חמור כחול-לבן / טור שבועי | |||||
אריה פרלמן (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 0:11) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=10716 | |
הסכמי אוסלו | |
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 3:43) | |
הינם ההוכחה הטובה ביותר לאימרתו של ג'ורג' אורוול ש''יש רעיונות שהם כל כך מטומטמים שרק האינטלקטואלים מסוגלים לקבל אותם'' | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10906 | |
וכבר היה מי שאמר על ''אדריכל רעיונות'' כלשהו | |
שריתילוב (יום שישי, 13/09/2002 שעה 16:42) בתשובה לישראל בר-ניר | |
שהוא ''פרופסור גמור''. אם תבדוק את שיעור האקדמאים (או אפילו המשכילים האוטודידקטים) בין חסידי אומות העולם, תגלה שהוא מזערי. כלומר, אין קשר ישיר בין אינטלקט למוסר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10725 | |
מאמר מיותר | |
אודי (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 9:19) | |
המאמר מיותר מכמה סיבות, האחת-אין בו שום דבר חדש ואם הוא חידש למישהו משהו הרי שאותו אדם לא חי בפלנטה שלנו. שנית-אין בו שום מסקנות ויורשה לי לנחש שהסיבה היא משום שאין לכותב המאמר שום מושג מה שורש הבעיה באיזורנו ומימלא אינו יודע איך פותרים אותה. הוא שאמרתי - מאמר מיותר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10734 | |
הודעה מיותרת | |
אריה פרלמן (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 10:04) בתשובה לאודי | |
אני מרשה לעצמי לנחש כי לאודי מיודענו אין צל של מושג על מה יש לי מושג ועל מה אין לי. כמו כן, צר לי מאוד אם סבור אודי שאינני מבין את ''שורש הבעיה'' או כל כינוי אחר שיבחר לעצמו. אני דווקא חושב שיש שני הבדלים משמעותיים ביני לבין אודי: 1) אני מבין לא רע את המצב באזורנו, את ''שורש הבעיה'' וגו' וגו' 2) למרות זאת אני לא מתבייש ללמוד מאחרים, ולהודות שעדיין אינני יודע/מבין/פתרתי הכל זאת בניגוד לאודי שלנו, שיודע הכל, מבין הכל, פתר הכל, לא צריך ללמוד כלום על כלום מאף אחד, והסיבה היחידה שהוא נמצא כאן, שהוא בכלל משפיל את עצמו עד לכדי נוכחות בפורום המיותר הזה עם האנשים המיותרים שבו - היא על-מנת להכניס מעט בינה לראשינו האטומים. אבל מה? יש כאן, בפורום זה, מידה רבה מאוד של חופש ביטוי, ולכן אין שום מניעה מאודי האחד והיחיד להמשיך ולהנפיק הודעות ''חכמות'', ''מעמיקות'', ומרחיבות-דעת. שרק יהיה בריא אודי, ושרק תהיה לו חתימה טובה, שיהיה לו מזל בצד של עץ החיים, כי את עץ הדעת הוא בלע כבר מזמן, ולא נודע כי בא אל קרבו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10737 | |
הודעתו כלל לא מיותרת | |
אבנר בן בסט (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 10:13) בתשובה לאריה פרלמן | |
היא מעידה יותר מכל על גבהות הלב של ''האודים'' למיניהם שיודעים הכל ולא מוכנים ללמוד מההיסטוריה, או מכאלה שמנסים להסביר להם עד כמה הם הוליכו את עצמם שולל בתהליך סיזיפי שכפו על אחרים. המאמר שלך, אריה, הוא סיכום ממצה ומעמיק של יסודות השיטוי העצמי והבריחה מלומר: ''טעינו'' של חוגי זעם שמאלניים, שחושבים שהם יודעים הכל, ומסרבים להפיק לקחים מעטויותיהם. ''אודי'' מייצג אותם כנראה, אם כי בצורה רשלנית משהו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10740 | |
משעשע, אך מאלף | |
אריה פרלמן (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 10:17) בתשובה לאבנר בן בסט | |
אודי לא שייך ל''חוגי זעם שמאלניים'', כי אם לחוגים קיצוניים ומתלהמים של מחזירים-בתשובה-עכשיו-ולא-תישרף-מחר. הוא ישאל אותך מה השעה, ואם תענה לו ''שתיים וחצי'', ולא: ''שתיים וחצי ברוך שם ריבון העולמים לעולם ועד אמן ואמן'' - הוא ישר ירשום אותך במסלול ישיר לגהינום. חבל על הזמן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10743 | |
הם דומים האחד לשני. האמת שלהם נכתבה | |
אבנר בן בסט (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 10:23) בתשובה לאריה פרלמן | |
במקום אחר ולהם אין יכולת להתמודד עם טיעונים, אלא להביא 'דבר אומרם'. אלה מביאים את ר' עובדיה ואלה את מרקס או את הו צ'י מין. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10742 | |
לאבנר - אתה רציני ? | |
אודי (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 10:22) בתשובה לאבנר בן בסט | |
מי בדיוק אינו לומד את לקחי ההסטוריה? מי חוזר שוב ושוב על טעויות העבר? אני באמת מתחיל להאמין שהפתגם - ''דבר אל הקיר'' מתאים מאוד במקרה זה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10745 | |
ומה אתה חושב? | |
אבנר בן בסט (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 10:26) בתשובה לאודי | |
שאם לא הייתי רציני הייתי מספר בדיחה הגונה. אבל לקטול דברים נכבדים ומבוססים באמירה רשלנית שהם עורבא פרח או שאינם מחדשים כלום, זו בריחה מוויכוח מסודר ומעמיק. ואתה ברחת, כי חשבת שאתה כנראה לפני קיר. אבל ה''קיר'' הזה מביא דברים מסודרים ומובנים ואתה לא צריך להשלות את עצמך בכינויים שאתה מדביק לאחרים, אלא להתייחס לשורש העניין, ולהעלות תיזה חלופית. בינתיים אתה רק מפריח סיסמאות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10746 | |
אבנר - אתה כרגיל מתבלבל | |
רפי גטניו (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 10:27) בתשובה לאבנר בן בסט | |
כאשר אתה מציג את אודי כמי שמייצג את השמאל. אם תקרא את תגובותיו בפורום,(כולל אלה שהפניתי את תשומת לבך אליהן באחת מתגובותיי אליך) תראה מה הוא מייעד לשמאל בעולמו ועל פי השקפתו. (ניקוי הפסולת, ועד כהנה וכהנה) , אז אני מבקש, את מה שגדל בערוגותיך, אל תזרוק עלי. בברכה רפי | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10752 | |
רפי, אולי אתה שמאל, אבל לא שמאל שאני מתכוון | |
אבנר בן בסט (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 10:43) בתשובה לרפי גטניו | |
אליו. אלא שמאל קיצוני שאינו מנסה לחשוב היכן לכל הרוחות גם ישראל צודקת במשהו. זה אופייני, בהיפוך, לכל קצה של קשת פוליטית. שמאל או ימין. אף קיצוני לא חומק מתכונה זו. ואם נפגעת, איתך הסליחה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10815 | |
רפי אתה צודק ונזעקתי לא פעם לצידך בקשר לתגובותיו ל | |
רפי אשכנזי (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 21:24) בתשובה לרפי גטניו | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10733 | |
אין ביכולתי לבחון את נכונותו של כל פרט | |
מי שזוכר (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 9:57) | |
במאמר, וכן אין ברצוני לבחון כל מסקנה. אולם, אם כל הראיות, הטענות והעובדות נמצאות באותה רמת אמינות כמו הטענה שרק היידיש נחשבה לז'רגון בעיני האינטלקטואלים, הרי שיפה יעשה הכותב אם יפנה אל הנהלת הפורום ויבקש להסיר את המאמר מהסרבר. כמעט ואין שפה אירופית, כולל הלטינית, שלא היו כלפיה טוענים רציניים, מכובדים וחשובים אשר טענו כי היא לשון וולגרית, גסה ומכוערת שאינה יאה לבן תרבות. ומקוצר הזמן אביא לכם רק דוגמה אחת - הכינוי ''וולגאטה'' שניתן לתרגום התנך ללטינית בא מכך ששפה זו אף היא נחשבה בזמנה ללשון עממית בלתי ראויה, והדבר היה לאחר מאות שנים של שמוש ברוב אגן הים התיכון. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10738 | |
מי שזוכר: אנחנו לא מדברים על אותו דבר | |
אריה פרלמן (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 10:14) בתשובה למי שזוכר | |
אתה מתאר תופעה עמוקה ביותר בתולדות האנושות, לפיה עמים רבים, כאשר נתקלו בעמים אחרים - כינו את שפתם בשמות גנאי, והא ראיה: בעברית כל שפה זרה נקראת לעז, שהיא לשון דיבה והשמצה. (לע''ז=לשון עם זר, אלו הן ראשי תיבות חביבות למדי, אך אינן אלא המצאה מרוככת ומאוחרת). כוונתי היא אחרת לגמרי: האם אנשי ההשכלה היהודים במאה השמונה-עשרה והתשע-עשרה, כאשר תבעו בתוקף מן היהודים לחדול מן ה''ז'רגון'', מן ה''שפה הבלולה'' ולדבר ב''לשון צחות'' - התנפלו באותה המידה - אם בכלל התנפלו - על להגים ''נחותים'' אחרים, שהיו נהוגים בכל רחבי אירופה? האם האנטישמים של המאות הללו, אשר גינו את היהודים על כל דבר שיש בהם ואין בהם, מהלוואה בריבית ועד קומוניזם וקפיטליזם כאחד, עבור בבגדיהם וכלה בלשונם ה''בלתי-אנושית'' (ר' ערך ואגנר) - האם אותם אנטישמים בעלי אוזן כה רגישה נגד ''ז'רגון'' היהודים, היתה אוזנם רגישה באותה המידה, אם בכלל, כלפי ז'רגונים עממיים גסים שלבטח התקיימו באזורים הנחשלים של ארצותיהם? אם תמצא לי כאלה, אודה לך מאוד ואודה על טעותי. עם זאת, מכאן ועד ל''הורדת המאמר מהסרבר'' ישנו מרחק גדול, כמדומני. אין זה כתב-עת מדעי, שאין בו מקום לטעויות, כי אם פורום להבעת דעות והשקפות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10741 | |
מי שזוכר צודק | |
אבנר בן בסט (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 10:19) בתשובה לאריה פרלמן | |
