פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_808

המוסד נגד המגזין ''בול''
אלי אשד (יום שני, 23/09/2002 שעה 5:23)

בימים אלה מתקיים כנס ''איקון'' של האגודה הישראלית למדע בדיוני. בין מייסדי האגודה היה המתרגם עמוס גפן, שעל שמו נקרא הפרס שניתן במהלך הכנס ליצירות מקוריות ומתורגמות.

בצעירותו, בשנות השישים, היה גפן קשור למגזין ''בול'', מתחרהו של ''העולם הזה'', שהוצא לאור בידי שמואל מאור ששם דגש חזק על אירוטיקה וידיעות סנסציוניות במיוחד, רובן ככולן מומצאות.

המגזין, שאחד מעורכיו היה המשורר איש השמאל מקסים גילן, זכה לפירסום כאשר פירסם ידיעה שקישרה בין סוכנים ישראליים ורציחתו של המנהיג האלג'ירי בן ברקה, מה שהיה נכון אך נשמר עד אז בסוד כמוס. בהתקף של זעם הכניסו הרשויות את עורך המגזין גילן לבית הסוהר, בהתקפה חסרת תקדים על חופש הדיבור, מאחר שהפר את כל כללי הצנזורה. עמוס גפן, שלא נאסר ביחד עם גילן, המשיך לערוך את המגזין. המקרה הפך מאז לאחת מפרשיות היסוד של המאבק של חופש הדיבור כנגד הצנזורה.

אבל... בשיחה שהייתה לי עם מקסים גילן הוא אמר לי שכל הפרשיה בטעות יסודה. הסיבה שעורכי ''בול'' לא פנו בעניין לצנזורה לפני הפרסום היתה מאחר שהם המציאו את הידיעה, על מנת למלא עוד גיליון, כפי שעשו עם אייטמים רבים אחרים. כאשר נודע להם שהסיפור פרי דמיונם היה אמיתי, לא היה קץ לתדהמתם.

לי זה נראה בהחלט מתקבל על הדעת שכל הסיפור היה פרי דמיונם של עורכי ''בול'', שהרי קשה להאמין ש''עיתונאי זבל'' כאלה היו עולים, אפילו בטעות, על פרשה כזאת, שעליה לא עלו העיתונים הגדולים.

אבל נשאלת השאלה : האם היו אנשי המוסד והרשויות מטומטמים עד כדי כך שהם לא תפסו את זה?
התשובה היא, לצערנו, כנראה שכן...

המגזין ''בול'' המשיך לצאת לאור גם בשנות השבעים כמגזין פורנוגרפי לכל דבר, אם כי שמר על הילה של פירסום בגלל אותה פרשה. המו''ל שלו, שמואל מאור, עבר בשנות השבעים לפרסם חוברות טרזן וסיפורי קומיקס בהוצאת ''ש. אור''.
מקסים גילן הפך לאחד ממנהיגי השמאל הקיצוני וגלה לפריז.
עמוס גפן הקים את האגודה הישראלית למדע בדיוני.

עוד על עמוס גפן יש בקישור המצורף.

קישורים:
עמוס גפן


http://www.faz.co.il/thread?rep=11863
ואיך שאני שמעתי את הסיפור...
דינה ביכל-שונרא (יום שני, 23/09/2002 שעה 8:25)

...שהסיפור לא הומצא אלא גרוע מכך, היה טעות תרגום. מסתבר שאחת הסנסציות שלהם לא הבשילה לדרגת סיפור ומשום כך הם שלפו עיתונות חו''ל ותרגמו סיפור שאמר שיהודים מעורבים בפרשת בן ברקה.

אבל משום מה הם קראו את המלה ''יהודים'' וכתבו ''ישראלים'' -- והשאר כבר היסטוריה.

עמוס גפן סיפר לי את הסיפור ההוא (עם קצת יותר פרטים) וסיים במלים הבאות: ''ואם את חושבת שזה לא יכול לקרות כאן ועכשיו, את טועה. כל אחד חשוף לטרור מטעם מדינת ישראל ואין שום בקרה עליה.''

הוא הלך לעולמו כשנתיים לפני תחילת האינתיפאדה השניה. אני תוהה מה הוא היה אומר עליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11865
איך להלחם במדינה
אבי (יום שני, 23/09/2002 שעה 9:19)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

ברור לכולנו שלמדינה יש יותר מדי כח.
אחת הדרכים להילחם בכך, היא להציף את הקורא בסיפורים מצוצים מהאצבע.

גורלו של ברי חמיש, למשל, שונה מגורלם של עורכי ''בול''. לדעתי, הדבר נובע מכך שהוא כותב כל כך הרבה, שקשה לעקוב אחרי כל פירסום שלו (למרות שסיפוריו נוגעים ישירות במציאות בה אנו חיים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=11871
ברי חמיש הוא שרלטן
הקורא (יום שני, 23/09/2002 שעה 11:07)
בתשובה לאבי

שפוגע קשות באפשרות חשיפת מזימות השלטון המושחת.

יש סבירות גדולה שהשב''כ מספק לו את החומר על מנת שברי יהפוך את החומר לזבל ע''י הוספת ''זיבולים'' שונים וכך הראיות לשלטון המושחת יבלעו בתוך קשקושיו.

לדוגמה זה מה שהוא כתב ספרו שיצא לאור לפני כשנה ''ימים האחרונים של מדינת ישראל'' בעמוד 104:
''... רבין הגיע לבית החולים כששני פצעי ירי בגבו, התאושש, ונורה פעם שלישית [!? ביה''ח, בנוכחות כל אנשי הצוות ואחרים שהיו שם ?!], הפעם בחזה. הקושרים ניסו לייצר ראיות לירייה מלפנים על ידי יצירת חור בדף, כדי לסלק חשדות בקשר לפצעו השלישי של רבין [?! מוסיפים ראיות על מנת לסלק חשדות שהירי היה מלפנים, חה-חה-חה!]. הם החלו לזייף חור של קליע בדף, הבינו באיחור שאין כל טעם לנסות ולפברק עדות כוזבת... [ברי ממש נכנס לתוך הראש של הקושרים ובדק את המחשבות שלהם ביסודיות , חה-חה-חה!] ועוד שטויות רבות בספרו.

