ואוי למי שינסה לאיים על מצב זה. כנ''ל באירופה, גם אני כחילוני בהגדרתי ממש לא מתגעגע למשגיחי כשרות, אך אסור לך ולעוד הרבה חילוניים לטעות ולחשוב שארצות המערב הן חילוניות, זאת טעות איומה. הדת משתרבבת בכל נאום ומופע צבורי יותר מאשר כאן . כמובן שמינויים פוליטים דתיים לא קיימים שם היות והדת יושבת כה בטוח בחלק האחורי של מוחם של האנשים ולא צריכה את זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12320
למר אשכנזי היקר מפז:
אריה פרלמן (שבת, 28/09/2002 שעה 18:10)
בתשובה לרפי אשכנזי

גם אתה פיספסת את העיקר בדבריי.

אני מציין את היענותו של ברנר למסע עם הרב קוק לבית הכנסת דווקא לחיוב, כיוון שהדבר נעשה ללא כפיה וללא לחץ קואליציוני.

אינני יודע לגבי ''מדינות המערב'', אבל אין ספק שארצות-הברית היא דתית מאוד.

והיא הנותנת: אין בה לחץ של ממסד דתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12338
דת ומדינה
אליצור סגל (שבת, 28/09/2002 שעה 20:28)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
לראובן גרפיט רפי אשכנזי ואריה פרלמן.
אינני חושב שהמצב הנכחי שבו המדינה ממנת את הממסד הדתי הוא בלתי דמוקרטי - ככלות הכל הדבר נעשה דרך הכנסת בצורה חוקית.
אבל, אני חושב שמצב זה אינו מוסרי. מי שרוצה בית כנסת שיבנה אותו מכספו ולא ינסה להפעיל את המנגנון הממלכתי כדי לגבות את הכסף בכוח ממשהו אחר. רק מה? במצב שבו המנגנון הממלכתי חומס כשבעים וחמשה אחוזים מעמל כפיו של אדם לא נשאר מספיק כסף לפעילות שאינה נוגעת לצרכי קיום ישירים של האזרחים ולכן הם נזקקים לתקציבי המדינה. צריך לבטל לחלוטין את משרד הדתות ואילו הרבנות הראשית צריכה להפוך ליחידת סמך העוסקת אך ורק ברישוי - היינו מי רשאי לתת הכשר, מי רשאי למול, מי ראשי להשיא וכד'.
אבל זה מותנה בקיצוץ מסיבי וחד במסים וביטול כל מיני פונקציות מיותרות לא רק דתיות במנגנון הממלכתי.
גנדי אמר פעם שהוא מתנגד להפרדת הדת מהמדינה אבל תומך בהפרדת הדת מהפוליטיקה!
לדעתי קו כזה יועיל גם לדת וגם למדינה וגם לפוליטיקה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=12589
אריה, זה עוד יקרה.
נסים ישעיהו (יום שני, 30/09/2002 שעה 21:30)
בתשובה לאריה פרלמן

כשרושמים מפלגה צריכים להציג (בפני הרשם) את מטרותיה; בין מטרות המפלגה שלנו ישנו הסעיף הבא:

(3) לבטל את כל החוקים הדתיים וכל החוקים האנטי דתיים ובכך לאפשר חופש דת אמיתי.

רפי גטניו הזכיר את חוק החמץ וזו דוגמא מצויינת לחוק מטופש ומזיק. יש עוד הרבה, ולענ''ד הם גורמים רק נזק.

