פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_805

תמיכת השמאל בפאשיזם האיסלאמי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 20/09/2002 שעה 2:33)

תמיכת השמאל בפאשיזם האיסלאמי


ד''ר ישראל בר-ניר





במיכתב קודם היתייחסתי לתמיכה הבלתי מסוייגת לה זוכים הערבים מהשמאל ולאבסורדיות של תמיכה זאת, לאור הסתירה המהותית בין כל האידאלים והרעיונות בשמם השמאל מתיימר לדבר לבין מה שהמישטרים הערביים למיניהם מייצגים.
דברי התייחסו בעיקר לשמאל הבינלאומי, מאחר ובישראל פשוט לא קיים שמאל. יש קבוצת אנשים הקוראת לעצמה שמאל, אבל זה לא אומר כלום כי כל אחד יכול לקרוא לעצמו באיזה שם שהוא רוצה. להזכירכם, לפני היתמוטטות האימפריה הסובייטית, כל המישטרים במיזרח אירופה קראו לעצמם ''דמוקרטיות''. אפילו היום סין הקומוניסטית מתהדרת בתואר ''רפובליקה''.
לאלה שמכנים עצמם ''שמאל'' בישראל, כלל לא מפריע שהם בעצם מיזדהים עם מישטרים ו/או אירגונים פאשיסטיים למהדרין. בסולם העדיפויות שלהם זה פחות חמור מאשר לתמוך, ולו רק באופן פסיבי, במדינה שלהם מאחר והם רואים בה (אני מותיר לקורא לבחור את הכינוי הקרוב ביותר להשקפת עולמו) ''מדינה עם ממשלה ימנית'', ''מדינה חרדית קלריקלית'', ''מדינה המונהגת ע''י חונטה צבאית'', ''מדינה הפועלת להנצחת הכיבוש'', ''מדינה שרק שלום ההיתנחלויות הוא בראש מעייניה'', ועוד כיוצא באלה.
זכיתי למיספר לא קטן של תגובות, חלקן בפורומים השונים בהם פרסמתי את מיכתבי, ומיספר הרבה יותר גדול של תגובות הגיע אלי בדואר האלקטרוני (לא אפרט כאן את ה''מחמאות'' והתוארים בהם רבים הכותבים מצאו לנכון לכבד אותי). למותר לציין שאף אחד מן הכותבים לא התייחס לגופו של עיניין ולא טרח להשיב על איזו שהיא מבין הנקודות שהעליתי. מה שהיה משותף לרוב המכריע של התשובות היתה הצהרה חד משמעית ש''השמאל אינו תומך בערבים, השמאל תומך בשלום''. סיסמת המחץ הזאת חזרה על עצמה בכל התשובות עם מעט מאוד ווריאציות.
לכל אותם שמרבים לדקלם את המישפט חסר המשמעות הזה, או שנידמה להם שהוא אכן מייצג את השקפת עולמם, הנה מה שלג'ורג' אורוול, מגדולי הוגי הדעות של המאה ה 20, היה לאמר בנושא:
''התמיכה בשלום היא תמיכה מובהקת בפאשיזם. אין זה אלא שכל ישר. אם אתה מפריע למאמץ המילחמתי של צד אחד אתה באופן אוטומטי מסייע לצד השני''. הוא אמר דברים אלה ב 1942 על תנועת השלום בבריטניה (להלן הדברים כפי שנכתבו במקורם באנגלית)

''Pacifism is objectively pro-Fascist.
This is elementary common sense.
If you hamper the war effort of one side you
automatically help out that of the other.''

(George Orwell, Partisan Review, 1942)


ג'ורג' אורוול היה חלק מהעילית השמאלית בבריטניה בשנות השלושים והארבעים של המאה. הוא היה מהראשונים שזיהו את תחלואי השמאלנות המזוייפת כפי שבאו לידי ביטוי במישטרים של מיזרח אירופה ובחוגי האינטליגנציה השמאלנית במערב שתמכה בהם.
אין זה משנה כלל מה המניעים שיש לך להצדקת הפעילות שלך נגד ישראל וממשלתה, וזה גם לא משנה עד כמה אתה באמת מאמין בסיסמאות שאתה מפריח (בנקודה אחרונה זו יש לי ספק רב במידת הכנות של מרבית אלה המתיימרים להיות ''שמאל'', במיוחד כשזה מגיע להנהגה שלהם), כאשר אתה נוקט בפעילות המפריעה לממשלת ישראל לבצע את מדיניותה אתה מסייע בפועל לצד הערבי. זאת המציאות הפשוטה, בין אם מדובר בסרוב לשרת בצה''ל, בין אם מדובר בהפגנות, בין אם מדובר בהפצת תעמולה כוזבת על כל מיני ארועים שלא היו ולא נבראו, ובין אם מדובר במתן ראיונות דמגוגיים לתיקשורת הבינלאומית.
זאת איננה ''ביקורת על מדיניות הממשלה'', וזאת גם איננה ''הבעת דעות במישטר דמוקרטי''. זה סיוע בפועל לאוייב בשעת מילחמה. שום הצטעצעות אינטלקטואלית לא תעזור כאן.
יש לקרוא לילד בשמו, וכל אחד שייעשה בעצמו את חשבון הנפש אם זה באמת מה שאליו היתכוון.


http://www.faz.co.il/thread?rep=11595
חסר וחלש, ישראל!
אריה פרלמן (יום שישי, 20/09/2002 שעה 2:57)

לפי הכותרת, הייתי מצפה שתביא לפחות את הכרזתו של יצחק פרנקנטל, לפיה ''אנשי החמאס הם לוחמי חירות''.

פטור בלא-כלום, ישראל - אי אפשר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=11605
אריה: אמירה כזו של פרנקנטאל רק מעודדת
מוטקה צביאלי (יום שישי, 20/09/2002 שעה 8:56)
בתשובה לאריה פרלמן

מי זה בדיוק הפרנקנטאל הזה? מכוככב מאדים?..(ראוי לו שיסמיק).
http://www.faz.co.il/thread?rep=11607
מוטק'ה, יצחק פרנקנטל הינו אדם דתי, חובש כיפה...
יוסי (יום שישי, 20/09/2002 שעה 9:32)
בתשובה למוטקה צביאלי

סרוגה ופעיל לקירוב לבבות ושלום עם הפלסטינאים.
לפני כשנה, כשמילאו את כיכר רבין, ב''ארונות קבורה'' מכוסים בדגלי ישראל לזכר קורבנות הטרור - פעל פרנקנטל להוספת ארון אחד עם דגל פלסטין.

אבל מה שמייחד את פרנקנטל הוא שבנו החייל (שמו נחום אם איני טועה) נרצח ע''י מחבלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11609
משהו על פרנקנטל
אליצור סגל (יום שישי, 20/09/2002 שעה 9:55)
בתשובה ליוסי

לק''י
יוסי צודק, פרנקנטל הינו שומר מצות - אגב נערכה לו סעודת שבע ברכות של נישואיו השניים בביתה של נעמי בונה מעפרה, שבתה מירי אמיתי נרצחה בפיגוע באוטובוס הילדים בכפר דרום. בעלה של ביתה התחתן לא מזמן שנית עם אלמנתו של גלעד זר מאיתמר. גלעד היה בנו של משה זר ונרצח סמוך לביתו. השאיר אחריו שמונה יתומים. מירי השאירה אחריה ארבעה יתומים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=11614
יוסי: משהו הסתבך אצלו. מה לעשות?
מוטקה צביאלי (יום שישי, 20/09/2002 שעה 15:29)
בתשובה ליוסי

פעיל לשלום... כן, הזכרתני. אני הרבה יותר מתרשם ממר שבו מאיתמר שאיבד חצי משפחה ועוזר לנפגעים בלי להיכנס לפוליטיקה.
אגב, על חבר הכנסת הראשונה, יצחק גרינבוים, אתה יודע אי אילו פרטים? (תברר עליו ועל יחסו להצלת יהודים בשואה, על בנו, ומה קרה עם הבן בשנות החמישים המוקדמות או אולי בשנת 49).
http://www.faz.co.il/thread?rep=11618
מוטקה: עיין ב''מהרצל ועד רבין והלאה'' א. רובינשטיין
אריה פרלמן (יום שישי, 20/09/2002 שעה 16:15)
בתשובה למוטקה צביאלי

http://www.faz.co.il/thread?rep=11893
גם אברום בורג חובש כיפה, גם ניסים משעל חובש כיפה,
מנשביק (יום שני, 23/09/2002 שעה 13:28)
בתשובה ליוסי

גם אבישי רביב חבש כיפה לצרכי עבודה.
שמענו כבר גם על מחבל שהתחפש לחייל צה''ל חובש כיפה.
אל תסתכל בכיפה אלא במה שיש מתחתיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11616
את מי זה מעודד?
אריה פרלמן (יום שישי, 20/09/2002 שעה 15:54)
בתשובה למוטקה צביאלי

את החמאס?

יצחק פרנקנטל הוא בעצם איש אומלל מאוד. הוא איבד, כמדומני, את בנו בפיגוע של החמאס ב- 1994, ומאז משהו כנראה קרה לו.

הוא מתפקד כיושב-ראש של אחד מאירגוני ההורים השכולים, מסוג האירגונים שמנצלים את צערם על-מנת לקדם עמדות שמאלניות קיצוניות במיוחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11617
בנו של פרנקנטל
אליצור סגל (יום שישי, 20/09/2002 שעה 16:01)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
בנו של פרנקנטל נחטף בדרכו הביתה בטרמפ ונרצח בצורה אכזרית - חיפשו אותו במשך כמה ימים ומצאו את גופתו המעונה.
אבל דעותיו הפוליטיות אינן קשורות במקרה הזה - הוא היה שמאל דתי גם קודם לכן וכן היה גם בנו.
חג שמח לכולם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=11622
עדיף על פני הורים שכולים המפיצים עמדות
חתן סופר (יום שישי, 20/09/2002 שעה 16:49)
בתשובה לאריה פרלמן

כהניסטיות
http://www.faz.co.il/thread?rep=11623
האם כולם צריכים לחשוב כמוך?
דלילה מ. (יום שישי, 20/09/2002 שעה 17:30)
בתשובה לאריה פרלמן

האם כולם צריכים לחשוב כמוך, ואם אין הוא חושב כך, משמע ש''משהו (שלילי) קרה לו?''
אולי דווקא העובדה שאסון נורא קרה לו, והוא לא נתפס
לרגשות של נקמה ושנאה, ולא איבד את הגישה הרציונלית
לסכסוך, מעידה על אישיות חכמה ובעלת חוט שדרה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11643
אתם בטוחים ששמו הוא ''פרנקנטל''?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 20/09/2002 שעה 21:04)
בתשובה לדלילה מ.

אולי זה היה ''פרנקנשטיין'' במקור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11645
ישראל בר-ניר, אתה לא מתבייש?
דלילה מ. (יום שישי, 20/09/2002 שעה 21:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=11662
ישראל בר -ניר: בבקשה ממך. ''ולא תישא עליו חטא''
מוטקה צביאלי (שבת, 21/09/2002 שעה 0:17)
בתשובה לדלילה מ.

בהוקרה ווברכת חג שמח.
מוטק'ה
http://www.faz.co.il/thread?rep=11663
לכולם: התנצלות למר פרנקנטאל שלא בפניו
מוטקה צביאלי (שבת, 21/09/2002 שעה 0:23)
בתשובה למוטקה צביאלי

''אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו''. ואני לא מאחל את זה לאף אחד .
הרי גם יצחק לוי וצבי הנדל איבדו מישהו ...והם הבינו אחרת.
אף אחד לא יכול לשפוט את יצחק פרנקנטאל ...רק שחבל שמנצלים אותו. ומן השמים ינוחם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11790
לפי מידע שאני קבלתי
נתן גפן (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 9:00)
בתשובה למוטקה צביאלי

פרנקנטל עזב את עיסוקו העיקרי במושב איפה שהיה גר,
פתח משרדים בקראון (או קירית אונו).

מתעסק בעקר בתעמולה בשיתוף עם ערבים פלשתינאים
כשהמשרד והפעילות שלו ממומנות ע''י האירופים.

האם זה לא ספסרות בדם בנו?

נתן גפן

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il
http://www.faz.co.il/thread?rep=11860
נתן גפן: זה בדוק בקשר למימון מחו''ל של פרנקנטאל?
מוטקה צביאלי (יום שני, 23/09/2002 שעה 3:52)
בתשובה לנתן גפן

משהו באמת קרה לו. ספסרות ממדרגה ראשונה...האמת היא שאנשים מגיבים בצורות שונות לטרגדיות.
דלילה, לשיתוף פעולה עם רוצחים קוראים חוט שדרה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11864
ד''ר תורג'מן כתב על כך ב''פורום קדמה''
נתן גפן (יום שני, 23/09/2002 שעה 8:31)
בתשובה למוטקה צביאלי

http://www.faz.co.il/thread?rep=11874
זאת אכן הדרך להפיץ שמועות ולהכפיש
רפי גטניו (יום שני, 23/09/2002 שעה 11:46)
בתשובה לנתן גפן

http://www.faz.co.il/thread?rep=11881
גפן, אפשר לקבל מראה מקום לדבריו של ד''ר תורג'מן ?
יוסי (יום שני, 23/09/2002 שעה 12:41)
בתשובה לנתן גפן

http://www.faz.co.il/thread?rep=11948
יש! [*]
נתן גפן (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 9:17)
בתשובה ליוסי

[*] מתגובה זו הוסר תוכנה והושאר הקישור בלבד.
מערכת פורוום ארץ הצבי, אינה מאפשרת פרסום בפורום של דברים העלולים להתפרש כהוצאת דיבה [המערכת]

להלן הקישור

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il
http://www.faz.co.il/thread?rep=11954
גפן, אמרת שהכותב הוא ד''ר תורג'מן. בקישור...
יוסי (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 10:04)
בתשובה לנתן גפן

מופיע כותב בשם ''YULU''. האם זה אותו אדם ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11955
אכן, שוחחתי איתו בטלפון
נתן גפן (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 10:18)
בתשובה ליוסי

לא שאלתי אותו מניין הוא יודע, כי הנחתי שמתוך ידע אישי, כי (לפי מספר הטלפון) הוא גר שם בסביבה.

נתן גפן
http://www.faz.co.il/thread?rep=11647
ישראל: עזוב אותו, הוא אומלל
אריה פרלמן (יום שישי, 20/09/2002 שעה 21:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

מה לעשות? השתגע מרוב צער. באמת חבל.

מעשיו ודיבוריו חמורים גם כך, וחובה עלינו להיאבק נגד פעולותיו ולבקר את השקפותיו.

אבל באמת שאין צורך להשתעשע על חשבון שמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11672
אינני מתחרט ואינני חוזר בי
ישראל בר-ניר (שבת, 21/09/2002 שעה 1:32)
בתשובה לאריה פרלמן

ממקום מושבי כאן, החשיפה להופעות בתיקשורת של כל מיני יהודים מהסוג של פרנקנטל, חשיפה שבארץ אתם פחות מודעים לה, איננה מותירה מקום לשום פשרה ושום ''הבנה'' של אדם כזה.
בהיתמודדות עם דפוסי חשיבה כאלה אין מקום לשמירה על כללים או להימנעות מהכאה מתחת לחגורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11720
ישראל - אינך צריך לעשות הנחות
אריה פרלמן (שבת, 21/09/2002 שעה 15:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

לאף אחד - גם לא לפרנקנטל. אני עצמי (בתגובה בוואי-נט) כיניתי אותו ''טרוריסט יהודי''.

אבל זה פולמוס - חריף ככל שיהיה - לא מהתלה זולה על חשבון שם משפחתו.

מבחינה זו, אפילו אם היית מכנה אותו ''מפלצת'', לא הייתי מבקש ממך לחזור בך.

בכל הנוגע לטיפוסים שאתה נתקל בהם בארצות-הברית, יש להניח שרובם הם ''סתם'' שונאי-ישראל, ולא כאלה שנטרפה עליהם דעתם עקב אסון מחריד, כך שאין הנידון דומה לראיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11750
היום גם אמריקה היא חזית של המלחמה בטרור האסלאמי
אבנר בן בסט (שבת, 21/09/2002 שעה 23:13)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=11754
ואכן אני מקווה שלד''ר בר-ניר יש בארה''ב אפוד מגן!
דלילה מ. (שבת, 21/09/2002 שעה 23:17)
בתשובה לאבנר בן בסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=11752
חשבתי לתומי שד''ר ישראל בר ניר נמצא בחזית
דלילה מ. (שבת, 21/09/2002 שעה 23:16)
בתשובה לאריה פרלמן

על גבול עזה או ביהודה ושומרון באיזה שהוא מקום.
זאת, לפי דבריו ''מהמקום שבו אני יושב''. והנה, הוא
נמצא בחזית (ההסברה?!) בארה''ב! ואפילו איננו חוזר בו מדבריו על ד''ר פרנקנטאל, אדם ששכל את בנו, ומתפאר בכך!
מה יש לדבר, הנחתום מעיד על עיסתו!
http://www.faz.co.il/thread?rep=11861
ישראל בר-ניר: עם פרטים שנתבררו ע''י נתן גפן אני
מוטקה צביאלי (יום שני, 23/09/2002 שעה 3:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

נוטה להסכים עם העמדה שלך.
לא רוצה להזכיר מה שידוע לי כעובדות משנות ה40 אבל עצם המחשבה מעבירה בי צמרמורת.
פתאום הקרבן נהיה סניגור לרוצח...לא מאמין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11897
כסף יטהר ממזרים וגם רוצחי יהודים
מנשביק (יום שני, 23/09/2002 שעה 13:55)
בתשובה למוטקה צביאלי

http://www.faz.co.il/thread?rep=12029
ישראל: ראיתי את הקישור עם ד''ר YULU אולי
מוטקה צביאלי (יום רביעי, 25/09/2002 שעה 0:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

כדאי לכתוב מכתב לאדון פרנקטאל ולשאול אותו על מניעיו,או שכבר ניסו קודם?
מקריאת הקישור של נתן גפן התברר לי שיש שם עוד אישה חרדית במשרדים המפוארים שלהם. כנראה את הערוצים לכספים האלו הם קבלו מיוסי ביילין. כך או כך, אני רואה פה מגמה יותר עמוקה, מכיון שהרי ידוע שיש חרדים שדעתם לא נוחה מה''ציוינים'';חלק מהם ראינו באסיפה הגדולה בדורבן,דרום-אפריקה. התפיסה הזו- של חסידות סאטמר בעיקרה- גורסת שלציונים יש חלק בכל הפורענויות הפוקדות את עם ישראל מהרבה סיבות. מה שברי לי הוא שאצל האיש חל שינוי מהותי בדרך התפיסה שלו. ואם זה בכיוון של סאטמר,זה כבר סיפור מאד מסובך ועמוק. קשה לי להאמין שיוסי ביילין חסיד סאטמר בסתר. אולי כן,בגלל שהוא אוכל ''שיריים''. מעניין מה יאמרו חברי החוג לחוסן מדיני על תופעות כאלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11646
אכן משהו קרה לו
אריה פרלמן (יום שישי, 20/09/2002 שעה 21:27)
בתשובה לדלילה מ.

אם הוא מגדיר את רוצחי בנו, מהחמאס כ''לוחמי חופש'', עמדה שהיא נדירה וחריגה ביותר אף בקרב חוגי השמאל הקיצוניים, משהו קרה לו.

אז הוא לא נתפס לרגשות קנאה ושנאה - כל הכבוד לו. פרס נובל.

אבל הוא כן נתפס לרגשות מעוותים של קרבן המעריץ את התוקפן.

הוא לא חייב לחשוב כמוני, אבל אני מצידי לא חייב לכבד כל הגיג וכל יציאה כהתגלמות השפיות ושיקול הדעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11651
מבחר מצומצם מאוד של פעולות לוחמים פטריוטיים
דלילה מ. (יום שישי, 20/09/2002 שעה 22:12)
בתשובה לאריה פרלמן

26.8.38 -מטען שהניחו לוחמי אצ''ל ביפו. כתוצאה
מפיצוצו נהרגו 24 ערבים ו- 35 נפצעו.
20.6.39 -78 ערבים נהרגו בשוק בחיפה. ביניהם גם החמור שהיה ממלוכד. שוב פעולה של לוחמי אצ''ל.
4.1.48 - מכונית תופת ביפו. 70 הרוגים ערבים. פעולה
של לוחמי הלח''י.
6.11.44 - חיסול של הלורד מוין, שר המושבות
הבריטי בקהיר. פעולה של ''שני אליהו'' חברי לח''י.
זוהי דוגמית לפעולות של לוחמי מחתרת. שמות חלק מהמבצעים והמתכננים של פעולות כגון אלה משמשים היום שמות של רחובות במדינת ישראל.
ד''ר ישראל אלדד הגדיר פעולות אלה ועוד כפעולות שנעשו בשם ''מלחמת השחרור העברית.''
כיצד אתם מגדירים פעולות אלה?
כיצד אתם מגדירים את הלוחמים שביצעו אותן?
האם יש מקום להגדירם כלוחמי חופש?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11661
דלילה: לא ראי זה כראי זה טרור..לעומת שחרור.
מוטקה צביאלי (שבת, 21/09/2002 שעה 0:15)
בתשובה לדלילה מ.

את לפי זה, משוה את פעולות הטרור של הפלשתינים לפעולות ה''טרור'' של האצ''ל.
הפרדיגמה, או תובנה, שלך נשענת על בסיס עם חורים כמו מסננת קרועה..או כיסא קש משומש מאד. או כיסא של קומביין... או מאדה של ספאגטי.
נו, באמת, אם מדימים זה לזה, אז ראש הממשלה צריך להיות פלשתיני שנולד ליד סילוואן, אולי אילו ערפאת בעצמו. שר החוץ, אבו-עלא, וכל שאר חברי הכנסת גם מקומיים. אולי איזה 5-10 חברי פרלמנט של המיעוט היהודי. אמרתי לך כבר על הג'ק... קשה יהיה להוציא אותך מתוך הבוץ. אולי איזה מנוף עם מקדחה של נפט.
חברה יקרה. בעוד כמה שנים כבר לא יהיה מי שיוציא. אולי נשיא אמריקה שאז יהיה יהודי. שר חוץ יהודי כבר היה להם... וסגן נשיא-כמעט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11755
מוטקה, טול קורה מבין עיניך וקיסם מבין...!
דלילה מ. (שבת, 21/09/2002 שעה 23:20)
בתשובה למוטקה צביאלי

http://www.faz.co.il/thread?rep=11718
על רגל אחת: שני סוגי מלחמות
אריה פרלמן (שבת, 21/09/2002 שעה 15:21)
בתשובה לדלילה מ.

היכן שנהרגו ערבים - זהו ''סכסוך שבטים'', או ''סכסוך קהילתי'', כביטוייו הציוריים-משהו של מירון בנבנישתי.

זו היתה מלחמה בין שתי קהילות, שפתחו בה אגב הערבים והם נקטו באותן השיטות.

ההתנקשות בלורד מוין היתה פעולת התנקשות קלאסית, כמו ההתנקשות ביורש העצר בסראייבו, והא ראיה: שני המתנקשים היו יכולים להימלט אילו הרגו שוטר שדלק אחריהם - אולם הם לא נגעו בו לרעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11756
לאריה פרלמן, והתנקשות בעוד שר... ז''ל
דלילה מ. (שבת, 21/09/2002 שעה 23:25)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=11667
אריה: צודק אבל די! אסור לדבר. במחילה מכבודך.
מוטקה צביאלי (שבת, 21/09/2002 שעה 0:33)
בתשובה לאריה פרלמן

בא נשתתף בצערו,ותוך כדי כתיבה אני נחנק לחשוב מה עבר ועובר על האיש הזה. די. (ספרתי לך כבר שביום כיפור (במלחמה) הייתי מסופח ליחידת זיהוי וקבורה?
תוך כדי המלחמה הייתי צריך להגיע לכמה שעות לירושלים מאיזו סיבה. רואה אותי אישה הולך ברחוב עם מדי קרב מאובקים ברחוב יפו... (אני זוכר כמו היום) ושואלת אותי אם אני מהדרום, עניתי בחיוב. המשיכה... ראית את הבן שלי אולי? הוא בשריון על טנק. שאלתי, מה השם? כך וכך... מה אגיד לך... לא יכולתי לענות... רציתי לבכות איתה... אבל היה אסור לי להגיד. נכון?
אז אמרתי... לא. לא ראיתי. לא יודע.
מה לעשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11758
מוטקה, אנחנו חלוקים בדעותינו, אבל אתה בן אדם!
דלילה מ. (שבת, 21/09/2002 שעה 23:27)
בתשובה למוטקה צביאלי

http://www.faz.co.il/thread?rep=11862
דלילה ד,:תודה על המחמאה,במה זכיתי?
מוטקה צביאלי (יום שני, 23/09/2002 שעה 3:57)
בתשובה לדלילה מ.

חן,חן,גברת נכבדה. אבל,במה זכיתי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11927
מוטקה, מקווה שלא מן ההפקר
דלילה מ. (יום שני, 23/09/2002 שעה 23:50)
בתשובה למוטקה צביאלי

http://www.faz.co.il/thread?rep=11937
דלילה: לא זכיתי באור מן ההפקר וגם לא בא לי בירושה
מוטקה צביאלי (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 1:34)
בתשובה לדלילה מ.

מה יגידו אלו המתהדרים בנוצות לא להם?
ואלו המכים ללא רחם,
ואלו המגיבים על כל הרהור והגיג
בלי לדעת איך ומתי להבליג
לא חשוב מה ,מתי או מיהו הנציג
האם הוא נציגו של השטן עלי אדמות
או מלאך הנשלח משמי ערבות
כך או כך,דלילה יקרה,
תודה לך עם הרבה הוקרה
ולראשך אקשור נזר תפארה
כשנראה את הגאולה הקרובה במהרה.
עוד נדבר...חג שמח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11660
אריה:אתה מתכוון שהצער שלהם מנוצל לקדם
מוטקה צביאלי (שבת, 21/09/2002 שעה 0:07)
בתשובה לאריה פרלמן

מטרות...
שמת לב, ידידי אריה, הדממה שנפלה כאן ל''שוחרי השלום''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11759
מוטקה, אל תבייש את הפירמה! את יודע יפה מאוד
דלילה מ. (שבת, 21/09/2002 שעה 23:29)
בתשובה למוטקה צביאלי

http://www.faz.co.il/thread?rep=11596
מדוע אני מחבב את גנרל גיי'מס לונגסטריט?/לארז
יורם המזרחי (יום שישי, 20/09/2002 שעה 5:40)

לארז, חבל שאתה ממשיך לפנות אלי בדוא''ל ישיר. שאלתך בעניין ההערה שלי על גנרל ג'יימס לונגסטריט, היא לדעתי עניינית וראויה בהחלט להופיע בעמודי הפורום.
ולעניין:
כמי שעוסק בלימוד היסטוריה צבאית וכתיבה בתחום הזה, קורה שאני נתקל בשמות מצביאים, מכל העמים, הבולטים מאחרים בתחומי צבא שונים, יזמה וגאוניות טקטית או אסטרטגית ועוד. רובם מתייחס לאבידות ''כנתון שיש לחיות עמו'', ובמקרים רבים אין מידע מה חש גנרל זה או אחר, כשהורה על פעולה שעלתה בחיי אדם, במקרים שונים מספר גבוה מאד של אבידות.
ג'יימס לונגסטריט, מהבולטים במפקדי הקונפדרציה הדרומית ''המורדת'' בתקופת מלחמת האזרחים האמריקאית, היה ממקורבי מפקד ''צבא צפון וירגיניה'' הגנרל האגדי רוברט אי. לי שלבסוף היה מפקד הצבא הדרומי בכלל ומי שנכנע, בשם הדרום, לגנרל יוליסס גראנט.
לונגסטריט היה אחד ממפקדי הקורפוסים (מחנות) שבפיקוד לי וכונה על ידי לי ''סוס המלחמה שלי'' הוא היה קצין אמיץ לב, חדשן ובעיקר - קצין שחרד לשלום אנשיו, סירב לראות בהם ''מכשיר'', חיפש דרכים לצמצם אבידות לא רק במחנהו אלא גם אצל היריב.
בקיצור מדובר בקצין לא שגרתי, שעסק במקצוע קטלני, אך השתדל לצמצם ככל האפשר את הנזק האנושי.
אחרי קרב גטיסבורג, בו הוכה צבא הדרום בפיקוד לי על ידי הגנרל הצפוני מיד,מפקד ''צבא הפוטומק'' ,ירדה קרנו של לונגסטריט מפני שהעז להתמודד עם לי ונמנה על מבקרי גישת ההתקפה הישירה של לי, שעלתה במספר גדול מאד של נפגעים משני הצדדים.
בהמשך פעל לונגסטריט בהצלחה בזירות אחרות כשתמיד דגאג לשלום אנשיו ולשמירה על חיי אדם. אחרי המלחמה היו רבים, מהדרום, שביקרו את לונגסטריט בעיקר בגלל ניסיונו לשכנע את לי להימנע מקרב עיקש ומיותר בגטיסבורג. לכן, הוא נמנה על ''חביבי'' בהשוואה לרבים אחרים החל בנפוליון וכלה בגנרל הוויאטנמי גיאפ. לוגנסטריט חסך בחיי אדם. ככל האפשר ובמגבלות המלחמה.
יש גם ''נקודה יהודית'': אחדים מקציני המטה בארמיה של לונגסטריט היו יהודים או ממוצא יהודי ובכתביו, זכרונותיו וכיו''ב לא התייחס אליהם ולו ברמז, כאל יהודים, אלא קצינים וחיילים בצבא הקונפדרציה...... אגב בשני המחנות שירתו יהודים רבים, בד''כ כשווי זכויות עם הרוב הנוצרי וזו היתה המלחמה האמריקאית הראשונה בה פעלו רבנים צבאיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11599
לישראל בר-ניר: קצר, חזק ולעניין. חג שמח
רפי אשכנזי (יום שישי, 20/09/2002 שעה 7:51)

http://www.faz.co.il/thread?rep=11600
אנשי ''השמאל'' רואים עצמם
אבנר בן בסט (יום שישי, 20/09/2002 שעה 7:54)

כשליחי משיח השלום. משיח השקר. התגייסותם היא מעין ריטואל דתי של אמונה עיוורת בעקרון של ה''שלום של אמיצים'', ויהי מה. וכדרכם של רבים מהאמינים במשיחי השקר, מנגנון הבקרה הפנימית שלהם לא מתפקד. להוציא אצל מתי מעט, אשר נוכחים בטעותם, ופורשים מן הכת הזו, חלקם בווידוי ואחרים בהכאה על חטא.

