פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_773

הפרוסה והפרח
שרית ילוב (יום שני, 09/09/2002 שעה 16:38)


http://www.faz.co.il/thread?rep=10366
שרית: אכן, המוסיקה היא שפה של הנפש
מוטקה צביאלי (יום שני, 09/09/2002 שעה 18:55)

יש לה השפעות על הנפש והיא עצמה מושפעת מן הנפש. ישנן הרבה דרכים לביטוי נבכי הנפש. יש העושים זאת בציור מוחשי-קלאסי-ויש באבסטראקט-מופשט. מה שהבד לא יכול להכיל הרי בא הציור המופשט ואומר ..יש עוד רק אי אפשר להביע בצבעים או במימדים כעין ..ואידך זיל גמור.
כציור כן המוסיקה, הכתב והדיבור, כל אחד מתבטא לאין שיעור. ככל שתגדל השכלתו והבנתו של המלחין או האומן כך תתעמק יצירתו. לעיתים, שלא נאמר לרוב, יש ענין של קהל יעד ואז נהית פרולטריזציה -עממיות- של המוצר.
שירי אהבה ויין של ''פעם'' נשמעים גם היום במלבושים שונים ובקלות אפשר לזהות את אותה המגמה. אבל, רמת הכתיבה.. נו. שירי עומק מחשבה.. קשה לומר שיש עודף או שהם מצרך מבוקש בקרב המאזינים. שירי מולדת.. ''באה מנוחה ליגע.. מרגוע לעייף.. לילה חיוור משתרע, עמק יזרעאל, לילה מילל?'' רק בחוג לספרות, וגם שם אולי, נראה מה תהיה התגובה בהגדרה על רחל המשוררת, חיים הזז, ביאליק, טשרניחובסקי מהאחרונים לעומת הפייטנים המזרחיים בני זמנם וזמננו ומהותיקים יותר האמצעיים וראשוני הראשונים אלקבץ, נג'ארה, על אלף שיריו, שלמה אבן גבירול, הקליר, יהודה הלוי, ג'נאח, אבן-עזרא ועוד רבים.
צורת ההבעה העשירה , השימוש במילים, יכולת ביטוי קולעת לנבכי הנשמה הן בכתב, הן בציור הן בשירה וכמובן במנגינה היתה תמיד בגדר מתנה. הגאוניות שבפשטות היצירה קרי, היכולת ל''הוציא מהשרוול'' (או כמעט) איזו אופרה לכבוד איזו גברת, או לחבר אריה מורכבת, חמשיר או סתם שיר, ניגון המנגן או קינת המקונן, יהא זה הווזיר שבחצר המלך, או זה שנחה עליו הרוח באמצע הדרך. יהא זה המנגן של הנביאים הקדמונים על מנת שתנוח עליהם הרוח, או אנשי חמת החלילים הסקוטיים המנגנים בעת קרב כדי לתת אומץ לב ורוח. אם כך ואם כך, המנגינה נשארת,למרות התהפוכות שהיא עוברת. אשרי מי שיכול להגיע לעולם הנגינה, ואשרי מי שיכול להבין למשאלות הנשמה.
בכל אופן, הראיון היה נעים. למדנו משהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10369
השוואות לא נכונות ומטעות
שקד (יום שני, 09/09/2002 שעה 19:30)

הניסיון להשוות בין מוסיקה קלאסית, שעברה תהליך סינון וניפוי של שנים, ובין מוזיקה עכשיווית (פופ, אלקטרונית...) שעדיין נמצאת ב''כור היתוך'' אינה נכונה ומטעה.
ניתן יהיה לעשות (אולי) את ההשוואה הנ''ל בעוד מאה שנה.
מה גם שמתוך הכתבה ניתן ללמוד בעיקר, שהן הכותבת והן המרואיין מכירים באופן שיטחי ביותר את המוסיקה העכשווית ואת מאפייניה ומרכיביה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10371
שקד: איזה השוואות? שליט בעצמו מתחבט על הקשר
מוטקה צביאלי (יום שני, 09/09/2002 שעה 19:42)
בתשובה לשקד

בין הטכניקה הישנה לחדשה. הראיון מעניין אבל גם מראה עד כמה הנושא קשה לעיכול,גם למי שמבין במוסיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10374
למוטקה: דוגמה אחת מכמה
שקד (יום שני, 09/09/2002 שעה 19:59)
בתשובה למוטקה צביאלי

''מוסיקה אלקטרונית היא כמו ממתיק מלאכותי - מתוק אבל חסר ערך קלורי'' .

קצת מקומם כשמתייחסים במקצועיות לאומנות מסויימת בלי להכיר את ה''תווים''.
המוזיקה האלקטרונית (כמו הקלאסית) אינה מיקשה אחת. יש בה ז'אנרים שונים, והיא עדיין בשלבי התפתחות.