כשהוא נשאל על מקורות, אזי כדי לחפות על שטויות מומצאות הוא עונה בדרך כלל שיש לו ''מקורות חסויים'' או שאנשים טובים מספקים לו את החומר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11872
ישנם כאן כמה אנשים שמוציאים שם רע לפרנויה !
יוסי (יום שני, 23/09/2002 שעה 11:25)
בתשובה להקורא

http://www.faz.co.il/thread?rep=11879
ומה עם הדיעה שרווחה בעבר
אבנר בן בסט (יום שני, 23/09/2002 שעה 12:16)
בתשובה ליוסי

שהשב''כ יזם את הוצאת השבועון ''בול'' במסגרת מלחמתו ב''העולם הזה''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11891
השבכ יזם הוצאת שבועון אחר ששמו נשכח ממני כרגע
מי שזוכר (יום שני, 23/09/2002 שעה 13:24)
בתשובה לאבנר בן בסט

אבל לא את בול
http://www.faz.co.il/thread?rep=11892
רימון
מי שזוכר (יום שני, 23/09/2002 שעה 13:25)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=11894
אני רואה שכבר כתבו את זה לפני...
מי שזוכר (יום שני, 23/09/2002 שעה 13:30)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=11910
לא רק רימון,אלא שקשה להוכיח.....
יורם המזרחי (יום שני, 23/09/2002 שעה 16:57)
בתשובה למי שזוכר

במשך השנים ראו אור,לתקופות שונות,כתבי עת שהתמקדו בנושאים הקשורים לביטחון.אחד ''החשודים'' היה הירחון ''מטרה'' כך לפחות אמרו לי כמה מידידי במה שהעולם הזה נהג לכנות ''מנגנון החושך'' אינני יודע מה מידת האמת.בעוונותי נמנתי על הכותבים במגזין שנשא אופי ברור של ''מחנה הביטחון'' אינני יודע אם המגזין ממשיך להופיע?
ככלל ''מקובל'' בקהיליית המודיעין,של רוב המדינות הנמצאות במאבק, להקים או ''לאמץ'' עיתון כתב עת וכיו''ב ולהשתמש בכל מיני שמות עט שיתרונם הגנת הכותב וחסרונם יצירת קו אה-סימטרי בין כותב לכותב,ראו את פ.א.צ שלנו כדוגמא מי יודע מי הם חתן סופר האחד שזוכר ושאר כותבים המסתתרים,מסיבות שונות,מאחורי שם-עט שלא מגלה אלא את דעותיהם האידאולוגיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11895
למי שזוכר, אם כך שנה את שמך ל''מי ששוכח''.
יוסי (יום שני, 23/09/2002 שעה 13:36)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=11902
גם את מה ששכחתי
מי שזוכר (יום שני, 23/09/2002 שעה 15:07)
בתשובה ליוסי

רוב האנשים לעולם לא ידעו
http://www.faz.co.il/thread?rep=11873
נכון, ולכן ההשוואה בינו לביו ''בול''
אבי (יום שני, 23/09/2002 שעה 11:28)
בתשובה להקורא

ומכיוון שאותו לא מכניסים לכלא,
הרי השוני שביניהם, כפי שטענתי לעיל.
(בקיצור, מה השאלה?)
http://www.faz.co.il/thread?rep=11919
העורך של ''רימון '' היה חזי לופבן שידוע גם ב''עדו סתר
אלי אשד (יום שני, 23/09/2002 שעה 21:07)
בתשובה לאבי

מחבר סדרת ספרי הריגול המפורסמת ''עוז יעוז'', על איש מוסד כל יכול.

ללופבן, ללא ספק, היה קשר עם השירותים החשאיים בשלבים שונים בחייו. הסמל של היחידה של עוז יעוז בספרים הוא סכין תקועה בנחש, שמישהו אמר לי שהיא הזכירה מאוד את הסמל הסודי באותה תקופה של היחידה הסודית אז של סיירת מטכ''ל, כלומר הוא הכניס ידע פנימי לסיפורים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11938
מכל תרבות והווי וחוכמה של קהילייה הפותרת בעיות
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 2:00)
בתשובה לאלי אשד

ובפרט כזו העוסקת בבעיות מאז'וריות יש הרבה מה ללמוד לכל אדם, כלומר מדובר בתרבות, תבונה והוויה בעלת חשיבות אוניברסלית. ולכן חשובה ספרות שיש בה מניסיונם והוייתם וחכמה כללית ומצבים והתעמתות איתם (אם הדבר כמובן אינו חושף מדי, דהיינו מנטרל אמצעים ומשאבים).

דומה שבמציאות הישראלית יש מפגש של דרמה וטרגדיה היסטורית גדולה יחד עם תושייה של עם גדל רוח, אך שהיו בקירבו גם נבלים גדולים כגון הקפואים, כאילו לשם ''איזון'' בכוון הממוצע. גם נושא הקפואים היהודים אחוז בגורל הטרגי של העם, שכן אין הם כקוויזלינגים הנורבגים, שהרי מדובר בסיטואציות בלתי אפשריות שעמנו היה נתון בהם, כשהבעייתיות מתגלה למשל במקרים שערכיותם השלילית אינה חד משמעית, כגון זו של קסטנר. כפי שאמר אותו פילוסוף הודי בסרט ''מסע להודו'' כשמספרים לו על פרשה מסויימת ושואלים לדעתו, ותשובתו: ''איני יודע. לא הייתי שם''.

כנראה שבסיפורם של קהיליות המודיעין קיים גם מימד האדם הנשאר להתעמת במבודד עם ענינים מקוטבים ביותר, כפי שעולה בכתביהם של גרהם גרין ולה'קרה.

מה שאני כותב כאן קצת ''מקושקש'' שכן יש לי כרגע כאב ראש, אבל הרעיון הכללי, בדבר תרבות ונקודת צפייה על המציאות שיש לה מקום חשוב בתודעה ובתרבות הכללית - ברור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11880
נכון מאוד, קורא
מנשביק (יום שני, 23/09/2002 שעה 12:33)
בתשובה להקורא

ובנוסף לכך, כשלשלטון כזה יש בעיה עם עיתון מסוים, כמו ''העולם הזה'' בשעתו, הוא פשוט מוציא עיתון מתחרה, כמו ''רימון'' בשעתו, ובעיתון מטעמוו, באיצטלה של עיתון פרטי ואובייקטיבי, הוא תוקף את כל אנשי העיתון החתרני וגם מנסה לספק תכנים שימשכו קוראים מהעיתון החתרני לעיתון מטעם. קרא על כך בקישור המצורף.