וכדרכם של משיחי שקר, הם מביאים את רעתם על כל החברה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11608
מה בעצם ההצעה שלך ?
חתן סופר (יום שישי, 20/09/2002 שעה 9:38)

מה צריך לעשות אדם שאינו מסכים עם מדיניות הממשלה שלו?
האם יש לאדם זכות שלא להסכים?

האם עליו לשתוק, האם עליו לפעול במחתרת?

לא הצלחתי להבין מה בעצם אתה רוצה פרט לשנאה הנוראה המניעה אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11619
מי שמדבר על שנאה נוראה
אריה פרלמן (יום שישי, 20/09/2002 שעה 16:33)
בתשובה לחתן סופר

מי שמפיץ עלילת-דם בשירות השנאה שלו, יצטנע קמעא לפני שיפצה את פיו על אחרים בהאשמות של ''שנאה נוראה''.

גלגול עיניים לשמיים הוא מנהג ידוע בקרב מתחסדים, והשמיים אינם הגבול, כידוע... אך גם לשמיים ישנו גבול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11621
כרגיל אינך מתייחס לעניין
חתן סופר (יום שישי, 20/09/2002 שעה 16:49)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=11644
האם ''אי הסכמה'' עם מדיניות הממשלה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 20/09/2002 שעה 21:08)
בתשובה לחתן סופר

מצדיקה חתירה תחתה ושיתוף פעולה עם האוייב בעת מילחמה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11655
שאלה טפשית, בשום מקרה אסור לשתף פעולה עם אוייב
חתן סופר (יום שישי, 20/09/2002 שעה 22:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

מנין לך רעיונות מוזרים כאלה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11669
אבל זה בדיוק מה שהשמאל עושה ואף מתפאר בו
ישראל בר-ניר (שבת, 21/09/2002 שעה 1:22)
בתשובה לחתן סופר

ראה את הצהרותיו של ח''כ מרץ מוסי רז (לשעבר יו''ר שלום עכשיו).
הם קוראים לזה בשם ''פעילות למען השלום'', אבל שנינו יודעים בדיוק מה מסתתר מאחורי הסיסמא הנבובה הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11675
אני עוד לא שמעתי אף אחד מתפאר בשיתוף פעולה
חתן סופר (שבת, 21/09/2002 שעה 1:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

עם האוייב.

גם המתנחלים בשטחים הכבושים, שהביאו על מדינת ישראל אינספור אסונות, אינם משתפים פעולה עם האוייב אלא פועלים כפי שנראה להם נכון לטובת מדינת ישראל.

אני סבור כי עליך לשקול היטב את המונחים המכוערים בהם אתה משתמש
http://www.faz.co.il/thread?rep=11678
אני מציע לך לחזור ולעיין
ישראל בר-ניר (שבת, 21/09/2002 שעה 2:55)
בתשובה לחתן סופר

בהצהרותיו של ח''כ מוסי רז, מהתקופה בה היה יו''ר שלום עכשיו. הוא אף פעם לא חזר בו מאף אחת מהן. זכותך לחשוב על המתנחלים מה שאתה רוצה, אבל זו בסך הכל דעתך, ואין לה שום עובדות להיסתמך עליהן. העובדה שאש''ף נוסד ועסק בטרור נגד ישראל הרבה לפני שהיו היתנחלויות או ''כיבוש'' לא בדיוק מחזקת את הטענות שלך. אבל ייתכן שעבורך, כמו עבור הערבים, היתיישבות יהודית בכל חלק שהוא של ארץ ישראל היא בחזקת ''היתנחלות''. אם זה כך, אז בעצם אין לןנו בסיס משותף להיתווכח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11689
אם אתה משווה בין הצהרותיו של
חתן סופר (שבת, 21/09/2002 שעה 10:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

יו''ר שלום עכשיו לבין פשעי המתנחלים אתה טועה ומטעה.

ולגבי המכנה המשותף, יתכן שבעניין זה אתה צודק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11625
הטעות הטקטית הטרגית של הימין
עם הארץ בצ (יום שישי, 20/09/2002 שעה 18:05)

למקרא מאמרו המלומד של הפרופסור בר ניר עלה במוחי הרעיון הבא:
הימין ואנשי ארץ ישראל השלמה נוקטים בטקטיקה שגויה מיסודה. הם מרכזים את עיקר כוחם בניטרול האיומים החיצונים ואינם נוקטים שום פעולה נגד האיומים הפנימיים. כתוצאה מכך אין להם כל יכולת להכריע את האיום החיצוני מפני שהם נלחמים בשני חזיתות פנים וחוץ. ולכן הכשלונות החוזרים ונשנים מאז מלחמת ששת הימים ולכן גם אנו ניצבים מול העובדה הצורבת שלמרות היתרון בכל התחומים מול האויבים הפלסטינאים המלחמה לא הוכרעה ועתיד שטחי ארץ ישראל עדין לא הובטח.
האמת המרה היא שיש לנקוט בטקטיקה חדשה וקודם כל לנטרל את האיומים הפנימיים ורק אחר כך שנוטרלו האיומים הפנימיים יהיה אפשר לרכז כוח להכריע את האיומים החיצוניים.
אין דרך אחרת זו היא ההוכחה הנובעת מן ההיסטוריה שמאז שישים ושבע ועד היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11627
מה פעל הימין להרכעת האיומים החיצוניים?
חתן סופר (יום שישי, 20/09/2002 שעה 18:08)
בתשובה לעם הארץ בצ

האם ניתן לכנות את המאבק הישראלי בערבים כמאבק של הימין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11668
ברור שאין דרך אחרת. אבל למה שהימין
אבנר בן בסט (שבת, 21/09/2002 שעה 0:34)
בתשובה לעם הארץ בצ

יחקה את מדיניות השמאל. שהשמאל ילחם נגד הימין והדתיים מבפנים ונגד ''חותמי השלום של אמיצים'' מבחוץ, כדי לבסס את רעיונותיו ברחבי הארץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11684
להציל את ארץ ישראל
עם הארץ בצ (שבת, 21/09/2002 שעה 8:35)
בתשובה לאבנר בן בסט

על מנת להציל את ארץ ישראל יש קודם כל לנטרל את האיום הפנימי ורק לאחר יצירת חזית מלוכדת מבית להכות באויב האנטישמי.
שרון עושה זאת בדרכי נועם ועל כן הצליח להגיע להשגים במלחמת הקיום הנוראה המתחוללת מאז מעשה הפלגש בגבעה של אוסלו.
אך לטקטיקה שלו יש חסרון מהותי היא בזבזנית במשאבים ההולכים לקיום הקואליציה שלו מבית,ויכולת פעולתה מוגבלת בשל הצורך בקיום אחדות.גם זמני התגובה של מדיניותו הם איטיים להחריד.
לעם העומד למול איום של שואה בחזית העראקית ובזו הפלסטינית (הרמטכל הבין זאת סוף סוף בנוגע לפלסטינאים) אין יותר זמן צריך לפעול לכפית אחדות לאומית בכול מחיר פן יהיה מאוחר מידי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11693
אתה צודק בהחלט ועל כן אני קורא לך
חתן סופר (שבת, 21/09/2002 שעה 10:46)
בתשובה לעם הארץ בצ

להצטרף לשורות מרץ ולפעול יחד אתנו להצלת העם והמדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11703
לעם הארץ: צא ולמד-
רפי אשכנזי (שבת, 21/09/2002 שעה 11:50)
בתשובה לעם הארץ בצ

לעם הארץ, אין לכפות אחדות לאומית או שישנה או שאיננה.
האחדות עולה במחיר פוליט של שיוף פינות וותרנות הדדית על דברים שאינם בנפשו של הצד
שמנגד{הפוליטי בממשלה}.
מה לך כי תלין על ממשלת שרון: בהנהגת ראש הממשלה
הממשלה היא עשתה את הבלתי יאמן וסובבה את הטיטאניק מלפגוע בקרחון , שהוא ההסכם השקרי עם הפלשתינאים, הסכם הונאה קולוסאלי במתווה קלינטון, שהיה משים את מדינת ישראל בסיכונים קיומיים מעל ומעבר למה שקורה כיום.
אין לך אלא להודות לשרון ולממשלת האיחוד הלאומי שמנעה מתווה למלחמת השמדה כלפינו, אם תוצאות איומות עד להיפוך הגלגל ולניצחון שלנו. למזל כולנו
במקום לחתום עם ברק ולקחת את השטחים, פתחו הפלשתינאים במלחמתם דקה אחת מוקדם מידי.
כנראה שיש אלוהים בשמיים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=11760
לעם הארץ: בטרם שואה, מתוך הממ''ד, אני שואלת
דלילה מ. (שבת, 21/09/2002 שעה 23:36)
בתשובה לעם הארץ בצ

אותך: איך כופים אחדות לאומית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11771
נותנים לעיראקים ולפלסטינים מה שהם רוצים, אח''כ
אבנר בן בסט (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 1:02)
בתשובה לדלילה מ.

הם משיבים באלימות.

ואז השמאל יבין ויתמוך בימין, עד ששוב יתחילו חולמי השמאל למצוא דרכים עקלקלות לתת לעיראקים או לפלסטינים כדרישותיהם החדשות.

ואז הם משיבים באלימות.

ואז השמאל יבין ויתמוך בימין, עד ששוב יתחילו חולמי השמאל למצוא דרכים עקלקלות לתת לעיראקים או לפלסטינים כדרישותיהם החדשות.

ואז הם משיבים באלימות.

ואז השמאל יבין ויתמוך בימין, עד ששוב יתחילו חולמי השמאל למצוא דרכים עקלקלות לתת לעיראקים או לפלסטינים כדרישותיהם החדשות.

ואז הם משיבים באלימות.

ואז השמאל יבין ויתמוך בימין, עד ששוב יתחילו חולמי השמאל למצוא דרכים עקלקלות לתת לעיראקים או לפלסטינים כדרישותיהם החדשות.

וחוזר חלילה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11629
יש שקר בסיסי במכונים שמאל שמתחיל בקומוניזם ונמשך
ישראל חר"ג (יום שישי, 20/09/2002 שעה 18:28)

להתעלמות מהמציאות, מטבע האדם, ממשטרים חשוכים בשם סיסמאות שקריות ובלתי מציאותיות. לכן הם חוטאים ומחטיאים , כושלים ומכשילים עמים שלמים אלי תהומות של מוות ושכול ! לכן הם לכאורה הומניים ,אך למעשה רשעים ואכזריים אל עמיהם שלהם, לכן הם הוזים בהקיץ ויוצרים מבנים והסכמים קורסים באוויר ולא מגיעים בשלבים , בבחינה מדוקדקת להסכמים מציאותיים יותר , לכן הם לוחמים בפאשיזם אך מקימים בעצמם מחנות וגולאגים בהם מתו עשרות מיליונים , לכן התפכחתי מהם כמו שאומר הפתגם: אם אתה צעיר ואינך שמאלן אין לך רגש , אם אתה מבוגר ומנוסה ועדיין שמאלן אין לך שכל !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=11631
סילופים וקשקושים
חתן סופר (יום שישי, 20/09/2002 שעה 18:40)
בתשובה לישראל חר"ג

הציטוט כמובן מסולף ונאמר לגבי הקומוניזם, המילה שמאל לא מופיעה בו. אך אם אפשר קצת לסלף ולעקם דברים בערב החג, בהחלט מתאים לך לעשות זאת.

והקשקוש הוא הקישור בין תנועות שמאל לבין המשטר הסטליניסטי, הדבר דומה לקישור בין תנועות ימין לבין המשטר הנאצי.

אגב קראתי בעיון את תולדות חייך כפי שמסרת אותן באתרך, טענתך כי נתפכחת אינה עולה בקנה אחד עם הדברים שכתבת שם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11639
ציטוט נוסף, האם ידוע לך של מי הוא
נתן גפן (יום שישי, 20/09/2002 שעה 19:43)
בתשובה לחתן סופר

מתוך הציטוט הוצאה מילה אחת לא משמעותית על מנת לא לאפשר זיהוי קל מדי.

''אין עם בעמים אשר בניו הגיעו לסילוף כזה, שכלי ונפשי,
שכל מה שעושה העם שלהם, כל יצירתו וכל ייסוריו, הם בזויים ושנואים,
וכל מה שעושה האויב - ממלא את לבם רגש הערצה והתמסרות,
עד כדי כך שיראה את הגאולה שלו בנאצים הפלסטינים,
שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפגיון שבמזרח''

של מי הציטוט

נתן גפן

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il
http://www.faz.co.il/thread?rep=11649
הציטוט הוא של ברל כצנלסון
אריה פרלמן (יום שישי, 20/09/2002 שעה 21:46)
בתשובה לנתן גפן

הוצאת את המילה גאולה [סוציאלית].

הוא אמר ''התמכרות'', ולא ''התמסרות'', ולא ''אין עם בעמים'', אלא ''היש עם בעמים(?)''; וכן: ''עמם'', ו''אויב עמם'', וגם ''פלשתינאים'', ולא ''פלסטינים''.

אבל הציטוט נכון בעיקרו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11659
הציטוט של אהרון מגד , אני חושב, הופיע ''בידיעות''
רפי אשכנזי (שבת, 21/09/2002 שעה 0:06)
בתשובה לנתן גפן

http://www.faz.co.il/thread?rep=11733
על הקומוניסטים היהודים 1 במאי 1936
נתן גפן (שבת, 21/09/2002 שעה 19:41)
בתשובה לרפי אשכנזי

ברל כצנלסון, 1 במאי 36', עשרה ימים מפרוץ פרעות 36', במאמר על הקומוניסטים היהודים.

אני חושב שהוא מתאים מאוד לגוש שלום ולחוגים דומים גם היום
http://www.faz.co.il/thread?rep=11818
למר גפן: 1:0 לטובתך, הפלת אותי!
רפי אשכנזי (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 19:14)
בתשובה לנתן גפן

http://www.faz.co.il/thread?rep=11640
אז אולי תסביר לי מה זה שמאל (ביחוד ישראלי) ?
ישראל חר"ג (יום שישי, 20/09/2002 שעה 19:50)
בתשובה לחתן סופר

זה אלו שדוגלים בשוק חופשי כמו כל ראשי מרץ והאבודה אם יש בכלל אידיאולוגיה לחבר דבוקי הכסאות ותאבי המשרות ? או שמא אהוד ברק הבונה ווילה ב 3 מיליון $
שכמובן עשה אותם בעבודת כפיים קשה ...
או שמא זה פשוט אלה הרואים רק את אויבינו ומתאמצים לנקוט בשפת הדדיות יענו הפסקת אלימות ב 2 הצדדים , כאילו שכל יום יש ישראלי שמנסה להתפוצץ בקרב פלשתינים רק לשם ההרג . בעניין סילופים ושקרים לעולם לא אגיע לאלו המכונים סוציאליסטים, קומוניסטים, שמאל ההגדרה ממש לא חשובה כשמדובר במושגים חסרי כל מובן, שנכשלו עפ''י כל קנה מידה !
http://www.faz.co.il/thread?rep=11653
מאחר וכבר סיפקת הסבר מלא
חתן סופר (יום שישי, 20/09/2002 שעה 22:17)
בתשובה לישראל חר"ג

אני רואה עצמי פטור משאלתך
http://www.faz.co.il/thread?rep=11641
הבהרה לאלו שחושבים שאני שמאלן או ימני :
ישראל חר"ג (יום שישי, 20/09/2002 שעה 19:59)
בתשובה לחתן סופר

אני שופט כל בעיה לגופו של עניין. גם הימין וגם השמאל בישראל נכשלו ומנהיגי שני המחנות מכרו אשליות שעתה הם מנסים למחזר לציבור הישראלי האדיש והדי לא אינטליגנטי שקונה כל פעם את השקרים. אם תקראו מצעי באתרי :http://planet.nana.co.il/srulu
אני מדגיש שאני רואה את עיקר הבעיה הפלשתינית לאו דווקא בהיבט הגיאוגרפי אלא בהיבט הדמוגרפי שהוא עיקר הסכנה ! ולכן אם היה עם מי לדבר ואם היה אפשר לבצע העברת ישובים ותושבים הדדית היה מקום להפרדה בשטחי א''י במסגרת הסכמים. כיוון שהתנאים האלה לא קיימים אז צריכים לחפש פתרונות אחרים בהם הפחתת ילודה מסיבית בקרב ערביי א''י כדי לשמר מדינה ציונית יהודית כאן !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=11642
ישראל, תתפלא שגם השמאלני וגם הימני
יוסי (יום שישי, 20/09/2002 שעה 20:18)
בתשובה לישראל חר"ג

מספרים שהם שופטים כל בעייה לגופו של עניין. האם אתה מכיר מאן דהוא שיודה שהוא שופט בעיה שלא לגופו של עניין?

זה מה שיפה בחיים, לא ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11648
אולי הם מספרים אבל תגובותיהם והתייחסויותיהם
ישראל חר"ג (יום שישי, 20/09/2002 שעה 21:42)
בתשובה ליוסי

תמיד לפי האידיאולוגיות אליהם הם קשורים וזו אחת הצרות כאן בישראל. אינך יכול לדון באמת לגופו של עניין באפן חופשי ונטול כבילות למחנה כלשהו. למה איני יכול לאמר שאני רואה בבעייה הדמוגרפית את עיקר הבעיה ובצורך להפחית את עודף הערבים מבלי להחשב ימני קיצוני ומאידך שאם בעייה זו תוחלש ניתן יהיה לדון בהפרדה אמיתית תוך מעבר אוכלוסין אמיתי מבלי להיחשב שמאלן ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11654
זאת אומרת מה?
חתן סופר (יום שישי, 20/09/2002 שעה 22:19)
בתשובה לישראל חר"ג

קודם נסרס את הערבים האלה או נעקר את נשותיהם ואחר כך נגרש אותם?

אנא הסבר את עצמך ישראל, אל תחסוך בפרטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11656
הוא שאמר מפקד חיל האוויר לשעבר איתן בן אליהו
דלילה מ. (יום שישי, 20/09/2002 שעה 22:23)
בתשובה לישראל חר"ג

הערב בחדשות ערוץ 2: ''... המסקנה: צריך לדלל את הערבים.''
נראה לי שקלעת לדעת גדולים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=11657
במחשבה נוספת אולי מצאנו סוף סוף את פתרון
דלילה מ. (יום שישי, 20/09/2002 שעה 22:27)
בתשובה לדלילה מ.

התעלומה של ''האורניום המדולל.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=11658
ישראל, בעניין תמיהתך
דלילה מ. (יום שישי, 20/09/2002 שעה 23:06)
בתשובה לישראל חר"ג

אתה כותב: ''ולכן אם היה עם מי לדבר ואם היה אפשר לבצע העברת ישובים ותושבים הדדית היה מקום להפרדה
בשטח א''י במסגרת הסכמים. כיוון שהתנאים האלה לא קיימים, אז צריכים לחפש פתרונות אחרים בהם הפחתת
ילודה מ ס י ב י ת ב ק ר ב ע ר ב י י א''י, כדי לשמר את מדינה ציונית יהודית כאן!'' (ההדגשה שלי).

ובכן, ראשית עלי להודות שאכן אתה בודק את הבעיה לגופה של עניין. במקרה זה לגופה של האישה, בין השאר! אכן, כל מקרה לגופו!

דבר שני, אתה גם צודק בכך, שיש אנשים במדינות המערב הנחשלות וחקיינים עלובים שלהם בארץ, אך לא רק בהן (בדרך כלל שונאי ישראל!), שמכנים את ההשקפה שהבעת בפסוק הנ''ל, כולל רעיון ההפרדה (מזכיר לך משהו לגבי משטר שהיה קיים באחת היבשות עד לפני מספר שנים?) - השקפה פשיסטית אם לא למעלה מזה. בדרך כלל גם מביאים שונאי ישראל אלה דוגמאות מעוולות, לעתים נוראיות, שנעשו דווקא לעם היהודי, משום מה.

ועוד דבר ממש מעניין, לדעתי: אכן, ההגדרה ימין לגביך איננה תופסת, ושוב אתה צודק. אינך שמאל ואינך ימין. יש ספר עב כרס בעניין זה מאת זאב שטרנהל החוקר את הפשיזם הצרפתי. שמו: ''לא שמאל ולא ימין.'' מעניין איך המשפט שהשתמשת בו קלע בול לשמו של אותו הספר! שוב פעם קלעת לדעת גדולים!

ואני יודעת, ישראל, באמת באמת, שאתה לא איש רע, ואינך רוצה להזיק לאף אחד, ומבחינתך, אתה באמת ובתמים בודק את הדברים לגופו של ענין. אבל אולי כדאי לך לבדוק גם קצת את עצמך לגופו של עניין? אולי פחדים מוגזמים מדריכים אותך? אולי איזו בועה שקשה לך לצאת ממנה סוגרת עליך? אולי כדאי לך לנסות ולהתבונן במציאות באופן קצת יותר מיושב, פתוח, אנושי, גם בימים קשים מאוד אלה? אולי אפשר להקטין את הטרור לאו דווקא על ידי עוד כוח ועוד כוח? לגופו של עניין, הרי יש עוד כמה דרכים שניתן לנסות אותן, ולא רק כוח? מה דעתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11674
דלילה, מאחר ויש כאן
ישראל בר-ניר (שבת, 21/09/2002 שעה 1:35)
בתשובה לדלילה מ.

שני ישראלים, כדי שתפרטי למי מכוונים דבריך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11681
דעתי שערביי א''י מנהלים נגדנו מלחמה דמוגרפית
ישראל חר"ג (שבת, 21/09/2002 שעה 7:28)
בתשובה לדלילה מ.

ונגד מלחמה קיומית כזו צריך להשיב מלחמה ובאותה מטבע ! כבר אמרתי שהשבת מלחמה בכפפות משי ובשיטות נחותות מסוג המלחמה שהוכרזה עלינו דינה תבוסה !
ושיהיה לך ברור : תבוסה פרושה שאת/ה תושמד עם כל משפחתך לא לפני שתאנס באכזריות ואחרי מותך יתעללו בגופתך. זה להבהיר לאותם ''יפי נפש'' שאינם מבינים את המציאות. הנאצים והפאשיסטים האמיתיים בסכסוך הם אלו הקוראים לערביי א''י : הביאו 12 ילדים , 10 למלחמתי
ו 2 לכם. למי שלא יודע זה היה הראיס ימ''ש חערפאת !!
ואלו המקיימים מצווה זו הם הנאצים והפשיסטים האמיתיים ואלו המסייעים להם בצורת תשלומי בטוח לאומי הם משתפ''ים עם האויב !! מ כ 500000 ערביי א''י ישראל לאחר מלחמת העצמאות הם צמחו ל 4 מיליון אחרי 50 שנה ! הכיצד ? למה ? וזה נותן להם זכויות רק כי הם מליאו מצווה נאצית- פאשיסטית ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11690
הבה נבחן את טענתך לעומק מר חרג
חתן סופר (שבת, 21/09/2002 שעה 10:19)
בתשובה לישראל חר"ג

כמה ילדים יש לך?
האם אתה שותף אמיתי למלחמה הדמוגרפית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11694
כשמסתיימות הטענות וההגיון מתחילים הניגוחים
ישראל חר"ג (שבת, 21/09/2002 שעה 10:54)
בתשובה לחתן סופר

וההשמצות האישיות. לידיעתך אני רווק ואין לי משפחה ולפחות בזה אני מקיים למה שאני מטיף ולא רק נאה דורש !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=11695
אז איך אתה תורם למלחמה הדמוגרפית?
חתן סופר (שבת, 21/09/2002 שעה 10:58)
בתשובה לישראל חר"ג

חשבתי שבמסגרת המאבק הזה רצוי שלכל אחד יהיו הרבה ילדים.
אחרת איך ננצח?

למה אתה רואה בשאלתי השמצה ופגיעה אישית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11699
חתן, עשית מעשה מכוער ! אתה מלקט - באופן לא הוגן
יוסי (שבת, 21/09/2002 שעה 11:29)
בתשובה לחתן סופר

פרטים אישיים מתוך האתר של חר''ג ומנגח אותו בהם.

ואת זאת אתה עושה שעה שאתה עצמך לא מזוהה.

ככל שאני חושב על מה שעשית - הדבר מקומם יותר ויותר.

מציע שתתנצל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11701
על מה עלי להתנצל?
חתן סופר (שבת, 21/09/2002 שעה 11:41)
בתשובה ליוסי

האם אתה סבור שבמסגרת המלחמה הדמוגרפית אנחנו רשאים להתעלם מן החובה האישית המוטלת עלינו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11704
חתן, כיוון שאתה מטיף להצטרף למר''ץ, אספר לך סיפור
יוסי (שבת, 21/09/2002 שעה 12:04)
בתשובה לחתן סופר

היתה בארץ מפלגה בשם מפא''י.
אחת ההתמחויות של המפלגה הזו היתה ביצוע מעשי רצח. לא רצח רגיל חלילה. רצח אופי.
מי שירש את ההתמחות הזו של מפא''י היא מר''ץ.

אלא שיש הבדל בין מפא''י לבין מר''ץ:

מפא''י ביצעה את מעשי הרצח הללו בברוטליות בעזרת גרזן עם דם על הקירות וכל זה.

אבל מר''ץ מביאה אותה בסטייל - חניקה עם מיתר של כינור.

ולמען הסר ספק: אני מכבד את העמדות האידיאולוגיות של מר''ץ - גם אם איני מסכים להן.
ואתה יודע מה ? מר''ץ איננה כל כך שמאל כפי שמנסים לציירה. אני עוקב אחר יוסי שריד הרבה שנים. הוא ביטחוניסט לא קטן - גם אם אין לו עניין להבליט זאת.

אני מציע לך שוב להתנצל. אתה יודע - וגם מרגיש - שנהגת שלא כראוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11709
אני לא מטיף להצטרף למרץ
חתן סופר (שבת, 21/09/2002 שעה 13:10)
בתשובה ליוסי

אבל אם כבר אחדות אז למה לא סביב מרץ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11711
לשפן שמפחד להזדהות : לא אתייחס אליך יותר !
ישראל חר"ג (שבת, 21/09/2002 שעה 13:28)
בתשובה ליוסי

אתה דוגמא להעדר הרגישות של אנשי השמאל כנראה, המתובלת בשנאת עם ושנאת כל מי שמשמיע דעות מקוריות ונוגדות !
http://www.faz.co.il/thread?rep=11712
כוונתי לאיש הפוגע חסר הרגישות חתן סופר
ישראל חר"ג (שבת, 21/09/2002 שעה 13:29)
בתשובה לישראל חר"ג

http://www.faz.co.il/thread?rep=11726
זאת אומרת שמותר לדעתך להטיף לרצח עם,
חתן סופר (שבת, 21/09/2002 שעה 17:37)
בתשובה לישראל חר"ג

לגירוש, להגליה, להרס כפרים, לשריפת בתים, לעיקור וסירוס, אבל אסור לשאול את הוד מעלתו שאלה אחת קטנה?

לדעתי אתה יכול להתבייש על דבריך אלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11741
מי שזוכר לא שוכח
אבנר בן בסט (שבת, 21/09/2002 שעה 21:42)
בתשובה לחתן סופר

http://www.faz.co.il/thread?rep=11721
חתן סופר צודק
אריה פרלמן (שבת, 21/09/2002 שעה 16:03)
בתשובה לחתן סופר

ישראל חר''ג מפנה חזור והפנה את הקוראים אל האתר שלו, שבו הוא מציג פרטים אישיים.

לא מדובר בשימוש נלוז בפרטים שאין האדם רוצה שייחשפו.

ברגע שישראל חר''ג בחר להתעמת עם חתן סופר האלמוני, הוא הסכים במעשהו זה לחוסר הסימטריה ביניהם.

לגופו של עניין, שאלתו של חתן סופר אולי קנטרנית במקצת, אבל בוודאי שלא נבזית, וגם יש בה היגיון.

מה שאני לא מבין הוא, כיצד מתגאה מר חר''ג ברווקותו, בעודו זועק כנגד ''מלחמת הרחם'' של אוייבינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11723
אני חושב שתחרות רחם וזרג עם [*]
ישראל חר"ג (שבת, 21/09/2002 שעה 17:05)
בתשובה לאריה פרלמן

[*] מהודעה זו הוסר ביטוי מתחום הזוואולוגיה [המערכת]

הפלשתינאצים היא ראויה לקלון ! במדינה הקטנה ומעוטת המשאבים הזו אין מקום לכ''כ הרבה אנשים , מבלי להתייחס לאיזה לאום. איני רוצה לדון ילדי לחיי ניוון, עוני ומלחמה בלתי פוסקת שנובעים מאנשים חסרי אחריות שמולידים ללא אבחנה !! וכדי שלא תאמרו שאני גזען אני כולל גם את הפרזיטים החרדים באותה קבוצה של חסרי אחריות וטפילי הביטוח הלאומי !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=11766
לישראל חר''ג: כלומר הטיפול הדמוגרפי יתבצע רק
דלילה מ. (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 0:01)
בתשובה לישראל חר"ג

בקרב הפלסטינאים תושבי א''י. עכשיו טענתך מובנת יותר.
אבל פטור בלא כלום אי אפשר: איך הדבר אמור להתבצע
מעשית?
נראה שהעלית עוד נושא מעמיק לדיוק בוועדה לדמוגרפיה
שבן עזרי או אלי ישי או ... חידשו את פעולתה! אכן, ממש בזמן. איך היה אומר עם הארץ: ממש ברגע האחרון,
בטרם שואה!
טוב שיש מיש שדואג!
http://www.faz.co.il/thread?rep=11780
איני מבין מדוע מדינות כסין, תאילנד [*],
ישראל חר"ג (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 6:04)
בתשובה לדלילה מ.

[*] מהודעה זו הוסר ביטוי מתחום הזואולוגיה [המערכת]

הודו ועוד מנהלות מדיניות פקוח על ילודה עד הגבלות ילודה חמורות ואצלנו שזו שאלה קיומית קמים ''יפי נפש'' כמוך ומגינים על המלחמה הבלתי קונוונציונלית הזו שמנהלים נגדנו אויבינו הנוראים ביותר . גם להם זה ייטב ויועיל אם יפסיקו להוליד למטרות לאומניות ותוך התאכזרות לעצמם בעקר בהבאת מיליוני ילדים שלא יוכלו לפרנס !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=11788
לישראל חר''ג - במדינות שהזכרת הדברים נעשים
דלילה מ. (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 8:26)
בתשובה לישראל חר"ג

בהתאם לחוק. כיצד אתה חושב לשכנע את הפלסטינים המנהלים נגדנו מלחמה דמוגרפית להסכים לדברים כאלה?
הרי זה כמו לשכנע אויב שיתחיל לירות בעצמו במקום ביריבו?
ואם לא בהסכמה, כיצד אתה חושב לבצע זאת?
אנא השכל אותנו!
http://www.faz.co.il/thread?rep=11792
את מזכירה לי את הבדיחה על הזוג החרדי שבא לרבי
ישראל חר"ג (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 9:29)
בתשובה לדלילה מ.

והאשה אומרת לרבי תשמע: אתמול התחתנו והוא לא יודע מה עושים במיטה . אז הרבי אומר לה : תשמעי אם לא תגלו לאף אחד אני אדגים עליך והוא יסתכל ויעשה אותו הדבר בלילה . טוב היא מתפשטת הרבי עולה עליה עושה מה שעושה ואחרי זה אומר להם: ראית - זה מה שתעשה ותשבעו לי שאל תגלו. אז האשה אומרת:לא נגלה , אבל הוא קצת סתום אז אולי תדגים לו עוד פעם...
מקווה שהנמשל הובן !
אפשר לבצע מבצעי עונשין של עיקור , אפשר למנוע בטוח לאומי מבעלי יותר מ 2 ילדים , לזרז עזיבת עשרות אלפים שבמילא רוצים לעזוב ואני מקווה שאת לא רוצה עוד הדגמות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=11800
לגבי מבצעי העונשין של עיקור, אני מציעה לך
דלילה מ. (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 12:12)
בתשובה לישראל חר"ג

לחפש במימצאים נסיונותיו השונים ד''ר
מנגלה... גם לגבי שאר הצעותיך ניתן להפנות אותך
למעשיהם של מספר רודנים, כגון סדאם חוסיין. אני מאמינה שתוכל ללמוד מהם משהו.

ואם בלימוד שיטות פעולה אנו עוסקים (בזמנו אמר קצין בכיר בצהל שבבואנו לדכא את הטרור הפלסטיני, עלינו לא להתבייש ללמוד גם משיטות הפעולה של הנאצים בדיכוי המרד בגטו ורשה) - האם יש מקום ללמוד גם מכך שלמרות שלא היו לנאצים מעצורים בדיכוי הטרור שהופעל נגדם, למשל הפרטיזנים של טיטו, הם בסופו של דבר לא הצליחו?

ישראל, נראה לי שאתה יושב יותר מדי סגור בחדרך. צא קצת החוצה, שאף אוויר צח (במידה ועוד יש כאן)!
http://www.faz.co.il/thread?rep=11820
אני מעדיף להקרא (בטעותך השמאלנית) נאצי
ישראל חר"ג (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 19:24)
בתשובה לדלילה מ.

ולהשאר בחיים מלהיות יהודון מתרפס נשחט ע''י חיות הטרף הפלשתינאציות . כי הם הנאצים שואפי השמדת העם (הישראלי) האמיתיים ! ותאמיני לי שאני שואף אויר בעקר בחו''ל אם תכנסי לאתר שלי תוכלי להווכח ומדי פעם גם איזה בת ישראל או אחרת שואפת אתי ונהנית מעוד כמה דברים שיש לי להציע !
http://www.faz.co.il/thread?rep=11833
תהנה!
דלילה מ. (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 22:56)
בתשובה לישראל חר"ג

http://www.faz.co.il/thread?rep=11834
ישראל, [*]
דלילה מ. (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 23:16)
בתשובה לישראל חר"ג

[*] מהודעה זו הוצאה פסקה הקשוורה למדיניות המערכת [המערכת]

מכל מקום אאחל לך שתהיה בריא, ומאחר שהטרור יכול
לרדוף אחרי כל יהודי גם לחו''ל, אל תשכח לקחת אפוד
מגן!
http://www.faz.co.il/thread?rep=11727
אריה, עיינתי באתר של חר''ג. אני מתקשה לרדת...
יוסי (שבת, 21/09/2002 שעה 17:46)
בתשובה לאריה פרלמן

לסוף דעתך.
חר''ג - לפחות באתר - איננו עושה אידיאליזציה מרווקותו, ואביא רק את תחילת דבריו בעניין זה:

''אבי ז''ל נפטר ממחלה באפריל 1987 ולמרות רצונו העז לראותני בעל משפחה לא הצלחתי להגשים שאיפה זו.
עשיתי מאמצים בתקופה ההיא כגון...''.

הערותיו של חתן סופר - על רקע דבריו אלה של חר''ג - ניראות לי לא הוגנות ואפילו מכוערות.

הלא כן ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11728
תודה יוסי . טוב שיש בני אנוש עוד במדינה.
ישראל חר"ג (שבת, 21/09/2002 שעה 18:30)
בתשובה ליוסי

עשיתי טעויות בדרך הארוכה למצב הבדידות והערירות שהגעתי אליו . אני לוקח כל האשמה עלי. בהרבה שנים של ''הוללות'' ורדיפת שמלות ומה שמתחתיהן לא הבחנתי איך השנים עברו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11731
ומכל השמלות וההוללות הזאת
חתן סופר (שבת, 21/09/2002 שעה 19:25)
בתשובה לישראל חר"ג

לא יצא לך אף ילד?

מה עם הדמוגרפיה? למה אתה מקריב את הערך העליון הזה לטובת השמרנות?

לא חייבים להקים משפחה בכדי להעמיד וולדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11734
שאלה לי אליך יוסי
חתן סופר (שבת, 21/09/2002 שעה 19:57)
בתשובה ליוסי

מאחר וישראל דוחק ומפציר בכולם לעיין במסכת חייו המשמימה אותה פרש באתרו, מדוע אתה מוחה על כך שמשתתפים בפורום מתייחסים אליה?

אילו לא הפך את הדברים הללו לנחלת הכלל, בפירוט כה מדוקדק ומייגע, היו מן הסתם נחסכות ממנו שאלות שונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11736
חתן, אינני מוחה על שימוש בחומרים הנמצאים...
יוסי (שבת, 21/09/2002 שעה 20:56)
בתשובה לחתן סופר

באתר של חר''ג כדי לתקוף אותו.
אם חר''ג החליט לחשוף עצמו כפי שחשף - זה כמובן עניינו.
זכותו של כל אחד לבקר - ואפילו לכתוש - את חר''ג על כל מה שפירסם, והכל בתנאי אחד: יש לעשות זאת באופן הוגן.

ולענייננו:

בתגובתי לאריה פרלמן הבאתי קטע מהאתר של חר''ג שבו הוא מתייחס לרווקותו. למען הנוחיות אביא קטע זה פעם נוספת. וכך אומר חר''ג:

''אבי ז''ל נפטר ממחלה באפריל 1987 ולמרות רצונו העז לראותני בעל משפחה לא הצלחתי להגשים שאיפה זו. עשיתי מאמצים בתקופה ההיא כגון...''.

הקטע הזה מדבר בעד עצמו.

והנה אתה בא ותוקף את חר''ג על כך שאין לו ילדים.

הרי הוא עצמו מצר - אם לא כואב - על העובדה הזו!

ושוב, אין לי דבר וחצי דבר כנגד ביקורת - קשה ונוקבת ככל שתהיה. להיפך, אני בעד ביקורת חריפה מכל סוג.

אבל הביקורת חייבת להיות הוגנת.

האם אתה סבור - על רקע כל האמור לעיל - שנהגת בהגינות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11745
אני לא תקפתי כלל ועיקר
חתן סופר (שבת, 21/09/2002 שעה 22:02)
בתשובה ליוסי

אני רק ניסיתי להבהיר את תרומתו למאמץ המלחמה הדמוגרפית.

דווקא משום שאני אדם רגיש ומנומס אינני מחווה דעה לגבי כשירותו האפשרית כהורה וכו'
http://www.faz.co.il/thread?rep=11767
חתן סופר: מדובר באיש גלמוד וערירי... הנח לו!
דלילה מ. (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 0:06)
בתשובה לחתן סופר

http://www.faz.co.il/thread?rep=11746
הערותיו של חתן סופר אינן מכוערות
אריה פרלמן (שבת, 21/09/2002 שעה 22:18)
בתשובה ליוסי

לא בהקשר זה דווקא.
הוא יורה לבה רותחת לכל הכיוונים, ודווקא לזה אתה נתפס?

ישראל חר''ג התגאה ברווקותו מעל דפי פורום זה.

מלבד זאת, השאלה היא לגיטימית בהחלט.
ישראל חר''ג ענה שהוא לא מעוניין להביא ילדים, כי אין מקום וכי חבל לגדל ילדים במצב כל כך רע.
אפשר להסכים איתו ואפשר שלא, אבל השאלה ''איך תנצח במלחמת הרחם עם הערבים, אם אתה עצמך רווק'' היא הגיונית ומתבקשת.

מה נטפלת אליו, מסכן?
הוא עוד ישכור שומרים מפחד אימתך וישלח אליך חשבון...
http://www.faz.co.il/thread?rep=11768
גברברי החמודים, אולי תרדו כבר מהרחם?
דלילה מ. (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 0:10)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=11773
מה קרה לך? משם בנו ולשם אנחנו חוזרים שוב ושוב
אבנר בן בסט (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 1:05)
בתשובה לדלילה מ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=11789
בדיחות כאלה ספר בבקשה לבת-זוגך, אם יש לך,
דלילה מ. (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 8:30)
בתשובה לאבנר בן בסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=11765
ישראל חר''ג: אני לא מסכימה איתך, אבל אין ספק
דלילה מ. (שבת, 21/09/2002 שעה 23:53)
בתשובה לישראל חר"ג

שיש לך דעות מקוריות! אם הן מסייעות למצוא פתרון
סביר למצב בו אנו נמצאים או לא - זו כבר שאלה אחרת...
http://www.faz.co.il/thread?rep=11779
אז תמשיכי לתמוך ברעיונות של פרס ,שריד וביילין.
ישראל חר"ג (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 6:01)
בתשובה לדלילה מ.

ראינו לאן הם הביאו אותנו בשגיונותיהם מנותקי המציאות , בחפזונם הרשלני הנפשע לקצור ''פרות אישיים'' בקוצרם פרות בוסר שלא בשלו !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=11679
האם דייג אוהב דגים והשמאל ערבים?
גדעון ספירו (שבת, 21/09/2002 שעה 3:07)

רשימתו של בר ניר מכילה כה הרבה הבלים ואבסורדים, עד שאם הייתי צריך להפריך כל אחד מהם, קיבולת האתר היתה מתפוצצת.
על כן אסתפק בדוגמא אחת המלמדת על הכלל. בר ניר כותב על ''התמיכה הבלתי מסייגת לה זוכים הערבים מהשמאל''. אתם הבנתם את זה? תמיכה בלתי מסוייגת ב''הערבים''. זה בכלל לא חשוב אם מדובר בערבי ימני או שמאלי, חילוני או דתי, דמוקרט או פונדמנטליסט, נוצרי או מוסלמי, אם זה סדאם חוסיין, או המלך עבדאללה, פרופסור אדוארד סעיד או ח''כ עיסאם מחול, כי השמאל תומך ב''הערבים'', ככה זה עם השמאל, הוא פשוט אוהבים ערבים מכל המינים ומכל הסוגים, כי כולם הם ''הערבים''. ברור על פניו שזה משפט שמלבד היותו שיקרי, הוא גם שיבוש לוגי, כי לא יתכן שהשמאל, שגם הוא מתחלק לגוונים וגווני גוונים, שבתוכו יש מחלוקות, אבל כולו ספוג בתמיכה ''בלתי מסוייגת'' ב''הערבים''. כך זה לכל אורך הרשימה; גודש של משפטי סרק שאולי עוזרים לאנשי ימין סהרורים להעלות את המורל, אבל בכל קנה מידה של חשיבה מדעית ולוגית הם חסרי שחר.

לדעתי הדבר לא צריך לעורר פליאה. אורח החשיבה של בר ניר, הוא ביסודו ערוב של ימניות קיצונית עם פונדמנטליזם דתי, שבא לידי ביטוי בהצעתו להטיל פצצת אטום, גירסה מודרנית של מלחמת גוג ומגוג שלאחריה מצפה הישועה המיוחלת. מבבחינה זו בר ניר הרבה יותר קרוב לאורח החשיבה של בן לאדן, מאשר למשל, לליברל נאור.

הקטע הדיקטטורי ימני בהשקפתו בא לידי ביטוי כאשר הוא מטיל שיקוצים במי שמסרבים לקחת חלק בפשעי ממשלתם. סרבני הכיבוש שלא מוכנים להשתתף בפשעי המלחמה מגודפים על ידו כבוגדים (''סיוע לאויב בשעת מלחמה''). זו בדיוק השפה המשותפת לכל משטרי העריצות. כך הגדירו הנאצים את ווילי ברנדט (לימים קנצלר גרמניה הדמוקרטית) ואת המחזאי והמשורר ברטולד ברכט שנאבקו נגד פשעי ממשלתם; כך כינה הימין הפונדמטליסטי האמריקני את סרבני מלחמת ויטנאם; כך מתייחסים באירן החומנייסטית למי שמבקרים את המשטר, הימין הישראלי בנוסח בר ניר ומרעיו כאמור לא שונה.

הטענה של בר ניר לפיה ''השמאל משתף פעולה עם הפשיזם האיסלמי'' הוא בעל תקפות דומה להכחשת השואה.
אם יש מחנה פוליטי שלא משתף פעולה עם פשיזם כלשהו, הריהו השמאל. לא השמאל היה בן בריתו של בן לאדן, אלא ארה''ב; לא השמאל היה בן בריתו של סדאם חוסיין אלא ארה''ב; לא השמאל היה בן בריתו של החמאס בשנות ה- 70 וה-‏80 אלא ממשלת ישראל; לא השמאל שיתף פעולה עם עריצות השאח באירן, אלא ארה''ב וישראל; לא השמאל תומך בשליט הצבאי של פקיסטן אלא ארה''ב ובנות בריתה; לא השמאל שלח נשק למשטר החומייניסטי באירן אלא ממשלת ישראל וכך הלאה. אם אמנה גם את שיתוף הפעולה בין ממשלת ישראל לבין משטרים פשיסטים לא איסלמים, כמו דרום אפריקה, הדיקטטורות הצבאיות בארגנטינה וצ'ילי, הרשימה תתארך מעבר למתוכנן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11685
ספירו, הניתן לפרט למה כוונתך בעניין שיתוף...
יוסי (שבת, 21/09/2002 שעה 8:54)
בתשובה לגדעון ספירו

הפעולה בין ממשלת ישראל לבין החמאס ?
נדמה לי שזו לא פעם ראשונה שאתה מציין זאת. למה כוונתך ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11691
ממשלת ישראל הקימה את החמאס
חתן סופר (שבת, 21/09/2002 שעה 10:22)
בתשובה ליוסי

בדיוק כשם שהקימה את החיזבאללה.

בנוסף אל תשכח כי החמאס הגיש לביבי את השלטון על מגש של דם, לאחר זמן לא רב בא השיך יאסין על שכרו ושוחרר מן הכלא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11696
לחתן, אתה מדבר על שיתוף אינטרסים וספירו - כך...
יוסי (שבת, 21/09/2002 שעה 11:11)
בתשובה לחתן סופר

לפחות נראה לי - מדבר על שיתוף פעולה ממשי כלשהו. הוא מדבר על משהו שהיה בשנות ה- 70 וה- 80.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11697
תיקון: קראתי שנית את תגובתו של ספירו. הוא מדבר
יוסי (שבת, 21/09/2002 שעה 11:16)
בתשובה ליוסי

שהחמאס היה בן ברית של ממשלת ישראל, כלומר שאין הכוונה לשיתוף פעולה במובן המקובל, אלא למעין זהות אינטרסים כלשהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11698
יש זהות אינטרסים בין ממשלת ימין לבין כל גורם
חתן סופר (שבת, 21/09/2002 שעה 11:21)
בתשובה ליוסי

קיצוני אצל הפלשתינאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11722
כמה סילופים בשלושה וחצי משפטים?!
אריה פרלמן (שבת, 21/09/2002 שעה 16:14)
בתשובה לחתן סופר

החיזבאללה הוקם על-ידי איראן; החמאס הוקם על-ידי שייח' יאסין (שהיה כנראה חנן פורת מחופש); ביבי עלה לשלטון בגלל הטיפוח המתמיד של החמאס על-ידי ברית ישראל-[אוסלו]-אש''ף שהציבור מאס בו; ושייח' יאסין שוחרר על-ידי ביבי באיוולת כתוצאה ממחדל משעל, ולא כ''פרס'' או ''שכר''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11725
זו אולי דעתך אבל העובדות מורות אחרת
חתן סופר (שבת, 21/09/2002 שעה 17:35)
בתשובה לאריה פרלמן

החמאס עבד בשירותו של ביבי בחדשים מרץ ואפריל 1996 ובא על שכרו בהזדמנות הראשונה
http://www.faz.co.il/thread?rep=11738
לעזאזל העובדות, העיקר הפרופגנדה
אבנר בן בסט (שבת, 21/09/2002 שעה 21:31)
בתשובה לחתן סופר

ולא חשוב שהחזבאללה הוקם ע''י איראן המהפכנית בשנת 1980 במסגרת מדיניותה ליצוא המהפיכה לעולם המוסלמי (ד''א, הם הצליחו רק בלבנון השסועה וללא המשטר המרכזי).

ולא חשוב שממשלת בגין טיפחה את ''אגודת הכפרים'' ולא את החמאס. ולא חשוב שהחמאס הוקם מתוך פיצול ב''אגודת הכפרים'', לאחר שעברו תהליך עמוק של איסלמיזציה והקצנה שניתקה אותם מישראל.

אז האם המסקנה צריכה להיות שאין סיכוי להידברות עם האוכלוסיה הערבית? שאסור לסייע למגזרים השונים שמא הם יקצינו עמדותיהם? או שתהליך ההקצנה בחברה הערבית הוא קבוע ולא ניתן לשינוי? - הנחותיך בהחלט מעמידות את הקונספציה השמאלית בבעיה.

פרס התחיל והסכים לשחרר את שיח' יאסין ממעצרו. אך התקופה שלפני בחירות 96' לא איפשרה לו לממש זאת. הסכמת פרס היתה מונחת על שולחנו של רוה''מ נתניהו כשנכנס לתפקידו. כישלון המוסד בעמאן היווה תמריץ לשחרר את יאסין, במסגרת ההבנות של פרס, ובניסיון לתת לחוסיין מנוף לחילוצו מדעת קהל ערבית עויינת בשל שיחרורו את 2 אנשי המוסד העצורים.

צריך רק להתייחס לעובדות, ואז הפרופגנדה שלך קורסת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11706
יוסי, ברכתי על כך שאתה מבקש לפחות לדעת, הנה:
גדעון ספירו (שבת, 21/09/2002 שעה 12:15)
בתשובה ליוסי

בשנות ה- 70 וחלק מה- 80 של המאה הקודמות (המאה ה-‏20למען אלה שיקראו זאת בעוד מאה שנים), כאשר ממשלות ישראל היו נתונות בעיצומה של ריצת האמוק המניאקית נגד כל מגע עם אש''פ (עד כדי חקיקת חוק האוסר מפגשים וכו'), הן עודדו באמצעות הממשל הצבאי, כל דבר שזז בשטח ולא היה אש''פ. זה כלל קודם כל את הגורמים האיסלמיים פונדמנטליסטים. הטימטום הזה היה משותף הן לממשלות מפלגת העבודה והן לממשלות הליכוד.

במה התבטא שיתוף הפעולה, או אפילו אותה ''ברית אנטי אש'פית'' בין ישראל וארגוני המוסלמים? בעידוד ובהקלות שהתנועה האיסלמית קיבלה מממשלת ישראל להקים בתי ספר, אוניברסיטאות, מוסדות ציבור, ארגוני סיוע סוציאליים וכו'.
להלן שתי דוגמאות.
בשנת 1970 ייצג השר יגאל אלון את ממשלת ישראל בטקס החגיגי של הנחת אבן הפנה למכללה האיסלמית בחברון, שלימים הפכה לאחד המוקדים הנוקשים ביותר של הפונדמנטליזם האיסלאמי.
בראשית שנות ה- 80, הגישו שני גורמים בעזה בקשה לכוחות הכיבוש הישראלים להקים אוניברסיטה.
בקשה אחת הוגשה על ידי איש השמאל החילוני ד''ר חיידר עבד אל שאפי, ובקשה אחרת הוגשה על ידי האגודה האיסלמית (שב-‏1988 הפכה לחמאס- ראשי תיבות של תנועת ההתנגדות האיסלמית). בקשתו של ד''ר חיידר עבד אל שאפי נידחתה וזו של האגודה האיסלמית אושרה. אני מניח שאיש לא יופתע לשמוע כי אוניברסיטה זו הפכה אף היא למוקד המיליטנטי ביותר של ההתנגדות לישראל, שמעודד את תופעת המתאבדים.

עינינו הרואות, כי ממשלת ישראל עשתה אותה טעות שארה''ב עשתה לגבי הטליבאן ואוסאמה בן לאדן. מימון, סיוע ועידוד לגורמים איסלמים פונדמנטליסטים. זוהי מדיניות קיצרת רואי שאחר כך משלמים עליה מחיר דמים קשה. כאשר השד יוצא מהבקבוק, כבר לא יודעים איך להחזירו, ועושים שוב טעויות בדמות שימוש במכונת המלחמה, במקום לנקוט בדרכים פוליטיות נבונות.

בימים אלה אנו עדים להמשך הטימטום של ממשלת ישראל. תנועת החמאס הפכה לגורם פוליטי חברתי ראשון במעלה. בעקבות הריסת הרשות הפלסטינית החילונית נשארה התנועה האיסלמית הגורם היחיד שמסייע להמוני הפלסטינים המרוששים והעניים, וכך מתחזק מעמדה עוד יותר. שרון חוזר לימי ה- 70 וה-‏80 ובריצת האמוק האנטי אש''פית עראפתית שלו הוא מפוצץ עוד כמה בניינים במוקטעה, שעה שלרשות בין כה אין כל יכולת תיפקוד שלטוני, לאחר ששרון הרס אותה כמעט לחלוטין. את החלל הזה ממלאת כאמור התנועה האיסלמית. הברית, אם תרצה, בין הפונדמנטליזם האיסלמי לחונטת הגנרלים הימנית פונדמנטליסטית השולטת בישראל (בממשלה כמו בצבא) ממשיכה להתקיים כי בינתיים השניים מזינים איש את רעהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11710
יוסי, ובהמשך לדבריי הקודמים:
גדעון ספירו (שבת, 21/09/2002 שעה 13:12)
בתשובה לגדעון ספירו

מי היה שר הביטחון בימים שהוקמה האוניברסיטה האיסלמית בעזה (ונישללה זכותו של השמאל לכך)? כמובן גיבור הימין הישראלי שרון. ומי היה האיש שאחראי להקמת תנועת החיזבאללה (שקמה בעקבות הפלישה הנואלת ללבנון)? כמובן שרון. הגורם היחידי בישראל ששיתף פעולה עם האיסלם הפונדמנטליסטי הוא ממשלות ישראל לדורותיהן שכולן נישלטו בידי הימין. ממשלת העבודה, ימין מתון, ממשלת בגין ימין יותר רדיקלי וממשלת שרון - אפי פיין, ימין קיצוני פונדמנטליסטי עם יסודות פשיסטים חזקים. אבל כל זה לא מפריע לחבורת הבורים ועמי ארצות מהימין, שכמובן אין להם מושג ירוק באשר לעובדות, ובוודאי לא לאותו בר ניר, להמשיך וללהג את דברי האיוולת שלהם נגד השמאל.
ואם ישאל השואל מדוע אני מקפיד לדבר על איסלם פונדמנטליסטי ולא פשיסטי כפי שעושה בר ניר, הדבר נובע מגישה מדעית לנושא.
בר ניר, בהשקפותיו כפי שבאות לידי ביטוי בפורום, עונה על איפיוני הפשיזם, אבל הוא עצמו אינו יודע להגדירם, ולכן הוא משתמש במושג ללא אבחנה.
אחד היסודות המובהקים של הפשיזם, הוא הפיכת המדינה לערך עליון שכל הפרטים בחברה כפופים לו, הסכיתו.

''המדינה הטוטאלית (מונח זה הוא חידושו של מוסוליני) והאורגאנית: המדינה קודמת לכל וערכה מוחלט לעומת ערכם היחסי של יחידים וקבוצות חברתיות ('הפשיזם הוא בעד המדינה ונגד אינדיווידואליזם'). הפרט חשוב רק במידה שהאינטרסים שלו תואמים את האינטרסים של המדינה. המדינה היא מעל חיי אנוש, הפרטיים והקצרים, היא מייצגת את המצפון האימננטי של העם; היא ביטוי לרוח האנושית; יוצר זכויות וחובות. הפשיזם מתקומם לנוכח רעינות המהפכה הצרפתית. מול חופש שוויון ואחווה - הוא מציב סדר, סמכות וצדק. הוא אנטי ליברלי, באשר הליברליזם שולל את המדינה בשמה של זכות היחיד. הוא אנטי סוציאליסטי, באשר הסוציאליזם מדגיש ניגודים מעמדיים ומכיר בזכותם של יחידים וקבוצות (ומעמדות) ללא כפיפותם למדינה. הוא אנטי דמוקרטי, שולל את השוויון המכניסטי בין הבריות, ומכיר באי שוויון פורה ומפרה''. (לקוח מהאנציקלופדיה למדעי החברה, כרך ד' ספרית הפועלים 1968).

האיפיונים האלה של הפשיזם (שהם לא מלאים ויש עוד רשימה ארוכה, כמו הערצת הכוח והאלימות - ''הפשיזם דחה בשאט נפש כעיונות הומניטריים כלשהם והוא בז לחולשה ולרכות אישית''; מנהיגות וסמכות ''אין הבריות שווים ועקרון השוויון הוא מאוס ואווילי'' - שם) תואמים באחוזים מאד גבוהים את הימין הדתי פונדמנטליסטי וימני יהודי בישראל. בשם רעיונות אלה מנסים בר ניר וחבריו לעשות את הדה-לגיטימציה לסרבני הכיבוש מהשמאל כבוגדים ''המסייעים לאויב בשעת מלחמה'' (שגם לפי הדין הנהוג בישראל חל עליהם עונש מות).

הפונדמנטליזם האיסלמי לעומת זאת, לא רואה כל קדושה במסגרת המדינתית. (מבחינה זו הוא דומה לחוגים הדתיים האנטי ציונים מאגודת ישראל ועד נטורי קרתא, שמבחינתם אין לראות במדינת ישראל ''אתחלתא דגאולה'' כפי שרואים זאת המתנחלים והמפד''ל). הפונדמנטליזם האיסלמי מבקש להקים מרחב מוסלמי על מדינתי, וכך למשל אין הפונדמנטליסטים הפלסטינים רואים במדינה הלאומית חזות הכל, אלא מסגרות איסלמיות על לאומיות. וזה רק על קצה המזלג.
מבחינה זו, של היחס למדינה, יש נקודת מפגש בין אנשי שמאל וארגוני שמאל רבים לבין חוגים מסויימים בכל הדתות בעולם, שלא רואים במדינה הלאומית את חזות הכל. מעבר לכך, באיזה תוכן למלא את המסגרות החברתיות, בין מדינתיות ובין על מדינתיות, המחלוקת רבה ותהומית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11729
ספירו, עיינתי בשתי תגובותיך. תודה !
יוסי (שבת, 21/09/2002 שעה 18:49)
בתשובה לגדעון ספירו

http://www.faz.co.il/thread?rep=11769
יוסי, אין ספק שאתה אדם מנומס! המשך כך! אבל
דלילה מ. (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 0:27)
בתשובה ליוסי

לאחר שעיינת במה שנאמר לחלקה של ישראל בהקמת החמאס, מעניין לדעת מה עמדתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11772
דלילה, בזמן שישראל תמכה באותם גופים...
יוסי (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 1:03)
בתשובה לדלילה מ.

הם לא היו חמאס.
יש להיזהר מקפיצות קדימה ואחורה בין השנים כדי לקשור באופן מלאכותי בין עניינים שונים.
יתכן - כפי שטוען ספירו - שהיה כאן קוצר ראות ושיקול דעת מוטעה.
אבל הרי אין להאשים את ממשלת ישראל - שגם אם פעלה מתוך שיקולים מוטעים, שיתפה פעולה עם אותם גופים בידיעה שהם יהפכו בעתיד לחמאס.
הלא כן ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11787
''קוצר ראות ושיקול דעת מוטעה.''
דלילה מ. (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 8:21)
בתשובה ליוסי

אכן, ''קוצר ראות ושיקול דעת מוטעה.'' כוחותינו חשבו
שהכוח שיקום בסיוענו הפעיל יילחם באש''פ, והנה אכזבה-הכוחות שטיפחנו נלחמים נגדנו. כמה שילמנו על כך?
האם העובדה שמצאת מילה יותר מכובסת לשתוף הפעולה בין ישראל לבין גורמים איסלמיים שכוונותיהם היו ברורות - עוזרת לך?
שלא לדבר על מצבים שבהם שיתוף הפעולה הוא ללא מלים -כפי שקורה עוד מימי רבין בין הימין הקיצוני בישראל, וכיום גם ממשלת ישראל, ובין הארגונים האיסלמיים הקיצוניים ביותר מבין הפלסטינים. שלא לדבר על התבונה הטהורה שבהעמקת השנאה הפלסטינית עד לנקודת האל-חזור, הלא היא משאת נפשם של רבים המככבים בפורום הזה. לגבי הממשלה, שוב ''קוצר ראות'' מבורך, מבחינתם.
את דעתך, מובן, שלא נשמע.
גם זו דעה.
אבל אין טענות, לפחות מקבלים מדי פעם פרק בהילכות
נימוס ולפחות על כך, תבורך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=11791
דלילה, עם כל הנימוס, אנא צטטי אותי נכון. המילים...
יוסי (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 9:07)
בתשובה לדלילה מ.

ה''מכובסות'', אינן מבית היוצר שלי. השתמשתי במונחים שגדעון ספירו השתמש בהם (ואף הקפדתי לציין שזה מה שספירו טוען).
הנה מה שספירו טוען בעניין זה:

''עינינו הרואות, כי ממשלת ישראל עשתה אותה טעות שארה''ב עשתה לגבי הטליבאן ואוסאמא בן לאדן. מימון, סיוע ועידוד לגורמים פונדומנטליסטיים. זוהי מדיניות קצרת רואי...''.

עינינו הרואות: המילים ה''מכובסות'' הללו הן של ספירו ולא שלי.
אני חוזר ואומר: יש להיזהר מתלישת עובדה שהתרחשה בזמן אחד, ותפירתה - בתפרים גסים או עדינים - למערכת עובדות הנמצאת בזמן אחר. מעשה שכזה עוד עלול להיחשב דמגוגי, ואת הרי אינך רוצה להיכשל בדמגוגיה.

את מאשימה את ממשלת ישראל בשיתוף פעולה עם גורמים איסלאמיים ''שכוונותיהם היו ברורות''.
ובכן, למי הן היו ברורות? לך? או שמא המדובר כאן בחכמה שלאחר מעשה.
האם את אומרת שממשלת ישראל שיתפה פעולה עם הגורמים האיסלאמיים למרות ובידיעה שאותם גורמים יתפוצצו אחר כך ברחובותינו ?
אם את טוענת שכך הוא - עליך לבוא חמושה בעובדות. עם טענות בעלמא אפשר למלא את הפורום הזה עד שיקרוס.
ובכן, מה בעצם את טוענת ? היכן הוא חוסר הדיעה שאת מייחסת לי ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11801
אתה מצטעצע במלים, יוסי
דלילה מ. (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 12:39)
בתשובה ליוסי

גם דברי גדעון ספירו וגם דבריך נכונים לגבי מעשיהם
של האמריקנים וממשלות ישראל בזמנו (ועכשיו). אבל אתה, הרי פסלת את הביטוי ''שתוף פעולה'' והצעת במקומו את ''קוצר הראות''... וכמי שמדקדק, נראה לי שעליך להודות שיש הבדל בין שתי הטענות.

אשר להשלכות מהיום לעבר. בעקרון, טיעונך צודק. יש
מקום לבדוק ולהיזהר.
עם זאת, נושא חיזוק האיסלם הקיצוני בשטחים כנגד ארגוני אש''פ קרה אמנם במאה ה- 20 אבל לא לפני שנים רבות. אפשר לומר, לצערי, שזה חלק מההווה שלנו.
בכל אופן, הסיפור הזה איננו סוד, גם בקרב המצדדים בגישה הכוחנית כלפי הפלסטינים.
לגבי נתונים: שאלתי והתברר לי שכבר בעת שהדברים בוצעו לקחו התנועות האיסלמיות חלק בהסתה קיצונית נגד ישראל, חלק מחבריהן השתתף בפיגועים, ולפחות בחברון, אף גורש אחד האימאמים שלהם. למד את הפרטים, בבקשה.

הפיגועים שאנו חווים אותם, כולל פיגועי ההתאבדות, הינן - בין השאר - תוצאה ישירה של האיוולת
המתמשכת של רוב ממשלות ישראל באשר להמשך שהותנו
בשטחים. וכן - שוב בין השאר - בעצם ניהולה הכושל של המלחמה עצמה. מלחמה, שמבחינת ישראל (שיטות פעולה, התנייות משונות כגון שבעת ימי שקט, קודם דמוקרטיה אחר כך מדינה, וחוסר כל מגעים מדיניים אפקטיביים ועוד ועוד) מנוהלת על גב וחיי אזרחיה. עד כדי כך שיש אנשים בפורום הזה שחשים כבר בשואה המתקרבת...

ושוב, פרט להתפלפלות מנומסת, את דעתך בעניין שהעלה
גדעון ספירו, לא שמעתי.
וכן, לשם שינוי, מה דעתך שלך על המתרחש בינינו ובין הפלסטינים, ומה הצעתך שלך לפתרון?
ד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11807
דלילה, אשר לפתרון הסכסוך...
יוסי (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 15:13)
בתשובה לדלילה מ.

קודם שאתייחס לעניין עצמו, כדאי אולי שאפרט קצת אי אילו עובדות שכנראה השפיעו - ועודן משפיעות - על עמדותי גם כלפי הסכסוך שאנחנו נתונים בו.

אז ככה:
שני הורי הינם ניצולי השואה. ככל שעוברות השנים אני מבין יותר ויותר את המשמעות של להיות דור שני לניצולי השואה.

בילדותי - והיה זה לפני 67 - התגוררתי באזור השרון לא רחוק מקו הגבול הירוק. כיוול שאינני יודע בת כמה את, אני לא יודע עד כמה ההיסטוריה האישית שלך הולכת אחורה. ספירו בוודאי יודע מה היה באזור זה לפני 67.
באותם ימים המחבלים נקראו ''מסתננים'' או ''פאדאיונים''.
המסתננים הללו נהגו להסתנן מהגדה המערבית אל תוך תחומי הקו הירוק לביצוע מעשי רצח.
פחד המוות - הקרוי כיום טרור - היה חלק מההוויה שלנו באותם ימים.

בקיצור, מה שאני זוכר היטב מאותם ימים הוא את הורי שומעים בבוקר את הרדיו כדי להתבשר היכן היכה מלאך המוות באותו לילה.

אולי בכל זאת סיפור אחד כדי לסבר את האוזן:
פעם אחת - היה זה לאור יום דווקא - חדרה מתוך הגדה חוליה בת שלושה מסתננים. המסתננים רצחו שלושה פועלים שעבדו בפרדס לא הרחק ממקום מגורי. לאחר שביצעו את זממם כרתו המסתננים את אוזני הנרצחים. תשאלי למה ? על פי מה שסיפרו לנו אז, הם עשו כן כדי להוכיח לשולחיהם באותו ובמופתים שמשימתם בוצעה.

אמרתי שהסיפור הזה בא לסבר את האוזן ועתה אני רואה שהביטוי הזה לא ממש מוצלח.

על כל פנים - אלו, פחות או יותר, היו החומרים של ילדותנו באותם ימים.

ולהזכירך: כל זה היה לפני 67 - כלומר שלא היתה אז שאלה של החזרת שטחים, ואפילו התנחלויות לא היו אז.

גורם נוסף שכנראה משפיע על עמדותיי נעוץ בעובדה, שבשלב כלשהו למדתי את השפה הערבית, ומבלי להיות יהיר מדי אציין שאני מבין - ואפילו נושם - את השפה הזו באופן סביר (למרות שבבית הורי דיברו יידיש).

ידיעתי את השפה הערבית מאפשרת לי לעקוב - ללא תרגום כמובן - אחר כלי התקשורת השונים הסובבים אותנו. נדמה לי שמאז שאני דובר ערבית נוסף לי מימד חשוב ביותר להבנת הצד השני.

הצרוף של שלושת הגורמים הללו - דור שני לניצולי השואה, הטרור בילדותי (לפני 67) וידיעתי את השפה הערבית - צרוף זה הוא שכנראה משפיע עלי ומגבש את עמדותי.

ועתה לעיצומו של עניין:
נקודת המוצא שלי - לפני ואחרי הכל - היא: ביטחון.
ולא סתם ביטחון, אלא ביטחון עם שוליים רחבים מספיק כך שאם אטעה פעם - זו לא תהיה טעותי האחרונה.

למדינת ישראל אסור - בשום אופן - להמר בעניין זה.

ואומר לך כי ככל שאני נחשף יותר ויותר למה שהיה באוסלו אני מתחזק בהערכה שהיתה שם מידה לא מבוטלת של הימור מן הצד הישראלי.

לדעתי השלום, כשלעצמו, איננו אידיאל. השלום - במידה שהוא אמיתי - הוא מרכיב בביטחון.
כבר אמרתי באחת מתגובותי כאן שלדעתי יש להקים ביננו לבין הפלסטינאים גדר כל כך גבוהה, שאפילו הציפורים לא יוכלו לעבור מצד אל צד. (גדר גבוהה עושה שכנים טובים כידוע).

ובכן, כל צעד שעל ישראל לעשות - חייב, לדעתי, להיגזר משאלת הביטחון לטווח הקרוב והרחוק.

ודוק: כמובן שאין להבין מכך - אפילו לא ברמז - שאני מוכן להצדיק משהו שאפילו מתקרב לפשעי מלחמה. יתכן ש''הזיכרון'' שלי כדור שני לשואה קשור לכך.

אני גם לא מוכן - בשום אופן - להצדיק מעשי השפלה.
שמירה על כבוד הזולת - באשר הוא - הינה, בעיני, ערך רב משמעות.

נשאלת עתה השאלה איך - בתוך הפרמטרים ששורטטו לעיל - מתקדמים הלאה.

שאלת המפתח - לפני ירושלים, לפני התנחלויות ולפני כל דבר אחד - היתה, לדעתי, ונותרה זכות השיבה.

במילים אחרות, השאלה היא אם הערבים זנחו את תורת השלבים.
נניח לצורך העניין שאין מחלוקת על כך שהשטחים שייכים לפלסטינאים.
גם אז, אני רוצה לדעת - ומראש - אם כשאתן להם את מה ששייך להם, הם ישתמשו במה שקיבלו כדי לנסות ולחסל אותי.

נשאלת השאלה אם הפלסטינאים ויתרו על זכות השיבה.
כאן אני מסתמך על מה שאני קורא, רואה ושומע - לרבות בשפה הערבית.
ככל שאני מחפש אצל הפלסטינאים סדק צר בעניין זה - אני לא מוצא.
יש הטוענים שהפלסטינאים שמים את זכות השיבה על שולחן המשא ומתן כפריט טקטי, שעליו יוותרו במרוצת המו''מ.
אם היתה זו אמת - היינו כבר מבחינים באותו סדק צר.

אני רוצה להאמין, דלילה, שאין מחלוקת ביננו שאסור לנו לוותר בעניין זכות השיבה, שכן מכאן ועד אבדן הביטחון והזהות הלאומית - קצרה הדרך.

יתכן שאת, דלילה, רוצה להאמין שהפלסטינאים ויתרו - או יוותרו - על זכות השיבה.

ובכן, אני לא מאמין, ועל כל פנים - אמונה שכזאת תהייה בבחינת הימור שאסור לנו לקחת (שולי ביטחון, זוכרת?).
ומה יקרה אם וכאשר יתברר שהפלסטינאים ויתרו על זכות השיבה ?

אשיב לך בבדיחה:
שאלו שלושה גברים כיצד ינהגו אם בשובם הביתה ימצאו את נשותיהם עם גבר זר במיטה.
ענה הראשון: אשבור לו ולאשתי את העצמות.
ענה השני: אלך לארון, אקח את הפיג'מה ואסתלק.
ענה השלישי: אני יודע כיצד ארגיש אז ?

ובכן, אני הוא השלישי.

יוסי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11808
תיקון: במקום ''משפיעה על עמדותיו'' צ.ל. ''משפיע על
יוסי (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 15:21)
בתשובה ליוסי

עמדותי''. (בשורה 25 בערך).
http://www.faz.co.il/thread?rep=11814
תודה, יוסי. הנה מספר הערות
דלילה מ. (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 17:40)
בתשובה ליוסי

ובכן, למרות שאתה גורם לי עכשיו לעבודה רבה, תודה!
ההודעה שלך איננה מול עיני (אינני יודעת אם אפשר
לקראה ולענות בעת ובעונה אחת) ואני משיבה עליה על פי הזכרון. סלח לי, לכן, אם תגלה שפספסתי משהו.
ובכן, עניין תקופת המסתננים. אני מכירה את הסיפורים היטב ממשפחתי. אני מכירה את סיפורי פעולות התגמול.
גם נכתבה על התקופה ספרות רבה. אומר לך שני דברים:
צריך להבין את תופעת המסתננים על רקע הפליטות שנגרמה לפלסטינים כתוצאה ממלחמת העצמאות (15 אלף הרוגים וכ- 700 אלף פליטים שחלק מהם גורשו, בניגוד למיתוס שיצרנו, ויותר מ- 400 כפרים שנמחקו). במצרים הדבר נוצל לפידאיון, אולם הבסיס הוא אותו הבסיס.
מציעה לך לקרוא את ספריהם על בני מוריס על פעולות
התגמול ושל מוטי גולני על מלחמת סיני, אולי תקבל
מבט אחר על אותה תקופה.
מעניין, גם לי יש סיפור לסבר את ''האוזן''. מפי אדם
קרוב שלחם במלחמת העצמאות בקרבות הרבה. אבל אחסוך אותו ממך. ובכן, גם אנחנו סיברנו כמה אוזנים, וכמה גולגלות של תינוקות. אם כי אני מסכימה אתך, שמבחינת האווירה הציבורית אנחנו לפחות מגנים תופעות כאלה. אלו הן אופיין של מלחמות שמוציאות מהחיילים רבים את החיה שבאדם. יצא לאחרונה ספר בנושא, על טוהר הנשק, מאת דן יהב. מציעה לך לעיין בו קצת. אפילו בחנות. ראה למשל מה קרה בביענה מייד לאחר הכניעה. הכל ממוסמך שם.
כלי התקשורת הערביים אינם אוהבים אותנו. זה ידוע.
בעניין זה, צריך לנסות להבין את מה שקרה כאן מאז תחילת הציונות בראיית הערבים. ובכן, החזון שלנו,
החזון הציוני, היה בבחינת חלום בלהות עבורם. עבור הפלסטינים, מזווית ראייתם ואני מודה שיש בזה משהו,
באנו קנינו בעורמה בביירות ופינינו בכוח במטולה, ואחר כך בכוח הזרוע, הגשמנו את חזוננו ובנינו את מדינתנו. מבחינתם, ושוב קשה להתעלם מטיעונם, על חורבות חלק ניכר מארצם ומולדתם. מלחמת העצמאות היתה
בלתי נמנעת. כפי שז'בוטינסקי חזה, אף עם לא היה נוהג אחרת. גם אנחנו, לו היינו במקומם.
דבר זה מסביר את השנאה אלינו בעולם הערבי כולו. וככל
שמבחינתם נשדר שאנו רוצים להתפשט (בשטח...) עוד ועוד
לא נזכה לשום התמתנות. נהפוך הוא. ויש עוד גורמים.
אשר לזכות השיבה. אנחנו מגזימים באיום.
ראה, למשל, מסמך עמי איילון סרי נוסייבה
(ובניגוד לתעמולה שאנו שטופים בה, נוסייבה איננו לבד). יצאו גם כמה מאמרים במהלך האינתפידה, כולל של ערפאת עצמו (וכפי שפואד אמר, הוא שוב פעם חוזר על אותם דברים...), על כל הבעיתיות שבו, שאין כל כוונה לפגוע באופי הדמוגרפי של ישראל. בטאבה הגיעו למספר
ערוצים, שמשמעם, שזכות השיבה, למעט אולי מספר סמלי
של פליטים, לא תתבצע בתוך מדינת ישראל. אם תבדוק את הנושא בלי הפאניקה הישראלית הטיפוסית, אולי תופתע לטובה. לפחות לגבי העמדות עד היום.
מכל מקום, עלינו להבין דבר אחד. השואה איננה כל צידוק לגרימת המשך עוול לפלסטינים. ולפלסטינים, בראייתם, ולמען באמת גם בכל ראייה אובייקטיבית, נגרם
עוול גדול כתוצאה מהמהלך הציוני. העוול הזה הוא
הוא העומד ביסוד השנאה, ההתנגדות וכו'. הוא העומד ביסוד המוטיבציה שלהם. אם לא נשכיל למצוא פתרון
שיהווה מבחינתם תיקון כלשהו של העוול, פתרון שיתן להם מידה של צדק, ולעומת זאת נמשיך להפגין רצון להתפשט עוד ועוד על חשבונם (זאת משמעות ההתנחלויות למשל) - טוב לא ייצא מכך. תגרנות על העבר, ברוח
דברים שנכתבים הרבה בפורום הזה, לא יעזרו. צריך
לתקוף את הבעייה משורשה, ולתת לה פתרון הוגן.
לכל מדינות ערב הסובבות אותנו יש גם מה שקוראים
אג'נדה משלהם. אם קצת פחות נפחיד את עצמנו, הרי שניתן להגיע למודוס וויונדי. אולם אם לא נגיע לפתרון מושכל של הבעיה הפלסטינית (כלומר גבולות 67, כולל בירושלים, תוך שינויים קלים ומוסכמים, פינוי התנחלויות, פתרון לבעיית הפליטים ברוח טאבה) - אנו מוליכים את עצמנו בדרך שתוצאותיה סותרות לחלוטין את מטרות הציונות, כפי שאני מבינה אותה: מדינה יהודית לעם היהודי בארץ ישראל (לא על כל ארץ ישראל. ב...). מדינה שתוכל להוות מקלט בטוח ליושבים בה, ולכל יהודי בעולם הנרדף בשל יהדותו.
אם לא נשכיל להגיע, ויפה שעה אחת קודם, לשינוי כיוון
משמעותי ביחסנו לפלסטינים ולפתרון הבעיה, ספק אם
איננו הורסים במו ידנו את המפעל הציוני. ואני מדברת רק על פן זה שלו.
המשך מדיניות הכוח אכן תביא אותנו בעתיד לעימות עם כל העולם הערבי (שכיום במוצהר, רובו ככולו,קיבל את היוזמה הסעודית), עימות שגם אם ננצח בו, תוצאותיו
מי ישורנה.
הסדר אינו שלום. אבל הסדר יכול להרגיע את האיזור, עוד תהיינה בעיות, ויכול להתחיל תהליך של שיקום, אם אכן הצדדים יחפצו בו. זה תלוי הרבה גם בנו.
בכל מקרה, בשטחים אין לנו מה לעשות. ההוכחות נמצאות ברחוב. אפילו גדר, כפי שאתה רוצה, עדיין אין לנו.
מה הסיבה לכך?
ואם אין אפשרות להגיע להסדר, נראה שגם אנחנו לא בשלים לכך (!) - הרי שיש לבצע מהר ככל האפשר היפרדות חד צדדית. לצאת מכל עזה, ומכ- 85 אחוזים מיהודה ושומרון (כולל חומה נגד ציפורים...)
דווקא כלקח מהשואה, מבלי לזנוח את כוח ההגנה שלנו,
אנחנו צריכים מהר לשנות כיוון, ולהאזין לא רק לתחנות הערביות מסביב, אלא גם לאנשים עצמם. ייתכן וכבר הגענו במדיניות הרת אסון לנקודת האל חזור ואז, האם לדעתך יש עתיד למדינת ישראל? אני עדיין מאמינה
שלא הגענו לנקודה זו, ושינוי כיוון אמיתי - יכול
לשנות גם את המציאות. זה האתגר ולא הרס גס רוח שאנחנו נוקטים בשטחים.
בכל דרך אחרת נמשיך להיות תמיד צודקים בעיני עצמנו, מכים ובוכים. ולבסוף מוכים, ואנה אנו באים.
חשוב על כך. דווקא לאור השואה.
השינוי חייב להיות עמוק מאוד, ולא רק בהתנצלות על פגיעה בחפים מפשע. מציעה לך ללמוד אותו לא רק דרך הטלביזיה. מבלי לכבותה, כדאי לך לעיין גם בכמה ספרים. תגלה שם עובדות מעניינות, שאולי לא ידעת.
או. קיי.
אני מקווה שעמדתי באתגר.
תודה על תשובתך, וסליחה אם הארכתי.
ד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11821
דלילה, סוד מקצועי:
יוסי (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 19:36)
בתשובה לדלילה מ.

ניתן לקרוא ולכתוב מול מסך אחד.
הכיצד ?
היכנסי - פעמיים - לתוך הפורום, ובכל אחת מהכניסות הציגי את המסך הרלוונטי, ואז חצי אותו כך שמולך יהיו שני חצאי מסכים (עדיף אחד מעל השני).
אני מקווה שהסברתי עצמי נכון.

מודה לך על תגובתך.
מציע שתדפדפי אחורנית לעמוד 51 אל תחתית העמוד, ישנו שם פתיל תחת הכותרת ''מה המלחמה הזאת לכם''
בפתיל הזה ישנו דו-שיח מעניין (טוב, לדעתי) בין שקד לביני המתחיל בתגובה ששמה ''לשקד וישראל, סיפור אמיתי מהחיים: גנן ערבי..''.

אח''כ נמשיך.

יוסי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11831
ליוסי, תודה על העצה ועל סיפורו של הגנן
דלילה מ. (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 22:33)
בתשובה ליוסי

ובכן, קראתי. אכן סיפור אנושי ומרגש.
השאלה, כמובן, מה המסקנה שאתה מכוון אליה. אשמח
לשמוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11867
דלילה, המסקנה היא שעד שלא נשתכנע במידה...
יוסי (יום שני, 23/09/2002 שעה 9:29)
בתשובה לדלילה מ.

סבירה של ודאות שהפלסטינאים זנחו את תורת השלבים שלהם, נאלץ לחיות - ולדאבון הלב גם למות - עם הסכסוך הזה - בתקווה לימים טובים יותר.
חייבים להיות מפוכחים לחלוטין בעניין זה. אם נרדם בשמירה - לא נתעורר יותר.
מה יותר אנושי ואלמנטרי מכך שאינני מוכן לשפר - צבאית - את מצבו של הצד השני אם אני חושד שהוא לא יסתפק בפחות מחיסולי ?
ובעניין זה - על הפלסטינאים הראייה !
את העמדה הזו יש להציג ללא התחכמויות וללא התנצלויות.
אומר לך שוב: אם יווצר סדק בעמדתם של הפלסטינאים בעניין זכות השיבה/תורת השלבים/סעיף 194 של מועה''ב - לא יהיה גבול לשמחת כולנו (או לפחות לשמחתי).
האם המצב מתסכל ? מאד !
אבל כמו שאומרים במקומותינו: זה מה יש.
פשוט, לא ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=11929
יוסי, ממש לא פשוט
דלילה מ. (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 0:15)
בתשובה ליוסי

וחבל שאנו ניגשים, מדינה שלמה, אפשר לומר,
בפשטנות שכזו לסכסוך כל כך מורכב.
נמשיך להרוס, לבנות מאחזים, להפגין בכיסויים שונים את רצון הגזל שלנו - ואתה תחכה שהם יוכיחו לך... כמעט גאוני. אתה רציני? מה תשובתך על הדוגמאות המעטות שהבאתי לך. מה תשובתך על השאלות האחרות.

ייתכן ואעדר מהפורום לתקופה. עלי עבודה, כמו שאומרים. אבל כדי שתדע שהערבית אינה זרה גם לי, אומר לך זאת: לגבי דרך הטיפול שלנו בסכסוך, טענות שאופייניות מאוד לרבים ממשתתפי הפורום, ולצערי גם לך, אפשר לומר -
''בידכ תאכול ענב וילא תקאתל א-נאטור?'' כאן אוהבים
לריב עם השומר. שוכחים שהמטרה היא הענבים.
התוצאה: ''אלי ביזרע שוכ, מא ביג'ני ענב''. בעברית יש משהו דומה במשמעות - הזורע רוח קוצר סופה.
היה בריא, ואולי תחקור דברים קצת יותר לעומק. נסיון
חיים הוא דבר טוב וחשוב, ואני מעריכה שיש לך, אבל הוא איננו מספיק. למצב שבו אנו מצויים רצוי מן הסתם להרחיב את ההבנה ואת הידע. ''ידיעות'' ורוני דניאל מערוץ 2 אינם מספיקים. אפילו מחקריהם של נושאי תואר ד''ר למיניהם בפורום המעט הזוי והסהרורי הזה. מה שנדרש הוא הרבה פתיחות וממש מהפכה מחשבתית ורגשית. כנראה ש''עמישראל'' עוד איננו בשל לכך. ואתה יודע מה עושים כדי שאוכל יהיה מבושל. צריך להשאיר אותו עוד על האש.

מכל מקום, היה נעים להתכתב איתך. מקווה שעוד
ניפגש מעל דפי הפורום.
תודה,
ד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11930
דלילה, כשתשובי - אשיב לך. גם לי היה ...
יוסי (יום שלישי, 24/09/2002 שעה 0:36)
בתשובה לדלילה מ.

נעים להחליף עימך מחשבות.
הצליחי בעבודה.
ובפרפראזה מערבית: אם את עוזבת את הפורום הזה כשאת רכובה על כלב - אינשאללה תשובי במהרה כשאת רכובה על גמל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11740
אם אתה מתעקש להיצמד ל''גישה מדעית''
אבנר בן בסט (שבת, 21/09/2002 שעה 21:40)
בתשובה לגדעון ספירו

אז אל תכנה את הקיצונים האסלאמיסטים בתואר פונדמנטליסטים ((שזה מונח עם משמעויות דתיות שלא רלוונטיות דווקא לפוליטיקה האסלאמית, אלא לזרם די רחב באסלאם, שחלקו אף מתון מאוד פוליטית). עדיף שתיצמד להגדרה הנכונה - אסלאם קיצוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11739
תירגע, עוד מעט שרון יפעיל את צה''ל
אבנר בן בסט (שבת, 21/09/2002 שעה 21:34)
בתשובה לגדעון ספירו

הנהדר גם נגד החמאס. אל תילחץ. גם זמנו של רנטיסי יגיע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11784
הלוגיקה של מר אורוול
אבי אהרן (יום ראשון, 22/09/2002 שעה 7:48)

הטענה של מר אורוול כמובן שגויה מבחינה לוגית. השגיאה שלה היא שהיא מניחה שיתכנו רק שתי עמדות - תמיכה בצד אחד של המלחמה או בצד השני. הנחה זו אינה תואמת למציאות ולכן מפילה את הטענה של אורוול.

(כדי לאמת את דברי, מספיק לענות על השאלה הבאה:
בעד מי היית תומך לו מלחמת גרמניה הנאצית בברית-המועצות היתה מתרחשת בימי חייך?)

אם אני זוכר נכון,
מר אורוול מצטט את טרוצקי, שטען כמה עשורים לפני כן את הטענה הבאה:
המהפכה אולי לא מעניינת אותך, אבל אתה מעניין את המהפכה.
מדובר, כמובן, במהפכת 1917 הידועה לשימצה.

בקיצור, ניתן לא לתמוך בממשלת ישראל היום, ובו זמנית לא לתמוך בערבים. יתרה מזאת, מי שעושה כך אינו שמאלני, אלא יוצא נגד הדיאלקטיקה השמאלית ומוכיח שאינה מתאימה למציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11857
יש הבדל בין ''לא לתמוך''
ישראל בר-ניר (יום שני, 23/09/2002 שעה 2:55)
בתשובה לאבי אהרן

לבין להפריע. כאשר אינך תומך בצד א' זה עדיין לא מהווה תמיכה בצד ב'. ובהחלט ייתכן, כפי שאתה טוען מצב בו אינך תומך בשני הצדדים.
אבל כאשר אתה מפריע לצד א', ואין זה משנה מה הסיבות שלך, זה בפירוש תמיכה בצד ב', גם אם זאת לא היתה כוונתך מלכתחילה.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.