התייחסות כמו הדוגמה שלמעלה מעידה על בורות. וחבל. אם המרואיין אמון על הסיגנון הקלאסי או החסידי, שייתיחס אליהם.
לומר על מוזיקה אלקטרונית שהיא חסרת ערך קלורי, זה כמו להגיד שלכל הגבינות יש אותו טעם - או, בקיצור, זה לא רציני ואף מטעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10377
שקד: צודקת, הערה חסרת ערך קלורי -טוב, הוא בדיאטה
מוטקה צביאלי (יום שני, 09/09/2002 שעה 20:36)
בתשובה לשקד

ההתנסחות שלו גם מעידה על התחבטות. אמנם,מי שמבין במוסיקה יראה את ההבדלים או את התהליך (אני באמת מקוה שיש כזה כי מה שרואים/שומעים היום, את יודעת כבר...) .
http://www.faz.co.il/thread?rep=10381
אני לא יודעת...
שקד (יום שני, 09/09/2002 שעה 20:53)
בתשובה למוטקה צביאלי

אני חובבת גדולה של חלק מהמוזיקה האלקטרונית והמוזיקה העכשווית, כפי שאני נהנת ואוהבת חלק מהמוזיקה הקלאסית.
(עניין של העדפה אישית).
אבל

כמו בכל סגנון ואומנות, הבלתי מוכר קשה לעיכול.
כך חש, לדוגמה, המאזין המערבי למשמע מוזיקה מזרחית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10382
לכל הגבינות יש ערך קלורי. זה בטוח
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 20:54)
בתשובה לשקד

לגבי המוסיקה, זה בודאי שלא בטוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10405
קצת על המוסיקה האלקטרונית
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 0:47)
בתשובה לשקד

ישנו הבדל מהותי, בעיניי, בין מוסיקה אלקטרונית לבין מוסיקה שמופקת באמצעות כלים מסורתיים, או כמו-מסורתיים.

בשבילי המבחן הוא זה: אילו היית יושב במצפה רמון, על סף המכתש, באיזה כלי היית יכול לנגן? או: באילו כלים הקיימים היום היה אפשר לנגן לפני 300 שנה?

התשובה היא, כמובן: בחליל, בפסנתר, בגיטרה, בכלי נשיפה וכלי מיתר ונשיפה למיניהם - וכמובן לשיר.

אינני מדבר כרגע על חלוקה לסגנונות מוסיקליים. כבר היו מלחינים מעולם, שהלחינו מוסיקה אמנותית לכלים אלקטרוניים, וכמובן שבפסנתר אפשר לנגן כל דבר, מבאך ועד יוני רכטר.

יש משהו מלאכותי, בצלילים המופקים על-ידי חשמל או תנודות אלקטרוניות. קשה לי להשתחרר מהתחושה שיש כאן איזה מחסום, איזו עננה דקה-אך-עקשנית, המונעת מהמוסיקה מלהישמע חיה לגמרי.
ההבדל שבין אורגן, יהא זה אורגן איכותי באמת, לבין פסנתר - הוא רב, והוא משמעותי.

במידה רבה, ההתרגלות לצליל החד-גוני, המסונתז, מנוונת את הרגישות ומדכאת את הרגש.

וזה כבר ממש לא בריא, במיוחד לא למוסיקאי.

לא נכנסים בכלל
http://www.faz.co.il/thread?rep=10775
אל תגידו שום דבר על שום דבר,
שרית ילוב (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 15:50)
בתשובה לשקד

כי אתם מסתכנים בהכללות ''מסוכנות''.
שקד, מכירים את שיטת הדיון הזאת: אסור להגיד שום דבר על סינים או על ציור אימפרסיוניסטי או על אדריכלות אסקימוסית, כי פעם פגשת סיני אחד שגובהו שני מטר וחצי, ראית ציור אימפרסיוניסטי שהטרים רמזים חזקים לסגנון הקוביסטי ושמעת על אסקימוסי אחד שבנה לו בית מטרה-קוטה טוסקנית. מצטערים, לא תוכלי לחייב אותנו לשמוע את כל קטעי המוסיקה האלקטרונית שבנמצא, עד הקקופוניה הקיקיונית ביותר, כדי שתינתן לנו הזכות לקבוע איזושהי הכללה על המוסיקה הזאת. תודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10773
הפוסלת במומה פוסלת
שרית ילוב (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 15:41)
בתשובה לשקד

אכן, מודה הכותבת בשטחיות ידיעותיה בתחום המוסיקה המודרנית, אבל להאשים את ד''ר דניאל שליט בשטחיות בתחום זה פירושו לחשוף את שטחיות המאשים/ה. צאי לך לשדות הזמר ולכרמי המוסיקולוגיה ובדקי היטב מה חושבים המומחים על ידיעותיו וכישוריו של המלחין, המוסיקולוג והפילוסוף שליט ואז החרישי כראוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10798
כבר הגבתי, ובכל זאת...
שקד (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 18:19)
בתשובה לשרית ילוב

להחריש? סליחה? סתימת פיות גם כאן?
בואי נשמע - מי הם המומחים הגדולים שמעידים על מר שליט? כי אני לא שמעתי עליהם.