והוא מקפיד לנקוט בגישה הסוציאליסטית הטיפוסית: 'אם המאמר לא מוצא חן בעיני הוא נגדי. אם הוא נגדי אז צריך למחקו''. לכאורה אתה חושב שיש לו בעיה עם הגדרת היידיש. אבל למעשה יש לו בעיות יותר כבדות עם המסרים האחרים שבמאמרך. נקווה שהוא יזכור להתמודד גם מולן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10753 | |
לא, אני אינני מתכוון אל בני עם אחד שפגשו את שפתו | |
מי שזוכר (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 10:52) בתשובה לאריה פרלמן | |
של עם אחר, אלא לאינטלקטואלים, או למי שראו את עצמם ככאלה, אשר בקרו קשות את שפת עמם וארצם. ואם תרצה עוד דוגמה, ראה את יחסם של האיטלקים בתקופת הרנסנס אל השפה האיטלקית אותה כינו (שוב) כוולגארית, ואת מאמציהם לשמר בכל מחיר דווקא את הלטינית. עיין גם בנושא השמוש בצרפתית ברוסיה, ההתפלגות של הערבית לשפה כתובה ומדוברת, יחס האקדמיה העברית ללשון אל ההתפתחות הטבעית של העברית ועוד. ואני חוזר, אם גם שאר העובדות וההנמקות הן באותה רמת אמינות, בקש להסיר את המאמר, לא למעני אלא למענך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10758 | |
אתה אולי זוכר, אבל לא מבין | |
אריה פרלמן (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 11:30) בתשובה למי שזוכר | |
תקופת הרנסנס באיטליה התאפיינה - בין השאר - בהערצת שלושת הלשונות הקלאסיות, לטינית, יוונית ועברית. ההערצה לתקופה הקלאסית גררה מן הסתם גם ניסיון לחזור אל תחושת העליונות של הלטינית כלפי כל השפות ה''ברבריות'', כפי שנהגו הרומאים, וגם היוונים לגבי היוונית. אני, בכל אופן, מדבר על תקופה שונה לחלוטין, על המאות השמונה-עשרה והתשע-עשרה, כאשר במיוחד במאה התשע-עשרה התחוללה תנועת התחיה הלאומית באיטליה, ואז כמובן היה היחס לאיטלקית שונה לחלוטין. האקדמיה ללשון העברית דווקא לא שוללת את ההתפתחות הטבעית של השפה, אלא רק מנסה לכוון אותה. ישנם מבין מומחי הלשון כאלה שדווקא נוטים להקל, כגון ראובן סיוון ונתיבה בן-יהודה. השימוש בארמית על-ידי האמוראים, לא העיד בשום אופן על חוסר כבוד לשפה העברית, שאותה ראו כמובן כלשון הקודש. גם השימוש בצרפתית בקרב האצולה הרוסית הוא דומה במידה מסויימת. באיזו שפה כתב פושקין, תזכיר לי? התפלגות הערבית לשפה כתובה ולשפה מדוברת איננה מעלה ואיננה מורידה. תופעה זו קיימת בכל מיני שפות. לא ידוע לי שאינטלקטואלים ערבים בזים לשפה המדוברת, ואם כן - הראה לי. לסיכום, אם כל כך כואב לך שחולקים על דעתך, עד כדי כך שאינך מסוגל לראות מאמר על ה''סרבר'' כדבריך, אני ממליץ לך, למען בריאותך הנפשית - לפנות בבקשה אל המערכת על-מנת שתסיר את הודעותיך, ולפנות אל עצמך על-מנת שתחדל לכתוב הודעות נוספות. לא למעננו, חלילה: למענך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10762 | |
חלש מאד | |
מי שזוכר (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 12:21) בתשובה לאריה פרלמן | |
תנסה עוד פעם | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10824 | |
תקרא עוד פעם. אין לי מה להוסיף. | |
אריה פרלמן (יום שישי, 13/09/2002 שעה 0:14) בתשובה למי שזוכר | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10735 | |
ועכשיו נבחן את יחסה של ישראל לפלשתינאים | |
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 10:09) | |
ונעשה זאת עפ''י אותן אמות מידה: בדות: האם יש מישהו שהוכיח איזו מן ההאשמות שמואשמים בהם פלשתינאים שנרצחים בידי ישראל? הכללה: ניתוק חשמל ומים, עוצר כללי -- משום חשד לקיומם של לוחמים באיזור. ייחוד: התנהגות מקבילה מצד ילדים יהודים וילדים פלשתינאים גוררת ירי במקרה השני ואולי צעקה במקרה הראשון. תראה-תראה! ישראל יצאה כשידיה מטונפות באנטישמיות-כלפי-פלשתינאים. האם עמדה זו נוחה לך? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10748 | |
חלש, דינה, חלש. | |
אריה פרלמן (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 10:30) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
אני לא מכיר ''פלשתינאים שנרצחים בידי ישראל'', אבל אם כוונתך לחיסולים, ההוכחות קיימות, והדברים אינם נעשים סתם. צה''ל לא שולח מסוקים או צלפים על-מנת להרוג סתם ערבים. נכון שעדיף להביא למשפט, אבל לפעמים אין הדבר בגדר האפשר. אי אפשר היה להביא למשפט לא את חסן סלאמה, לא את אבו-ג'יהאד, לא את פאתחי שקאקי ולא את יחיא עייאש, וגם לא מחבלים רבים אחרים. ניתוק חשמל ומים אינם הכללה - אלא ענישה סביבתית. איש איננו טוען שכל אנשי הכפר אשמים ברצח שחולל מחבל שיצא מתוכו. ההנחה היא שאנשי הכפר חפים מפשע, אבל יש ללחוץ עליהם על-מנת שימנעו את יציאתו של המחבל הבא. האם זו שיטה אכזרית או לא, יעילה או לא, זו שאלה אחרת. אבל אין כאן ''הכללה''. ממתי התבצע ירי כלפי ילדים פלשתינאים? והיכן ההתנהגות המקבילה? גם היקף התופעה יש בו משום משמעות רבה. כיצד היית את נוהגת בתור מפקדת משטרת התנועה, אם היה מתברר שבתשעים וחמישה אחוזים מתאונות הדרכים, מעורבות ואשמות מכוניות מסוג רנו מגאן, למשל? האם לא היית מורה לשוטרייך להקפיד יותר עם מכוניות רנו-מגאן מאשר עם סובארא? האם היית מיתממת בתואנה ש''זאת מכונית וזאת ומכונית ואסור להפלות''? ידיה של ישראל הן מטונפות, ומדינת ישראל היא גרועה ומחרידה, אכן. אבל כל המדינות האחרות מטונפות, גרועות ומחרידות יותר ממנה... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10765 | |
כן, היו ישראלים שרצחו ערבים חפים מפשע. | |
נתן גפן (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 13:48) בתשובה לאריה פרלמן | |
עמי פופר ומקרים בודים נוספים. ההבדל הוא שמקרים אלו גונו ע''י רוב הגדול ביותר של הציבור הישראלי. אותם הרוצחים שנתפסו ע''י כוחות הביטחון הישראלים גם שילמו על כך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10750 | |
איזה פלסטיני נרצח ע''י הישראלים? | |
אבנר בן בסט (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 10:40) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
צה''ל פוגע באנשי טרור. הם יורים רק על מטרות אלימות, בד''כ בתגובה ליוזמה פלסטינית. במקרים של חיסול מונע, היוזמה כמובן בידי צה''ל, וחיסול זה אינו מוגדר ע''פ חוק, כולל אמנת ג'נבה, כרצח, אלא כ'צעדי מנע נגד לוחמים בשטח כבוש שנוקטים באלימות וברצח כנגד הכובש'. ניתוק חשמל, מים ועוצר - ישנו עוצר, והוא מוטל במסגרת המרדף, הלחימה, המעצר או החיסול של אנשי הטרור. העוצר הוא פונקציה של האלימות הפלסטינית באזור מסויים. עוצר מקל על מלאכת הכובש ע''פ חוק, בכך שהוא מרתק את כולם, כולל את עברייני הוראות אמנת ג'נבה, למקומותיהם ובכך מונע או מקטין את פגיעה באזרחים. מנגד, הוא גם מקל על תפיסת או חיסול המחבלים. מטרות נשגבות לכל הדיעות. ניתוק חשמל ומים לא מבוצע כמהלך יזום אלא מתרחש כתוצאה מפגיעה של פגז או כדור המערכות החשמל או המים. לחילופין, היו מקרים שהפלסטינים פגעו המערכות אלה מיוזמתם, בעיקר כאשר היו עיתונאים בסביבה ובכך קיוו להעביר מסרים של ''כיבוש מדכא'' החוצה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10808 | |
אם נניח שכל המבוגרים שנהרגו טרוריסטים | |
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 19:39) בתשובה לאבנר בן בסט | |
הנחה לצורך הוויכוח, אולי תסביר לי מה עשו כל מאות הילדים שנרצחו? חרצו לשון? צחקו על הקרחת של מישהו? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10809 | |
דינה -האם אינך יודעת שאצל הרבה ישראלים | |
רפי גטניו (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 19:52) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
הילדות (ו שרוקה) של הפלשתינאים מסתיימת בגיל חצי שנה ? ואחרי זה הם כבר נחשבים לבוגרים ? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10821 | |
יודעת אבל לא מקבלת -- ויודעת שההלכה לא מקבלת. | |
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 22:34) בתשובה לרפי גטניו | |
הנבלים ברשות התורה מייצגים את היהדות בצורה שאינה עולה בקנה אחד עם התוכן החיובי שיש בה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10823 | |
שום נבלים ושום ברצון התורה | |
אבנר בן בסט (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 23:59) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
אף חייל ישראלי לא רצח ילד ערבי. שרצח הוא הכוונה תחילה. ולא היתה כל כוונה. אלא שבשעה שאחד יורה על השני, באזורים מאוכלסים, נפגעים גם אזרחים וילדים. ותודה לאל שאיננו צריכים לעשות את המלחמה הזו בבתינו, כי אם בבתיהם. אך מכאן ועד להגיע למסקנה שחיילנו רוצחים, זו הוצאת דיבה לשווא ולשון הרע. ובנוסף, כל ילד פלסטיני הרוג, את בודאי רושמת לחובת חיילי צה''ל. אבל מסתבר שכרגיל הנחה זו לא תמיד נכונה, אבל את מתעלמת ממנה. היו מקרים שילדים פלסטינים נורו ע''י הפלסטינים עצמם, אבל כמובן התקשורת הזרה רושמת את זה לחובת צה''ל. הם צריכים לשמור על חייהם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10866 | |
