פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_793

להב מוכסף / טור אישי
קובי מיכאל (יום שני, 16/09/2002 שעה 23:45)


http://www.faz.co.il/thread?rep=11365
לקובי - על מנת שהמודל שאתה מציג של הבדלה בין
רפי גטניו (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 19:33)

אסטרטגיה - אסטרטגיה רבתי, ובהתאמה את תחומי האחריות של הדרג הצבאי המדיני, על אלה העוסקים באסטרטגיה רבתי לבוא מבית ספר אחר ולא מהצבא.

במדינת ישראל בה המסלול הקלאסי הוא צבא ולאחר מכן כניסה לחיים הפוליטיים, מבטיח מראש ערבוב תחומים, ע''י שני הצדדים:

1) אנשי הצבא מקדימים את התעסקותם בתחומים לא להם, על מנת לבצר את מעמדם לעתיד לבוא.

2) אלה שתפקידם לעסווק במדינאות, מרגישים עצמם (על סמך נסיונם הבלבדי משרותם בצבא) על קרקע יותר נוחה לעסוק בתפקידיו של איש הצבא.

זהו המתכון לגופי שררה ליטול עליהם סמכויות רבות ככל האפשר (גם בתחומים שאינם תחומם) ולברוח מאחריות גם בתחומים בהם הם עוסקים.

הסיכוי כי מהמערכת הצבאית, תצמח חשיבה לא לינארית, היא קלושה. לצורך כך צריכה להיות סביבה אחרת לגמרי (בהנחה שכושר חשיבה אינו דבר מולד בלבד אלא יש בו גם מרכיבים נרכשים).

על מנת לשנות מצב בסיסי זה לא יספיקו חוקי צינון טכניים כאלה או אחרים.
דרוש תהליך מפרך של הפיכתו של הצבא מהוויה מרכזית בחיי המדינה , למגזר (אמנם חשוב - אבל רק מגזר ) ממנה.

זאת יש לעשות ע''י הפיכתו לצבא מקצועי בשכר שיתמודד עם תנאי השוק, ולא יבוסס על גיוס חובה. זה יחייב את ראשיו לקבל החלטות בעולם של מגבלות אמיתיות, וישפר את ביצועיו.

כאשר הצבא לא יהיה ההוויה הכמעט יחידה במדינה, יפרחו גם מגזרים אחרים, ואז יש סיכוי שלעמדות הנהגה יגיעו אנשים גם ממגזרים אלה. אז גם החשיבה של קובעי המדיניות לא תתבסס על נסיונם החד ממדי ממשך שרותם הארוך במסגרת הצבאית.

בברכה
רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=11368
רפי, הצבא הוא לא מחלה, פגם או כישלון מולד
אבנר בן בסט (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 19:44)
בתשובה לרפי גטניו

אתה מתייחס כמובן לצניחת אלופים ישירות לפוליטיקה. אז מה מפריע לך הצבא כדמותו היום (שרות חובה לכולם)?

שהרי 99.999999% מן המתגייסים לא יגיעו לדרגות אל''ם ומעלה, ומכאן שאין במבנה הצבא ובמקומו היום בחברה שום מכשול.

אולי להיפך, בכך שכל אזרח (למעט משתמטים מכל קבוצות האוכלוסיה ופטורים מהמגזר הערבי) יש מגע, היכרות ולימוד נושא הצבא והביטחון (ואפילו מזווית מסויית וצרה) נותן לאזרח כלים טובים יותר להבין ולשפוט את הקורה במציאות הביטחונית הקשה.

הצבא צריך באופן הטוב ביותר לבטא את תחושת הביחד והליכוד החברתי, ובא בעת להכיל את מרבית האנשים הטובים והנאמנים בחברה (בסדיר, מילואים וקבע). לכן יש ערך רב לאופיו העממי של צה''ל. כל ''הפרטה'' של הצבא, תפגום ביכולותיו ותבנה חוצץ גבוה בינו לבין החברה, דבר שיפגע בכולנו בשעות חירום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11401
כל מה שכתבת , זו הבעיה.
רפי גטניו (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 22:30)
בתשובה לאבנר בן בסט

על מנת שבמדינה תהיה חשיבה אחרת שתשרת את האסטרטגיה רבתי שקובי מדבר עליה, יש צורך לצאת מהנתיב בו אנו צועדים של צבא שיש לו מדינה. אנו צריכים מגזרים אחרים חזקים ומשמעותיים יותר, והם לא יכולים להתפתח במדינה בה הצבא נמצא בכל מקום, מתוקצב ללא בקרה, וכו'.

למה שאתה קורא הפרטה אני קורא התמקצעות, והסרת עטיפת ההויה של הצבא מעל המדינה.

לדעתי זה יחזק ולא יחליש את הצבא, כי הצבא יצטרך להתמודד באמת על תקציבים וכח אדם , ולא רק ב''כאילו''.
זה ישפר את הניהול שלו , ולכן הוא יהיה טוב יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11452
אנחנו מדינה עם צבא ולא להיפך
אבנר בן בסט (יום רביעי, 18/09/2002 שעה 10:31)
בתשובה לרפי גטניו

אמירתך זו אולי היתה נכונה לתקופת טרום מלחמת יום הכיפורים (67-73). בעשרים השנים האחרונות חל תהליך של התייצבות הצבא במקומו המתאים בחברה. יחד עם זאת בשל מצבנו הביטחוני הקריטי, עדיין מקום זה נמצא קרוב לליבנו ולשיכלנו. לא בכפיה, אלא מרצון ומהכרת המציאות.

התמקצעות הצבא מתבצעת. לכן יש צבא קבע שהוא צבא מיקצועי ברמה גבוהה לכל הדיעות (אולי להוציא את דעתו של אורי מילשטיין). התקציב מקוצץ תדיר, הבקרה הולכת ומתהדקת וגוררת אחריה מאבקים חול משרד האוצר.

יצירת צבא מקצועי (כאחד חברות הבניה או תנובה) המרוחק מהחברה הישראלית, במצב שכל החברה מגוייסת לשמור על נפשה, גם ברגיעה וגם בחירום, יהיה מהלך קאוטי שיוביל את צה''ל להיות כאחד מ''לגיונות הזרים'' של צרפת. יוריד את רמתו האנושית והמקצועים ויציב סיכונים ממשיים גם לחברה הישראלית פנימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11407
אבנר, הצבא אינו אמור לבטא את תחושת הביחד או כל
נסים ישעיהו (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 23:40)
בתשובה לאבנר בן בסט

תחושה אחרת; הצבא אמור ''לייצר'' ביטחון ברמה הכי קרובה אל המוחלט.

הצבא כפי שהוא אינו עושה זאת כי מוטלים עליו תפקידים שאינם שייכים לו.

על פי הצעת תנועת 'אור ישראל', יהיה אמנם גיוס חובה כללי, אבל רק לטירונות ואח''כ למילואים-אימונים ובט''ש לפי הצורך. הגרעין היציב של הצבא יהיה מקצועי כולל שכר מלא למשרתים בו ושרות ארוך טווח ולא יציאה לפנסיה באמצע החיים.

הוויית הצבא אינה מכשירה את העוסקים בה להנהגה מדינית ותהיה הפרדה ברורה בין שתי המערכות.

עכ''פ, כך אנו מבינים את המבנה הנכון למדינה וזה מה שאנו מתכננים.

בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11468
הצבא חייב לבטא את תחושת הביחד
אבנר בן בסט (יום רביעי, 18/09/2002 שעה 12:55)
בתשובה לנסים ישעיהו

והדבר כמובן לא צריך לפגוע במשימותיו. להיפך.

אלא שאת המשימות מטילה ההנהגה המדינית-פוליטית והם נגררים לפעמים, להפיל על הצבא משימות שלא מעניינו הראשוני (אבל גם זה צריך לעמוד לבחינה, משום שלא כל פעולה ,אחרת, פוגעת בלכידות או במקצועיות הצבא).

מה העניין בין טירונות למילואים? האם אין החייל צריך לפעול במסגרת צבאית שתיתן לו את ההכשרה הנכונה להיות חייל מילואים?

הצבא חייב להיות מקצועי ושלב הסדיר הוא חיוני. מעבר לחשיבות הלאומית-חברתית של השירות הזה, היקפו ועלותו. שגם הם חשובים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11495
הצבא אמור לתפקד ביחד בדרך אל יעד מוגדר.
נסים ישעיהו (יום רביעי, 18/09/2002 שעה 21:09)
בתשובה לאבנר בן בסט

הביחד הצבאי אמור להיות תוצר ותוצאה של (לאו דוקא לפי הסדר) ביחד עממי-קיומי, שהוא תוצר של ביחד חינוכי שהוא תוצר של ביחד מנטאלי שהוא תוצר של... להמשיך?

הבעיה של המדינה הזאת, באמירה כללית, היא שמתרכזים בפירות, בתוצר הסופי (צבא) ושוכחים כי כדי שיצמחו פירות חייבים שיהיה עץ או לפחות שיח שעליו יצמחו אותם פירות. זה יכול לעבוד ואכן עבד כמה זמן, אבל זה נגמר וכדאי שנבין זאת אם רוצים לתקן משהו.

בברכת חג שמח.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11469
השאלה הנצחית: מדוע זה קורה?
קובי מיכאל (יום רביעי, 18/09/2002 שעה 14:00)
בתשובה לרפי גטניו

ההבחנות וההבדלות שרפי מציע אינן בחזקת מובן מאליו במציאות הישראלית. חוקרים רבים ניסו להתמודד עם התופעה ועם השאלה מדוע זה כך? בעיקרון ניתן להצביע על שני זרמים או כיוונים עיקריים:
א. הזרם הפונקציונליסטי - שהחוקרים הנמנים עליו מסבירים את טשטוש הגבולות שבין הדרג המדיני לדרג הצבאי במציאות של מדינה תחת איום קיומי. מציאות בעטייה מופנים משאבי קשב וחומר אל התחום הביטחוני, תוך שימוש בסוכנים חברתיים (ובכללם הצבא) לצורך סוציאליזציה והבנייה ערכית על בסיס אתוסים ולפעמים מיתוסים, המשרתים את המבנה החברתי. גישה זו רואה את הערכים וההבניה החברתית כמענה חברתי לצורך חברתי - הערכים והמבנה החברתי כמנגנון אדפטיבי לסביבת איום.
חוקרים בתחום אינם רואים את המציאות כמונוליטית וחד-ערכית ומזהים מורכבויות ושונות במאפייני האינטראקציה בין הדרגים בהקשרם שונים ומבחינים בין קבוצות ותת-קבוצות שונות בקרב כל אחד מהדרגים.
החוקרים הבולטים הנמנים על גישה זו הם משה ליסק, דן הורוביץ, דניאל ממן ויורם פרי.
ב. הזרם המרקסיסטי או הניאו-מרקסיסטי - המזהה את המערכת הערכית ואת האתוסים החברתיים כמיכניזמים המשרתים את המבנה החברתי, המשקף את האינטרסים של המעמד הדומיננטי.
החוקרים הבולטים, הנמנים על גישה זו הם ברוך קימרלינג, יגיל לוי, אורי בן-אליעזר.
כמובן שיש עוד זרמים וגישות נוספות, המעמידות הסברים מורכבים ומשולבים ואפילו אחרים, אך בעיקרון אלו שתי הגישות הבולטות.
בעניין אסטרטגיה-רבתי ואסטרטגיה, הרי שהבעיה היא בהעדר מסורת של תרבות שלטונית מפותחת, הנשענת על עקרונות האסטרטגיה-רבתי והיסמכות יתר על היכולות הצבאיות, שהן לרוב בתחום האסטרטגיה. במקום ובזמן בו תשתנה המסורת והתרבות השלטונית, לא יישאבו כל כך הרבה אנשי צבא אל המערכת הפוליטית. אחת מההצעות היותר מקוריות להתמודד עם התופעה היא הצעתו של אורי מילשטיין לגבי ''הרשות החמישית''. הצעה דומה העלה שלמה בן-עמי בספרו ''מקום לכולם'', שם דיבר על מכון לאומי לחשיבה מתקדמת.
מקווה שבמאמרי ההמשך לשניים שנכתבו (מתוכננים עוד שישה מאמרים לפחות) אצליח להתיר במעט את החידה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11544
יופי! יש הסכמה!
אליצור סגל (יום חמישי, 19/09/2002 שעה 17:58)
בתשובה לקובי מיכאל

לק''י
אני שמח לראות שיש הסכמה ביני ובין רפי גנטיו ונסים ישעיהו על התפקוד של הצבא. הצבא צריך להיות צבא מקצועי שמיצר בטחון בלבד ולא אמצעי לגיבוש העם או כל מטרה אחרת שאינה נוגעת לבטחונם של האזרחים.
אולי מיד אחרי סוכות אני אעלה מאמר בענין.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=11564
האמנם?
קובי מיכאל (יום חמישי, 19/09/2002 שעה 23:28)
בתשובה לאליצור סגל

צבא פרופסיונלי באופן שאתם מתארים הוא המודל הקרוב ביותר לקסטה מנותקת ומנוכרת, המושתת על משרתי קבע מתנדבים בלבד.
במדינה בה שירות החובה הוא בחזקת ערך לאומי, במקום בו השירות הצבאי הוא כמעט תנאי מפתח למוביליות חברתית ובמקרה של צבא, שעיקר כוחו הוא על צבא המילואים - בקיצור, כמו במקרה שלנו צבא העם - לא יכולה להתממש אופציה כדוגמת זו שהזכרתם.
מעבר לכך, מה פירוש ביטחון בלבד? התמודדות למול התקוממות אלימה במאפייני טרור וגרילה אינה עניין צבאי בלבד. התאמת שיטות פעולה למאפייני סביבת העימות המורכבת מחייבת חשיבה מערכתית מעמיקה ומקיפה, המגלמת בתוכה, בהכרח, התייחסות למרכיבים נוספים, שהם מעבר למרכיבי הפעלת הכוח הצבאי. עימות אלים שכזה הוא עימות א-סימטרי בו עוצמת החולשה מאתגרת את חולשת העוצמה. היה זה הנטינגטון שכתב שמלחמות מהפכניות (כדגומת התקוממויות עממיות המאופיינות בגרילה וטרור) מחייבות את הצבא לעיצוב דוקטרינה צבאית-פוליטית וכנראה שאין בלתי. את ממדי התופעה וסיכוניה ניתן לצמצם ולבקר בהפעלת פיקוח/חלישה אזרחית יעילה, אלא שכדי שזו תתקיים נדרשת משורת שלטונית ותרבות פוליטית מסוג שעדיין לא קיים אצלנו.
המציאות הנוכחית היא המפגש הדיאלקטי שבין האסטרטגיה לאסטרטגיה-רבתי. מאחר ובמקרה שלנו יש אסטרטגיה אך האסטרטגיה-רבתי מתבוססת בחולשתה, אנו נתקלים בהתפשטות תפקודית של הצבא, הלוקח על עצמו גם את האחריות לגבי האסטרטגיה-רבתי, הגבולות שבין הדרגים נפרצים וחזרנו לנקודת ההתחלה.
לסיכום, המצב מסובך ומורכב הרבה מעבר לשאיפה הטבעית להבחין בין תחומי האחריות של כל אחד מהדרגים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11576
הביצה והתרנגולת
רפי גטניו (יום שישי, 20/09/2002 שעה 0:46)
בתשובה לקובי מיכאל

קובי - אתה אומר שבגלל שאין תרבות שלטונית ואין אסטרטגיה רבתי, הצבא האחראי לתחום האסטרטגיה גולש לתחום האסטרטגיה הרבתי.

אני טוען שהצבא גולש לתחומים שאינם בתחום הכשרתו או יכולתו, והוא נדחף לנישה הזאת עם הכלים שהוא מכיר, והם מוגבלים. אח''כ הוא יורש אותם (את המדינאים) אבל הכלים שנשארו לו הם החשיבה הצבאית בלבד.

עוד אני טוען שעצם זה שהווית הצבא היא המדינה, חונקת הווצרות של כוחות ומוקדי חשיבה לא צבאיים , שיוכלו יחד עם בוגרי החשיבה הצבאית, ליצור מחשבה בתחום האסטרטגיה הרבתי.

נקודת התורפה היחידה שאני רואה בדברים שכתבתי, היא כמות הסד''כ הקרבי הנדרש , והאם אפשר שיהיה מבוסס על צבא קבע בלבד. בתחום זה אין לי מושג (לא המקצווע שלי - מה לעשות). אבל אם זה פתיר, (ואנחנו יודעים מה היחס המספרי בין חילים קרביים לשאינם כאלה ) הרי שהפיכתו של כלל הארגון לארגון מקצועי, רק תיטיב איתו. והעיקר, היא תאפשר יצירת מוקדים אחרים בחברה, והפלורליזם שיווצר במוביליות החברתית, יפרה את החשיבה יסיף לה עוד כמה מימדים שמאד חסרים לחשיבה הצבאית.

בברכה

רפי


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.