בברכה, נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12596
ניסים, אחת המשמעויות של חופש הדת היא ביטול...
יוסי (יום שני, 30/09/2002 שעה 22:41)
בתשובה לנסים ישעיהו

ההגמוניה של הזרם האורתודוקסי. האם אתה תומך בכך ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12304
יהודי צ אמריקה יתחלחלו אם החוקה תשונה.....
יורם המזרחי (שבת, 28/09/2002 שעה 13:56)
בתשובה לרפי גטניו

שבת שלום רפי!
לפני כשלוש שנים השתתפתי ''בפאנל'' שעסק בנושא יחסי יהודי צפון אמריקה עם ישראל.... אחד המשתתפים, משפטן יהודי חובש כיפה, השווה את שיטות הממשל ודרך שמירת ערכי הדמוקרטיה בין ארה''ב לישראל.... מסקנתו היתה שלו שונתה החוקה האמריקאית בתחום הפרדת מדינה/כנסיה כי אז היו יהודי המדינה עולים על באריקדות! לדבריו אי הפרדת דת ממדינה בישראל מורידה את מעמדה כיישות דמוקרטית במלוא מובן המלה ומציבה אותה במקום אחר, לצד מדינות מסוגים שונים, בהן אין הפרדה.
המרצה ''פנאליסט'' עורר ויכוח ער עם הרבה ביקורת, לבסוף כששאל מי בעד שילוב דת ומדינה בארה''ב או בקנדה? לא נמצאו תומכים...אפילו לא אחד....
http://www.faz.co.il/thread?rep=12358
להמזרחי: יש תהליכים עמוקים שאסור לברוח מהם-
רפי אשכנזי (שבת, 28/09/2002 שעה 23:50)
בתשובה ליורם המזרחי

- הקשורים בתרבות האמריקאית.
לא יעזור ליהודים האמריקאים , האומה האמריקאית{ארה''ב}, מעבר לערי החוף המערבי והמיזרחי, היא מאד דתית. היהודים בארה''ב חיים על קליפת הביצה של התרבות האמריקאית{ דבר שמוכר מארץ אחרת שבה זה נגמר באסון...} , שפירושה חיים בשוליים של החברה ולא בעומקה.
כל מי שנכנס פנימה ליבשת רואה שהכנסיות הן המרכז התרבותי והחברתי של האוכלוסיה, בהן מתקיימים החגים, החתונות הלוויות והלידות ואין שם דבר הנקרא חילוניות. היהודי האמריקאי מנסה לשווא למסמס סימנים אילו באמריקה ועלול לחטוף אותה כבומוראנג: למשל חגיגת עץ האשוח לקראת ראש השנה הנוצרי בבית הלבן מלווה לאחרונה בהדלקת חנוכיה! גם מקהלות בתי הספר מזמוריהן הם נוצריים אף שחלק היהודים משתתף בשירה.
חלק גדול מהתמיכה בישראל מקורו בארה''ב מהחוגים הנוצריים מה שמכונה ''המורל מאג'וריתי'' .
יש לשים לב ולא לטעות ארה''ב היא נוצרית מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12368
לאשכנזי ודווקא משום כך אפשר להפריד דת ממדינה
יורם המזרחי (יום ראשון, 29/09/2002 שעה 4:26)
בתשובה לרפי אשכנזי