רפי, כלל ידוע הוא באנתרופולוגיה | |
מנשביק (יום שישי, 13/09/2002 שעה 11:56) בתשובה לרפי גטניו | |
שכדי להבין טוב יותר את מושא המחקר שלך עליך לנסות להיכנס לראש שלו. כלומר, אם הערבים עצמם שולחים את ילדיהם לעבוד בגיל 5 ומחטיפים להם מכות כמו לגברים - מי אנחנו שנתייחס לילדים שלהם במונחים של ''ילדות רכה ומוגנת''? מה אנחנו - פאטרנליסטים? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10867 | |
מנשביק - הבעיה מתחילה כאשר אתה נכנס לראש שלו | |
רפי גטניו (יום שישי, 13/09/2002 שעה 12:00) בתשובה למנשביק | |
עם כדור 5.56 . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10869 | |
מתי קדם למה - הבעיה לכדור או הכדור לבעיה? | |
מנשביק (יום שישי, 13/09/2002 שעה 12:06) בתשובה לרפי גטניו | |
השאלה היא, רפי, מאיפה אתה בוחר להתחיל את ההיסטוריה: מהרגע שהכדור נכנס לערבי לראש או מהרגע שהכניסו לו לראש שכדורים זה ההגשמה העצמית שלו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10825 | |
''ילדים שנרצחו'' | |
אריה פרלמן (יום שישי, 13/09/2002 שעה 0:26) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
המעשה שעשה דוד המלך לאוריה החיתי, הוא אופייני מאוד אצל הערבים: שימוש באזרחים וילדים כמגן חי. מתשלום למשפחות על-מנת שישלחו את ילדיהן להתעמת עם חיילי צה''ל, ועד ללחץ ואיומים על הורים שמנסים למנוע את ילדיהם מלצאת ולהתפרע, שלא לדבר על אינדוקטרינציה שיטתית בטלויזיה הפלשתינאית להרים אבן ולצאת ל''מאבק''. באופן שכזה נהרגים הרבה יותר ילדים ממה שצריך, וזה כמובן מצער. עם זאת, אין מדובר ב''רצח''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10760 | |
ועוד על הכללות והדמוקרטיה הישראלית | |
שקד (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 12:05) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
בדות ויהירות: (אימרה ישראלית ידועה שנשמעה גם בפורום זה) ''מצב הפלסטינים רק השתפר מאז שהם תחת שלטוננו''. הכללה: כל פלסטיני הוא פצצה מתקתקת, וכך ראוי להתייחס אליו (גם אם הוא ילד בן 5) ייחוד (ופטנט ישראלי) : טרנספר חד כיווני - לפלסטינים יש 21 מדינות (לפחות) ולנו יש רק אחת (ואת השטחים). כך משתקפת במראה הדמוקרטיה הישראלית, ששלושים ומשהו שנות כיבוש (ושליטה בעם משולל אזרחות) הפכו אותה לאטומה ויהירה. קצת צניעות ויכולת להפיק לקחים ראוי שתהיה גם לנו בבואנו לשפוט את האחרים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10826 | |
שקד: החיפזון, הגורם לשטחיות - | |
אריה פרלמן (יום שישי, 13/09/2002 שעה 0:45) בתשובה לשקד | |
הוא מהשטן. מצבם של הפלשתינאים באמת השתפר מאז שהם תחת שלטוננו, ודבר מוכח בשורה של מדדים: חיבור לחשמל, מים זורמים, מספר מכונות הכביסה/טלויזיה/מכונית עלו באופן יחסי, רמת האנאלפביתיות ירדה, רמת ההשכלה עלתה, ורמת התברואה גם כן. אם תרצי - והפעם אוכל לספק זאת בקלות - אתן נתונים מדוייקים בתכלית. זוהי איננה ''בדות'', אגב, פרופ' רפי ישראלי, בספרו ''עשר שנות שליטה ישראלית ביהודה, שומרון וחבל עזה'' (נדמה לי שזהו שם הספר) מביא עדויות גם ממנהיגים ערביים מקומיים המכירות בשיפור המצב. ייתכן, שמבחינה ''נפשית'' מאוד רע להם, כי היהודים עדיין לא בים. כאן ייתכן שמצבם דווקא הורע. אך מכאן ועד ''בדות'' גדול המרחק. אף אחד מעולם לא אמר שילד ערבי בן חמש הוא פצצה מתקתקת. אינני מבין כיצד אמרות-כנף אבסורדיות מסוג זה מקרבות אותנו אל האמת. פצצה מתקתקת, כפי שאת יודעת היטב, היא כינוי למחבל שעומד לבצע פיגוע או מחבל שיש בידו מידע חיוני מיידי למניעת פיגוע בזמן אמת, ואנשים כאלה, או שצריך לחקור אותם בכל האמצעים על-מנת להוציא מידע ולהציל חיים - או במקרה של מחבלים פעילים בדרכם לבצע פיגוע - לסכל/לחסל אותם. מדובר באחוז קטן מאוד מאוכלוסיית ערביי יש''ע, ולא בכולם ''כולל ילדים בני חמש''. האם טרנספר הוא ייחוד? מה הקשר? הגרמנים גורשו במיליוניהם ממזרח אירופה לגרמניה כי הוחלט על-ידי שלושת המעצמות שמדובר היה במיעוטים עושי-צרות, הם והאימפריה הרצחנית שלהם. השאלה האם מה שאת מכנה ''פלסטינים'' הם עם נפרד שיש לו מולדת אחת, או חלק זעיר מהאומה הערבית הוא עניין כבד-משקל יתר על המידה להודעה זו, אך גם אם בוחנים את דבריהם-שלהם - אין הדבר כה חד משמעי. גם המנטרה ''עם משולל אזרחות'' היא משוללת יסוד. עד 1988, לערביי יש''ע היתה אזרחות ירדנית, ועד היום יש להם דרכונים ירדניים. מלבד זאת, רוב אזרחי ירדן, שהם פלשתינאים על-פי כל קנה מידה אפשרי - הם בעלי אזרחות ירדנית גם היום, כך שלא ''כל העם הפלסטיני'' כדברייך הוא ''משולל אזרחות''. גמר חתימה טובה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10831 | |
אריה: קצת סדר בשיטחיות ובשטחים | |
שקד (יום שישי, 13/09/2002 שעה 2:02) בתשובה לאריה פרלמן | |
1. כשמסתכלים על השיפור בחיי הפלסטינים יש לעשות זאת בהשוואה לשיפור באיכות וברמת החיים של הישראלים באותן שנים. זה שקר שנעים לנו לספר לעצמנו - ''כמה הטבנו איתם''. אך האם ניתן לעשות השוואה בין רמת החיים, המגורים והישובים של מרבית הישראלים הגרים בשטחים ובין התושבים הפלסטינים, השכנים? המרחק בינהם מנקר עיינים. כמו כן, יש לבדוק אפשרויות תעסוקה וקידום. הפלסטינים שימשו במשך השנים הפועלים שחורים של ישראל, ובשכר נמוך. על קידום נראה לי מיותר לדבר. 2. אכן, אף אחד לא אומר בקול שילד בן חמש הוא פצצה מתקתקת, אבל רק אטימות ומחשבה גורפת יכולה להסביר לאישור הפצצת בניין בו ידוע שישנם ילדים, בני נוער ומבוגרים חפים מפשע. 3. השאלה אם הפלסטינים הם עם בעל ייחוד כבר מזמן לא רלוונטית לדיון. זה לא נתון להחלטתנו, אלא להחלטתם. ישנו מצב נתון ואיתו צריך להתמודד. בפועל, היום, הם מרגישים ופועלים כעם. ובכל מקרה, עם או לא, הם חיים בשטחים ושם בתיהם. טרנספר וגירוש הם ערך פסול ולא הומני. על אחת כמה וכמה כשהוא בא מפי הכובש. 4. דרכון ירדני זה יפה על הדף. בפועל זו היתממות או ניסיון להצדיק אי מתן זכויות. ומה בדיוק נותן אותו דרכון ירדני לתושב הפלסטיני בשטחים? שירותי בריאות, שיפוט, רווחה, דמי אבטלה? (אפילו לא אפשרות לקנות בדיוטי פרי...) מהטיעון על הפלסטינים החיים בירדן- ובעלי אזרחות ירדנית - תרשה לי להתעלם. זו באמת התחכמות מיותרת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10837 | |
הודעה מטעם מתאם הפעולות בשטיחים... | |
אריה פרלמן (יום שישי, 13/09/2002 שעה 2:49) בתשובה לשקד | |
1) יכול להיות שצריך להסתכל על השיפור בחיי הפלשתינאים באופן זה או אחר. לא זה העניין. העניין הוא שתמיד טענה ישראל כי שופר מצב ערביי יש''ע תחת שלטוננו, ביחס למצבם תחת שלטון ירדן. זו - אינה בדות, וזה היה הטיעון. לעצם העניין, לא השוויתי את מצב הערבים למצב היהודים, אלא את מצב ערביי יש''ע למצב ערביי יש''ע. אין השוואה טובה מזו, כמדומני. 2) אף אחד לא מדבר, לא בקול ולא בשקט, על ''ילד בן חמש'' כעל פצצה מתקתקת. ההפצצה של שחאדה וסגנו, באה לאחר חמש-שש פעמים שבהם נדחתה מחמת מציאותם של אזרחים בקרבת מקום. א) הימנעות מחיסול המחבל הבכיר - גם במחיר הריגת אזרחים, בידיעה ברורה שבכך ייהרגו אזרחים יהודים במספרים גדולים הרבה יותר - היא אטימות, רוע לב ואכזריות כלפי יהודים. גם לנו מגיע לחיות, סליחה. ב) שחאדה יודע היטב את רגישותה של מדינת היהודים לחיי אזרחים - ותעיד הקפדתו היתירה להסתובב תמיד בחברתם. אוהב-ילדים האיש הזה. ממתי ''לוחם'' מקפיד להקיף עצמו באזרחים מבני עמו? נקודה למחשבה. 3) השאלה האם הפלשתינאים הם עם נפרד או לא היא רלבנטית ביותר, וזאת דווקא על-פי דבריהם והתנהגותם. בפועל הם אינם נוהגים כעם ''פלשתינאי'' נפרד, תודעתם מזוגה עמוקות בזהות הערבית והאיסלאמית, ויש לכך משמעויות תרבותיות, מדיניות ואסטרטגיות רלבנטיות. האימרה ''טרנספר וגירוש'' הם ערך פסול, היא אמירה מופרכת מעיקרה - כיוון שטרנספר איננו גירוש. כמה זה שתי סכינים ועוד שתי סכינים? ארבע סכינים. כמה זה שתי סכינים ושלוש כוסות? שאלה מופרכת מעיקרה. 4) דרכון ירדני זו לא היתממות. הטיעון המתבכיין על ''עם משולל אזרחות'' הוא היתממות. מה נתן או לא נתן הדרכון הירדני? אינני בקיא בכך, מעולם לא נזקקתי לשירותיה של ירדן. עם זאת, מערכת החינוך היתה על-פי המתכונת הירדנית, וגם העיריות כמדומני קיבלו את תקציביהן מירדן. אני מניח שיורם המזרחי בקיא בכך יותר, ויוכל לפרט. הפלשתינאים החיים בירדן, שהם חלק גדול ממה שמכונה ''העם הפלשתינאי'', מפריכים את האמירה הגורפת, הסוחפת, וסוחטת-הדמעות על ''עם שלם'' הנאנק תחת מגפי הכיבוש וגו' וגו'. אם זה נראה לך התחכמות מיותרת - בוודאי תסכימי איתי ש''ילד בן חמש=פצצה מתקתקת'' זו גם התחכמות מיותרת, שממנה אגב לא התעלמתי. את רשאית להתעלם כאוות נפשך מכל מה שעולה על דעתך. רק תקחי בחשבון שהתעלמות איננה תשובה, ודאי איננה פתרון. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10878 | |
שואבים שטחים? | |
שקד (יום שישי, 13/09/2002 שעה 13:00) בתשובה לאריה פרלמן | |