תגובתי לראיון הייתה עניינית.
אפשר כמובן להגיב בצעקות, אבל זה לא יהפוך את שליט למומחה במוזיקה עכשווית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10386
המוסיקה והנפש
איציק רון (יום שני, 09/09/2002 שעה 21:19)

אין כל ספק - המוסיקה משפיעה על בני אדם. שנים רבות ייחסתי לה סגולות של עידון נפש האדם והשפעה מיטיבה לקראת עולם של שלום ואחווה, עד שבא ניצול שואה וסיפר לי על אותם חיות האדם שהוציאו להורג בני אדם לצלילי מוסיקה שמיימית, על תזמורת המחנה שהוכרחה להנעים זמנם של הרוצחים בין רצח לרצח, אותה תזמורת שנגניה ניגנו כדי לשרוד בחיים בתנאים איומים, והסיר את מעטה התמימות שעטף את דעותי.
המוסיקה אכן משפיעה על בני אדם, אולם אינה יכולה לשנות אותם. היא זורמת יחד איתם, עם אופיים ותכונותיהם, אמונותיהם ותרבותם. לא אתפלא אם היום פורחת אופנת שירי שהידים אצל שכנינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10401
איציק: תקשיב רגע,על סטרא דקדושא וסטרא אחרא שמעת?
מוטקה צביאלי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 0:28)
בתשובה לאיציק רון

בא ונקדים משהו ונבאר את המושגים בהם נעסוק כאן. סטרא דקדושא = הצד של הקדושה. סטרא אחרא = הצד ה''אחר'' (כוחות רשע וטומאה).באותו סכין אפשר לחתוך סלט למשפחה ובאותו סכין אפשר להרוג מישהו. באש אפשר לחמם בית ובאש אפשר לשרוף אנשים. במים אפשר לרוות אדם צמא ובמים אפשר להטביע אדם. ברפואה אפשר לרפאות ובאותה רפואה אפשר לרצוח. עם חבל תולים כביסה... ואנשים. מוזיקה מסטרא דקדושא בשימוש הטוב שלה מרגיעה ומשרה רוח הקודש. מוסיקה מסטרא אחרא היא שטנית, הורסת ונותנת כוח לכוחות הרשע ל''המשיך'' בעבודה. מלחמת האיתנים הזאת בין טוב לרע, בני החושך ובני האור, קודש וחול, פשוט ועקום, דין ורחמים (ויש אומרים ימין ושמאל) היא לא דבר פשוט. תראה, למשל, את פרשנות חסידי סאטמר לניסים של מלחמת ששת הימים, שחרור הכותל וכל העסק. אנחנו אמרנו השגחה עליונה, ניסים ונפלאות, ואני זוכר את קריין הרדיו שאמר: ''קרו פה דברים הנשגבים מבינת אנוש''. אני זוכר את ההתרגשות וכל השאר. בא הרבי מסאטמר ואמר שהכל היה מסטרא אחרא. כלומר, המציאות , מה שנראה לעין, בדרך כלל זהה. הוא לא יכול היה לקבל שניסים כאלו קרו מסטרא דקדושה. ואמנם, היו כאלו שלא אמרו כלום או שלא הבינו את גודל המעמד. גם זה קורה. מי יודע אם הנצחון הגדול בא בגלל גלויי קידוש השם בשואה, במחנות וכאלו דברים. מה שאנחנו אומרים ''זכות הקדושים''. מסירות הנפש של החיילים (כולל בן-דוד שלי, צל''שני'ק מהצנחנים עליו השלום והי''ד). כל אחד ואמונתו. אבל התוצאה היא אותה התוצאה.
ולהלן מעבר דראסטי, רק על מנת להמחיש את העניין. לדוגמא, ד''ר יוזף מנגל'ה ימח שמו וזכרו לדראון עולם, קיבל תעודת רופא מאונברסיטה. הוא עמד בבחינות קשות. הוא לא היה חובבן... רק מה, שהמפלצת ה''הומו-ספיאנית'' הזאת עם המדים והמגפיים והכל, חרצה את גורלם של מאות אלפי אנשים בהינף בוהן. הוא גם עשה נסיונות בתאומים. אפילו היה להם שם מיוחד -''תאומי מנגל'ה''. ותוצאות נסיונות אלו נרשמו באוניברסיטאות מכובדות. (לייפציג, למשל).
ומעניין לעניין בעניין דומה. הנה התרשמות של מה שנראה לעין. פעם בבית כנסת זרקו סוכריות לבר מצוה, אתה ודאי מכיר את הנוהג הזה. שאל אותי מי שעמד שם על המנהג הקלוקל הזה של זריקת סוכריות. שאלתי, למה קלוקל? ''הנאצים בגיטו עשו את אותו הדבר כשהם רצו לרצוח קבוצה של ילדים במהירות. זרקו להם סוכריות וכשהילדים באו לאסוף, הרגו בהם''. הסביר.
שאלתי'' בגלל שחלאות אלו עשו שימוש במנהג יפה להוציא לפועל מחשבה שטנית, אז שאני אפסיק לזרוק סוכריות לבחור הבר מצוה''?
עוד דבר. שלמה המלך אמר:''זה לעומת זה עשה האלוקים''.(קהלת ז:י''ג) העולם מורכב משני דברים כי כך עלתה במחשבה לפניו. החיים והמות, הברכה והקללה, יצר טוב ויצר הרע, היום והלילה, האור והחושך, בפיסיקה קוראים לניגודים חיובי ושלילי, בצילום תמונה ותשליל, במבנה הארץ, פסגות ותהומות. בקיצור, דבר והיפוכו. ולכל ''מלכות''- האור לעומת החשך קדושה לעומת הטומאה, וכיוצב''ז יש להם את ה''ממלכה'' שלהם. כמו במספרים חיוביים ושליליים. -100 או +100 או רק 100 בלי הסימון כי ידוע לכל שהסימון בא רק להצביע על ה''צד השני'' (באנגלית NEGATIVE או MINUS). כמו כן הנגינה וכל דבר אחר . יש להם שני צדדים, שני שימושים, תלוי באיזו כוונה נעשה הדבר.
נמשיך בהזדמנות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10406
תגובה מבוזבזת, מוטק'ה!
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 0:55)
בתשובה למוטקה צביאלי

היא היתה צריכה להופיע כמאמר.

נהניתי לקרוא!
http://www.faz.co.il/thread?rep=10412
אריה:תודה ,בהזדמנות אפתח את זה למאמר
מוטקה צביאלי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 2:01)
בתשובה לאריה פרלמן

זה נושא קצת שונה. אבל,נראה לי שעם כלים כאלו אפשר להבין הרבה דברים. וגם שלמה המלך אמר:''במופלא ממך אל תחקור''
http://www.faz.co.il/thread?rep=10777
יפה, מוטקה
שרית ילוב (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 15:57)
בתשובה למוטקה צביאלי

ואם יורשה לי - לעניין זה קשורים גם ''הפה שאסר הוא הפה שהתיר'' וגם כל אותן הלכות ''היפוך'', ביניהן אפר פרה אדומה, אם אני לא טועה, שטיבו כי הוא מטהר טמאים (במקרים מסוימים) אבל גם מטמא טהורים (במקרים אחרים). תקן אותי אם אני טועה. תודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10781
שרית: תודה ונכון מאד.
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 16:17)
בתשובה לשרית ילוב

תהליך ההכנה של הפרה האדומה הוא המטמא את העוסק בו. ודוקא חייב להיות ''איש טהור'' (ואסף איש טהור את אפר הפרה..וטמא עד הערב)ואנשים טמאים(גם מושג מיסטי) מיטהרים ע''י אפר הפרה. ותודה לך.נאה דרשת. עוד נדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10421
איציק רון-ועוד איך פורחת כגון שירים לאומניים קימים
סוריא סהארה (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 3:51)
בתשובה לאיציק רון

איציק רון-ועוד איך פורחת כגון שירים לאומניים אחרים, דוגמאת בילאדי . ואלקוצי . שבזמנם עדינים -לעומת שירי התעמולה של היום
כמו של החיזבאלה, ועוד אירגוני טרור אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10398
דניאל שליט אדם מעניין ללא ספק
רפי אשכנזי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 0:05)

http://www.faz.co.il/thread?rep=10417
מוסיקה וקצב - כקריטריון
Madog (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 3:02)

האם גם לדעתך, מוזיקה וחוש קצב הם מהדברים החשובים ביותר בגברים?

שמעתי על זה לאחרונה ממספר נשים, ותמהתי, האם זה כך גם לדעת אלו שאינן תל אביביות שנקינאיות רדודות.
מעניין אותי לשמוע גם מגזרים שונים, כמו אלו החיים במקומות קדושים כמו קדומים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10424
עוד משהו על, אולי מוסיקה ''אלקטרונית''?
רון בן-יעקב (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 4:41)

החברה האלה ממשיכים להתחפר ב''איך'' הדוחה שלהם, החיצוני, ולא מסוגלים להגיע ל''מה'' שהוא התוכן הפנימי שנמצא בלב. איך אפשר בכלל לסבול את הבירבור, הקישקוש והרעש הקר והמנוכר שהם מיצרים? אני רוצה לציין שאני כותב רק על האמנות שלהם שאין בה שום בשורה לאיזה עתיד או עומק, רק מן צעידה במקום שהיא כמו נסיגה לאחור. הם תקועים בעבר, לא יכולים לקדם אותנו לעתיד. בדרך כלל זה נשמע כמו איזה תוכי שמחקה אנשים אמיתיים אבל כמו שכולנו יודעים, אין בזה שום רגש. אולי זה בגלל הצד הטכני-פיזי שהם כל כך משועבדים לו, אבל בעצם אני חושב שזה בגלל שהם לא יכולים להתחבר לחיים בה' הידיעה - החיים שם מלאי אהבה, שמחה, נאמנות וכן, גם אמונה ויכולת הגותית. המוסיקה שלהם יכולה להשמע לאזניים רבות כמו איזו קקפוניה אבסורדית, דוחה וגם מאיימת מלאה בכל מני נהמות, גניחות, ציקצוקים ותיקתוקים מוזרים. אתה חושבים שיש להם איזה קשר לחברה שבתוכה הם רוצים ליצור? אני חושב שהם רצים אחרי הסיפוק המיידי, האינסטינקטיבי על חשבון העומק והמבט פנימה, לנפש. ב''היכלות'' המוסיקה שלהם, אותם מסיבות ענק מדוג'אות על ידי ''כמורה'' מתקלטת, הם מקיימים טקסי פולחן שיש להם מובן רק לנוהים אחריהם, אבל לא נוצרת מזה שום משמעות רחבה יותר, אמנות שיכולה אולי להרטיט לבבות של אנשים מחוץ למעגל הטרנס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10433
בן יעקב: כמה שעות טראנס מאחורייך?
שקד (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 8:34)
בתשובה לרון בן-יעקב

מאיפה היומרה הזאת לבקר מוזיקה שאינך מכיר?
זו ביקורת שיטחית, מגמתית ושמרנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10579
Das Judenthum in der Musik - ארסיותה של השטחיות
רון בן-יעקב (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 5:47)
בתשובה לשקד

כמובן שכל האבירות המראינות ומוכי סנוורי המשנה יודעים יפה מאד איך לטבול ושרץ אמנותי בידם. שפתותיהם ירוממו גבוהה את ''ההתגלות'' של מוסיקת נשמה - לא, אין הכוונה ל-soul שחור - אלא רק לאותה נשמה יהודית יתרה, אשר לידה מחוירות שאר המדונות ודי ג'יי שאדו אלקטרוניים.

המראיינת הנכבדת טרוטת העיניים מול המאמין המוסיקלי ירום הודו, אשר מציעה לפניו שאלות מנחות objection your honour ;leading question וזה המרואיין איננו מחמיץ הזדמנות להנחתה

''כל דבר עמוק כשהוא מחפש לעצמו תחליף, הוא ניזון מהצורך המקורי ויחד עם זה הוא נראה כמו קריקטורה של המקור...כאשר אירופה איבדה את האמונה באלוהים...המוסיקאים הפכו ל'לויים'...בפופ כל התופעה הזו לובשת צורה יותר הסטרית...''

אך כן, תמימות קדושה. אבדן האמונה, זו היהודית כמובן, או היודאו-נוצרית, ורק לחסיד, אותו כומר סגפן שניטשה הזהיר אותנו מפני סכנת נכישתו, שפתיו נופת צופים ובכתביו נושא הוא את מטה ההתנשאות. אם אין זו שירת השירים, עלית הנפש - היכן היא? היכן היא? אותה נפש עלובה טהורה שמימית, אך בזה עליך להאמין, זה מושכל ראשון לחכם והמבין דבר מעצמו - אם לא שירת העמק אזי אין בה שאר רוח רחמנא לצלן, כי הרי אין בה סממן יהודי.

מומחית השירה האלקטרונית, שתקלייטה שופעת בקראפט וורק, באפקס ואורב קובעת דרך תשובות מרואיינה ''המצב הכללי כיום הוא שאדם יותר לו עולם משל עצמו...מופעי ליצנים...ערבוב סגנונות...התמכרויות'' אח, אח, היכן הם ימי ז'דאנוב הטוב והמיטיב ועמיתיו מעבר לוויסלה אשר ביחד, מימין ומשמאל הקימו לנו אמנות סוציאליסטית אחידה בגיוונה המשמים.

הזהרתי את מרת ילוב שאין מנוס מריכארד וואגנר, והנה בחרה לסיים מאמרה בטיפוף חלול על תוף הטמטם, הטימטום השיבטי - וואגנר וואגנר. יפה ענה לה המלחין החרד - אין עניין בוואגנר פר-סה ''העניין הוא שכעת ביטול הסמל יהפוך הוא-עצמו לסמל''. נעמה שפי תיעדה בספרה '' טבעת המיתוסים'' כיצד גופים אינטרסנטים וחשוכים מדעת, ניפחו לאורך שנים את הבלון ההזה ששמו וואגנר וואגנר, ולקריאה הזו מתקבצים מני ארץ בעלי עניין כזה או אחר - ראוס, החוצה, ושבים לביתם באודי או במרצדס, להכין קפה בקרופ ולשמוע שופן - אנטישמי ארסי בזכות עצמו, ובעל השפעה מינורית על חיי האנושות [המערבית לפחות] יחסית לוואגנר וואגנר.

האם לא ידע מרואיננו שריכארד וואגנר החזיק את בטהובן כדמות העקרית שהשפיעה עליו אומנותית והגותית?
בטהובן כמבשרה של הגזמפקונצוורק - האמנות הטוטאלית חובקת כל מגזריה - שוואגנר הגה, פיתח ויישם?

אך, המתינו נא. את האנליזה של המוזיקה האלקטרונית שהצגתי בתגובה הקודמת העתקתי, כמעט מלה במלה חוץ מהתאמה לזייטגייט המשיחי של המאמר - מידידנו-אויבנו-בנפש - ריכארד ווגנר:

''היהדות במוסיקה''.

כן, שימו לב לסימטריה הבכלל לא מפתיעה בין השתלחותה הבלתי מנומקת (אלא אם גלגולי עיניים חסידיות נחשבים להנמקה רציונלית) כנגד מוסיקת הפופ, האלקטרוניקה, הווגנריאנית, לבין מאמרו של וואגנר. אך שלא ככותבת המאמר, אין לוואגנר שום כוונה סמויה, הכל גלוי ופתוח. הוא בא להגן על אמנות אירופה מאלא שלא השכילו לזנוח את הדת, נישארו בסינגוגות שלהם, מנותקים מרצף התרבות האירופאית - כן, זו של בטהובן, גיתה, ניטשה והיטלר - ומנסים עכשיו (קרי ב 1850) ליצור ''איך'' טכני ומנוכר ונטול כל ''מה'', כל נשמה יתרה.

כן, הוא היה אנטישמי. כן הוא היא ארסי. אבל בראש מסתו הוא מדגיש כוונתו - ''באנו רק לכבד את האמנות''. איך קישרה הכותבת הרהוטה בין אמנות לשלום שמלום נבצר מבינתי, אך זוהי המטרה הסמויה, הסב-טקסט של הראיון האידאולוגי הזה, במסווה של אמנות.

בדיוק הדבר שכנגדו יצא וואגנר, האנטישמי המסריח, הגאון והנביא.

עוד מעט על האופרה פארסיפל ניתן לקרוא במאמר קטן שכתבתי, בקישור המצורף.

קישורים:
פארסיפל והגביע הקדוש: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=544
http://www.faz.co.il/thread?rep=10659
בן יעקב: מנסה להבין...
שקד (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 17:07)
בתשובה לרון בן-יעקב

אז התגובה הראשונה הייתה צינית?

קצת איבדתי את חוט מחשבתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10664
שקד, סרקסטית + חשיפת הסתירות והנסתרים שבראיון
רון בן-יעקב (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 18:09)
בתשובה לשקד

http://www.faz.co.il/thread?rep=10784
אמור לי מיהו הגורו המוסיקלי שלך ואומר לך מי אתה
שרית ילוב (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 16:31)
בתשובה לרון בן-יעקב

חוץ מהעובדה ששליט מוקיר היטב את המוסיקה היהודית ואת יחס היהדות למוסיקה, כדאי לכל מעריצי ואגנר בני עמנו לדעת שה''טריגר'' להתקרבותו ליהדות של שליט החילוני היה לא אחר מאשר המוסיקה ה''אלוהית'' של בטהובן הגוי. מי שמנסה לעשות רדוקציה של משנתו הפילוסופית-מוסיקלית של שליט ללאומנות קלריקלית, רק משום שהאיש חובש כיום כיפה ומתגורר בקדומים, עושה עוול למשנה הזאת ולקדומים גם יחד. ואולי אתה מעדיף דווקא את משנתו הפילוסופית-מוסיקלית של נירון קיסר, אשר שרף את רומי כדי לשיר על נפילת טרויה ולפרוט עלי נבל בעוד רומי עולה בלהבות לנגד עיניו? זוכר מה אמר לו סנקה על כך? ''יאה נגינתך לך ואתה יאה לנגינתך''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10778
שקד, כמה שעות בליסת שקמים מאחוריך?
שרית ילוב (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 16:02)
בתשובה לשקד

אני מבקשת בכל לשון של בקשה ממשתתפי הפורום: מי שלא בלס שקמים כמוני, שעתיים ביום שלוש פעמים בשבוע, שלא יגיד שום מילה על בליסת שקמים.
אודה מראש על שיתוף הפעולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10799
מה לעשות, כקיבוצניקית לשעבר, גם בזה יש לי ניסיון
שקד (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 18:21)
בתשובה לשרית ילוב

סליחה שרית.
לא הצליח הפעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10937
שרית: בליסת שקמים כהכשרה לנבואה? או
מוטקה צביאלי (שבת, 14/09/2002 שעה 0:39)
בתשובה לשרית ילוב

להבנת המקרא. לך זה כנראה עזר הרבה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=10452
בן יעקב: נוער אומלל ונבער. אבל לרחם בכל זאת צריך
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 14:07)
בתשובה לרון בן-יעקב

כמו שפנחס שדה היה אומר. בני דורנו פשוט גדלו על מוזיקה משובחת.
דומה שגם מוזיקה פופולרית סבירה כיום היא בבחינת הערות שוליים למוזיקה שאנו גדלנו עליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10459
שרון: הביטלס לדוגמה...
שקד (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 15:13)
בתשובה למיכאל מ. שרון

בשנות החמישים לא אישרו לביטלס להופיע בישראל כדי שלא ''יקלקלו את הנוער''.
עברה פחות מחצי מאה. הביטלס הם קלסיקה. גם באקדמיה למוסיקה לא מתעלמים מייחודם ותרומתם. והיכן נמצאים ומי זוכר את אדוני החינוך והתרבות של אותם שנים?

אני מכירה ומבינה לא פחות ממך במה שאתה מכנה ''מוזיקה איכותית''. למעשה זו השכלתי.
אני גם יכולה להבין את הקושי שבשמיעת מוזיקה אחרת, שונה, כזו שהאוזן לא הורגלה אליה.
גם לא חייבים.
אבל אני מתקשה להבין ולקבל את ה''מומחיות'' המוזיקלית שאתם מפגינים (שלא לומר בורות), ואת חוסר הצניעות שבה אתם ממהרים לחרוץ את גורלה של מוזיקה (או כל אומנות) שאינכם מכירים מספיק.

ושוב, אותה שאלה ששאלתי כבר: כמה שעות של הקשבה למוזיקה אלקטרונית יש לך?
והרחבה לשאלה: האם אתה מכיר את הז'אנרים של המוזיקה הנ''ל? האם תוכל להבדיל, לדוגמה, בין טראנס להאוס?

נתדיין על זה שוב בעוד חמישים שנה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=10770
אלקטרונית זה לא טראנסים
ארץ הצב (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 15:28)
בתשובה לרון בן-יעקב

כחובב מוזיקה אלקטרונית חדש, אני רוצה רק לציין שבמוזיקה אלקטרונית טובה יש הרבה יותר ממה שאתה, ככל הנראה, מתאר לעצמך. הטראנסים זה הזבל של עולם האלקטרוניקה. יש כל כך הרבה דברים טובים - פיית'לס, מאסיב אטאק, פטבוי סלים, קריסטל מת'וד...

שמעת אותם פעם, או שאתה מעדיף להמשיך לצעוק ''טראנסים טראנסים!''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10427
שרית: משהו על משקל הפרוטה והירח?
מוטקה צביאלי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 4:52)

טוב,אז היה חיוך.
שנה טובה.
מוטק'ה
http://www.faz.co.il/thread?rep=10785
את הכותרת הציע דניאל שליט
שרית ילוב (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 16:34)
בתשובה למוטקה צביאלי

אבל היא חביבה בעיני כמו שהיתה חביבה בעיניך. שנה טובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10467
הטבטוני מאלילות קדומים
גדעון ספירו (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 15:42)

נראה שמנהג חדש בא לו לפורום, ''ראיונות'' עם מתנחלים. אני שם את המלה ראיונות במרכאות, כי כפי שכבר הסברתי, מדובר בגרופיס שפותחים שולחן למושאי הערצתם ואומרים להם, ''יאללה, תשפכו מה שיש לכם לומר''. זה מה שעשה פרלמן עם המתנחל הגזען שלו (רק ''גר תושב'' שמכיר בריבונות ישראל ויהיה מוכן לחיות ללא זכויות אזרח יוכל להישאר כאן. השאר יגורשו), ועתה באה הגרופית שרית ילוב ופותחת שולחן למושא ההערצה שלה, המתנחל שליט מהתנחלות קדומים שבשטחים הכבושים, וגם עושה קצת קידום מכירות לספר שכתב. היא מחדשת חידוש בתוך החידוש וממחזרת ''ראיון'' עם שליט שכבר פורסם לפני חצי שנה בבטאון הימין הקיצוני ''מקור ראשון''.
יפה. זה נותן לי אי אלו רעיונות, להתחיל ולמחזר דברים שכתבתי בעשרות השנים האחרונות. מה יש? רק לימין מותר?

מאחר וילוב לא מראיינת, אלא שואלת ''שאלות להנחתה'', כפי שמכנים בז'רגון העיתונאי ראיונות מטעם, לא תמצאו שם אף שאלה מאתגרת. ובכל זאת, בתוך הטקסט המעט שמנוני יהודי, לא יכולתי שלא לחייך למקרא דבריו של המתנחל שליט על ''עבודת האלילות'' שבקניונים. שהרי הוא עצמו עוסק בעבודת אלילים נוראה ואיומה של דם ואדמה, של עקירת מטעים וגפנים שאינם ''יהודים''. מגוריו כמתנחל בשטחים לא לו, היא תוצאה של ''קדושה'' שהוא מייחס לאבנים ''שהובטחו לו'', על ידי מי? על ידי יהודי פנטזיונר שהמציא את האלוהים והכניס לפיו ''הבטחה אלוקית'' ועכשיו בא שליט, ושר את אלילות האבנים לפי הפרטיטורה שלו. על כך כמובן ילוב לא תשאל אותו אף שאלה.

כאשר שליט, שבגלל עבודת האלילות בקדומים נהרגים ונפצעים עשרות אלפי בני אדם, מדבר על ''טבטוניות של וגנר'' אינני יודע אם הוא משטה בנו, או ''רק'' צוחק עלינו. ילוב לא עושה מאמץ להבהיר זאת. הדברים שאומר שליט על המוסיקה של וגנר והנאציזם מאפיינית בצורה ממוקדת של קרן לייזר את המתנחלים שהוא נימנה עימם. הסכיתו: ''אבל יש במוסיקה הזאת נרקוטיות, סחיפה רגשית עזה, בומבסטיות הגובלת בדמגוגיה... אותן נטיות השיכרון הטבטוני, ולא בצורה מוסיקלית מעודנת, אלא בצורה פיסית-פוליטית גסה, פרועה ותהומית''. כמו המתנחלים. נקודה.

כאשר אני שומע את שליט מדבר בזכות השמימיות הרוחנית של בטהובן אני נזכר בשומרי מחנות הריכוז שבבואם בערב הביתה מעבודתם הקשה, חלצו נעליים, לקחו כוסית יין (אולי אפילו כשר מרכוש יהודים ששדדו), ושמו תקליט של מוסיקה קלאסית שמיימית, להתרגעות מעמל היום. לא אתפלא אם מספר מתנחלים ''משכילים עם תואר דוקטור'' , לאחר יום של אקציות הרג פלסטינים שהמתנחלים וצבא הכיבוש ביצעו בשטחים הכבושים, הם יושבים בערב, בוילה המפוארת בקדומים או בעופרה, ומאזינים למוסיקה שמיימית, כל אחד לפי טעמו. אחד ישמע בטהובן, השני מוסיקת חזנות. ככה זה אצל הטבטונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10544
טבטוניות נוסח ספירו
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 23:58)
בתשובה לגדעון ספירו

אם קצה נפשו העדינה של ספירו ב''ראיונות מטעם'' עם ''מתנחלים גזענים'', אם כה חכם הוא ומראיין כה משובח, אולי יביא לנו ראיון משלו, ראיון לדוגמא, שבו נוכל כולנו ללמוד פרק בהלכות ''ראיון (שולחן) ערוך כהלכה''.

עו''ד אליקים העצני זה טוב מאוד.

פרופ' יוסף בן-שלמה - מצויין.

ח''כ צבי הנדל - מעולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10569
תיקון קטן- טוטונים לא טיוטונים וכיו''ב/למתוכחים
יורם המזרחי (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 1:57)
בתשובה לגדעון ספירו

למתוכחים בנושא החשוב:
הכתיב הנכון הוא ''טוטונים'' (לצערי אי אפשר לנקד בפורום) שבט גרמני, או קלטי, שנדד עד ספרד והוכה שם בשנת 102 לפנה''ס , ע''י מריוס הרומאי.
שמם של הט' התפרסם אח''כ ככינוי לשבטי הגרמנים בכלל.
שנים רבות אחר כך,היו רומאים שכינו את מלך האוסטרגותים ואויבם המר טוליה או בדוליה
''טוטני''....הצדיק הזה,נהרג בשנת 552 במהלך קרב גורלי עם נארסס,מצביאו המוכשר של הקיסר יוסטיניאנוס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10571
הכתיב המקובל בעברית הוא טבטוני, ומכאן שגדעון
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 2:34)
בתשובה ליורם המזרחי

ספירו צודק בכתיבתו זו.

המינוח המדוייק בגרמנית הוא המילה טויטוני, וישנו בגרמניה גם יער הנושא שם זה (Teutoburger Wald) - ראה לינק למטה.

קישורים:
יער טויטובורגר: http://www.teutoburgerwald.de/
http://www.faz.co.il/thread?rep=10788
אל תראיינו מתנחלים
שרית ילוב (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 16:40)
בתשובה לגדעון ספירו

אל תתחתנו עם בנותיהם
אל תסחרו איתם
אל תנגנו איתם
אל תתנו להם פסנתר.
המתנחלים הם אסונה של ישראל.
תשאלו את דניאל בארנבוים (שאוהב לנגן את ואגנר). תשאלו את גדעון ספירו (שאוהב למחזר את עצמו).
http://www.faz.co.il/thread?rep=10796
שרית: בואי נהיה לא עניניים...
שקד (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 18:14)
בתשובה לשרית ילוב

מעניין שרית למה לא הגבת להביקורות העינייניות.
והיו גם כאלה כאן בפתיל.

רוצה קצת ביקורת לא עניינית, בבקשה:
את מר שליט בחרת כמרואיין לא בזכות היותו מוזיקאי משפיע או בעל שם (כי הוא לא), וגם לא בזכות תגליותיו המרעישות. הסיבה לבחירתך היא בחירה פוליטית. מר שליט הוא ימני.
נכון, שרית?

דניאל בארנבוים, לעומת זאת, ממש לא צריך את אישורך. בארנבוים הוא מוזיקאי מהנחשבים בעולם. על איכותו כפסנתרן ומנצח אי אפשר להתווכח גם לא על הכבוד שהוא הביא למדינת ישראל.
בנוסף, הוא אחד מהאנשים שבאמת עושים למען השלום (ולא רק מקשקשים ''כן ואגנר, לא ואגנר'').


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.