אתה צודק!.לכנסיה יש חלק חשוב בהוויה האמריקאית היומ-יומית, עוד יש בארה''ב את האיזור המכונה ''חגורת התנ''ך'' וכנסיות שונות ומשונות.
דווקא משום פריחת הנצרות בארה''ב (וכן בקנדה) אפשר להוכיח שאין צורך בחקיקה דתית,כפיה דתית וכיו''ב.
הכנסיה בארה''ב היא ענינו של הפרט -רוצה מצטלב, בוחר לא להשתייך לכנסיה? -זכותו והמדינה כיישות, מגינה עליו.זה עקרון חשוב מנכסי צאן ברזל בחוקה האמריקאית וגם הקנדית (החדשה יותר) ועובדה שהשיטה מצליחה ואינה פוגעת בכנסיות,או בהתארגנות דתית פולחנית.
לעומת זה המצב בישראל,בה כידוע אין חוקה ואין סכוי שכזו תחובר בעתיד הקרוב,שונה לחלוטין.
עוד יש להבין את הסיבות ''התאולוגיות'' לתמיכת רוב הכנסיות הכריזמטיות-פונדמנטליסטיות בישראל (לא כך הכנסיות הממוסדות קתולים,פרוטסטנים,לותרנים ועוד שאינן דווקא מידידי ישראל ולפעמים מהוות חממה לגזענות)
אהבת ישראל שלהן,כנה ככל שתהיה,נשענת על צפיה למלחמת אחרית הימים שאחריה ישוב,כךהם מאמינים,משיחם.
לצורך חיוני זה ישראל מהווה ,בעצם התחדשותה ''הוכחה'' לגאולה הקרובה ואילו צרותיה....הוכחה לבואו הצפוי של ''רגע האמת''....ארמגדון....מגידו....כלומר בשלב השני לתקומת עם-ישראל ואחרי ''תקופת הביניים'' תבוא המלחמה הנוראה ביותר,הכל יהרס ואז......זמרת מלאכים ורינת נזירות...כל בתי הכנסת,המסגדים והמקדשים יסגרו כלא מעשיים וכל מי שיהיה בחיים וישרוד את ארמגדוו.......ישתתח אפיים לרגלי ''בן האלוהים''.....
נכון להיום הידידות הפונדמנטליסטית לישראל מועילה פוליטית ,אך היא אנוכית,אינה מוסרית ומסוכנת שכן אם על תל-אביב תפול ח''ו פצצה גרעינית ירדו ידידיה הכנסיתיים על ברכיהם וישירו הללויה,בתקווה שהנה ''הוא כבר בא''....
כאשר טילי ''סקאד'' עירקים נפלו בישראל,הייתי עד למפגש יהודי-נוצרי,שנועד לעודד את העם בישראל ולהתפלל לשלום ישראל....המטיף הפונדמנטליסטי ידיד ישראל מושבע,המרבה לבקר בארץ,ביכה את הקרבנות אך עודד יהודים להאמין שכל זה קרבן כדאי ויש לו סיבה, כי אם המצב יחמיר -יהיה רק טוב שכן עם ישראל במצוקותיו ומתיו יזרז את ביאת הצלוב....
ישמרנו האלוהים!!!!
אגב מאחורי הכינוס ההוא ואחרים מסוגו עמד אייק חמיש ז''ל אביו של ברי חמיש.....
אחדים מהחבורה הפטנדמנטליסטית,המוכרים לי,התיישבו בארץ מסיבה פשוטה...הם רוצים להיות עדי ראיה למפץ הגדול שמחרבתיו יגיח,כך הם מאמינים ישו בן יוסף ומרים.....
ראה ספר הטלפון,חפש באריאל את משפחת ליווינגסטון ושוחח עם גרנט,אבי המשפחה,שהוא ידיד ישראל כנה,נלהב,קיצוני ומאד אמיתי...המצפה לביאת המשיח ואפילו הצטייד במסיכת גז,להבטיח שלא יחמיץ את הרגע הגדול.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=12422
להמיזרחי: תודה על ההתיחסות היפה והנרחבת
רפי אשכנזי (יום ראשון, 29/09/2002 שעה 19:50)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=12210
האיסלאם באירופה עבר מספר שלבים
ישראל בר-ניר (יום שישי, 27/09/2002 שעה 3:47)

במאה השמינית, האיסלאם שהיה במיטב כוחו, חדר למערב אירופה דרך צפון אפריקה וגיברלטר. ספרד נכבשה. הפלישה המוסלמים נעצרה בקרב פואטיה (קרל מרטל, סבו של קרל הגדול), שמנע את נפילת צרפת ויתר אירופה המערבית לידי המוסלמים. ספרד נשארה תחת כיבוש מוסלמי עד לאמצע המאה ה 15, כשהנוצרים כבשו אותה בחזרה וסילקו את המוסלמים (במסורת המוסלמית, סילוקם מספרד מוגדר כ''אל נקבה'', ועד היום הם מתייחסים לאובדן ,אנדלוס'' כאל ''שואה'').
בצד המיזרחי, היתפשטות האיסלאם לאירופה נבלמה ע''י האימפריה הרומית המיזרחית, ביזנץ. עם בוא העותומנים במאה ה 14, היתפשטות האיסלאם התחדשה, ביזנץ התחילה להתפורר וקונסטנטינופול (איסטנבול היום), נפלה באמצע המאה ה 15. העותומנים (טורקים) הגיעו עד לפרברי ווינה ושם הם נבלמו ונאלצו לסגת. יוון וכל אזור הבלקנים נשארו תחת שלטון מוסלמי. במהלך המאה ה 19 החל התהליך של ההשתחררות מעול האיסלאם, בהתחלה ביוון. התהליך הסתיים עם התפרקות האימפריה העותומנית בסוף מלחמת העולם הראשונה. הטורקים הצליחו לאסלם חלק מעמי הבלקן (אלבניה, חלקים מיוגוסלביה וחלקים ממקדוניה).
ההגירה המסיבית מארצות האיסלאם למערב אירופה היום, היא במובן מסויים חידוש תנועת ההתפשטות של האיסלאם לאירופה, וקיימת הסכנה שאם הם לא ימצאו דרכים לרסן את זה, תהיה להם בעיה רצינית בעוד שנים שלושה דורות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12213
סקירה יפה ישראל
ארן ורשבסקי (יום שישי, 27/09/2002 שעה 5:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

אציין רק עוד מספר דיוקים.

הפלישה המוסלמית שתארת במאה השמינית היא למעשה הפלישה הערבית שנבלמה כמו שאמרת בקרב פואטיה 732.

במזרח הקרב המכריע היה ב 718 כשליאון האיסאורי קיסר ביזנטיה הכריע את הערבים והבטיח את המשך הקיסרות עוד למעלה מ 700 שנה. אם הוא היה מפסיד במערכה סביר שרוסיה היתה כיום מוסלמית.

העותומנים כבשו את קונסטנטינופול ב 1453 29 במאי.
קרב מכריע נוסף הוא קרב מוה'ץ 1526 שהכריע את הסרבים וההונגרים זהו יום אבל סרבי עד היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12216
יש היסטוריונים הגורסים
ישראל בר-ניר (יום שישי, 27/09/2002 שעה 7:18)
בתשובה לארן ורשבסקי

שהסיבה האמיתית שרוסיה לא אימצה את האיסלאם זה בגלל ששתיית אלכוהול אסורה על המוסלמים ולזה הרוסים לא היו מוכנים להסכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12254
זה בתקופה מאוחרת יותר
ארן ורשבסקי (יום שישי, 27/09/2002 שעה 16:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

במאה השמינית עדיין לא היה עם רוסי ואם הערבים היו פולשים לשם אז האזור היה מוסלמי עד היום (אולי)
http://www.faz.co.il/thread?rep=12255
מוהאץ' וקוסובו
Doron Arazi (יום שישי, 27/09/2002 שעה 16:19)
בתשובה לארן ורשבסקי

כמדומני לא היו סרבים במוהאץ'. אולי כוונתך לתבוסת
הסרבים מידי העוסמנים בשדה קוסובו ב- 1389.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12366
מדובר בשני קרבות שונים
ארן ורשבסקי (יום ראשון, 29/09/2002 שעה 4:10)
בתשובה לDoron Arazi

הסרבים הובסו בקוסובו ב 1389 כמו שציינת

קרב מוהאץ היתה תבוסת ההונגרים בידי העותמנים. רוב הונגריה סופחה לידיהם וצפון הונגריה סופחה בידי אוסטריה. זהו אולי הקרב המכריע ביותר של העותומנים.

תודה על התיקון התבלבלות שלי מצטער הכל מזכרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12233
לישראל - האם יש מאבק אתני / דתי בין המוסלמים
ראובן גרפיט (יום שישי, 27/09/2002 שעה 13:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

ביוון / מקדוניה לבין בני הדת הנוצרית? האם הלאומיות מאחדת או שבני הדת הנוצרית והמוסלמית אינם רואים עין בעין את קיומה של המדינה הנוצרית והאם הדבר גורם למתחים ולמאבקים על רקע זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12273
קשה לי לענות
ישראל בר-ניר (יום שישי, 27/09/2002 שעה 21:00)
בתשובה לראובן גרפיט