קישורים:
http://www.faz.co.il/thread?rep=11883
לינק שבור
אבי (יום שני, 23/09/2002 שעה 12:48)
בתשובה למנשביק

http://www.faz.co.il/thread?rep=11886
קח לינק אחר, אבל מקוצר
מנשביק (יום שני, 23/09/2002 שעה 13:01)
בתשובה לאבי

בעיתון הארץ בתאריך 21.1.00 התפרסמה כתבה בשם ''רימון דמה'' על כל העניין הזה. אבל אם תחפש באתר ''הארץ'', באפשרות ''ארכיון'' - תוכל להגיע לתקציר הכתבה. תקיש במילות החיפוש ''רימון דמה שלמה טנאי'' - ותקבל את התקציר. בהצלחה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=11907
אייק חמיש ז''ל האבא של ברי
יורם המזרחי (יום שני, 23/09/2002 שעה 16:49)
בתשובה להקורא

לפני כמה חודשים נפטר בוויניפג אייק חמיש,אביו של ברי.אייק שטרח רבות בתחומי ארגון תיירות לישראל ובפרט תיירות נוצרית.זכה ממשרד התיירות,לתאר ''שגריר ירושלים'' שאותו נשא בגאווה גדולה.
ספרו של ברי עורר אצל אייק תחושה לא נוחה.אינני יודע עד כמה האמין לגרסאת בנו,אך זמן קצר לפני שנפטר,בתום הרצאה שלי במסגרת קורס,קבלתי מאייק ספר שכתב בנו ובקשה שאקרא ואחווה דעה ''כי אני כבר לא מבין מה הולך?''....לצערי אייק נפטר לפני שהספקתי לאמר לו שלעניות דעתי הספר שייך לתחום הקלאסי של דיסאינפורמציה......השאלה היא אם ברי הוא המכוון והנהנה או שמא עומד מאחוריו מישהוא אחר?
מכל מקום, אביו אייק,היה איש יקר הדבק באמת והחרד לגורל מדינת ישראל,בה ביקר בכל הזדמנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11908
למה דווקא דיסאינפורמציה?
אבי (יום שני, 23/09/2002 שעה 16:53)
בתשובה ליורם המזרחי

ז'אנר הכתיבה לא הומצא על-ידי ברי חמיש (ע''ע ''יומו של התן'' ועשרות רבות אחרות של מותחני ריגול שנכתבו אחרי מלה''ע השניה).

אם נחזור לעניינינו, הרי שהמדינה מספקת די והותר סיבות לכתוב ברשעות עליה ועל הרשויות המבצעות שלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11911
אין להשוות בין ''מחקר'' חמיש לרומן מתח פוליטי
יורם המזרחי (יום שני, 23/09/2002 שעה 16:59)
בתשובה לאבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=11913
והסיבה לכך היא?...
אבי (יום שני, 23/09/2002 שעה 17:21)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=11917
אני פגשתי את בארי חמיש כמה פעמים
אלי אשד (יום שני, 23/09/2002 שעה 21:04)
בתשובה ליורם המזרחי

האיש הוא מומחה אמיתי לנושאי עב''מים וכתב את הספר הטוב ביותר בנושא על העב''מים בישראל ( שהופיע רק באנגלית וחבל ).ספר שיש בו מחקר רציני ואמיתי על העצמים הבלתי מזוהים שהופיעו בשמי ישראל לאורך השנים ובו חשף גם כמה רמאויות ושרלטנויות שהיו בנושא. בתחום הזה בארי חמיש הוא אדם אמין ורציני עד כמה שאפשר.
בנושא הקונספירציות הפוליטיות אני רק יכול להגיד שלהערכתי הוא אכן מאמין במה שהוא כותב , הוא אינו רק''כלי שרת '' של אנשים אחרים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=11934
ברי חמיש לא עשה שום מחקר
נתן גפן (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 1:08)
בתשובה לאלי אשד

היה לי קשר איתו שנותק לפני כשנה ורבע

המידע שהיה לו הוא מיד שניה, או שלישית, או רביעית.

הוא לא הכיר את משפחת עמיר,
הוא לא הכיר את עורכי הדין של יגאל עמיר.
הוא לא הכיר אף חוקר משטרה שהיה מעורב בפרשה.

אז איזה מחקר ניתן לעשות (בכל דבר) בלי להכיר את האנשים מעורבים בפרשה?

החומר שהוא מציג נלקח מאחרים תוך הפרה זכויות היוצרים.

במקור ראשון לפני כשנה ד''ר מיכאל ברונשטיין (שלפעמים גם כותב בפורום זה) כתב מאמר ובו טען שכל מה ששווה בספרו של חמיש נלקח ממני.

אכן הציטטה שהביא ''הקורא'' היא מדויקת

האם מה שקראתם בציטטה מספרו זה בסדר. ניראה לכם תקין?

נתן גפן

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il
http://www.faz.co.il/thread?rep=12226
הקורא: ברי חמיש שרלטן? ומה עם המסמכים שהוא הציג?
מוטקה צביאלי (יום שישי, 27/09/2002 שעה 10:38)
בתשובה להקורא

קבלתי דוא''ל היום ממנו עם ''מסקנות'' של ביהמ''ש וממצאים של המשטרה-שחור ע''ג לבן. אישית אני לא מכיר אותו אבל כצופה וכקורא הסוגיא שווה בדיקה.לא כן?
הדו''ח כולל שעת הרצח,שעת הגעה לבהיה''ח, בדיקות ידיו של יגאל עמיר.
או שהוא הוזה בהקיץ או שהוא לא יודע לקרוא. בשתי ההנחות האלו אני מסופק אז מה באמת קרה שם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11866
עם זאת יש לציין שלאורך השנים
אלי אשד (יום שני, 23/09/2002 שעה 9:21)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

הפליטים השונים של ''בול'' רמזו בראיונות שונים כאשר נשאלו על הפרשה שאכן היו ''דברים בגו'' ושהיו להם ''מקורות חסויים'' ש''מסיבות מובנות'' הם אינם יכולים לחשוף אותם.

מיותר לציין שהכל קשקוש והאדרה עצמית שלאחר מעשה. אבל נו טוב לפחות הם פיצו את עצמם בכך על החוויה הלא נעימה של בילוי בבית סוהר כתוצאה של הפעלה מוצלחת מדי של הדמיון וכתוצאה של הטימטום של השירותים החשאיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11890
אשאל גם כאן
הצבי ישראל (יום שני, 23/09/2002 שעה 13:21)
בתשובה לאלי אשד

אשוב ואשאל מה ששאלתי באייל, מדוע אתה פוסק שהצעדים של השרותים החשאיים הם בגדר ''טמטום''. היה אתה ראש השב''כ ותאר לעצמך כי פעולה סודית שבוצעה מופיעה פתאום בעיתונות - כיצד תנהג?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11914
הפעולה הופיעה בעיתונות הכלל-עולמית ורק בישראל
דינה ביכל-שונרא (יום שני, 23/09/2002 שעה 18:09)
בתשובה להצבי ישראל

רק בישראל הוטל צנזורה על פרסום הידיעה. הצנזורה היתה, לדעתי (עוד לא נולדתי באותה שנה, אבל שאלתי כמה מהמעורבים בעניין די הרבה שאלות בנושא) *רק* משום שאילו ידעו האנשים בישראל מה עשו שליחיהם בעולם, הם לא היו זוכים בתמיכה.