אריה, עוד כמה תוספות: 1. האמירה על הטבת מצב הפלסטינים היא בדיה שאנחנו מספרים לעצמנו. הבדיה הזאת מעצימה את תחושת ה''טוב והמטיב'' - תחושת הגביר המדושן שנהנה להפגין את רוחב ליבו למשרתיו. 2. ההפצצה שיועדה לשחאדה היא רק דוגמה אחת מיני רבות. לא תמיד מדובר בתיכנון לרצח בכיר, אלא גם בסתם חוסר תשומת לב שהורגת חמישה ילדים בדררך לבי''ס. 3. שאלת העם פלסטיני הפסיקה להיות רלוונטית ברגע שהם הכריזו על עצמם כעם. את קשר התרבותי וההיסטורי (שעליו אתה מדבר) אפשר לשייך גם לחלק מהקבוצות האתניות הישראליות. טרנספר הוא גירוש ועוד איך. וההמצאה של טרנספר מרצון גם היא המצאה ישראלית (עוד דרך להקל על המצפון) 4. מה יכול להעניק דרכון ירדני לאדם החי תחת כיבוש? הרי בפועל לירדן אין שום דרך להתערב בנעשה בשטחים, לגבות מיסים ולהעניק שרותים ל''אזרחיה''. לא הייתה לי כוונה להתעלם מאמירתך על העם הפלסטיני, אלא לציין שכשאנחנו מדברים על הפלסטינים הכוונה היא לאלו החיים בשטחים. בפועל, חלקם בכלל אזרחי מצריים לשעבר. לא? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10890 | |
שטחים פרסיים מקוריים עבודת-יד... | |
אריה פרלמן (יום שישי, 13/09/2002 שעה 14:11) בתשובה לשקד | |
1) הטבת מצב הפלשתינאים מבחינות חומריות והשכלתיות היא מוכחת עובדתית. עם זאת, אני מבין שכוונתך היא כי אין בכך די על-מנת למחוק את שאיפותיהם הלאומיות של ערביי יש''ע. בכך, אגב - אני מסכים לחלוטין. השאלה האם יש זכות לישראל ולעם היהודי להתנחל באדמת יהודה, שומרון ועזה - היא שאלה ערכית ואידיאולוגית, ולכן גם אם היה מצבם הכלכלי, החומרי והרוחני של ערביי יש''ע משתפר עד כדי פי עשרה ממצב היהודים - עדיין הסוגיה לא היתה נעלמת. בכל מקרה, דאגתי היתה להעיר לך שלא היה שום מקום לכנות את טענת שיפור מצב ערביי יש''ע בשם ''בדות''. לכל היותר את יכולה להגיד - ואכן כך אומרת - ששיפור המצב באופן יחסי למצבם הקודם, אינו מצדיק ''כיבוש'' ישראלי. אבל זאת - כאמור - שאלה אחרת. 2) את מתכוונת בוודאי לחמישה ילדים ערבים שנהרגו כאשר שיחקו במטען שהיה מיועד למחבלים. צר לי שקד, אך במלחמה ישנן תקלות וטעויות. העובדה שקיימות תקלות כאלה, עדיין איננה מבטלת את עובדת היותם של היהודים רחמנים ודאגנים מאין כמוהם לגורל אוייביהם. 3) שאלת ה''עם הפלסטיני'' לא פסקה מלהיות רלבנטית, כיוון שהפלשתינאים עצמם מגדירים את עצמם כחלק אינטגרלי, בלתי-נפרד, בשר-מבשרה וגו' של האומה הערבית. טרנספר מרצון איננו המצאה, אלא דבר קיים ומתקיים. מדובר בשם מעט מפחיד למה שקרוי ''עידוד הגירה''. הטבות במס לתושבי הצפון זהו סוג נפוץ של עידוד הגירה, והוא איננו ''רצח'', וגם לא ''השמדה''. הצעת החוק של מיכאל קליינר למשל, לפיה כל ''אזרח ישראלי'' (ללא הבדל) שמעוניין להגר למדינה ערבית (בתנאי שאיננה מדינת אוייב, דהיינו ירדן, מצרים ומאורטניה) יקבל ''סל''/סיוע כספי. האם זוהי הצעת חוק ל''השמדת הערבים''? גם להיסטריה צריך להיות גבול. כפי שאמר זיגמונד פרויד: לפעמים סיגר - הוא רק... סיגר! 4) ירדן התערבה בנעשה ב''שטחים'' כל עוד היה כאן שקט. כפי שאמרתי, ישנם כאן לפחות שני קצינים לשעבר מהמנהל האזרחי, שיוכלו לפרט בצורה מוסמכת. עד כמה שידוע לי, התקיים שיתוף-פעולה בפועל, מעין שיתוף פעולה שקט בין ישראל לירדן. הגשרים הפתוחים היו רק ביטוי אחד, בולט, למדיניות זו. בשנת 1986, למשל, נחתמו כבר הסכמים בנוגע לענייני מים. אנחנו אכן מדברים על ה''פלסטינים החיים בשטחים'', דהיינו על ערביי יש''ע, ולא על ה''עם הפלשתינאי'', הכולל כאמור גם את רוב תושבי ירדן, כחמישית מתושבי ישראל, וכמה מאות אלפים בסוריה ובלבנון. הם מעולם לא היו אזרחי מצרים, כיוון שבניגוד למה שעשתה ירדן עם יו''ש - מצרים מעולם לא סיפחה את רצועת עזה ולא תבעה עליה ריבונות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10912 | |
כשסיגר נופל על שטיח... | |
שקד (יום שישי, 13/09/2002 שעה 18:02) בתשובה לאריה פרלמן | |
אריה, דעותינו חלוקות, אבל הכותרות... אין טעם להמשיך, כי להסכמה לא נגיע (וסביר שעוד נמשיך להתווכח על כך בדיונים אחרים) ורק בהערת אגב לומר על טרנספר שהוא ''עידוד הגירה'', מזכיר מושגים מבית יוצר של דמויות שליליות ביותר בהיסטוריה, שנראה לי שאף ישראלי לא היה רוצה להדמות להן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10913 | |
אם לא להתווכח - לפחות לדייק | |
אריה פרלמן (יום שישי, 13/09/2002 שעה 18:50) בתשובה לשקד | |
לא אמרתי שטרנספר=עידוד הגירה. דיברתי על טרנספר מרצון. תחי התוספת הקטנה. טרנספר מרצון הוא עידוד הגירה, והוא לא המצאה של אף דמות שלילית. טרנספר בהסכמה - הוא העברת אוכלוסיה מארץ אחת לארץ אחרת, בהסכמה בין הממשלות הנוגעות בדבר. אין מדובר ב''הסכמה'' של כל מועבר ומועבר, ואין בדעתי לטעון אחרת. ההבדל בין טרנספר בהסכמה לבין גירוש, הוא כי במקרה של גירוש אין פיצוי על הרכוש, ואין סידור של רכוש ומגורים חלופיים במקום החדש. גמר חתימה טובה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10971 | |
מרצון, בששון, בהסכמה... | |
שקד (שבת, 14/09/2002 שעה 10:32) בתשובה לאריה פרלמן | |
איך שלא מייפים את זה, טרנספר נשאר טרנספר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10998 | |
סמנטיקה אובססיבית | |
אריה פרלמן (שבת, 14/09/2002 שעה 16:21) בתשובה לשקד | |
שיטת דיון לא רעה. לפי שיטה זו: ''רצח-אופי'', הוא עבירה שדינה מאסר עולם (או מוות, תלוי איפה), כי ''רצח הוא רצח''. אי אפשר לייפות את זה... ''פיצוץ ישיבת הנהלה'', זהו פשע פלילי חמור, ניסיון תקיפה בכוונת חבלה מחמירה, ולא סתם התנהגות גסה, כי הרי ''פיצוץ הוא פיצוץ'', ואי אפשר לייפות את זה... ''שקר לבן'' (''כן, המרק טעים, תודה...'') הוא חטא מוסרי עמוק, ומבצעו הוא ''שקרן'', כי ''שקר הוא שקר'', ואי אפשר לייפות את זה... ''בגידת האינטלקטואלים'' - מי הם אלה, אשר עברו את אחת העבירות החמורות ביותר הרשומות בספר החוקים של כל מדינה ומדינה?! ''בגידה היא בגידה'', ואי אפשר לייפות את זה... ''הכאה על חטא'', היא אלימות קשה, כי ''הכאה היא הכאה'', ואי-אפשר לייפות את זה... ''שטיפת-מוח'', ''שטיפת-קיבה'', ''שטיפת-כלים'' - אין הבדל. אין טעם לדון בהבדל. ומי שטוען שישנו הבדל בין שלושת סוגי השטיפות הללו, איננו כי אם חמקן מתיפייף ותו-לא. מדוע? כי ''שטיפה היא שטיפה'', ואין טעם לייפות את זה. גמר חתימה טובה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=11010 | |
אריה: משחק מילים נאה | |
שקד (שבת, 14/09/2002 שעה 17:47) בתשובה לאריה פרלמן | |
אבל עדיין לא מצאת תוספת למילה טרנספר שישנה את משמעותה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=11045 | |
טרנספר היא העברה בלועזית | |
אריה פרלמן (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 2:04) בתשובה לשקד | |
יש גם ''טרנספר'' בלועזית במשמעות של העברה בנקאית, או פעולה חשבונאית דומה. הויכוח בינינו איננו רק סמנטי, אלא בעיקר אידיאולוגי וערכי, וכך יש להתייחס אליו. טרנספר מרצון וטרנספר בהסכמה, למרות הכל, הם דברים שונים לחלוטין במהותם, ושניהם, אגב, כלל אינם זהים לגירוש. גמר חתימה טובה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10761 | |
(ללא נושא) | |
גדעון ספירו (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 12:08) | |
העיסוק האובססיבי של פרלמן באנטישמיות, הוא בהחלט מובן. זו תסמונת מוכרת שמי שנגוע באותם חטאים של גזענות, מנסה להרחיק את הדיון מעליו לעבר אחרים, וכך, הוא מקווה, אנשים לא יחושו בזוהמה שדבקה בו. למה הדבר דומה? לבעל מכה שמשתתף בכנס נגד אלימות נשים ונושא שם דברים נרגשים נגד הכאת נשים, מתוך תקווה שכך ירחיק מעליו את החשדות. אבל לפרלמן וחבריו הגזענים זה לא יעזור. כל סימני ההיכר שמונה פרלמן באנטישמיות הם חלק בלתי נפרד מהשקפת עולמו הגזענית. ויש לומר, שגזענותו שלו חמורה שבעתיים בהשוואה לזו של האנטישמים, שהרי אין כמעט אנטישמי שמציע היום לעשות למיליוני יהודים בעולם טרנספר אלים שנושא בחובו השמדה המונית (כי כפי שכבר למדנו מההיסטוריה, אין טרנספר של עם ללא רצח המוני). אשר על כן, פרלמן לא יצליח להרחיק עדותו, כל הרפש הגזעני שגלום באנטישמיות חוזר אליו כבומרנג. הוא לא יותר טוב. בוודאי יותר גרוע. מעבר לצורך של פרלמן להתעסק באנטישמיות, צריך לומר, שהאנטישמיות אינה כלל בעייה אקוטית היום בעולם. הקהילות היהודיות פורחות במערב, ומדינת ישראל היא המדינה הנתמכת ביותר בעולם כיום. אמריקה הנוצרית מזרימה מדי שנה 3 מיליארד דולר לישראל כמענק וממלאת כאן את מחסני הנשק של ישראל עד לעייפה. מדינות אירופה מזרימות אף הן מיליונים רבים וגם הקהילות היהודיות מוסיפות את האתנן שלהן בסכומים אדירים, כך שישראל מקבלת ''מהעולם האנטישמי'' רחמנא ליצלן, תרומות, מענקים, סיוע בסדרי גודל של חמישה מיליארד דולר לשנה, שאין לו אח ורע בתולדות האנושות. דומני כי ישראל סובלת מחיבוק יתר ולא שנאת יתר. קרבנות הגזענות היום אינם היהודים. להיפך, ראשיה של מדינת ישראל, התנועה הציונית ורבים ממנהיגי הקהילות היהודיות בעולם המרקדים על פי תכתיב החליל של שרון וקומפני, הינם שותפים מרכזיים ביזום סופת הגזענות הנוראה נגד העולם השלישי, נגד המוסלמים, נגד הערבים. מדינת ישראל היא מיני קוסמוס של אותה גזענות, הן במשטר האפרטהייד שהקימה בשטחים הכבושים, הן ביחסה המפלה נגד הפלסטינים אזרחי ישראל והן ברדיפת הפועלים הזרים, מרביתם יוצאי העולם השלישי, המתרחשת בימים אלה. פרלמן הינו שותף פוליטי ורעיוני לכל הסחי והמאוס הזה. נסיונו לברוח למחוזות האנטישמיות במגמה לנפח אותה כאשר למעשה אינה מהווה בעייה של ממש, הוא חלק מתעמולת הכזב של התנועה הציונית, הסוכנות היהודית וממשלת ישראל לזעוק זאב זאב, שעה שהוא מזמן מצוי בתרדמה עמוקה. המטרה האמיתית של כל הסחת הדעת הזו בנושא האנטישמיות, היא מניפולציה ישראלית-ציונית-יהודית לסתום פיות ביקורת שנישמעת פה ושם בעולם (בעוצמה נמוכה עדיין) על מדיניותה הגזענית של ישראל. זו האמת. על משקל הבדיחה: מה זו אנטישמיות? לשנוא יהודים מעבר לנדרש! אפשר לומר, כי בעיית היהודים וישראל כיום אינה שנאה ודחייה, אלא חיבוק ותמיכה הרבה מעבר לנדרש. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10772 | |