כי זה לא בדיוק השטח שלי. מה שאני יודע זה שאזור הבלקן היה רווי מאבקים ושחיטות הדדיות, נהוג היה לכנות אותו ''חבית אבק השריפה של אירופה''. כמה מזה היה על רקע דתי (נוצרים נגד מוסלמים) לא ידוע לי.
טיטו הצליח לעשות מיוגוסלביה יחידה מדינית אחת שהחזיקה מעמד כ 30 שנה עם שקט. למרות שהוא היה קרואטי, גם הרוב הסרבי קיבל אותו כמנהיג.
אחרי שהוא עבר מן העולם, העסק התפורר ואתה יכול לראות לבד מה שהולך שם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12279
על המתח הדתי/אתני בבלקן
דוד פלד (יום שישי, 27/09/2002 שעה 21:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

הבלקן היה מאז ומתמיד אזור אסטרטגי עליו נאבקו מעצמות אירופה (במאה ה- 19 אוסטרו-הונגריה נגד העות'ומנים, כאשר הרוסים רואים בו חלק מאזור האינטרסים שלהם באירופה. ניסיון ההפיכה הקומוניסטי בעידוד הישיר של מוסקבה ב- 1946 (שבעקבותיו נשא צ'רצ'יל את הנאום וטבע את המונח ''מסך הברזל''), היה ניסיון של סטאלין להגשים שאיפות רוסיות רדומות של גישה ישירה לים התיכון.

את ההתפתחויות ביגוסלביה שלאחר טיטו אי אפשר שלא לראות בהקשר אחד עם ההתעוררות הלאומית שהביאה להתפרקותה של ברה''מ. הקוקטיל הנפיץ של קבוצה אתנית היושבת על הקרקע שהצמיחה את המיתוסים ההיטוריים שלה, פעל בצ'צ'ניה מול ארמניה בנגורנו קראבאך ובוודאי בבלקן. הדת אינה אלא אחד המרכיבים באתוס הלאומי. כאשר הקבוצה האתנית נאבקת על מה שהיא מגדירה כזכויותיה הלגיטימיות, קרי - ריבונות על שטחי ''המולדת'' המיתיים, השוני בדת רק עוזר בהגדרת השונה.

המלחמה ביגוסלביה, למרות שהיו בה גם סממנים של מלחמת דת, אינה אלא מלחמה אתנית להגדרה עצמית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12212
האיסלם התפשט לאסיה ודרום מזרח אסיה
יורם המזרחי (יום שישי, 27/09/2002 שעה 5:11)

למשל אינדונזיה, מלאיה, סין, בורמה, תאילנד, סינגפור, הפיליפינים ועוד, זאת בנוסף לנוכחות האיסלם בים ההודי ובתת היבשת ההודית ואפריקה הצפונית והמרכזית. מרכז רוסיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12234
המזרחי - האם נוצרים מאבקים דתיים במדינות שציינת?
ראובן גרפיט (יום שישי, 27/09/2002 שעה 13:27)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=12241
לגרפיט: ללא הרף,יום כן יום לא...קרא בדגל-שחור....
יורם המזרחי (יום שישי, 27/09/2002 שעה 14:24)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=12244
המזרחי - ראשית אני קורא נאמן שלך אך אני מבקש מאמר
ראובן גרפיט (יום שישי, 27/09/2002 שעה 14:27)
בתשובה ליורם המזרחי

מרוכז ברמת מדינה. שנית - ניתן לפתח את מה שכתבת לגבי המאבק בין ספרד למרוקו לגבי אי / מגרש כדורגל המצוי לחוף מרוקו. הספרדים לא מוכנים לוותר על סלע ומאיתנו דורשים לוותר על ירושלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12253
לראובן: בהחלט כן
Doron Arazi (יום שישי, 27/09/2002 שעה 15:54)
בתשובה לראובן גרפיט

בפקיסטן נאבקים ביניהם שני זרמים מוסלמיים סוניים,
הבארלווי (Barelvi) והדיאובנדי
(Deobandi) , ואף הקימו מיליציות הקוטלות זו את זו.
גם המיעוט השיעי (כ-‏25%) נמצא תחת איום וקיצוניים סונים רוצחים את בניו, עד שגם הוא נאלץ להקים מיליציה להגנה עצמית. פרשה לעצמה היא האחמדים (המוכרים לתושבי חיפה משכונת כבביר במורד הכרמל) : המוסלמים רואים בהם כופרים וחכמי הדת ניהלו נגדם הסתה פרועה, פוגרום גדול ב- 1953,וב-‏1973/4, כשפקיסטן עדיין היתה תחת משטר פרלמנטרי, הצליחו להעביר חוק
המסווג אותם כלא-מוסלמים. יש בזה היבט טראגי: האחמדים תמכו בייסוד
פקיסטן כמדינה למוסלמים ב- 1947 ולעניין זה נחשבו כמובן על ידי מנהיגי התנועה
הלאומית למוסלמים טובים ובני ברית כשרים נגד הרוב ההודי-ההינדואי, אך כשהגיעה השעה להגדיר ''מיהו מוסלמי'' הם הורדו רשמית לדרגת אזרחים סוג ב' במולדתם. יש בזה גם היבט (צדדי) ישראלי: המדינאי הגדול ביותר שהוציאו האחמדים מקירבם היה סיר זפראללה ח'אן (Sir Zafrullah Khan), ממייסדי המדינה ושר החוץ הראשון שלה במשך שנים
רבות , כעין משה שרת פקיסטני. הוא היה זה שקבע את הקו של ''מדיניות חוץ איסלמית''
כהמשך הגיוני של האידיאולוגיה האיסלמית בענייני פנים,
וסמלה המרכזי היה כמובן אנטי-ישראליות חריפה. זפראללה הוא זה שנשא את הנאום האנטי-ציוני החריף ביותר באו''ם נגד החלטת החלוקה של
1947 - מסמך היסטורי מעניין, שבו הוא מתפתל כדי להסביר
למה הוא בעד חלוקה בתת-היבשת ההודית ונגדה בא''י. ומובן שהוא קבע את הסירוב להכיר בישראל וגינה אותה בכל הזדמנות - הדרך הקלה והנוחה ביותר להפגין כשרות איסלמית. והנה דוקא הוא נרדף בערוב ימיו על ידי אותן רוחות
איסלמיות שהוא עורר בשעתו מרבצן וסבל את ההשפלה, שהמדינה
שהשתתף בייסודה הכריזה עליו ככופר. (הסיפור כמעט ''יהודי'' ומזכיר את גורלם של יהודים אולטרה-פטריוטיים בגרמניה,בפולין
וכד'.) נוסף על כך יש להזכיר את המתחים האתניים
בפקיסטן בין העמים השונים - פנג'אבים, פאשטונים, סינדים, באלוצ'ים, מהגרים
ואחרים, המשתלבים בגישות דתיות שונות. על רקע זה כבר פרשו מפקיסטן הבנגלים ויסדו ב- 1971 את בנגלדש; ואילו הסינדים, הממורמרים בעיקר על קיפוח הלשון והתרבות הסינדית ועל דומיננטיות הצבא שרוב
קציניו פנג'אבים ופאשטונים, מבטאים גם גישה מוסלמית
''רכה'' יותר בגלל השפעת המיסטיקה הצופית בתרבותם:
סינד היתה אזור פעולתם של קדושים צופיים רבים, מלאה
במסגדים המוקדשים לזכרם, וכמה מהם ייסדו ''שושלות
אדמו''רים'' שצאצאיהן פעילים עד היום. הצופיות נוטה
להיות פחות תוקפנית ושתלטנית מן האיסלמיות ההלכתית-השרעית, ולכן גם הסינדים חילוניים יחסית ומתנגדים
לאיסלאמיות הפוליטית. בקוטב השני נמצאים הפאשטונים, המקיימים אורח חיים שבטי-מוסלמי נוקשה , אבל דווקא הם מתנגדים לאיסלם הפוליטי ומפלגתם המובהקת ביותר, ה-ANP (Awami National Party) משלבת גישה סוציאלית ''שמאלנית'' עם חשדנות עמוקה כלפי המימסד הדתי וחתירה למדינה חילונית ולהגבלת האמונה המוסלמית לתחום הפרט (וכל מנהיגיה הם, כאמור,
מוסלמים אדוקים באופן אישי).
פקיסטן חשובה כמקרה מבחן דווקא כיוון שנוסדה במודע
כמדינה למוסלמים. היא נוטה לאשר את ההערכה שהגדרת הזהות
האיסלמית היא בעיקרה שלילית, במנוגד לעולם הלא-מוסלמי, ובתוכה מתרוצצות זהויות סותרות רבות, שחלקן אפילו
יכולות להיות בעלות בריתו של המערב במאבק נגד הקנאות האיסלמית
הפונדמנטליסטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12264
doron arazi: Thank You!
ראובן גרפיט (יום שישי, 27/09/2002 שעה 18:11)
בתשובה לDoron Arazi

http://www.faz.co.il/thread?rep=12346
הצופיות והרמב''ם
אליצור סגל (שבת, 28/09/2002 שעה 21:49)
בתשובה לDoron Arazi

לק''י
דורון ארזי סקירה מענינת מאוד. ובנוגע לצופים - הרב יוסף קפאח חושב שהם השפיעו רבות על ההגות היהודית ערבית בכלל ובאופן מיוחד על השולשלת הרמב''מית. במיוחד הוא מציין את הספר אכו'אן אלצפ'א - האחים לטוהר, כספר שהשפיע רבות ועמוקות. מענין האם יש סיכוי לתרבות ערבית יהודית בעלת הפריה הדדית בימינו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=12365
האבסורד הוא שהגישה הצופית (או סופית) היגיעה
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 29/09/2002 שעה 2:53)
בתשובה לאליצור סגל

לארץ באופן עקיף, דרך תלמידיו של מציב שיטת ''העבודה'' הרוחנית הקווקזי (בן לאב יווני ואם ארמנית) גאורג איוונוביץ גורדייף (1870-1949 ).
מדובר במסכת רעיונות אזוטריים והבנת ותירגול מערכות תנועה, והתנסות במדיטציה בתנועה. האיש הרבה לנדוד במזרח, שהה 10 שנים בטיבט, והיה מורו הרוחני של הדלאי למה. אחת ממקורות השפעתו המרכזיות היא התורה הסופית ותורת התנועה המרחבית הסופית.

הבמאי הבריטי הדגול פיטר ברוק היה אחד מתלמידיו, ובסרטו על מסעותיו של גורדייף Meeting with remarkable men על פי ספרו, רגע השיא בסרט הוא כאשר גורדייף מגיע במסעו הרוחני למנזר בודהיסטי יחודי. שם הידע האולטימטיבי מתגלה לו, לא במילים, וגם לא בשתיקות זן, אלה בתנועה, במחול דרוישים סופי - בדינמיקה שלא מן העולם הזה של תנועה מורכבת ורבת רכיבים המאזנת עצמה באופן ''לא אפשרי'' ברגע אובדן משקלה, על הסף. צריך לראות זאת (מדובר באחת הקבוצות הצרפתיות של תלמידי גורדייף).

רגע שיא אחר הוא כאשר גורדייף נוכח במעין ''תחרות'' שנתית בין אמנים תוקעי קרן באפגניסטן.
הארוע נערך בקניון, וכל תקיעה גוועת בקול ענות חלושה בין צוקי הקניון האדיר. אבל אחד קולע לתדר ולעוצמה הנכונה, והתקיעה משתקפת לפתע ועולה ומהדהדת מכל צוקי הקניון, תוך החזרים ממישור צוקי למשנהו באפקט ממושך ולא יאומן.

אחד ממפיצי הגישה המרכזיים בארץ היה המחנך מהגימנסיה הריאלית בחיפה, יוסף שכטר.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.