כמו מדיניות הגרעין של ישראל, גם המוסדות הסודיים ודרכי פעולתם לא זכו לדיון ציבורי. למה? הצנזורה מגונננת.

זו אחת הסיבות שאני חושבת שישראל אינה דמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11931
את צודקת. אין בעולם אף מדינה דמוקרטית
אבנר בן בסט (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 0:55)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

שכן אף אחת לא מתירה את חשיפת הפעולות של הגופים החשאיים שלה או מידע מלא על גופים אלה. כולם פוגעים בזכות הציבור לדעת
http://www.faz.co.il/thread?rep=11942
דמוקרטיה אידאלית אינה קיימת לא התקיימה ולא תתקיים
יורם המזרחי (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 4:38)
בתשובה לאבנר בן בסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=11945
טעות בידיך
דינה ביכל-שונרא (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 7:44)
בתשובה לאבנר בן בסט

בארה''ב קיים רב-שיח לגבי הפעולות (לא שזה מונע אותן, אבל מדברים עליהן). באנגליה החל דיון ציבורי בנושא זה.
איני מכירה מדינות אחרות מספיק טוב, אבל שתי דוגמאות אלה מראות כיצד אפשר לעשות זאת. מאסר עיתונאים? לא, זה לא קביל עלי, כחלק מדמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11952
האמת דינה, שככל שגוף אירגוני מנופח יתר על המידה
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 9:57)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

ככל שתקציביו עומדים ביחס הפוך ליעילותו, כך גם יהיו מאמצים קוגניטיביים לקזז את השרירות המוסדית/אירגונית באמצעות האדרת (אמפליפיקציה) של סכנות אמיתיות, הצבת מטרות מדומות והאדרתן, ושושואיזם יתר (דהיינו הרתמות לתגובתיות יתר וגיוס יתר משאבים (חלקם גם נפשיים/רגשיים) במיקרים מינוריים או ניטרליים בעליל).

כאשר כוח האדם גדל, והיעילות יורדת (לא בהכרח מתוך יחס בין שני אלה, שהרי יש גופים גדולים יעילים כמו מייקרוסופט) הרי שתיערך אקומודציה מוסטת, דהיינו יהיו דפוסי אי יעילות שיטתית, והסטות ערכיות וביצועיות מובנות.

דומני שבגופים אחרים קיימת יתר מינוריות רטורית, פחות השתלהבות לתפעול וגיוס משאבים, אך יותר ממוקדות בצד יתר יעילות, וגם ערכיות רקע שקטה.

זאת, ללא קשר לכשלונות גופי מודיעין זרים לנבא אירועים מאז'וריים. יתכן שהיו אכן הערכות וניבויים טובים, למשל לגבי אל-קאידה, וטווחי זמן סבירים, אך הבעייה היתה לא בעצם מיפוי התופעה, אלא במשקל הנמוך שניתן לה מצד מקבלי ההחלטות.
במתן משקל וראיית הקשרים רחבים יש משהו נוסף פרט למיפוי תפעולי: המערך הערכי /תרבותי/ כלכלי והשלכותיו המורכבות. אכן הנשיא בוש הציב את תופעת אל קאידה בהקשר ערכי והקשר חשיבות נכון נרחב יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11969
דיון פומבי על מה?
אבנר בן בסט (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 12:20)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

על הפעלת סוכנים על ידי ה-CIA או ה- MI-6? האם נערכים שם דיונים על יעדי האיסוף המודיעיני, צורת איסוף המידע, תורת הפעלת סוכנים ואישור ציבורי להפעיל כל מרגל ומרגל ותנאי השירות שלו?

זה לא נערך בארה''ב ולא נערך בבריטניה. כי ברגע שזה ייערך, לא יהיה יותר מודיעין למדינות אלה.

נושא המודיעין, תמיד נכלל במשפט כללי ולא מחייב במדיניות הביטחון. אין שום פירוט ושום תנאי. מדיניות הביטחון היא תמיד דפנסיבית במשטרים דמוקרטיים. אבל זה לא ימנע מבוש לתקוף את עיראק, ולו רק משום שהוא חושב (והממסד האמריקאי חושב איתו, לצורך זה) שעיראק מהווה מקור תמיכה לטרור האסלאמי וקן דגירה לנשק בלתי קונוונציונלי.

זהו אירוע מבחן, לטענתך. אז תיראי שבעוד הויכוח המדיני-אסטרטגי הוא נרחב ודינמי, הרי הויכוח המודיעיני כלל לא מתקיים. ישנה הערכת מצב כללית שהתפרסמה באופן חלקי, כדי לתמוך בעמדת בוש, אבל לא פורסמו עובדות וידיעות מודיעיניות לידיעת הציבור. גם לא בארה''ב. כי פרסומן היה קוטע את המשך הפקתן.

לכן, כמו בכל דמוקרטיה הרוצה להמשיך ולהתקיים, היא חייבת לשמור את המודיעין מחוץ לעיני הביקורת הציבורית. וככל שמערכת זו מוגנת מחדירה חיצונית, היא פועלת נכון ומקצועית יותר. בקרה מקצועית מתקיימת במערכות פנים ארגוניות, במשרד הביטחון ובועדת החוץ והביטחון של הכנסת (במקרה הישראלי). ובכך מצליחות מערכות מודיעין טובות להוכיח שוב ושוב ש''ידע זה כוח''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12008
דינה:מאסר עיתונאים,באיזה הקשר הם נאסרו?
מוטקה צביאלי (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 20:03)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

כי זה היה שטח צבאי סגור? מה עם דני פרל, הוא נרצח בגלל שהוא היה עיתונאי? גם לעיתונאות יש גבול. עיתונאות לא דוחה פיקוח נפש. להיפך,פיקוח נפש דוחה עיתונאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12020
הם נעצרו משום שעורך העולם הזה רתח מזעם משום
דינה ביכל-שונרא (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 23:28)
בתשובה למוטקה צביאלי

...שהסקופ שהוא ישב עליו בסבלנות רבה עד לשחרור מידי הצנזור, פורסם אצלם. ו*זה*, כך מסתבר, קרה רק בגלל טעות תרגום.

והחומר ה''סודי'' היה סודי רק מפני תושבי ישראל. כל שאר העולם ידע על כך.

כאשר יש סוד שרק תושבי המדינה אינם ראויים לדעת אותו, זו לא הגנה על ביטחון המדינה, זו מדינת משטרה. ישראל, אמצע שנות הששים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12148
עיתונאי - הוא כל מי שמקבל תג מבעל העיתון.
ראובן גרפיט (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 13:42)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

אורי אבנרי כבעל עיתון קיבל חסינות משפטית למרות שנסע למדינות אויב כמו לבנון ותוניס וסייע לאוייב ישראל, הגדול ביותר בהסטוריה שלנו מאז היטלר, ליאסר עראפת, וכל זאת בכסות תעודת עיתונאי שהוא הנפיק לעצמו. כל אחד מאיתנו יכול להיות עיתונאי ולקבל חסינות, נראה לי מוגזם לחלוטין. חייב להיות תהליך מסודר ומקובל בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12150
על איזו חסינות משפטית אתה מדבר ? אין חיה כזו.
יוסי (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 14:02)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=12247
יוסי - חסינות עיתונאית מאפשרת לעיתונאי לפרסם
ראובן גרפיט (יום שישי, 27/09/2002 שעה 14:41)
בתשובה ליוסי

מאמרים כולל מידע מסווג כאשר הוא מסתיר את מקורותיו. לא פעם העיתונאים מפרסמים מידע שלעיתים ובמכוון שגוי או מטעה - במסווה של מקורות מחו''ל וכך הם עוברים על חוקי הצנזורה.
עיתונאי יכול לנסוע לארץ אויב/ או שאין לנו יחסים עימה (בעבר זה היה דבר חמור) ולראיין אנשים, יחס החוק לגביו שונה מהיחס לגבי אזרח רגיל. אורי אבנרי , עורך ובעל העולם הזה, ידע לנצל זכויות אלה לרעה באופן מוגזם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12251
ראובן, אכן בית המשפט העליון הכיר בזכותו של
יוסי (יום שישי, 27/09/2002 שעה 15:14)
בתשובה לראובן גרפיט

עיתונאי שלא לחשוף את מקורותיו (אגב זו לא זכות טוטאלית, אלא יחסית).
אבל בשום מקום לא כתוב שהעיתונאי נהנה מחסינות אם הוא עובר עבירת צנזורה.
צריך לעניין זה להבחין בין חיסיון לבין חסינות:
חיסיון עיתונאי הוא הזכות - יחסית או מוחלטת - שלא לגלות את מקורותיך.
חסינות הינה מחסום בפני העמדה לדין למרות שנעברה עבירה.
לעיתונאי יש חיסיון אך לא חסינות.

חג שמח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12015
אבנר: למשל משפחת קנדי עם יחסיהם עם ה''מאפיה''
מוטקה צביאלי (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 22:17)
בתשובה לאבנר בן בסט

זה לא היה ענין שיש בו עניין לציבור. או מערכת היחסים הכפולים והמכופלים עם מרילין מונרו. או למשל,אדגר הובר, הטלית שכולה תכלת שמפניו זעו וחלו שועי עולם, עתירי ממון ואילי הון...הנה, עברו שנים והעסק התגלה במלא מערומיו.
הנה ארצות הברית עם ה''דמוקרטיה'' במלא מובן המילה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11932
הצעדים של גופים חשאיים אינו טמטום\ אך
אבנר בן בסט (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 0:57)
בתשובה להצבי ישראל

מלאכת ה''רימון'' היתה ככה''נ כישלון, כי היא נחשפה מהר מדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11944
אני חושב שהמאסר של עיתונאי ''בול '' היה טמטום
אלי אשד (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 5:46)
בתשובה לאבנר בן בסט

שכן חזקה היה על המוסד שיבין שהמדובר בידיעה חצי דמיונית, שבעצם הפגיעה בעיתונאים הוא למעשה מאשר שיש דברים בגו.
בוודאי שהמוסד היה צריך לנהל חקירה בנושא כדי לברר אם הייתה דליפה אבל התוצאות מראות שמישהו שם איבד לחלוטין את שיקול דעתו ונכנס לפאניקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11965
זה השב''כ ולא המוסד שהיו מעורבים בפרשה הזו
אבנר בן בסט (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 11:43)
בתשובה לאלי אשד

http://www.faz.co.il/thread?rep=11921
השבועון ''בול'', ספור שמת לגמרי כבר מזמן
רפי אשכנזי (יום שני, 23/09/2002 שעה 22:57)

השבועון ''בול'', בנגוד למתחרהו ''העולם הזה'', לעולם לא תפס איזשהו מקום בעתונות בארץ. בנגוד
ל''עולם הזה'' שהתימר להעביר איזשהו מסר פוליטי מופשט וחשוב ככל שיהיה בעיני העורך אבנרי, הרי ש''בול'' לקח רק את השער האחורי של העו''ז וניסה לעשות מזה עתון.
גם עורכו מקסים גילן, עם כל הכבוד לעולם לאנ עורר ויכוח באיזשהו נושא צבורי כל שהוא והנחתום כן העיד על עיסתו: הרבה בחורות יפות וקצת חשופות ובפנים רייק
העו''ז גם שהיה עתון במחלוקת, ידע לשבת חזק על ענייני המדינה והעולם והיה בעל אספקלריה רחבה מאד.
לא לחינם גדלו שם כל גבורי העתונות של היום.
ה''בול'' לא הצליח להגיע לקרסוליו של מושא הערצתו וחיקויו.
יותר מסימלי הוא שהעורך מקסים- גילן עזב את הארץ לצרפת ומת נשכח לפני כמה שנים טובות.
מה פתאום אנו מתעסקים עם גווית- עתון זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11928
בפעם האחרונה שבדקתי, לפני כשנתיים, מקסים גילן חי
דינה ביכל-שונרא (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 0:02)
בתשובה לרפי אשכנזי

חי ובועט, מלא מרץ ועזוז. בין תגליותיו, שירתה של יונה וולך (הוא הראשון שפרסם את שיריה). פעילותו רבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11943
השמועות על מותו של מקסים גילן הן מוגזמות
אלי אשד (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 5:43)
בתשובה לרפי אשכנזי

האיש חי וקיים עד עצם היום הזה .
ואנחנו עוסקים לא במגזין ''בול '' עצמו אנחנו עוסקים בפרשה שאליה היה בול קשור וגם השירותים החשאיים של ישראל ,והיא רלבנטית גם היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11950
אני מניח שב''בול'' פשוט היו כותבים
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 9:35)
בתשובה לרפי אשכנזי

חסרי כשרון, בלי שום קשר לדעותיהם הפוליטיות. סנסציוניזם או רדיקליזם פוליטי אינו יכול לבוא כתחליף לחוסר כשרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11956
ביטחוניזם, דהיינו גיוס משאבים ותובנות לגבי עצם
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 10:22)
בתשובה למיכאל מ. שרון

הקיום הפיזי והסכוך עליו, לעיתים תוך פריסת מרחבי אפשרויות נוספים לגבי יצורים פיזיים - מחייב ערכיות
(הקיום הפיזי הראוי, שכן קיימות תצורות מכשילות-עצמן, הגוררות עריצות, מלחמת הכל בכל ונסגנות בכל מישור); מינוריות תודעתית שקטה אך בעלת ערכיות רקע
(בניגוד להשתלהבות ושושואיזם - דהיינו תגובתיות יתר מוסטת) ופשוט אנשים באיכות משובחת היוצרים בנוכחותם אקלים אירגוני תואם יותר. אתוסי ממזריות חסמבאיים עשויים להיות בעייתיים, שכן אתוס מועצם של ''תחבולה ממזרית תוך בלבול היריב'' עשוי לנגוד את הצד של שיקול מורכב, וגם להפיץ סאוב המאפשר נישות בלתי קבילות של עשבים שוטים, בשמשו איצטלה לכשל ולשחיתות. וכבר היו דברים מעולם, ואין לדעת מימדיהם האמיתיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11961
אתוסי ממזריות מועצמים, לדעתי הצנועה, יפים מאין
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 11:14)
בתשובה למיכאל מ. שרון

כמוהם לטפח סביבת חשיבה ופעולה המבוססת על מהירות חשיבה ותפיסה ודיבור (דבר שנתן זך כינה בהערצה ''אנשי רשף'', בפסקה משירו משנות ה- 50 ''אדם לעמל יולד, ובני רשף יגביהו עוף'' - שהינה תפיסה סטליניסטית/בולשביקית מובהקת, אך הדבר לא לעניין כרגע).

זאת על חשבון יצירתיות בונה וחשיבה עטירת פרטים רלוונטיים (העושה סימולציה אפקטיבית של מצב אמת) המתגבשת מתוך מרחב תודעה בעל יותר מכוון או קו יחיד של אסוסיאציות ושיחזור מידע.

כתחליף ליצירתיות אפקטיבית תבוא יצירתיות אוונטוריסטית-נסגנית (הרפתקנות-סרק, ניתן לכנות זאת) שאינה מגבשת דבר מהותי, אפקטיבי-מצב ואלגנטי חרף רקעו המורכב, אלא נבנית ממשחק עם אלמנטים הזמינים לתודעה והתופסים שימת הלב.

זאת תוך התרת צרופים קיימים ואירגון וצרוף האלמנטים האלה באופן שונה הנראה מפתיע, ולכן הדבר עשוי להיות בעל אפקט שרלטני ו''מדהים'' על מקבלי ההחלטה, אך תכופות מוטעה וניזקי.

אני מזהיר את הקורא שאיני אוביקטיבי, אך לא בהכרח פסול מלחרוץ דעה. זאת משום שבספרי ''חלוקת קשב'' (צ'ריקובר, 97 ) ובמפעל מדעי ממושך, הצבתי והתוויתי קיומה של אינטליגנציה סימולטנית SPI simultaneous productive intelligence התואמת מצבים עטירי מורכבות או שינוי, ומוכוונת לפתרון בעיות מורכבות תוך הצבת קונסטרוקציות חדשות לגמרי.

זאת, כניגוד מסויים לתפיסה הקיימת מסוף מלחמת העולם הראשונה ועד ימינו, שעמדה ביסוד בניית מבחני IQ . לטענתי, מבחני IQ אינם מודדים כלל מה שמקובל לקרוא חוכמה או גאוניות, ובניגוד למיתוס השיווקי הרווח שלאינשטיין היה IQ של 200 , הרי שמעתי ראיון עם תלמידו שאמר שהיציג לו פעם שורת נוסחאות במהירות, ואיינשטיין אמר: ''רגע, עלי לחשוב, איני תופס כל כך מהר''. חשיבה אקטיבית המתפרסת בכוונים שונים בו זמנית, שונה מתפיסה מהירה הצמותה פסיבית להצגת האינפורמציה מצד הדובר או הטקסט.

אני מניח ממה ששמעתי או קראתי שיש מקום גם ל''ממזריות'' בשרותים חשאיים, גם מפאת בלבול היריב ומסיבות שונות אחרות. לכן כתבתי ''ממזריות מועצמת''.

גישתי מכל מקום אינה אלימינטיבית, דהיינו איני דוגל כעקרון מתודי באיון רכיב שהוכיח עצמו היסטורית ולו באופן חלקי ותוך ניזקיות, גם עצמית.
גישתי היא מתקנת ובונה, דהיינו שילוב רכיבים תוך שינוי מותאם, הבנייתם המותאמת באינטגרציות חדשות ואופטימליות יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12017
מיכאל: ''ממזריות'' או פקחות ככשרון בפני עצמו.
מוטקה צביאלי (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 22:32)
בתשובה למיכאל מ. שרון

כרגיל,נהנתי לקרוא. יכולת הניתוח המרשימה שלך לא מותירה ספק אצל הקורא שהעמקת את מחרשתך ודשת היטב בסוגית החכמה. משנתך קב ונקי ומאירת עינים. (מחלקים תעודות בינואר,שליש א'..טוב בדיחונת)
לגופו של עניין. יש להבחין בכמה צורות של חשיבה. הגמרא הרי חלוקה בדיעותיה על ''סיני ועוקר הרים''. כלומר מה עדיף? אדם שהוא בקי בנושא לעמקו. מבין את כל ההיבטים של הסוגיא הנידונה, או חריף המוח ''עוקר הרים'' שמכח פלפולו מפרק הרים ומשבר סלעים.
לפי הסיפור שספרת על א,איינשטיין, הוא גם הטיף להתבוננות עמוקה בסוגיות ההויה. שיטת ה''חאפ לאפ'' הרי מועדת לפורענות, למרות הברק, חידודי הלשון ומהירות התפיסה המופשטת. איך אמרו :''ההבדל בין הפיקח לחכם הוא שהחכם לא נכנס למצבים שהפקח יכול לצאת מהם''. אילוץ מצבי ותכסיסנות כדי להחלץ ממצבים שונים יש בהם כדי לעורר הערכה (החבר'ה גם קבלו צלשי''ם על תושיה מול האויב..שאספר לך סיפור?) אבל עדיף לי חכם הרואה את הנולד מאחד שבצעצועי לשון או הברקה רגעית יצור מציאויות שקשה לצאת מהם.
ההבנתי אותך נכון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12208
למר צביאלי: אכן עדיפות החכם (שהינו גם עוקר הרים)
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 27/09/2002 שעה 3:11)
בתשובה למוטקה צביאלי

על הפיקח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11981
דמיון ובדיון
גדעון ספירו (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 14:09)

לאלי אשד,
ראשית, הרשה לי לתקן שגיאה ברשימתך. בן ברקה לא היה מנהיג אלג'יראי אלא ראש האופוזיציה המרוקנית, שנירצח בשנת 1965 על ידי שליחיו של מלך מרוקו, לאחר שנחטף מבית קפה בפריז. המוסד הישראלי היה קשור בפרשה, עקב שיתוף פעולה סמוי ששרר אז בין משטרו העריץ והדכאני של המלך לבין ישראל. זהו אחד מסיפורי ההסתבכויות של המוסד ששיתף פעולה עם כל מיני משטרים מצורעים בפרשות ניתעבות של חיסול, רצח, חטיפה וכו'. המוסד הישראלי פעל לא פעם בעבר (ראה גם פרשת עסק הביש במצרים, רצח המלצר המרוקני בושיקי בנורבגיה, או חטיפת מרדכי ואנונו), וממשיך בכך גם כיום, בשיטות היאות לארגוני טרור ומאפיה רצחניים.

אני מסכים איתך שמעצרו של מקסים גילן, עורך השבועון בול, על שפירסם את מעורבות המוסד בפרשת חטיפת ורצח בן ברקה, הוא מעשה מטומטם, באותה משמעות שהגדיר בשעתו שופט בית המשפט העליון חיים כהן באחד מפסקי דינו ''בלשוננו המודרנית, משמש התואר 'מטומטם' לציון סתימתן של דרכ המחשבה''. רוצה לומר, מי שכלאו את גילן, עשו מעשה מטומטם, גם מסוכן, מפני שהיתה בו פגיעה בחופש העיתונות. על פי השקפתי, מאז החילותי בעבודה עיתונאית, חופש העיתונות וזכות הציבור לדעת תמיד גוברים על מה שהשלטונות מכנים ''ביטחון המדינה'', שהוא מושג מניפוליטיבי שהשלטון, כל שלטון, עושה בו שימוש שרירותי לצרכיו, כדי לחפות על פשעיו ומחדליו.

אם נכון הסיפור שסיפר לך גילן, כי הוא כתב את הידיעה כהמצאה דמיונית, ורק עם מעצרו התברר לו שהיא נכונה, אזי מלבד הפיקנטריה שבדבר, אין זה מקרה שהדמיון והבדיון של גילן פעלו על פי אינסטיקט נכון. כאיש שמאל הוא בוודאי הניח כי המוסד קשור בכל מיני פרשות מלוכלכות בעולם ואם יתמיד להמציא את מעורבותו בהן, סופו שיקלע בול, כם שאכן קרה.

כבר למדנו, כי לעתים המציאות עולה על כל דמיון, אבל כדי לדעת אם הדמיון קלע בול צריך לפעמים לחכות שנים, אולי עשרות שנים, עד שהאמת יוצאת לאור.
לכן, כאיש שאוהב מדע בדיוני, אני מציע לך ולכל שוחר ספרות כזו, לא לשלול על הסף את הדעה הבדיונית והדמיונית כי מעשה הטרור ב- 9 בספטמבר 2001 בו ניכנסו המטוסים לבנייני התאומים בניו יורק ולפנטגון בוושינגטון, נולדו במוחם של אנשי מוסד ושב''כ ישראלים, וקיבלו את אישור ראש הממשלה. האם לדעתך כחובב מדע בדיוני, אין זה מתקבל על הדעת, שסוכן פרובוקטור ישראלי חדר לשורות אל קאעידה, ומילא שם את תפקיד ההוגה והמתכנן של פיגועי הטרור הקשים, במטרה ליצור קרע בין העולם הערבי והמוסלמי לבין ארה''ב, וכך להטות את ארה''ב לכיוון תמיכה גורפת במדיניות ישראל בשטחים הכבושים? (והרי ישראל כבר פעלה פעם בשיטה כזו בפרשת עסק הביש במצרים בשנות החמישים).

התעלם מהימין הסהרורי שמיד מתלהם כאשר מעלים אפשרות כזו, תחשוב כדמיונאי אינטלגנטי, כפי שאתה מסוגל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11982
ספירו, מה ההבדל בין בושיקי ושקאקי ? כלומר...
יוסי (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 14:23)
בתשובה לגדעון ספירו

מדוע אתה מגנה את מקרה בושיקי דווקא ולא את מקרה שקאקי ודומיו ?
הרי ברור שבמקרה בושיקי היתה טעות בזיהוי ועל כך אין מחלוקת.
ובכן, מה אתה רוצה לומר ? שהפשלה במקרה בושיקי היא פרי עבודתם של בטלנים ולא מוכשרים ? אני חותם על זה.
האינך סבור שרגליו של בושיקי דקיקות משהו כדי להעמיד עליהן את מה שאתה מאמין בו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11985
בין שקאקי ובושיקי
גדעון ספירו (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 14:52)
בתשובה ליוסי

ליוסי,
ההבדל הראשון שעולה בדעתי לגבי רצח השניים, הוא, שבאשר לבושיקי, המוסד הודה שהיתה ''טעות בזיהוי'' מה שלא כן לגבי רצח שקאקי. אולם בכל הקשור לשיטות הפעולה, לא היה הבדל, כי בשני המקרים מדובר בהוצאה להורג, ברצח ללא משפט כפי שאכן פועלים ארגוני טרור ומאפיה. מאחר וכידוע לך אני מתנגד לעונש מוות, בוודאי להוצאה להורג ללא משפט עליו החליטו ראשי מאפיה או ראשי ארגון טרור, א ראשי ארגון מודיעין (היינו הך לדעתי במקרה זה), אני שולל שיטות אלו מכל וכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12073
'הוצאה להורג ללא משפט זה רצח'
אבנר בן בסט (יום רביעי, 25/09/2002 שעה 13:04)
בתשובה לגדעון ספירו

האם אתה סוף סוך מאשים את 'לוחם החופש' ערפאת ברצח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12227
גדעון ספירו: מה ההבדל בין הוצאת דיבה לתאוריה שגויה
מוטקה צביאלי (יום שישי, 27/09/2002 שעה 11:11)
בתשובה לגדעון ספירו

http://www.faz.co.il/thread?rep=11983
ספירו, התיאוריה שלך...
יוסי (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 14:40)
בתשובה לגדעון ספירו

על מעורבות ישראלית ב- 11 ספטמבר לא יכולה להחזיק מים.
אתה נותן לישראל קרדיט גדול מדי אם אתה סבור שישראל מסוגלת להרים מבצע כזה מבלי שיתפקשש איכשהו בדרך (ראה בושיקי, עסק הביש, חאלד משעל).
http://www.faz.co.il/thread?rep=11989
היו כשלונות, אבל היו גם הצלחות
גדעון ספירו (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 15:07)
בתשובה ליוסי

יוסי,
אתה יוצא מהנחה שהמערכת פועלת רק על פי עקרון התבונה הטהורה. ולא היא. היא עובדת גם על בסיס הימורים, ולעתים ההימורים נכשלים, כפי שהבאת בדוגמאות שלך, ולעתים הם מצליחים.
הרווח הצפוי לישראל עם הצלחת פעולת קריסת התאומים הוא כה גדול, שיכול להיות שהם לקחו את ההימור, מה עוד וגם אם הפעולה היתה נכשלת, אותו סוכן פרובוקטור נטמע אי שם, ולא בהכרח מתגלה. המבצעים אינם ישראלים, אלא אנשי אל קאעידה מן המנין, כלומר, הימור עם אחוזי הצלחה גבוהים, ומבלי שכשלון יוביל בהכרח לישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11990
ספירו, נדמה לי שהיו כאלה...
יוסי (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 15:17)
בתשובה לגדעון ספירו

שייחסו לרוזוולט ידיעה - מראש - על פרל הארבור, והוא שתק כי לא היתה לו דרך אחרת להוציא את אמריקה מהבדלנות.
ללמדך שהתיאוריות האלה לא צומחות משום מקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12000
לפחות אתה מודה ש''אל קאעידה'' היא שיזמה
אבנר בן בסט (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 18:22)
בתשובה לגדעון ספירו

וביצעה את טבח המגדלים. זו כבר התקדמות משמעותית. עכשיו אתה צריך להוכיח את תיאוריית הקונספירציה והמיסאינפורמציה שלך. אולי לך זה לא יהיה קשה, כי אתה מורגל בה, אבל כבר היום תיאוריות אלה כבר קרסו, בשל התבטאויות ראשי האיסלאם הקיצוני בעולם.

בכל מקרה להיות אנטישמי זה תג של כבוד בימינו אלה, וראוי לך לפרסם תיאוריות אלה באתרים שישמחו לקבל ולפרסם אותם. אתרים כמו:

סתם דוגמה אקראית. תנסה כמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12002
ספירו, דף יפה שישרת את מטרותיך
אבנר בן בסט (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 18:51)
בתשובה לאבנר בן בסט

הכל במיקשה אחת.

ישראל כקונספירציה יהודית בהיסטוריה העולמית ......

יהדות כמתעתעת את עיני העולם ...........

המוסד כשליח הציונות שולט בעולם ובפוליטיקה האמריקאית ..........

ערפאת קיבל את קיומה של ישראל לפני 28 שנים, אבל שרון רוצה ישראל גדולה .......

בשביל זה לא צריך פלסטינים או נאצים. ישראל שחק, אורי אבנרי ודומיהם עושים את מלאכת הקודש. אתה מוזמן להצטרף לקבוצה המכובדה.

קישורים:
דף לדוגמא: http://www.rense.com/general29/reasses.htm
http://www.faz.co.il/thread?rep=12041
לאבנר על הדף: שכחת אלוויס חי!
יורם המזרחי (יום רביעי, 25/09/2002 שעה 3:28)
בתשובה לאבנר בן בסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=12136
והינה בדיוק היום מתפרסם בעיתונים שביוון
אבנר בן בסט (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 11:38)
בתשובה ליורם המזרחי

יש המאשימים את המוסד כמי שבישל את האלימות של אוהדי אולימפיאקוס בלרנקה לאחר שהפסידו את המשחק.

המוסד יודע כנראה לעשות רק קנוניות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=12174
אבנר: מצאת גם האשמה על הCIA?
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 26/09/2002 שעה 18:20)
בתשובה לאבנר בן בסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=12249
ספירו - אנא הרחב לגבי תפיסתך ''שתמיד זכות הציבור
ראובן גרפיט (יום שישי, 27/09/2002 שעה 14:50)
בתשובה לגדעון ספירו

לדעת גוברת..''.מספר שאלות:

1) מי הוא הציבור? הרי יש גוונים רבים וחתכים רבים.

2) האם מותר לפגוע בחלק מהציבור על מנת שהעיתונים יהנו מסקופ יומי?

3) ניקח את הסצנריו הבא : אתה יודע שרזרבות המט''ח של המדינה בסכנה וממשלת ישראל פועלת בחשאי לקבל מענק אמריקאי. באם תפרסם את הכתבה - הציבור יסתער על הבנקים, ונוסח ארגנטיה, תהא פשיטת רגל טוטלית / קולוסלית. באם היית ממתין חודש / חודשים הממשלה היתה פותרת את הבעיה - האם היית מפרסם?

4) ראש הממשלה חולה סרטן אנוש - אך הרופאים הסתירו זאת ממנו, לידיעה יש חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה, האם היית מפרסם זאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=12292
תשובות שלי (לא מחייבות אף אחד אחר)
דינה ביכל-שונרא (שבת, 28/09/2002 שעה 3:21)
בתשובה לראובן גרפיט

1) מיהו הציבור? ציבור הבוחרים. האנשים ששלחו את חברי הכנסת לכנסת, כדי שייצגו את רצונם הקולקטיבי. זכותם לדעת מה נעשה בשמם, ע''י שליחיהם.

2) יש מקרים בהם העניין סביר. למשל, כשהסקופ מספר על כך שמנכ''ל של חברה מסוימת דיווח דיווחים כוזבים בדבר הכנסותיה של חברה זו, ומשום כך צונחת המניה של החברה ופוגעת נואשות בכל עובדי החברה ובכל מחזיקי המניות בה, פרסום הסקופ עדיין עדיף על אי-פרסומו. ע''י משבר אנרון בארה''ב ומשבר מניות הבנקים בישראל.

3) מכיוון שהממשלה פועלת כשליחת הציבור, אני מניחה שהייתי אומרת ''כן, פרסם!'' -- משום שהציבור זכאי לדעת שהממשלה לא זו בלבד שהצליחה לרוקן את קופת אוצר המדינה אלא גם משתיתה את מדיניותה הכלכלית על ''שנור'' (או אם תרצה, מדיניות ''או שהכלב ימות או שהפריץ ימות''.) הציבור חייב לדעת אם שליחיו פועלים כנאמנות בניווט הכלכלה או עובדים עליו בעיניים.

4) בהחלט! (וגם מפטרת את הרופאים. איזו מדיניות רפואית שטנית!)


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.