השמאל שעדיין מסרב להודות בעובדות | |
ישראלי (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 15:39) בתשובה לגדעון ספירו | |
הינו גוף עויין למדינה היהודית ומהווה איום אסטרטגי לשלומה של המדינה. יש להכיר בכך ולפעול לניטרולם בהתאם ועל פי החוקים הקיימים. ככל הנראה בסופו של דבר לא יהיה מנוס לראש הממשלה אלא להכריז על מצב חרום זמני ולפעול בכח כלפי המיעוט החולה (שבטעות קוראים לו שמאל) שתפס עמדות מפתח וחותר להחריבנו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10787 | |
למה לפעול רק לפי החוק הקיים? | |
מי שזוכר (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 16:38) בתשובה לישראלי | |
למה לא לחוקק כמה חוקים חדשים ויפים? יש תודה לאל מספיק תקדימים היסטוריים לטיפול יעיל ביריבים פוליטיים ואוייבי ציבור, אפשר למשל לחוקק את ''חוק מחנות העבודה ה'תשס''ג'', או את ''חוק החינוך מחדש לשמאלנים ומשפחותיהם'', אם חסרים לך רעיונות תוכל לעיין בכתבי לנין, סטאלין והיטלר, שם בוודאי תמצא חומר מתאים. שנה טובה ומתוקה | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10802 | |
אתה מתנהג כמנהג היהודים | |
אבנר בן בסט (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 18:42) בתשובה למי שזוכר | |
תוקפים אותך ובמקום להתגונן אתה מאשים את התוקף בכל אותם דברים שאתה מאמין בעצמך בעמקי ליבך (ע''פ שיטתו שלגדעון ספירו). וישראלי צריך ''לסבול''. הפוך על הפוך, זו השיטה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10800 | |
המתקרא ישראלי: פחדן וברברן | |
גדעון ספירו (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 18:35) בתשובה לישראלי | |
המתקרא ישראלי חוזר על דברי ההבל (שיכולים להיות מסוכנים, כפי שלמדנו) שכל הפשיסטים לדורותיהם השמיעו ומשמיעים נגד האגף הדמוקרטי-ליברלי- שמאלי במדינותיהם: אויבים עליך, יש לאסור אותם, יש לחוקק חוקי חרום וכו'. הדברים מוכרים, ראינו אותם החל מגרמניה הנאצית, עבור לספרד הפשיסטית, המשך במדינות הקומוניסטיות וכלה בצ'ילי של פינושה ועירק של סדאם. דרך אגב, הוא צודק בהחלט, המתקרא ישראלי, כשהוא טוען נגדי שאני ''עוין למדינה''. אני הרי מכריז על כך מעל כל גג ותחת כל עץ רענן. המלה עוינות היא בעצם מלה מאד עדינה לתחושת הגועל והקבס שאני חש לנוכח המתרחש אצל ממשלת חונטת הגנרלים של שרון וקומפני. זו לא הפעם הראשונה שאותו ישראלי מפרסם את דברי הרהב שלו, וכבר הצעתי לו בעבר, שאם הוא חושב כך, הוא צריך להתלונן במשטרה. אלא שהאיש הזה הוא ברברן ופחדן, כי אם יתלונן יצטרך להיחשף, והוא יהיה למשל ולשנינה בקרב מאות אלפי ישראלים שטרם השתטו ימינה וטרם ניבלעו לתוך החור השחור של הגזענות ושנאת הזרים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10803 | |
איזה פיצוץ | |
אבנר בן בסט (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 18:44) בתשובה לגדעון ספירו | |
נחכה עד שהאבק יתפזר :) | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10797 | |
יתר על כן, מי ש*כן* מציע ליהודי העולם טרנספר | |
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 18:16) בתשובה לגדעון ספירו | |
ולעיתים קרובות תחת איומים, בדותות וכמעט תמיד תוך הרס מוחלט של המרקם התרבותי של חייהם, הוא דווקא מי שזוכה לתמיכתו של פרלמן. עד שלא תיבנה מחדש תרבותם של יהודי עירק, מרוקו, טוניסיה ותימן - ניתוצם הוא הפשע החמור ביותר שנעשה כלפי קיבוצים יהודיים במאה וחמישים השנים האחרונות - למעט הרג המוני שנועד אף הוא כדי ''לנקות'' אותם משטח מדיני מסוים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10818 | |
מי ניתץ, מי הרס, מי נותץ ומי נהרס- מה את מדברת? | |
רפי אשכנזי (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 22:19) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
לדינה היקרה, אני תמה על מה את מדברת והאם את באמת מרגישה שמישהו ניתץ את תרבותך או של מישהו אחר? מאיפה רגשי הזעם האלו? מי הרס אותך או את תרבותך? איזה מין דיבורים הם אלה? בישראל של 2002 להגיד שיש מנותצים ויש הרוסים תרבותית זה הפחתה מערך '' המנותצים '' עצמם תוך הרגשת אימפריאליזם תרבותי כלפיהם. למה את חושבת שלמישהו יש תרבות יותר טובה מאשר לך מי הכניס לך את האיוולת הזאת לראש? כשמישהו מאשים את זולתו, שלוש אצבעות מראות כלפיך, אחת כלפי מעלה ורק אחת כלפי הנאשם. תמיד זיכרי משפט זה בהאשימך אחרים במשהו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10838 | |
סליחה סליחה? | |
אריה פרלמן (יום שישי, 13/09/2002 שעה 2:54) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
ממתי אני בעד ''הרס מרקם'' של קהילות יהודיות? הקהילות היהודיות בארצות-ערב סבלו קשות, והנסיונות של התעמולה הערבית להציג את המצב כ''אידיליה תחת כנפי האיסלאם הסובלני'' כבר מזמן הפסיקו להצחיק. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10879 | |
אפשר לקבל קצת פרטים על התרבויות האלה? | |
חתן סופר (יום שישי, 13/09/2002 שעה 13:04) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
מעניין מה היה שם שנהרס, אם יש לך במקרה שמות של סופרים, משוררים, פילוסופים, תני לנו ונדע. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10817 | |
לספירו היקר, המאמר מצויין גם ללא אזכור א.פרלמן | |
רפי אשכנזי (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 21:38) בתשובה לגדעון ספירו | |
לגדעון ספירו, מאמרך מצויין ומעורר מחשבה לעומק ולרוחב. איני חושב שאיזכורו של אריה פרלמן , שהוא משתתף ראוי ונכבד בפורום,נחוץ למאמרך. המאמר עומד על רגליו גם ללא פרלמן, ואיזכורו רק מפחית מהדגשים המעניינים שטבועים בו. נכון שחלקים רבים ''בישוב'' נזעקים באופן מוגזם לכל אבן הנזרקת לתוך חלון יהודי, ונכון גם שהטיולים לפולין כבר מזמן הפכו את זכר השואה לשואה-ביז, המעורבב עם טיול תענוגות למהילת הזעזוע. ניפוח הנושא האנטישמי אכן נפוץ במחננו לכל רוחבו, ומורה שהפחד הגלותי עדיין לא פג מרבים מאתנו. מה זה שייך לפרלמן? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10828 | |
אינני רוצה לטעון שגדעון ספירו | |
אבנר בן בסט (יום שישי, 13/09/2002 שעה 1:41) בתשובה לגדעון ספירו | |
מלמד על עצמו ועל שיטתו, יותר משהוא מבקר את פרלמן. אך כשהוא בא להזים את טענותיו של פרלמן הוא משתמש היטב בכל כללי היסוד של תורת הדיסאינפורמציה והמיסאינפורמציה, בכוונה תחילה, כדי להילחם בטיעונים רלוונטיים, שבצורה אחרת, כנראה היה לו קשה להתמודד מולם בדרך אחרת. זה כ א י ל ו אני אומר על גדעון ספירו: העיסוק האובססיבי של גדעון באטימות הישראלית, בפשע הכיבוש ובצדקת הפלסטינים בהחלט מובן. זו תסמונת מוכרת שמי שנגוע באותם חטאים של גזענות ושנאת ישראל, מנסה להרחיק את הדיון מעליו לעבר אחרים, ןכך, הוא מקווה, אנשים לא יחושו בזוהמה של השנאה שדבקה בו, אלא יטו אחר ההנחה המוטעית, שהוא רק רוצה בטובת הפלסטינים ובמציאת פתרון צודק. כל סימני ההיכר שמונה גדעון בצדקת המאבק הפלסטיני הם חלק בלתי נפרד מהשקפת עולמו הגזענית, המבטלת את הציונות, אותה הוא מנסה לכסות בלבוש משטה, אך רשלני. ------------- ולידיעת גדעון ספירו ואחרים, בעולם היום ישנם אנטישמים (או שונאי יהודים) שלחם חוקם היומי הוא להתעסק, לפעול, להשמיץ את היהודים וישראל. והם עובדים שעות נוספות, ופועלים באלימות נגד יהודים ונכסיהם. בשנתיים האחרונות נוכחנו לראות זאת, גם באירופה וגם בצפון אמריקה. האם באמת גדעון הפסיק לקרוא עיתונים? או שטיעונו כי אנטישמיות כבר לא קיימת, באה לשרת מסרים אחרים שהוא רוצה להעביר. אז אנטישמיות קיימת ברמתה הדלוחה גם בשכבות חברתיות אסלאמיות ברחבי העולם האסלאמי, ובעיקר בתנועות של האסלאם הקיצוני (ולאו דווקא הפונדמנטליסטי). וכמובן שהאנטישמיות קיימת בעולם הנוצרי, ואנחנו נחשפנו יותר ויותר, בשנתיים האחרונות, לארגונים הארופאיים והצפון אמריקאים. דוגמאות: אל חיאת אל ג'דידה הפלסטיני מה- 9 בספטמבר 2002. בוש ובלייר הנאצים, משרתים את העניין הציוני. ----------------- פרופ' אדוארד סעיד קורא לליכוד השורות בין הערבים להשגת מטרותיהם ארוכות הטווח. כולל סילוקה של ישראל. במקביל גם עיתון לבנוני מבכה על העובדה שהפלסטינים מפורדים תחת פעילותה של ישראל. הם כנראה לא מודעים לעובדה שערפאת לוחץ על החמאס (ביחד עם חמאס-חוץ) לא להפסיק את הפיגועים. ציור קיר אנטישמי בארה''ב ברשת מכירת מוצרי לבוש בארה''ב מוכרים חולצות ועליהן לוגו ותמונה : ''הפצץ (אטום) את ישראל'' דוגמית מראיון של מנהיג פת''ח הפורש ותפיסתו את הפתרון הראוי לבעיה הפלסטינית (ואני מביא רק קטע קטן) קולונל ''אבו ח'אלד'' ששמו האמיתי הוא מוסא אל-עמלה דובר ארגון 'פתח-אינתיפאדה', שהוא פלג פורש מה'פתח' היושב בדמשק, העניק ריאיון לעיתון האיראני הרפורמיסטי נורוז לפני כחודשים. להלן קטעים מן הריאיון שעסק בפיגועי ההתאבדות ועתיד הסכסוך: נורוז: איזו תועלת הביאו פעולות מסירת הנפש עד כה לפלסטין ולפלסטינים ? והאם אינך סבור שסוג כזה של פעולות מרע את המצב עבור הפלסטינים שכן עמדת הימין הישראלי בשטחים הכבושים מתחזקת ? אל-עמלה: מטרתנו היא שחרור כל פלסטין ואיננו מקבלים שום דרך לפתרון ביניים עם ישראל. פלסטין מהנהר [הירדן] עד הים [התיכון] היא נחלת הפלסטינים כיוון שמלכתחילה היא היתה שלהם. אנו אומרים לעיתים ל[גורמים] מערביים שהיהדות והציונות אינן מדינה אחת ואומה אחת אלא דת ששולטת על כל העולם. [היהודים] שהגיעו ממדינות ערביות צריכים לחזור למדינות הערביות ואלה שהגיעו מאירופה חייבים לחזור לאירופה ואלה שהיו בפלסטין יישארו בה. בקיצור ישראל אינה צריכה להתקיים ובשטחים הכבושים צריכה שוב לקום מדינה פלסטינית. כדי להגיע למטרה הזו אנו עושים שימוש בכל שיטות הלחימה המזוינת בכל פעולות מסירת הנפש. נורוז: אני שוב רוצה לשאול אותך איזו תועלת הביאו פעולות מסירת הנפש לפלסטינים ? והאם אינך סבור שביצוע פעולות ממין זה מסכנות את הפלסטינים בדעת הקהל הבינ''ל ומסייעות לישראלים להיראות כמי שלהם נעשה העוול ? אל-עמלה: לפני הכל צריך ל[שאול] האם ישראל לגיטימית או לא בדעת הקהל הבינ''ל. יתכן שהמדינות הערביות - אסלאמיות מקבלות את ישראל אולם אני בטוח שכל עמי המזה''ת מתנגדים לישראל... נורוז: אני שאלתי על דעת הקהל הבינ''ל לא רק על המזה''ת..... אל-עמלה: ..... את צריכה לדעת שאנו רואים בישראל משטר עושק הכובש את מדינתנו... על בסיס זה אנו נאבקים. יתכן שלמאבק זה יש השפעה שלילית על הקהילה הבינ''ל [אולם] זה לא נוגע לנו, כיוון שהמאבק שלנו הוא מאבק של אמונה ועלינו לממש את אמונתנו... יתכן שלדעת אנשים [המכירים בישראל] יש לפעולות מסירת הנפש היבט שלילי. נורוז: ...... האם אינך סבור שדעת הקהל הבינ''ל אינה מקבלת שיטות אלימות אלה והשימוש בהן עלול להקשות עליכם להשיג את מטרותיכם ? אל-עמלה: ראשית...... אנו סבורים שאין צורך להתחשב בדעת הקהל. שנית, האינתיפאדה של האומה הפלסטינית ובמיוחד האינתיפאדה הנוכחית גרמה לדעת הקהל הבינ''ל להבין את המציאות... בנוסף למדינות הערביות והמוסלמיות ... וכל עמי העולם ובמיוחד במדינות אירופה עומדים לצד האומה הפלסטינית. זו תוצאה של החייתיות של הציונים ותומכיהם האמריקאים... צריך לומר שאנו הפלסטינים לא דיכאנו את היהודים. הם חיו טוב יותר בקרב הערבים והמוסלמים מאשר באירופה... נורוז: ברצוני לדעת מדוע מבוצעות פעולות מסירת נפש נגד אזרחים תמימים ולא נגד חיילים ישראלים ? אל-עמלה: המשטר הציוני הוא משטר דיכוי... בשום מקום אחר בעולם איננו רואים משטר כזה. כל מי שהגיע לפלסטין מבחוץ הוא אויב שלנו ולכן אם אומרים שבחברה הישראלית ישנם אנשים ...שמסכימים עם האומה הפלסטינית הם משקרים ומרמים. היי בטוחה שדיבורים אלה הם רק שקר אחד גדול ותו לא, [שקר] הנאמר על ידי המשטר הציוני לצורך השגת רווח פוליטי ותעמולתי. המשטר הציוני מבסס את חזרתו אל האדמה [פלסטין] על מיתוס ו[אף] אם חלק מזה [אכן] התרחש - ברור שהמשטר הציוני לא היה קבוע [באזור זה]. הם לא רוצים שאנחנו נחיה לצדם. תנועת 'פתח' הציעה להקים מדינה אחת בפלסטין על בסיס דמוקרטיה לכל הצדדים, אולם אפילו את ההצעה הזו המבוססת על עקרונות השוויון בין בני האדם... הם לא קיבלו. יותר מעשר שנים חווים הפלסטינים את מזימת השלום [אוסלו] אולם מה יצא להם מזה? המסקנה היחידה היא שאין שום [אפשרות] לפשרה בינינו לבין הישראלים ושום הסכמה לא ניתן להשיג בינינו לבינם. לא הישראלים מקבלים את הפלסטינים ולא הפלסטינים מקבלים את הישראלים, משום כך צריך להוציא אותם מאדמתנו. ------------------------ ארגונים גזעניים שהאנטישמיות היא העיקר שבהם (קובץ מקרי): http://www.kkklan.com/ קצת מידע על קו קלוקס קלןhttp://www.swagga.com/klan.htm http://www.americanknights.com/ http://www.texasamericanknights.org/ http://home.infospace.com/bevcd1 http://americandefenseleague.com/ http://serbiandefenseleague.com/ תמיכה אירופאית בטרור אסלאמי ובאנטישמיות וכל זה רק דוגמית ............. קישורים: אל חיאת אל ג'דידה: http://forums.ort.org.il/files/30/1533804/3997449.jp... אדוארד סעיד: http://www.ahram.org.eg/weekly/2002/599/op1.htm ציור קיר אנטישמי בארה''ב: http://jdl.org/images/mural_1.jpg | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10834 | |
ועוד ביטויים אנטישמיים קשים | |
אבנר בן בסט (יום שישי, 13/09/2002 שעה 2:26) בתשובה לאבנר בן בסט | |
של בכירים ברשות הפלסטינית. מעניין אם כולכם ראיתם או קראתם את הביטויים האלה ונתתם דעתם למשמעויות הנגזרות מהן. (אני מביא את הדברים באנגלית לשם איזון. חלק מהציטוטים מובאים מדיווחי עיתונות חו''ל וחלק מעיתונים פלסטיניים באנגלית) : 1. ''We Palestinians will take over everything, including all of Jerusalem . . . All the rich Jews who will get compensation will travel to America . . . We of the PLO will now concentrate all our efforts on splitting Israel psychologically into two camps. Within five years we will have six to seven million Arabs living in the West Bank and in Jerusalem....You understand that we plan to eliminate the State of Israel and establish a purely Palestinian State . . . I have no use for Jews; they are and remain Jews. We now need all the help we can get from you in our battle for a united Palestine under total Arab-Muslim domination!'' Yasser Arafat, January 30, 1996, (Speech) ''The Impending Total Collapse of Israel,'' Stockholm, Sweden. 2. Faisal Husseini, Palestinian Authority Representative for Jerusalem Affairs: Oslo accords are a Trojan Horse: “Had the U.S. and Israel realized, before Oslo, that all that was left of the Palestinian National movement and the Pan-Arab movement was a wooden horse called Arafat or the PLO, they would never have opened their fortified gates and let it inside their walls… This effort [the Intifada] could have been much better, broader, and more significant had we made it clearer to ourselves that the Oslo agreement, or any other agreement, is just a temporary procedure, or just a step towards something bigger... We distinguish the strategic, long-term goals from the political phased goals, which we are compelled to temporarily accept due to international pressure. … [Palestine] according to the higher strategy [is]: ‘from the river to the sea.’ Palestine in its entirety is an Arab land, the land of the Arab nation.” [Al-Arabi' -Egypt, 24 June 2001] 3. Abd El Aziz Shahian, Palestinian Authority Minister of Supplies: Oslo is just the first step in the destruction of Israel: “The Palestinian people accepted the Oslo agreements as a first step and not as a permanent settlement, based on the premise that the war and struggle in the land is more efficient than a struggle from a distant land [i.e. Tunisia, where the PLO was based before Oslo -Ed] ... the Palestinian people will continue the revolution until they achieve the goals of the ’65 revolution...”. [P.A. Minister of Supply Abd El Aziz Shahian, Al Ayyam, 30 May 2000] [The “’65 Revolution” is the founding of the P.L.O. and the publication of the Palestinian charter that calls for the destruction of Israel via an armed struggle.] 4. Othman Abu Arbiah, Arafat’s Deputy Political Guidance and national affairs, and the Director-General for National Affairs, a senior position in the Palestinian national educational structure The Palestinian state is just the first stage: “... At this stage we’ll prevail in our struggle [toward] the goals of the stages [plan]. The goal of this stage is the establishment of the independent Palestinian State, with its capital in Jerusalem. When we achieve this, it will be a positive [step] and it will advance us to the next stage via other ways and means... ‘Every Palestinian must know clearly and unequivocally that the independent Palestinian State, with Jerusalem as its capital is not the end of the road’. The [rise of] the Palestinian State is a stage after which there will be another stage and that is the democratic state in all of Palestine [i.e. in place of Israel].” [Al-Hayat Al-Jadida, 25 November 1999] 5. Sheikh Yousuf Abu Sneina, the preacher of the Al-Aqza Mosque: All of Israel is “Palestine” forever: “The Islamic land of Palestine is one and can not be divided. There is no difference between Haifa and Nablus, between Lod and Ramallah, between Jerusalem and Nazareth, between Gaza and Ashkelon. The land of Palestine is Waqf land that belongs to Moslems throughout the world and no one has the right to act freely or the right to make concessions or to abandon her. Whoever does this betrays a [trust] and is nothing more than a loathsome criminal whose abode is in Hell!” [The Preacher of Al Aqza Mosque, Sheikh Yousuf Abu Sneina, PATV, 8 September 2000] 6. Abdullah Al-Hourani, Chairman, Palestinian National Council Political Committee: The conflict remains eternal - all of Israel is Palestine: Interviewer: “How do read the future of the peace process…?” Al-Hourani: “Whether they return to negotiations or not, and whether they fulfill the agreements or not - the political plan is a temporary agreement, and the conflict remains eternal, will not be locked, and the agreements being talked about are regarding the current balance of power. As to the struggle, it will continue. It may pause at times, but in the final analysis, Palestine is ours from the [Mediterranean] Sea to the [Jordan] River.” [Al Hayat Al Jadida, 14 April 2000] 7. Imad Alfalugi, the Palestinian Authority Minister of Communication: Israel “the Occupation State” will cease to exist: “Our people have hope for the future, that the Occupation State ceases to exist, and that it makes no difference [how great] its power and arrogance...”. [Minister of Communications, Imad Alfalugi, Al-Hayat Al-Jadida, 18 November 1999] 8. Salim Alo’adia, Abu Salam, Supervisor of Political Affairs: The goal has not changed - the “liberation of Palestine” “When we picked up the gun in ’65 and the modern Palestinian Revolution began, it had a goal. This goal has not changed and it is the liberation of Palestine.” [Al-Hayat Al-Jadida, 20 January 2000] 9. Sheikh Ikrima Sabri, Palestinian Authority appointed Mufti of Jerusalem & Palestine: We have not forgotten about Jaffa or about Acre “We are discussing the current problems and when we speak about Jerusalem it doesn’t mean that we have forgotten about Hebron or about Jaffa or about Acre….we are speaking about the current problems that have priority at a certain time. It doesn’t mean that we have given up... We have announced a number of times that from a religious point of view Palestine from the sea to the river is Islamic.” [PATV, 11 January 2001] 10. Dr. Ahmed Yousuf Abu Halbiah, a Palestinian Authority Religious leader, a member of the Palestinian Sharianic (Islamic religious law) Rulings Council, and Rector Advanced Studies, the Islamic University: “All the agreements are temporary” “We the nation of Palestine, our fate from Allah is to be the vanguard in the war against the Jews until the resurrection of the dead, as the Prophet Mohammed said: The resurrection of the dead will not come until you do battle with the Jews and kill them… We the Palestinians, are the vanguard in this issue, in this battle, whether we want to or whether we refuse. All the agreements being made are temporary…” [Preacher Dr. Ahmed Yousuf Abu Halbiah, PATV, 28 July 2000] 11. Dr. Muhammad Ibrahim Madi, a Palestinian Authority religious leader: “We will enter Jaffa, Ramle and Lod and all of Palestine, as conquerors.” “We are positive that Allah will help us triumph. Our belief is firm that one day we will enter Jerusalem as conquerors, enter Jaffa as conquerors, Ramle and Lod… and all of Palestine, as conquerors… [ed. note: Jaffa, Ramle, and Lod are Israeli cities.] “If He [Allah] asks them [Arab leaders], on Judgment Day: ‘the majority of Palestine was lost in ’48 and what did you do? And the remainder was lost in ’67, and now it is being vanquished again.’ How shall we respond to our Lord?… “Palestine shall be the burial grounds of the invaders just as it was for the Tartars, and the Crusaders and for modern colonialism… The Tradition relates to us that Allah’s cherished one [Muhammad] said: ‘The Jews will battle against you but you shall emerge masters over them.” [Preacher Dr. Muhammad Ibrahim Madi, PATV, 12 April 2002] 12. Dr. Muhammad Ibrahim Madi, a Palestinian Authority religious leader: “We will blow them up in Hadera, we will blow them up in Tel-Aviv” “We will blow them up in Hadera, we will blow them up in Tel-Aviv and in Netanya... We will fight against them and rule over them until the Jew will hide behind the trees and stones and the tree and stone will say: 'Moslem! Servant of Allah, there is a Jew behind me, kill him’… We will enter Jerusalem as conquerors, and Jaffa as conquerors, and Haifa as conquerors and Ashkelon as conquerors....” [Preacher Dr. Muhammad Ibrahim Madi, PATV, 3 August 2001] 13. Dr. Ahmed Yousuf Abu Halbiah, a Palestinian Authority Religious leader: “We will not forget Haifa, Acre, Jaffa, the Galilee Triangle, and the Negev” “Even if agreements were signed [regarding] Gaza and the West Bank, we will not forget Haifa, Acre, Jaffa, the Galilee Triangle, and the Negev. It is only a question of time…” [Preacher Dr. Ahmed Yousuf Abu Halbiah, PATV, 13 October 2000] [Ed note: All are Israeli cities or regions.] 14. Dr. Muhammad Ibrahim Madi, PA religious leader: Palestine shall return to its former days… Israel shall pass… “Who is responsible for the loss of Palestine, the good land that the passages of the dear Koran bless many times, and [for] deceitfully labeling it Israel? Who is responsible for the loss of Jerusalem... The Prophet [Muhammad] soothes us with many Hadiths that Palestine shall return to its former days.... We must prepare a foothold, for the coming army of Allah, by divine predetermination. May it be Allah’s will, this oppressing state shall pass, Israel shall pass...” [Preacher Dr. Muhammad Ibrahim Madi, PATV, 8 June 2001] 15. Arafat: “We are not Afghanistan …..We are the Mighty People. Were they able to replace our hero Hajj Amin al-Husseini? ... There were a number of attempts to get rid of Hajj Amin, whom they considered an ally of the Nazis. But even so, he lived in Cairo, and participated in the 1948 war, and I was one of his troops.” [Al Sharq al Awsat, a London Arabic daily, reprinted in the Palestinian daily Al Quds, Aug, 2, 2002] | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10836 | |
השורות שינו מקומן בחלק מהציטוטים | |
אבנר בן בסט (יום שישי, 13/09/2002 שעה 2:41) בתשובה לאבנר בן בסט | |
אבל המסר די ברור. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10857 | |
והינה עוד .......... | |
אבנר בן בסט (יום שישי, 13/09/2002 שעה 10:36) בתשובה לאבנר בן בסט | |
בשיטוטי באינטרנט גיליתי דוא''ק : nuke_israel_now2002@yahoo.com כנראה אתר אנטישמי המתארח ביאהו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10932 | |
חיים בתוך המחראה ודרכו רואים ת העולם | |
גדעון ספירו (שבת, 14/09/2002 שעה 0:16) בתשובה לאבנר בן בסט | |
האובססיביות של בן בסט ופרלמן לחפש, לחטט, לנבור, איפה יש איזו אמירה אנטישמית, מאשרת את אשר כתבתי, כי עולמם הרוחני לא זו בלבד שהוא צר כנמלה, אלא הם חיים באינטנסיביות בתוך המחראה האנטישמית וסבורים שכך נראה כל העולם. התנהגותם של פרלמן ובן בסט מזכירה לי את סיפורו של המזרחי ''פה קאקה בעמידה'' שם התווכחו הצלם ששון בר רצון, הידוע בכינויו חוואג'ה קודק, והאדון עבודי בשאלה הרת הגורל האם הכריעה מעל חור המחראה הוא עמידה או ישיבה. אז בין שפרלמן ובן בסט מצויים במחראה האנטישמית בפוזת כריעה או עמידה, בשני המקרים השהות הממושכת בממלכת הסרחון האנטישמית מקשה על הזרימה החופשית בין תאי החשיבה. הצעתי, שיצאו מהמחראה לעולם החופשי ויגלו שהאנטישמיות אינה בעייה שצריכה כיום להטריד אותנו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10983 | |
לפחות אתה מודה שקיימת מחראה אנטישמית | |
אבנר בן בסט (שבת, 14/09/2002 שעה 14:41) בתשובה לגדעון ספירו | |
בעולמנו. עכשיו רק צריך להתווכח עד כמה היא דומיננטית בעולם המערב (פחות) ובעולם האסלאם (יותר). אתה שבורח ממחראות, לא מריח אותן, אבל סופך שתיתקל בהן, כי בסופו של דבר תיזדקק להטיל את אשר תטיל. ונוכל רק לקוות שתתגבר על הסירחון. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10990 | |
מדהים איך שכולם מבינים בחארה. | |
יוסי (שבת, 14/09/2002 שעה 15:35) בתשובה לאבנר בן בסט | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10997 | |
כולם מבינים בחארה, אבל לא כולם מדברים על | |
אבנר בן בסט (שבת, 14/09/2002 שעה 16:18) בתשובה ליוסי | |
זה בשעת האוכל (הגלישה). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=11037 | |
לבן בסט על החרא | |
גדעון ספירו (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 1:07) בתשובה ליוסי | |
זה בכלל לא צריך להדהים אותך שעה שמדובר בישראל הטובלת בסרחון מהקודקוד ועד הבסיס. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=11000 | |
הערה על מעגל הקסמים | |
אריה פרלמן (שבת, 14/09/2002 שעה 16:34) בתשובה לגדעון ספירו | |
תגובתו של ספירו מזכירה לי את מהלך העניינים הנפוץ בין שמאלן מצוי לימני בלתי-מצוי: כאשר קובע השמאלן המצוי עמדה מסויימת, הוא מצפה שיענו לו אמן. כאשר לא עונים לו אמן, הוא מתחיל להשתולל מזעם, ולהרבות בגידופים, הכוללים מידה גדושה של בוז תהומי כלפי כל מי שלא חושב כמוהו. ואז, כאשר הימני הבלתי-מצוי שולף ערימה אינסופית של מסמכים/ציטוטים/מחקרים/נתונים בשביל להפריך באורח מדעי/אובייקטיבי את יסודות הטיעון של השמאלן - לעולם לא ייגש השמאלן המצוי לבדיקה אמפירית של עמדתו: הוא יפתח ב''אסטרטגיה החלופית''. האסטרטגיה החלופית היא להפטיר בלגלוג: 'ראו-ראו את הימני האובססיבי הזה, עם שלל הוכחותיו ומסמכיו... כמה מגוחך הוא נראה'. אכן מגוחך. שהרי השמאלן המצוי איננו זקוק להוכחות או לנתונים כלשהם. די לו בכך שהוא - או 'אדמו''ר אדום' מסוג כלשהו - אמר מה שאמר. וכך, יכול השמאלן המצוי לשייט לו בשובה ובנחת בעולם אשר בנה לעצמו, והדבר אכן עשוי להיות מאוד משעשע, לפעמים קצת עצוב, אבל בוודאי מאוד טראגי כששמאלן מצוי שכזה עולה לשלטון. [אגב, לא ''פרלמן'' הוא שעשה עבודת איסוף מרשימה של ראיות לקיומה של אנטישמיות בעולמנו, אלא ''בן-בסט''. סתם... רק על-מנת להעמיד דברים ''על-דיוקם'', וכן לא לקשור לעצמי - ל''פרלמן'' - כתרים לא-לו]. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10833 | |
(ללא נושא אך עם תוכן) | |
אריה פרלמן (יום שישי, 13/09/2002 שעה 2:26) בתשובה לגדעון ספירו | |
מבין כל הטורים שכתבתי, אחד עסק בלשון העברית, שני במקרא ובארכיאולוגיה, שלישי בתנועת העבודה וא''ד גורדון, רביעי בצפירה, חרדים והענשה קולקטיבית, כולל היחס להנהגת ערביי ישראל, וגם הטור המדובר רובו עסק דווקא באוסלו. רק המדד הכמותי - די בו על-מנת להפריך את הקביעה הפסקנית הזו. מצד שני, אין אף טור אחד, ואין אף כמעט הודעה אחת, שבה לא מזדעק מיודענו ספירו כנגד מה שהוא מגדיר כ''גזענות/פאשיזם/כיבוש/נאציזם-השוואתי-ממוקד'' של מדינת היהודים, או, כמובן - טרוניא תורנית על אהוביו המתנחלים. העיסוק האובססיבי של גדעון ספירו בגזענות, כיבוש, פאשיזם ותוקפנות הוא לא רק מובן, אלא גם מתבקש. למרות שהוא טוען בלהט שאיננו ''תומך'' באש''ף, הרי שבאורח-פלא הוא מביע לעתים קרובות עמדות שאיכשהו נמצאות בצד של התוקפנים, העריצים, האיסלאמיסטים, הגזענים והאנטישמים. אמנם נכון שאין כמעט אנטישמי בעולם שמציע טרנספר אלים ליהודים, וזאת מן הסיבה הפשוטה שהיהודים בכל העולם כולו, מתאפיינים לא רק בנאמנות כמעט-פתולוגית למדינות שבהם הם חיים, אלא גם תורמים בדרך כלל לתרבותם ולכלכלתם של העמים שבקרבם הם חיים. הם אינם חתרנים, אינם טרוריסטים, אינם רוצחים, אינם מסיתים ומגדפים, אינם שורפים, מחבלים, מאיימים ומצווחים. יחי ההבדל הפיצפון. ''כפי שלמדנו מההיסטוריה, אין טרנספר של עם ללא רצח המוני'', כך ספירו. כך אומר האדם אשר אוהב - בהזדמנויות אחרות - להיות ''ממוקד'', ''מדוייק'', ''להעמיד דברים על דיוקם''. באמת מעניין. די לנו בארבע דוגמאות מההיסטוריה, על-מנת להיווכח ב''שגיאתו'' של הכותב: הטרנספר ההמוני שנערך בין יוון לטורקיה במהלך שנות העשרים; גירושם של 12.5 מיליון גרמנים לאחר מלחמת העולם השניה; גירוש מאות אלפי טורקים וגרמנים מבולגריה ב- 1989; ואף גירושם של 1.2 מיליון סרבים מחבל סלאבוניה שבקרואטיה - במהלך המלחמה ביניהן. גם הדוגמא האחרונה, שאיננה טרנספר מסודר כי אם גירוש - לא היתה כרוכה ב''רצח המוני'', ודאי לא ב''רצח עם''. ממשיך ספירו ומטיל על-פני הפורום בליל של רסיסי נתונים מיושנים עם הטעיות, הטיות ומנה גדושה של דמגוגיה: ראשית, מעולם לא טענתי ש''העולם אנטישמי'', אלא שאנטישמיות קיימת בעולם, ועולה כפורחת. בוודאי נוח לטעון כמו הזוג שיראק-את-פרס, ש''אין אנטישמיות'', לא בצרפת ולא בשום מקום אחר. אך אמירות סהרוריות מסוג זה אינן משנות את המציאות. שנית, כפי שהסברתי במאמרי על ה''סיוע האמריקני'' (שגם הוא, איך, לא - עסק ב''אובססיה לאנטישמיות'', לא כן?) שאיננו מקבלים שום סכום מארצות-הברית, ואף להיפך: ישראל חסכה לארצות-הברית ותרמה לה לא מעט. אך גם אם נניח לרגע שהסכום - 5 מיליארד דולר, הוא אמיתי - הרי שלומר כי מדובר בעניין ש''אין לו אח ורע בתולדות האנושות'' - אלו הם, כפשוטם - שטויות במיץ עגבניות. הרי לא היה בתולדות האנושות ''תכנית מארשל'', וגם אם נביט כיום, נראה כי ארצות-הברית מממנת את רוב הוצאות הביטחון של מדינות כגון טאיוואן ודרום-קוריאה, וכך עשתה (ועושה עדיין) לגבי מדינות מערב-אירופה. מדובר בעשרות מיליארדי דולרים בשנה, הזורמים ישירות מתקציב הפנטגון, סכומים הגבוהים פי עשרה ויותר מהזותיו המקסימליסטיות ביותר של גדעון ספירו. גם הזרמת הנשק מעולם לא היתה נדבה, אלא אינטרס אמריקני מובהק. שום דבר שעושה ארצות-הברית לא נובע מעיניה היפות של ישראל. ושוב, העולם השלישי המסכן, ותסמונת המוסלמי המדוכא עלי-אדמות. באמת, מסכנים המוסלמים הללו. מה הם עשו? מכון מחקר שבדי (סיפר''י) חקר ומצא שבשנה האחרונה היו מעורבים מוסלמים ברוב הסכסוכים האלימים הרציניים בעולם. 56 מדינות מוסלמיות יש בעולם, ומלבד המקרה החריג של טורקיה - כולן מהוות כר נרחב לקנאות, בערות, עוני, שנאה, אלימות, גזענות, טרור, מוות ועוד מוות. רק חגיגות וצהלה ראינו בקרב המוסלמים בכל העולם - אפילו בדנמרק - לנוכח זוועת ה- 11 בספטמבר. המוסלמים אף פעם לא אשמים במצבם. רע לך? תרצח. אין לך? תשדוד. אתה מקנא? אל תעבוד, אל תשתפר, אל תתעלה לרמתם של אחרים - פשוט הרוס והחרב את האחרים כדי שיהיה שיוויון בעולם... ומי אשם? אמריקה, כמובן, ''השטן הגדול'' כדברי איראן, וכדבריו-פחות-או-יותר של ספירו (ואגב, גם אודי. קצוות נפגשים - כבר אמרנו?). לסיכום, מסיים ספירו בחלקו הראשון של הטיעון הסיבובי הידוע: ''אין אנטישמיות בעולם''. המעגל השלם נראה בערך כך: אין אנטישמיות בעולם - ולכן אם היהודים אומרים שיש אנטישמיות - הם משקרים, ומכיוון שהם משקרים וטופלים האשמות-שוא בדבר אנטישמיות על גויים הגונים - הם-עצמם מחוללים ומגבירים אנטישמיות, ובעצם מביאים אותה על עצמם ואשמים במכות הניחתות עליהם. אסיים בקוריוז אנטישמי טרי-טרי, חביב ביותר, שאותו מביא פרופ' אמנון רובינשטיין באותו המאמר שהזכרתי בטור: אירגון פלשתינאי בארצות-הברית, שמתכנה כמדומני ''האינתיפאדה האלקטרונית'', שלח מסר מחאה לעיתון בארצות-הברית בערך בזו הלשון: ''ידוע שלא היה טבח בג'נין. אך ישראל מפיצה בדותות, כאילו הפלשתינאים הם שהעלילו על ישראל שביצעה טבח בג'נין - ובכך מנסה להכפיש את שמם הטוב של הפלשתינאים כמכפישנים''. לא הבנתם? לא נורא. אתם בחברה טובה: נא לקרוא שוב. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10897 | |
אריה, תגובה מבוזבזת... | |
נסים ישעיהו (יום שישי, 13/09/2002 שעה 15:29) בתשובה לאריה פרלמן | |
שווה מאמר נפרד. כל טוב וגמר חתימה טובה לשנה טובה ומתוקה. שבת שלום. נסים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=10813 | |
לאריה פרלמן: לקרוא, להבין ולזכור כל מילה! | |
רפי אשכנזי (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 21:21) | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |