פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_775
| השותפות ההיסטורית להרס המדינה | |||||
| Madog (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 2:56) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10429 | |
| בוקר טוב, מאדוג | |
| אבנר בן בסט (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 7:30) | |
זוהי תמציתה של הסתה שמאלנית, הנישאבת לסיסמאות ומתעלמת מהעובדות. העיקר שזה מספק את הצורך הפסיכולוגי של אומרה. א. החמאס פעל נגד מיגוון מטרות, 'ימניות' ו'שמאליות', מאז קיומו. המשותף למטרות שהן היו יהודיות. ב. התקיפה היתה אמורה להיות כימית והיא לא יצאה לפועל כי המחבלים לא הבינו ולא ידעו לבצע את הוראות ההנהגה. אם הם היו מבינים ומצליחים לייצר מטען כימי, אז פעולתם, היתה מצליחה. ומה אז היית אומר? ג. צה''ל ריסק את הזרוע המבצעית של החמאס בחודשים האחרונים. נישארו לו רק שרידי סהרורים בלתי מקצועיים. כמו אלה שאתה נשען עליהם. זה רק נותן סיבות נוספות להישארות צה''ל בשטחים, עד הקמתה של מנהיגות ערבית רודפת שלום (ולא רודפת יהודים). הישארות זאת תמנע מחמאס, יקיריך, להרים ראש שוב. בוקר טוב מודאג | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10434 | |
| אם אתה אומר, אז אתה בוודאי יודע | |
| נתן גפן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 8:48) | |
MADOG אז מה אם כתבת ''כי החמאס לא יפגע בבר אילן לעולם, בגלל השותפות ההיסטורית.'' בינו לבין הימין. באותו אופן אפשר לטעון על שותפות ההיסטורית בין מחלות ורופאים או בין שרפות וכבאים. בתת-כותרת של הכתבה: ''תושב ....כדי להרעיל סועדים; משנכשל בייצור הרעל, שינה תוכניתו ותכנן להתאבד במצעד תנועת חירות.'' החמאס לא היה גם מתכנן להתאבד במצעד ''השותף ההיסטורי''. כל מה שכתוב בידיעה: ''אבו סקר שלח לשניים דואל, ובו כתב שאינו מאשר להם לבצע את הפיגוע.''. אין בידיעה שום רמז על נסיבות אי-אישור. אבל, אם אתה אומר, אז אתה בוודאי יודע, אחרת לא היית כותב. נכון? אולי ספר לנו יותר על הקשר שלך עם אבו סקר מהחמאס, בקשה. נתן גפן קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10435 | |
| כשמו כן הוא | |
| ישראל בר-ניר (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 9:08) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10438 | |
| השוואה חסרת שחר וחסרת אינטליגנציה וידע | |
| ישראל חרג (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 10:01) | |
ההקבלות שעושים כל מיני ''ציונים'' מטעם עצמם בין מאבק הקיום שלנו לטרוף ההשמדה הפנאטי של הערבים דוגמת החמאס ודומיו מקוממת. אין אף גוף קיצוני ככל שיהיה בימין הישראלי שנוקט ולו בחלקיק מהכזריות והתת אנושיות של הטרור האיסלמי וההקבלות האלה מטרתן לסייע לאויב וראויות לגינוי !! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10508 | |
| אתה צודק ידידי היקר | |
| Madog (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 21:58) בתשובה לישראל חרג | |
אין גוף (חוץ מצה''ל) שנוקט במדיניות של הרעבת עם שלם, דיכוי ושלטון אימים. אנחנו הומניים - נשמע יותר טוב בגרמנית. כבר התאמנת מול המראה על לומר לילדים שלך - ''לא ידעתי''? כמו שאמרתי - החמאס התחזקו בגלל האומללות של הפלסטינאים וכך גם הימין שלנו. אם שניכם מרוויחים - מי מפסיד? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10440 | |
| איך מתרגמים מאדוג לעברית? | |
| הולך בתל (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 10:10) | |
פעם,בזמנים ה''טובים'' של השמאל,דמגוגיה מסוג זה היתה עובדת וציבור רחב היה ''קונה'' את דברי ההבל שלך מבלי להסס, אפשר לרמות את כל הציבור חלק מהזמן ואפשר לרמות חלק מהציבור כל הזמן אבל אי אפשר לרמות את כל הציבור כל הזמן. עבר זמנכם ודברי הבלע שאתם מפיצים רק מראה לאיזה תחתיות ביבים הגעתם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10443 | |
| אני נוהג לעברת את השם ל-מודאג, וכך | |
| אבנר בן בסט (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 11:58) בתשובה להולך בתל | |
אני חותם בתשובותי לו. שאני מודאג ממצבו. זוהי קלאסיקה של עיוות נתונים במטרה לשרת את המטרה האידיאולוגית. זה מזכיר לי את דפי הפעלת סוכני המידע של לנין ויורשיו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10507 | |
| תודה על הדאגה | |
| Madog (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 21:55) בתשובה לאבנר בן בסט | |
הרופאים מבטיחים כי אשתחרר בקרוב (-: | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10505 | |
| כלבשותה. ותיקון טעות קטנה | |
| Madog (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 21:53) בתשובה להולך בתל | |
זה לא הזמן של השמאל שעבר. גם לא של הימין. זה הזמן שהולך ונגמר למדינת היהודים. מאדוג (כלבשותה - בשפת הקודש) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10512 | |
| אתה מתכוון כלבשוטה ! | |
| יוסי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 22:07) בתשובה לMadog | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10541 | |
| מצטער יוסי, אך אינני יכול להתחרות בשנינותך החריפה | |
| Madog (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 23:42) בתשובה ליוסי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10875 | |
| כלב נובח אינו נושך | |
| מנשביק (יום שישי, 13/09/2002 שעה 12:39) בתשובה ליוסי | |
כלב שותה אינו נוהג. כלב שוטה אינו נוהג לחשוב, הוא רק נושך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10615 | |
| לכלב שוטה- מדינת היהודים ..... | |
| אודי (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 11:04) בתשובה לMadog | |
....לעולם תשאר, מי שיעלם הם אלו החפצים בהעלמותה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10450 | |
| ונזכור את דברי יצחק רבין הי''ד | |
| מי שזוכר (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 13:40) | |
על הברית הקדושה בין הימין לבין החמאס. לא נשכח גם מי הביא לביבי את השלטון על מגש של דם ומי שחרר את יאסין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10456 | |
| ונזכור את יצחק רבין שהביא אלפי מרצחים חמושים | |
| ישראל חרג (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 14:39) בתשובה למי שזוכר | |
שקטלו בנו מאז למעלה מ 1100 אזרחיו היקרים ! ונזכור שאני אישית התרעתי לפניו (במכתב שפרסמתי גם כאן בפורום) שהוא הולך להביא אסון והאיש לא שעה לאזהרותי והתחמק וזה עוד בטרם נודע הסכם הדמים האסוני הקרוי אוסלו בציבור !! וגם נזכור את כל ראשי הממשלה הכושלים ומכשילים, רודפי הבצע והנהנתנים משמאל ומימין שכל אחד הוכיח שאסור לסמוך עליהם ועדיין אין מנהיג ומושיע לעם ישראל בארצו !! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11530 | |
| ונזכור ששמעון פרס דאג שארה''ב תאמן טרוריסטים | |
| מוטקה צביאלי (יום חמישי, 19/09/2002 שעה 13:37) בתשובה לישראל חרג | |
כאן! מול העיניים! מתחת לאף! עם כזה ''רקורד'' של הצלחה בבלימת הטורור,צריך ללמד אותם עוד ועוד איך להרוג במדוייק,איך לפוצץ במיוחד. אחרי שהוכח,קבל עם ועולם, עם מסמכים חתומים שיש לנו עסק עם תתי-אדם המנהלים את הרש''ף. שר החוץ,לא הביטחון, שימו לב! שר החוץ! דואג שהטרוריסטים האלו עם דם על הידים ובתוך העיניים יידעו איך להלחם בטרור ''שלהם''. ראינו! שמענו! אבל..לא למדנו! לפחות שמעון פרס לא למד! ולפנסיה הוא לא ייצא! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10458 | |
| למי שזוכר: ויש פרשנים אמריקאים שאומרים שה''חמאס'' | |
| מוטקה צביאלי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 15:09) בתשובה למי שזוכר | |
הוא יצירה ישראלית של המוסד כדי ליצור ריסון ואיזון אצל ה''פתח'' שהוא בעצם אש''ף. בדומה למוג'הדין של בין לאדן והתוצאה היתה ש''הגולם קם על יוצרו''. בעיני ראיתי ובאזני שמעתי את הפרשן ה''מבין'' נדמה לי שזה היה בCNN או בNBC או באחד מערוצי הDDT. (טוב, האחרון הוא לא ערוץ אלא אבקת טיהור;בהחלט שמיש לשני הערוצים שהזכרתי. נו,אז העולם משוגע או מה? לפי הפרשנות הנ''ל ולפי דברי רבין יוצא שרבין היה מאוכזב מהביצועים של החמאס ועל כן יצא קיצפו עליהם. חוץ מזה,רבין היה בחור טוב... הרי הוא היה מבין גדול בבטחון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10876 | |
| ונזכור את דברי לאה רבין בטקס הקדוש: | |
| מנשביק (יום שישי, 13/09/2002 שעה 12:52) בתשובה למי שזוכר | |
הי, מי לקח את הסיכה שלי? ונזכור את דברי דליה רבין בבוטיק בכיכר המדינה: הי, כמה עולה השמלה הזאת? ונזכור את דברי נועה בן-ארצי בדיסקוטק: הי, מי רוצה לרקוד אותי? העיקר שנזכור את כולם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10457 | |
| השותפות ההיסטורית להחרבת ישראל | |
| אריה פרלמן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 15:00) | |
בדרך כלל, כשאני שומע דברי הבל ובלע שכאלה, על ה''שותפות'' בין החמאס והימין, אני ישר דואג להזכיר את השותפות ההיסטורית בין השמאל לאש''ף, שהיתה חלקית, עד שהפכה למלאה בספטמבר השחור. אלא שבמקרה של השמאל, לא מדובר בפרשנויות-קונספירציה הזויות, בנוסח ''זה רוצה כך ונמנע מלעשות אחרת, בגלל שההוא מעוניין בזה בדרך זו וזו''. במקרה של השמאל, מדובר בחתימה חגיגית על שורה של הסכמים, לאור היום, ועל ברית רוחנית, פוליטית, כלכלית ורעיונית עמוקה - גם אם, יש להודות, לא באה מנקודות מוצא זהות. אך רק חסד מיותר אעשה עם השמאל, אם אגביל את ההגדרה לברית אש''ף-שמאל בלבד. מאז ספטמבר השחור, כאשר היה ברור לכל סג''מ בחיל-המודיעין, או לכל קורא עיתונים ממוצע, שקיימת אחדות מטרות וברית-אחים הדוקה בין אש''ף לחמאס, שיתוף פעולה שכלל תיאום ''חלוקת עבודה'' בפיגועים - הרי שנאלץ אני לקבוע שלא היתה זו אך ורק ברית עם אש''ף, הישירה והגלויה, אלא גם ברית עקיפה - אם כי ברורה - עם החמאס. רק לאחרונה הביע מחבל בכיר מאירגון רוצחי אל-אקצא (שם אחר לפת''ח ה''מתון'' בראשות חתן פרס נובל לשלום) תמיכה מפורשת באיש השמאל הקיצוני ביותר, שבד בבד יש לו גם סיכויים סבירים כלשהם להגיע לשלטון, הרי הוא מצנע. אין צורך להיאחז בכך. די לנו בבדיקה שטחית של העתונות ערב בחירות 1992: אש''ף עשה מאמצים ניכרים על-מנת להעלות את מפלגת העבודה לשלטון, את אותה המפלגה שנשבעה, כביכול, שאש''ף הוא אויב ואירגון טרור, וכמובן נעלבה עד עמקי נשמתה כאשר ניסו חלילה לערוך בינה לבין אש''ף מיני השוואות או הקבלות או רמיזות על שיתוף אינטרסים. מבחינה זו, אין חדש תחת השמש. מאדוג, המכנה עצמו ''הציוני האחרון'' (אוי-לה לבושה, אוזניים תצילנה), הוא במידה מסויימת צודק, מן הבחינה שהוא אכן שריד לעידן אחר. אך לא ''ציוני אחרון'' הוא, כי אם הסטליניסט האחרון. השמצותיו המגוחכות, אינן אלא המשך רוחני ישיר ל''ועד השלום העולמי'' שהקים סטאלין, אשר האשים את כל מי שלא השתייך אליו בפאשיזם ובחירחור מלחמה, בעוד הוא נאבק למען ''השלום העולמי'', כמובן. מאדוג מיודענו, איננו אחד מאותם תמימים, שהיו חברים באגודות-הקש של סטאלין מתוך פאציפיזם ילדותי או תעיה רוחנית אחר עתיד טוב יותר. הוא דומה דווקא לגרעין הקשה, הציני, שידע היטב מה הוא עושה. טוב שיש אותו כאן בפורום, על-מנת שיזכיר לנו כי יש עדיין לעמוד ''על המשמר'' (כן... שם אירוני) ולזכור שמהרסינו ומחריבינו עוד לא יצאו מאיתנו. גמר חתימה טובה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10462 | |
| אריה: אילו היינו יכולים לבדוק את ''לוח-האם'' של כל | |
| מוטקה צביאלי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 15:24) בתשובה לאריה פרלמן | |
הפיתולים והמעגלים המדיניים האלו אז הכל היה יותר מובן או ניתן לתיקון. תאר לך ,אנחנו יושבים שנינו, עם כמה מאחינו השמאלנים, ומביטים על ''לוח-האם'' המדיני של ה''טכנאים''(1) בהנהגה ורואים לאיזה מפסק או שנאי או מעביר (TRANSMITTER)המעגל מגיע. בכל העסק הזה, יש יותר מדי קצרים חשמליים בדרך שעדיין לא ברורה. (1)טכנאים- מילה מפחידה. בהקשר דומה ההקדמה לספר ''טרבלינקה'' מתארת את ה''טכנאים'' שעסקו בהמצאת טכניקות להטרפת דעתם של היהודים בארצות הכיבוש עד שכבר נוצר מצב שקומץ חיילים שלטו על אלפי יהודים בדרך לכליה... אבל, חלילה לי מלהגיע להשוואה כזו... אני רק מקוה שכאן הכל נעשה בשוגג ומתוך חוסר הבנת המפה הפוליטית ובמקרה הטוב נסינות מדעיים להגיע להסדר .כידוע בנסיונות מדעיים משתמשים בשיטת ה''ניסוי והטעות'' או באנגלית TRIAL AND ERROR עד שמגיעים לנוסחא המתאימה. נקוה.) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10465 | |
| אל תחמיא לעצמך מר צביאלי | |
| מי שזוכר (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 15:34) בתשובה למוטקה צביאלי | |
אין לי, לא היו לי וגם לא יהיו לי אחים כמוך. אין חלקי עם אנשים המביאים את טרבלינקה לדיון פוליטי. שנה טובה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10476 | |
| למי שזוכר: ברור לי שלא הבנת. | |
| מוטקה צביאלי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 18:11) בתשובה למי שזוכר | |
שנה טובה גם לך. יש גם אחים שלא מסכימים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10478 | |
| למי שזוכר: ראה תגובה של ספירו למטה: הטבטונים | |
| מוטקה צביאלי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 18:15) בתשובה למוטקה צביאלי | |
מאלילות קדומים. מה אומרת לך התגובה שלו? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10491 | |
| מי שזוכר: האטימות של העולם הביאה את טרבלינקה | |
| מוטקה צביאלי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 19:32) בתשובה למי שזוכר | |
מי יודע מה תביא לנו האטימות של מי שלא רואה את המציאות הזאת? אחרי 19 שנה של גלות מיהודה ושומרון ומהעיר העתיקה, שאז העולם שתק ונאטם כאילו לא היינו כאן, פתאום התעוררו. הנה, אתה בעצמך נחרדת לעצם חוסר ההבנה של דברי, וכתבת משהו על שאני מחמיא לעצמי שאני אחיך. מה עשה העולם כשראה כי כלתה אלינו הרעה? חיכה לתאומים שיתפוצצו! ועכשיו, מה? ''זכויות האזרח'' בטורה בורה, בקבול ובקנדהאר היו כלא היו. חתונה הפציצו להם! שווקים שלמים נעלמו... ואתה חושש להקבלה שאותה הסברתי ואמרתי שהיא מפחידה אותי גם! מה קרה שמילאת פיך מים? כל מה שיצא ממך כאן בתגובה היה משפט של ניכור והתרחקות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10470 | |
| אריה - אני אפילו מסכים...... | |
| רפי גטניו (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 15:57) בתשובה לאריה פרלמן | |
הייתה שותפות בשנת 1993 המבורכת בין הזרמים המרכזיים של מדינת ישראל, והעם הפלשתינאי, והיא כללה את השמאל בישראל ואת אש''ף בצד הפלשתינאי. הייתה זו שותפות אמיצה שנועדה להביא שלום לאזור מקולל קרבות זה. השותפות כשלה בגלל קואליציה של מתנגדים שכללה את הימין הקיצוני בישראל שנשבע שבשום מקרה ובשום תנאי לא יתן את ידו לכך שיהיה הסדר עם הפלשתינאים ושיכלול החזרת שטחים והפסקת הכיבוש (ראה מה פייגלין ידידך שעמד בראש המתנגדים אמר לך בראיון בשבוע שעבר). וכללה את ארגוני החמאס והג'יהד, שגם הם נשבעו להכשיל כל הסדר עתידי. קואליציית מתנגדים זו לא בחלה בשום שיטה לשיטתה (כל אחד בצד שלו - אני מניח שללא תאום בינהם - אלא מתוך זהות אינטרסים) על מנת לטרפד כל שביב של סיכוי ותקווה. והדוגמאות לכך לא חסרות ובשני הצדדים. כיום, מדושני עונג מהצלחתם הזמנית , כל אחד לשיטתו, על שהצליחו לשמור את הסכסוך על אש קבועה, מתפנה הימין הישראלי ל''נקות'' (כלשון אחד מכותביו כאן), את אנשי המחנה השני, על מנת למנוע את האפשרות שכאשר לציבור יימאס מהדרך ללא מוצא שהוא מוליך אותו, תהיה לו אלטרנטיבה אחרת. לכן השמאל פה, ויישאר פה, חזק וצלול ולו על מנת להגשים בבוא היום את השיר אנחנו עוד נראה את הימים האחרים......... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10480 | |
| לא קיצוני הימין ולא קיצוני השמאל | |
| אבנר בן בסט (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 18:21) בתשובה לרפי גטניו | |
פוצצו את ''אוסלו'', אלא הנושאים ונותנים עצמם. בעיקר ערפאת. אתה מתעלם משלל הידיעות המראות שערפאת לא זנח מעולם את הטרור לקידום חלומו הגדול: פלסטין הגדולה. וכשאתה אומר שהשמאל חזק וצלול, האם אתה מתכוון לדמותו לסיר של סולתם? שכן חזק וצלול זה לא מספיק. צריך להיות גם צודק וחכם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10484 | |
| אבנר - אתה מיתמם | |
| רפי גטניו (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 18:44) בתשובה לאבנר בן בסט | |
דיברתי על הכוחות משני הצדדים שבלי קשר לתוצאות (גם אם היה משתרר שלום אוטופי) נשבעו לא לתת לתהליך לעבור, ולחבל בו ככל האפשר. ההסכם שנחתם בין השמאל לאשף היה הסכם בין יריבים - ואפילו מרים- שהחליטו בנקודת זמן מסויימת להגיע לפתרון, ולהפסיק את מעגל ההרג. בויכוח בין יריבים , מעולם לא טענתי שערפאת הוא שה תמים, רק שאמרתי שגם אנחנו לא. לא זה מה שהכשיל את תהליך הפיוס. מה שהכשיל את התהליך היה התעצמותם של האופוזיציות בשני הצדדים, וחוסר נכונותם/יכולתם של שני הזרמים המרכזיים להתעמת מול האופוזיציות שלהם. ובעניין הצדק, החוזק הצלילות . צדק הוא דבר יחסי, ורב מימדי. אני אהיה האחרון להתעלם ממנו. החוזק נועד להגנה מפני אותם כוחות פנימיים העומדים עלינו לכלותינו (ראה קישורים להודעותיו של אודי), והצלילת על מנת שיישמע קולנו. על החכמה, נדבר בפעם אחרת. קישורים: אודי 1: http://www.faz.co.il/thread?rep=10437 אודי 2: http://www.faz.co.il/thread?rep=10447 | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10506 | |
| רפי, כנראה שלא יהיה פיוס בעתיד | |
| אלכסנדר מאן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 21:55) בתשובה לרפי גטניו | |
הנראה לעין, כי אם לכל היותר נסיגה ישראלית חד צדדית (1) לצורך הפרדות-רבתי מכל שטחי כיבושי 67, המכונים יהודה, שומרון וחבל עזה לשיטת הימין הישראלי על כל אגפיו. על פיוס אפשר [אולי] לדבר בדורות הבאים, אשר יזכו לגדול בתנאים אחרים משל כובש-נכבש. עד אז דבר זה לא יקרה, ועל כן יש לבצע נסיגה אמורה זו, ולחזק את צה''ל בהתאם על רקע משימה לא פשוטה זו, כולל קבלת ערבויות בינלאומיות ממדינות האיחוד האירופאי ומארה''ב לדברים המתחייבים מצעד זה. 'שלום קר' הוא לשיטתי הדבר היחידי הריאלי הניתן לשאיפה בשלב זה, בהתחשב במטעני הרגש ואי-הרציונאליות הקיימים בקונפליקט זה. סיפורי פיוס ואהבה לא יבואו ככל הנראה בשלב זה, ולו מפאת דינמיקת היחסים בין בני אדם ומדינות בסיטואציות מסויימות. ________________________________ (1) עם תיקוני גבול טכניים מתבקשים, ולו לצורך אי הפיכת רעיון זה לרעיון דתי וקדוש משל ''עד המילימטר האחרון'', רעיון אותו אני דוחה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10525 | |
| שלוש הערות לאלכסנדר מאן | |
| אריה פרלמן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 22:56) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
1) יהודה ושומרון, כדבריך, מכונים כך ''לשיטתו של הימין הישראלי על כל אגפיו''. אני מציע ניסוח אחר: ''הימין הישראלי על כל אגפיו הוא היחיד שמשתמש בשם האמיתי והבלתי-מעוות של מה שמכונה הגדה המערבית''. ממתי ההמצאה של עבדאללה ב- 1950 מוחקת 3000 שנות היסטוריה? אני ממלי לך לעיין בכל המסמכים של המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, כולל אפילו ב''ספרים הלבנים'' שהיו אנטי-ציוניים במובהק. בכל פעם שתמצא שם ''יהודה ושומרון'' - אנא תקן בשמי ובשם כל עם ישראל ל''גדה המערבית'', על-מנת שירווח לנו. 2) תמהני עליך, איש אירופה הבקיא באורחותיה, שדווקא אתה מוכן להסתמך על ערבויות בינלאומיות. גם מבלי לדעת דבר וחצי דבר על מהי אירופה ועד כמה ניתן לסמוך עליה, די בכך שתקרא את כתבת התחקיר המעולה, של השבועון הגרמני ''די צייט'', שהוזכרה כאן בפורום בעבר. בטוחני כי אם לא קראת עדיין את הכתבה, לא יקשה עליך לרוץ בה, באשר היא כתובה בלשון השגורה בפיך היטב. 3) ''שלום קר'' זה שאתה מדבר עליו, אמנם קרוב יותר למציאות המזרח-תיכונית מאשר ה''מזרח התיכון החדש'' של פרס, אך עדיין מדובר בהונאה-עצמית, נלעגת למדי, שכן מתעקש אתה (כמו גם אחרים ולאו דווקא מהשמאל) לכפות את המילה ''שלום'' על המציאות באזורנו, ולו גם בהסתייגות האקלימית שהצמדת אליה. לא על דרך זו תהיה תפארתך, אלכסנדר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10573 | |
| שלוש הבהרות | |
| אלכסנדר מאן (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 3:14) בתשובה לאריה פרלמן | |
אריה ידידי, 1. אני מוכן לקרוא לשטחים אלו יהודה שומרון וחבל עזה, יש''ע או כל דבר אחר לצורך העניין - ולומר שיש לסגת משם לאלתר באופן חד צדדי, כבמקרה לבנון. כאן ועכשיו, תוך פיצויים הכספי המלא של מתנחלי שטחים אלו. 2. אני מדבר על ערבויות אירופאיות ואמריקאיות. הערבות הטובה ביותר לשיטתי היא צירופה של ישראל לשוק האירופאי לצד שיתופה בברית נאט''ו. הכספים האירופאים והאמריקאים יכולים לשמש מנוף לפרוייקטים תעשייתיים לפי חזונו של סטף וורטהיימר, ועל ידי כך לנסות להפוך את מדינת פלסטין למדינה דמוקרטית או לקונפדרטיבית עם ממלכת ירדן. 3. אני מוכן לוותר על המילה שלום לטובת המינוח 'דו-קיום קר', אם הדבר מחדד את התמונה יותר. מובן מאליו כי אני בהחלט מצפה שהזרמת כספים מבוקרת למדינת פלסטין העתידית ולמדינת ישראל תוכל לפתח את כלכלת האיזור ולגרום לדו קיום זה להיהפך לאינטרסנטי יותר, ולו מבחינת האינטרס הכלכלי. דבר זה אינו בטוח ואינו מותנה מראש, אך יש לנסות ולבצע צעדים אלו תוך קבלת ערבויות מירביות ממדינות אירופה וארצות הברית, ותוך המשך חיזוקו וביסוסו של צה''ל כפועל יוצא למהלכי נסיגה אלו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10622 | |
| הערה מקובצת אחת | |
| אריה פרלמן (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 11:47) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
מוסכם עלינו העניין הסמנטי, אם כן. אם כבר הכנסת את חזונו של סטף ורטהיימר לעניין, עליי להעיר כי עם כל הכבוד וההערכה לכוונותיו של סטף ורטהיימר, דומני שהאיש - וכל תומכיו - חוטאים במידה בלתי-מכוונת של תמימות. הבה נבחן את הכלכלות של המדינות הערביות מסביבנו, ובמיוחד את התנהלותו של אש''ף. היש תוחלת לשפיכת כספים על אלו? גם אם נקים מנגנון ייקי מעולה, אשר יסכל ויירט את כל הנסיונות הבלתי-פוסקים של אנשי אש''ף להעביר כספים לצורך שחיתות או טרור - מה נרוויח מכך? מה שיקרה הוא סדרה אינסופית של מריבות ומשחקי חתול-עכבר, עד לבואו של הפיצוץ הגדול תחת הכותרת: ''המערב המדכא מנסה להכתיב לאומה הערבית הגאה את תרבותו הקולוניאלית ורדייתו האימפריאליסטית הסמויה באמצעות שימוש ציני בעקרונות נעלים כביכול כגון ''מנהל תקין'', ו''כלכלה פורחת''. חבל על המאמץ. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10547 | |
| השמאל חזק וצלול? | |
| Madog (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 0:06) בתשובה לרפי גטניו | |
במקרה הטוב אפשר לומר עליו ש ''הוא מתבדח עם רופאיו'' | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10559 | |
| גם מי שמתבדח עם רופאיו | |
| רפי גטניו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 1:20) בתשובה לMadog | |
יכול להיות חזק ולעשות זאת בקול צלול. זה הרבה יותר טוב מלילל , ובשקט. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10510 | |
| רפי, אני לא בטוח שה''ראיס'' מצדו כמו גם | |
| אלכסנדר מאן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 22:03) בתשובה לרפי גטניו | |
חוגי מפלגת העבודה פירשו שותפות זו כפי שאתה מפרשה, אלא לכל היותר כשלב שיפור עמדות בטקטיקת התשה מכוערת, אשר התגלתה בכל כיעורה בשיחות קמפ דיוויד. ברור מאליו כי אם היה רצון של ממש לשלום ולהפרדות הנובעת מצעד שכזה, היו כנראה נראים פני הדברים אחרת. השמאל הישראלי ברשות מפלגת מר''צ כמו גם חוגים פלסטינאים נאורים ברשות סרי נוסייבה יכלו זה מכבר להגיע להסכמים טובים בהרבה מכל הסכמי אוסלו יחדיו, אך ברור כי לא היה רוב לרעיונותיהם של אלו - ולצערי היום אולי פחות מתמיד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10514 | |
| אלכס- ''החכמה'' היא לא להגיע להסכמים בבתי קפה של | |
| רפי גטניו (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 22:19) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
2 או 3 אנשים אלא התהליך שהיה באוסלו והוא גיבוש רוב (אמנם דחוק -אבל רוב) בזרמים המרכזיים של שתי החברות. את זה הצליחו באוסלו להתחיל. ולא הצליחו לסיים, ולא בגלל המרחק שבין הדעות והעמדות, אלא בגלל אותה קואליציית ההתנגדות להסדר שהתגבשה בשני העמים במקביל, כאשר כל אחת מזינה את רעותה, ונקשרת אליה בברית של אינטרסים (הפוכים לכשלעצמם - אך מובילים אותם באותה דרך של התנגדות, כל צד בשיטתו הוא) כיום מחנות המתנגדים להסדרים חוגגים, אך לא לעולם חוסן. כאשר תגדש סאת הסבל בשני העמים, תתפתח מחדש תנועה עממית שתשאף להגיע להסדר גם תמורת החזרת שטחים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10522 | |
| ''שותפות אמיצה שנועדה להביא שלום'' | |
| אריה פרלמן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 22:46) בתשובה לרפי גטניו | |
ציטוט ממך, רפי גטניו. אמירה זו, רפי ידידי, נשמעת מוזרה מאוד, בלשון המעטה, על רקע העובדה שמצד אש''ף לא חל שום צל של שינוי מהותי, לא באידיאולוגיה שלו ולא בדרכי פעולתו, ובוודאי וודאי לא לגבי היעד שלו, שהיה הפוך ונותר הפוך באורח סימטרי לשאיפת השלום הכנה שלך. אולי הסימן הבולט ביותר הוא, כי הגדרת אש''ף כ''אירגון טרור'', לא שונתה בחוק הישראלי עד עצם היום הזה, למרות שרבין המנוח שקל את הדבר, והחליט בצדק את מה שהחליט. אינני מתייחס כלל לויכוח העקרוני בינינו על שלמות הארץ, על טרנספר ועל זכויות היסטוריות. אגביל את עצמי רק למשפט האלמותי הבא: פראיירים, רפי, לא מתים - הם רק מתחלפים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10535 | |
| אריה - אש''ף עשה את הצעד הראשון שלו כבר ב 1988 | |
| רפי גטניו (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 23:28) בתשובה לאריה פרלמן | |
וב 1993 הכיר במדינת ישראל אם זה כלום ומה בכך עבורך, לא פלא. כמו שאמרתי, אם גם היינו יכולים להגיע לשלום האוטופי (ואני יודע שלא) והמחיר היה החזרת השטחים והפסקת הכיבוש, היית מתנגד לזה. למה אתה לא אומר זאת בגלוי ? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10685 | |
| הדרך לגיהנום מלאה בצעדים קטנים | |
| אריה פרלמן (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 21:43) בתשובה לרפי גטניו | |
אין בכוונתי להתחמק מהשאלה ששאלת. היא כבדת משקל, חשובה ומרכזית. אך אני בכוונה נמנע מלדון בה בהודעה זו, כיוון שכובד משקלה יסיט אותי מהתמקדות בשאלה הנוכחית. בדיון נפרד - אענה לך. פרה פרה, רפי. אתה טוען שאש''ף עשה את הצעד הראשון ב-1988? איזה צעד? הכרה בהחלטת האו''ם 181? ומה בכך? האם אתה רואה סגולה תרומית בהכרה בכך שיפו, באר-שבע, רוב הגליל וכן נמל-התעופה בן-גוריון הם שטחים כבושים בידיך? ב- 1993, אש''ף הכיר במדינת ישראל, במכתב. אם אצטמצם לשאלת התוקף המשפטי של ה''הכרה'' הזאת, אצטרך להפנות אותך למסמך היסוד של אש''ף, לחוקת אש''ף, הלא היא ה''אמנה הפלשתינאית'', שנותרה בתוקפה ושוללת את קיומה ואת זכות קיומה של מדינת ישראל. האם אתה סבור שמעמדו המשפטי של מכתב, עולה על מעמדו של המסמך החוקתי המכונן, העליון? ואם נתייחס למכתב, בשם מי הוא מדבר? אולי כדאי שתשאל את גדעון ספירו, והוא יגיד לך שאש''ף איננו אלא מסגרת-גג לשורה של ארגונים, שחלקם אגב התנגדו להסכם ולחתימה, ולכן לא אושר המכתב במועצה הלאומית הפלשתינית. * * * אבל הבה נהיה סניגורים מופלגים ונניח בצד את כל ההסתייגויות הללו (שעליהן עדיין הייתי מעוניין בתגובתך), ונאמר: הוכר ונחתם כדת וכדין. ומה בכך? האם לא חתם סדאם חוסיין על הסכם שלום סופי ורשמי עם איראן ב- 1975, שבה יושבו סכסוכי הגבולות והושכנו יחסי שכנות טובה? במה מנע הסכם זה את פלישת עיראק לאירן? האם לא חתמה סוריה על הסכם טאיף, המחייב את היערכות הכוחות הסוריים בלבנון ונסיגה אל הבאקעה? ומה בכך? האם נסוגו הכוחות? האם לא חתם יאסר ערפאת עצמו על עשרות הסכמים, הן בירדן והן בלבנון, ובמיוחד הסכם קהיר ב-1969? ומה בכך? כיצד מנעו ההסכמים את הפרתם המוחלטת והמיידית, וכיצד הם מעידים על איזו כוונה שהיא מצד אש''ף קלושה ככל שתהיה, לקיים את ההסכמים? האם לא התחייב אש''ף חגיגית בפני המעצמה האדירה בעולם, לחדול מן הטרור והאלימות ולגנות ולהעניש את מבצעיו מבין אנשי אש''ף? האם מנעה התחייבות זו את המשך פעולות הטרור של אש''ף, עד כדי כך שאפילו ממשל בוש-בייקר הציניקן נאלץ להשעות את הדו-שיח עם אש''ף? ומניין לך שהייתה לאש''ף כוונה כלשהי לקיים את התחייבותו כלפי ארצות-הברית? הרי ימים ספורים לאחר ההתחייבות, הכריזו והצהירו מנהיגי אש''ף שהמאבק המזויין יימשך, וכך הוחלט אף באורח רשמי לחלוטין בועידת הפת''ח באוגוסט 1989. * * * המכתב ההוא ששלח ערפאת לרבין המנוח, לא היה אלא תמרון טאקטי, הונאת-שעה המקובלת מאוד בעולם הערבי, ובתולדות האנושות בכלל. בעבור אדריכלי אוסלו, לא היה מכתב זה כי אם עלה-תאנה על-מנת להקל על ה''היפטרות מהכיבוש'', ואינני מאמין שהם ייחסו לו כל משמעות. נו טוב... מלבד פרס. אבל עדיין אני מתקשה להאמין, כיצד אנשים רבים, טובים ורציניים, נפלו בפח היקוש הזה, נפלו שדודי-אחוות-שלום לרגלי המכתב הזה, שערפאת לא ייחס לו חשיבות יותר מאשר למילה ''קאדוק'', או להתעקשותו הסהרורית (באו''ם ב- 1990) שההטבעה על מטבע ה- 10 אגורות הישראלי, היא מפת ההתפשטות של ישראל... גם אם תגיד לי, רפי, שלא ''נפלת שדוד-אחוות-שלום'' לרגלי המכתב, והתייחסת אליו בכובד ראש בנוסח ''כבדהו וחשדהו'' כאל ''פתח לשלום'' ותו-לא - אהיה מוכן לסמוך את ידיי על דבריך. עם זאת, עצם ייחוסה של משמעות כלשהי, ולו גם מסויגת, לנייר אחד מתוך מאות שעליו חתם והתחייב ערפאת בשם אש''ף - מאלצת אותי להגיע למסקנה שלא היגיון יש כאן, אלא איזה סוג של מיסטיקה, שלא לומר משיחיות. * * * אני מודע היטב לחשדנות העולה מיידית מאת אנשי שמאל, למקרא שורות אלה. הנה, כך חושבים רבים מהם, בונה לו הימני-הסיפוחיסט (בעל-בריתו של החמאס, לא לשכוח) אליבי-לתלפיות, שיאפשר לו לתרץ לנצח את ה''כיבוש הממאיר''. אכן, נוח מאוד לגרוס כך, בדיוק בשביל לבנות אליבי הפוך: איך להתחמק מהשאלה. ''אז מה, נמשיך לשלוט על עם אחר''? זו התשובה הניצחת. זאת איננה תשובה, כי אם התחמקות. כי הבה נניח שאישה בוחרת להינשא דווקא לגבר אלים, שקרן, נצלן ומרושע. וברגע שבאים אליה בני משפחתה בביקורת על בחירתה, ומזהירים אותה, ולאחר שנים מתרים בה: ''אמרנו לך'' - בוחרת האישה ''לענות'' בצורה הניצחת: ''אז מה, להישאר רווקה''...? התשובה היא פשוטה: ייתכן שחלק מבני המשפחה יחזיקו בעמדה אידיאולוגית ברורה, השוללת את מוסד הנישואין, ואילו בני המשפחה האחרים יקבלו את הצורך בנישואין, אך יבקרו את הבעל הנוכחי. בשני המקרים, אין האישה פטורה מלהשיב לביקורת ולהביט ישר למראה בעיניים, וכך גם אתה, רפי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10690 | |
| אריה ורפי, צפיתי אתמול בנאום ערפאת וכדאי לספר... | |
| יוסי (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 22:48) בתשובה לאריה פרלמן | |
על קטע קצר מנאומו - קטע שאני לא בטוח שדווח בתקשורת כהוויתו (אם בכלל דווח) : במהלך נאומו דיבר ערפאת על החובה לקיים את החלטות מועצת הביטחון. הוא החל למנות את ההחלטות בסדר מספרי עולה, אלא שלהפתעתי (ואולי להפתעת הנוכחים) הוא החל בהחלטה 242, אח''כ 338, אח''כ 425, אח''כ נקב במספרי החלטות בני ארבע ספרות (שאיני זוכר את מספריהן). חשבתי שאני צופה בביאת המשיח. ואז - כשחיוך ממזרי על שפתותיו (טוב, אני ראיתי זאת כך) - נקב ערפאת בדובדבן שבקצפת ואמר: ''והחלטה 194''. אין לטעות במשמעות המחווה שעשה ערפאת כלפי החלטה 194. ברור שבאיזכורה שלא במקומה המספרי אלא בסוף, הוא רצה להדגישה ולהעניק לה מעמד של ''אחרון אחרון חביב''. למי שאולי שכח: החלטה 194 מדברת על חופש הגישה לבני כל הדתות למקומות הקדושים, בינאום ירושלים, והעיקר: זכות הפליטים (הפלסטינאים) החפצים בכך לחזור לבתיהם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10709 | |
| יוסי... מה אתה אומר... | |
| אריה פרלמן (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 1:31) בתשובה ליוסי | |
החלטה 194 מדברת על שיבת הפליטים? לא ידעתי... ומה פתאום ערפאת מתעקש על מימוש החלטה 194? רגע... הוא לא ''פרטנר'' לשלום? יוסי! תציל אותי: אני מבולבל! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10729 | |
| אריה, מה שהבאתי היה מכוון בעיקר אל ''מבולבל'' אחר. | |
| יוסי (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 9:35) בתשובה לאריה פרלמן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10736 | |
| אנ י מניח שכוונתך, אלי .... | |
| רפי גטניו (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 10:13) בתשובה ליוסי | |
יוסי שלום מה לעשות, אני מסרב להתרגש. נראה לך כי לפני משא מתן הפלשתינאים יוותרו על משהו ? תהיה מציאותי. אם היינו בסוף המשא ומתן, מילא, אבל אנחנו עוד לפני התחלתו (אחרי הפסקתו). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10755 | |
| רפי, דח'ילק - לא היינו בסוף המשא ומתן ? הרי ביילין | |
| יוסי (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 11:00) בתשובה לרפי גטניו | |
סיפר - ועדיין מספר - לנו שהמו''מ היה למעשה גמור. מדבריו של ביילין ניתן היה להבין שמה שנותר הוא רק לגהץ את ההסכם ולקשור לו סרט אדום של נוטריונים. הבעייה חוזרת על עצמה: אתה נמנה על אלה שמתעקשים לראות קריצה בעיניהם של הפלסטינאים שעה שמדברים עימם על החלטה 194. ובמילים אחרות - אתה מתעקש לחשוב שהפלסטינאים שמים על השולחן את זכות השיבה כחלק מטקטיקה של מו''מ. ההסטוריה איננה לצידך בעניין זה. ועכ''פ, האם מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה להמר על כך ? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10759 | |
| יוסי - ב יילין אמר, אבל גם ברק אמר | |
| רפי גטניו (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 11:34) בתשובה ליוסי | |
שאם אין הסכם, כל מה שכבר הוסכם , לא קיים. המשא ומתן ההוא נפסק, ואני מדבר על זה העתידי (והרי ברור שבסופו של דבר נחזור לשולחן, (אותו שולחן) ונחזור לטפל בבעיות (אותן בעיות). אני לא מזהה קריצות עין כאלה או אחרות. אני לא קובע לצד הפלשתיני מה על השולחן ומה לא אני משתדל בכוחי הדל לשכנע מה יהיה על השולחן מצידנו. אם היינו יודעים איך ייסתיים משא ומתן, לא היינו צריכים אותו. מה שאני אומר, זה שבסופו של דבר גם הפלשתינאים ייאלצו לוותר על חלק מתאוותם לטובת הסדר כזה או אחר, בדיוק כמונו. וכשזה יקרה, נוכל לברך על המוגמר, לא רגע אחד לפני. מה שחשוב, זה לחזור למהלך המשא ומתן ולחסוך את הדם והדמים, כי הדרך הנוכחית לא מובילה לשום מקום. את זה גם אתה יודע. בברכה רפי | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |