פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_815
| צריך להתחיל לפזר את החושך | |||||
| נתן גפן (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 14:40) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11986 | |
| אין לי כח לקרוא את כל המכתב | |
| מי שזוכר (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 15:00) | |
אנא בדוק אם הווא מתייחס גם למורשעים ברצח דני כץ | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11987 | |
| הוא לא מתייחס למורשעי דני כ''ץ. האם במשפט מורשעי | |
| יוסי (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 15:04) בתשובה למי שזוכר | |
דני כ''ץ-נטען-והוכח שההודאות נלקחו מהם שלא כדין ? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11988 | |
| ח''כ מיקי איתן אכן מכניס משב רוח רענן. נשאלת ... | |
| יוסי (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 15:07) | |
רק השאלה אם המדובר בסימפטום המטאטא החדש שיתעייף תוך זמן קצר, או ובמשהו רציני יותר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11991 | |
| ח''כ מיכאל איתן הולך רחוק מדי לטעמי. | |
| רפי גטניו (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 16:05) | |
בראשית דבריי, אומר כי מכתבו של מיכאל איתן מצביע על בעייה אמיתית, וכי מטרתו ראויה. מצב בו גופי שררה המעוותים את הדין ופוגעים באזרח, הוא מצב חמור ובלתי נסבל, ויש לברך על כל פעולה הנעשיית על מנת לשרש תופעה זו. יחד עם זאת, הצעתו של ח''כ איתן לאמץ את ''דוקטרינת פירות העץ המורעל'' , דהיינו שאם נתגלה איזשהו פגם במסגרת ההליך, יש לזכות את הנאשם, תגרום לעיוותי דין הרבה יותר גדולים, כאשר סוללות של עו''ד (יקרים בד''כ) ייתמחו במציאת או המצאת אותם שיבושים על מנת לזכות את לקוחותיהם, ונמצא את עצמנו מפעילים פחות את סנקציית הענישה למי שהיה אמור להיות מורשע בדין. הפתרון לבעיה שמעלה ח''כ איתן היא ביטול המוטיבציה ל''הרשעה בכל מחיר'', וזאת ע''י אכיפה תקיפה ומיצוי הדין עם עובדים במערכות הנ''ל שסרחו, וכן ניתוק הקשר בין הקידום האישי של העוסקים במלאכה במערכות אלה, לכמות ההרשעות שצברו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11993 | |
| רפי, דוקטרינת ''פירות העץ המורעל'' איננה... | |
| יוסי (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 17:21) בתשובה לרפי גטניו | |
רלוונטית למקרים המפורטים במכתבו של ח''כ איתן, ויתכן שגם ח''כ איתן אינו מקפיד על אבחנה בין שני עניינים. עפ''י הדוקטרינה הזו כאשר מתברר במשפט שהעץ מורעל - כלומר שנוהלה חקירה שלא כדין, בדרכי אלימות וכו' - או אז פוסל בית המשפט את פירותיו של העץ הזה, כלומר את התוצרת של אותה חקירה שנוהלה שלא כדין - לרבות את הודאותיו של הנאשם וכו'. אבל כדי שניתן יהיה - עפ''י הדוקטרינה הזו - לפסול ראיות, צריך בית המשפט להגיע קודם כל למסקנה שהעץ מורעל, וכאן הבעייה. במקרה של ברנס למשל, הוא טען במשפטו שהופעל עליו לחץ בחקירה, אך בית המשפט - לרבות בערעור - לא האמין לו. כלומר שגם אילו הדוקטרינה הזו היתה בתוקף - ברנס לא יכול היה להנות ממנה, שכן בית המשפט הגיע למסקנה שהעץ לא היה מורעל (דהיינו ביהמ''ש קבע שלא היה פגם בהודאותיו של ברנס). זו בעצם הבעייה ברוב המשפטים שבהם טוען הנאשם שהודאותיו ניגבו ממנו באמצעים פסולים. בית המשפט (במשפט זוטא בד''כ) בוחן את טענותיו של הנאשם ומחליט אם הופעלו או לא הופעלו אמצעים פסולים. אם בית המשפט קובע שלא הופעלו אמצעים פסולים - השאלה אם להפעיל את הדוקטרינה כלל איננה מתעוררת. כלומר שכל מה שהפרקליטות צריכה לשאוף אליו הוא להביא לבית המשפט כתב אישום ארוז יפה ולשכנע את בית המשפט שהודאותיו של הנאשם ניגבו ממנו כדין ובלא אמצעים פסולים. רוב המיקרים - כולל ברנס ואחרים - לא היו יכולים להנות מדוקטרינת פירות העץ המורעל - גם אילו היתה הדוקטרינה בתוקף, שכן לא הוכח בהם שהראיות הושגו באמצעים פסולים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11998 | |
| יוסי - טענתי היא שאימוץ הדוקטרינה כפי שמיכאל איתן | |
| רפי גטניו (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 17:54) בתשובה ליוסי | |
מציע במכתבו, תהפוך את משפטי הזוטא לעיקר, ותיצור התמחות של עו''ד בנושא, שבכל מחיר ינסו להוכיח כי ממרשם הוצאה הודאה שלא כדין, וכמידת כישרונם הם גם יצליחוו ((בלי קשר למצב העובדתי) אין זה אומר שאני מצדד בהפעלת אמצעים פסולים על מנת להשיג הודאה מנאשם. כל חוקר מתחיל יודע כי ניתן להוציא הודאה מכל נחקר על כל דבר. הפתרון הוא לבטל את המוטיבציה להרשעה, ולדאוג שהמוטיבציה למצוא את האשם האמיתי תהיה מעל לכל, שאם לא כן, מעבר לעווול הנגרם לחף מפשע- גרוע מזה- העבריין האמיתי מסתובב חופשי ויכול להמשיך לפשוע. זה יכול להיעשות על ידי שינוי הנורמות , ומדיניות השכר והעונש כלפי העוסקים בתחום. דהיינו, עונשים כבדים על אלה המפרים את זכויוות העצירים, מצד אחד, ושינוי שיטת הקידום של העוסקים בתחוום. (אי מדידת ''הצלחה'' של עובד במספר ההרשעות שהשיג. בברכה רפי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=12004 | |
| רפי, המוטיבציה להרשעה ... | |
| יוסי (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 19:08) בתשובה לרפי גטניו | |
היא המדד המיידי והנוח להצלחה. והמדד הזה לא נעצר אצל החוקר היושב מול הנחקר, אלא מטפס למעלה עד ראש היחידה. לעניות דעתי, כל ניסיון להתעלם מהמדד הזה נדון מראש לכישלון. התעלמות מהמדד הזה היא ממש בלתי אפשרית ומנוגדת לטבע האנושי. צריך גם לא לשכוח שרוב רובם של מקרי ההרשעה הם המקרים השגרתיים שבהם החוקרים פועלים כשורה באמצעים כשרים, וזו סיבה נוספת שלא להתעלם מהמדד הזה. הדרך היעילה, לדעתי, להילחם בתופעה היא - כפי שגם אתה מציע - להעניש קשות את החוקרים שייתפסו בניהול חקירה באמצעים פסולים ובמיוחד בדרכי אלימות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=12032 | |
| סביר שכאשר חוקר אינו טוב במיוחד בפתרון בעיות | |
| מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 25/09/2002 שעה 0:33) בתשובה ליוסי | |
מורכבות, הרי שמופעלת אז גישה כוחנית. הדגש הוא על ''הוכחת אשם'', דבר המכונה בפילוסופיית המדע ''מוכחנות'' Justificationism וזאת על חשבון הבנה: שזירת ראיות, הבנת נסיבות, מציאת מניעים, ואינטגרציה הדרגתית של כל אלה לידי תמונה לכידה. ניתן לסבור שחוקר טוב, ממש כאיש מחקר ופיתוח, נהנה מעצם תהליך פתרון הבעייה המורכבת, דהיינו תגמוליו הינם במידה רבה מה שמקובל לכנות ''תגמולים אינטרינסיים'' (פנימיים) הנעוצים בעצם ההתנסות האינטלקטואלית בתהליך המורכב. מאידך, חוקר שאינו אמון על חשיבה מורכבת, ישאף יותר לסימון וצבירת ''הצלחות'', בבחינת תוצאה סופית end state*, המנותקת מה*תהליך* של התחקות אחר הנתיב לתוצאה זו, וחשיפת סצינת המקרה התקפה והאמיתית. חוקר כזה ישים יותר את הדגש על תגמולים *אקסטרינסיים* (חיצוניים) החיצוניים לתהליך חשיפת התמונה המלאה והקולעת. כאן יהיה יותר משקל לעצם המסה המספרית של ''הצלחות'', שיחליפו את הווית החקירה היעילה, המוכוונת ל''קליעות מוצלחות'' ולא לסימון ''הצלחות''. כאשר האורינטציה הינה זו של תגמולים אקסטרינסיים החיצוניים לתהליך ההתחקות, ונוכח מיעוט של משאבי אינטלקט מורכב, הרי שתהיה נטייה להפעיל כוחניות על מנת לאנוס את המציאות, אף אם היא ''מדברת בשפה אחרת'', וזאת על מנת להשיג ''הצלחה'' ולא על מנת לקלוע למציאות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=12036 | |
| מיכאל, דבריך כל כך נכונים, עד כדי כך שהם... | |
| יוסי (יום רביעי, 25/09/2002 שעה 0:41) בתשובה למיכאל מ. שרון | |
גורמים לי התרגשות. אני לא רק מבין את הדברים שאמרת: אני מרגיש אותם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=12037 | |
| ולכן יוסי, אם מיכאל צודק- מה שנותר לעשות | |
| רפי גטניו (יום רביעי, 25/09/2002 שעה 0:47) בתשובה ליוסי | |
זה לדאוג שיהיו רק חוקרים ואנשי פרקליטות טובים ... או שלפחות אלה שקבעים מי יקודם יהיו טובים ויראו כהצלחה פתרון נכון ולא מס' גולגלות מצוירות על קת הרובה. האין זה אפשרי ? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=12038 | |
| רפי, לצערי - בלתי אפשרי. ''שבירת'' נחקר הינו אירוע | |
| יוסי (יום רביעי, 25/09/2002 שעה 1:11) בתשובה לרפי גטניו | |
שמכופף כל מדד רלוונטי אחר להצלחה. אלה הן עובדות חיים. מה גם שעל ציר הזמן - חוקר מוכשר יקבל יותר הודאות מחוקר פחות מוכשר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=12153 | |
| דבריכם נכונים בנושאים שקשורים למשטרה | |
| נתן גפן (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 14:28) בתשובה ליוסי | |
מיכאל, יוסי, רפי דבריכם נכונים בנושאים שקשורים למשטרה. אני מדבר על תביעה ובתי המשפט. המערכות הללו צריכות להיות מסוגלות לעלות על המקרים בהם המשטרה השתמשה בכלים פסולים. בנוסף לכך צריכה להיות בקרה גם על התביעה וגם על השופטים. אצלנו יותר מידי ''הכל נשאר במשפחה'' במערכות חקירות/תביעה/שפיטה. נתן גפן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=12157 | |
| נתן, זוכר את מעצר השווא בעניין ''רובינשטיין ז''ל''? | |
| מנשביק (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 14:43) בתשובה לנתן גפן | |
אתה ודאי זוכר איך עצרו את בני הזוג בר, בלי הרבה שאלות וחקירות, כחשודים בהודאת השווא על מות חבר הכנסת אמנון רובינשטיין. אם אתה רוצה לרענן את הזיכרון, קרא על זה באתר הבא: קישורים: להלן הקישור: http://www.quimka.com/sitemap.htm | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11992 | |
| מכתב של ליבאי | |
| נתן גפן (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 16:31) | |
לפני זמן מה פרסמתי הודעה על פרשת ברנס וכתבתי על ספרו של מיכאל רז ''דמי אחיך ...''. קבלתי כעת FAX ממיכאל רז בו מכתב ששלח לו פרופ' דוד ליבאי (שר המשפטים בעבר) בנושא. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=12061 | |
| גפן היקר - בקשתך מתמלאת בפועל, פרשיות עלומות | |
| ראובן גרפיט (יום רביעי, 25/09/2002 שעה 12:05) | |
נחשפות ובתי המשפט פתוחים יותר למשפטים חוזרים. בל נשכח - שחלק גדול מעלילות אלה קשורים בטבורם לכל האוירה בארץ בשנות ה50-60, של חוסר יחס לעולים חדשים (המרוקאים סבלו הכי פחות למרות שהם אוהבים לעשות רעש), ליחס המשפיל שהיה לחילים בעיקר טירונים, לשלטון הכמעט אבסולוטי של הביוקרטיה כולל של המשטרה שיכלה לעצור אדם ל72 שעות ואף יותר כולל לענות אנשים ללא ביקורת.(את שלטון הביוקרטיה - הפליא לתאר אפרים קישון בסיפוריו ובעיקר בסלח שבתי). השינוי הגדול הינו בחקיקה , בדגש של זכויות הפרט, בעיתונות חופשית, בפלורליזם המשפטי, הניהולי , הצבאי , האקדמי (כן פעם כולם היו מאנשי מפאי על נספחיה). כך שאל לך להיות מבואס! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=12072 | |
| מעניין שאז למרות הכל, הכל היה בסדר וכולם | |
| אבנר בן בסט (יום רביעי, 25/09/2002 שעה 13:00) בתשובה לראובן גרפיט | |
עבדו ולא קיטרו. והיום פתאום נזכרו לבכות על משהו בעבר ולהטילו על החברה, כפיצוי על הכישלון האישי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=12143 | |
| בן בסט - הסיבות לאי הקיטורים היו 2: | |
| ראובן גרפיט (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 13:01) בתשובה לאבנר בן בסט | |
1. הציבור האשכנזי שעלה לארץ בשנות טרום המדינה ואחריה, למרות השכלתו ומיומנותו המקצועית / מסחרית / השכלתית הבין והפנים שזו מדינה בדרך..אני גדלתי בפחון, ואחר בבית של כ 50 מטר. הורי נזרקו לשלומי, אחר עברנו לבני ברק ואחר לרחובות. אבי שהיה סוחר גדול בצרנוביץ, בארץ היה בראשית דרכו פועל בנין ואחר בעל קיוסק. היתה השלמה עם המציאות של המחיר להקמת מדינה יהודית.כמונו כל גלי העליה הראשונים לאחר קום המדינה,קטרו אבל הפנימו. את השינוים עשינו באופן דמוקרטי ואין כל ויכוח שאורחות החיים השתנו בארץ באופן דינמי / רציף ודרסטי. 2) בתקופת שלטון מפאי על ספיחיה, הביוקרטיה היתה כל יכולה ואטומה לאשכנזים ולספרדים. רק עם עליית בגין לשלטון, החלה פתיחות לעולם המערבי (זכורה לי האנקדוטה של סרוב חברי כנסת מפאיניקים כמובן, להכנסת טלויזיה בצבעים והתנגדותם להקרנת שידורים מעבר לשעה 10 או 11 בלילה). תקופת המחיקון והאנטי מחיקון - כן זו הייתה תרבות מפאי על גווניה שחלקה נמשכת עד היום. לזכותם ולגנותם, באותו הבל פה, של המרוקאים אשר טענו לקיפוחם (הם קופחו הרבה פחות מאשר עליות אחרות ועדות אחרות - שווה דיון), שהם זרזו את המהפך בדפוסי השלטון בארץ - דבר שהיה לטובת כולנו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=12242 | |
| רחוק מלהיות בסדר, אבל לא האמינו שקיטורים ובכינות | |
| ראובן גרפיט (יום שישי, 27/09/2002 שעה 14:26) בתשובה לאבנר בן בסט | |
או פניה לשלטונות יועילו. בכל קנה מידה שתשווה את המצב של שנות ה 50+ לתקופתנו תיווכח שחלו שינויים בכל האספקטים. באם תרצה - נרחיב את הדיון בנושא. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=12329 | |
| מאמר מעניין בנושא ב''הארץ'' | |
| נתן גפן (שבת, 28/09/2002 שעה 19:28) בתשובה לראובן גרפיט | |
ראו קישור למאמר ב''הארץ'' בתאריך 08/02/2000 עמוס ברנס לא לבד מה גורם למערכת להרשיע אדם חף מפשע מאת אריה רטנר ---------------------------- נתן גפן קישורים: לפורסם ב''הארץ'' 08/02/2000: http://hevra.haifa.ac.il/soc/LawSociety/public/amos.... מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=12339 | |
| מאמר חשוב ! | |
| יוסי (שבת, 28/09/2002 שעה 20:40) בתשובה לנתן גפן | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |