פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_770

אתר מומה נסגר
איריס ארנסט (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 23:12)

אתר מומה האנציקלופדיה של השירים ברשת נסגר
למי שלא הכיר (והפסיד), באתר מומה ניתן היה למצוא מידע על הזמרים התקליטים השירים ועוד המון דברים
אתר מושקע מאוד.

סגירת אתר זה הנה הפסד גדול לכל אוהב שירים ובכלל.

דברי אורי שנער נשיא קשת :

''האם מומה צריך להיות מוכרז כאתר שדורש מימון ממשרד התרבות?

פנייתי לשר התרבות, מתן וילנאי, בדצמבר שנה שעברה, נענתה באהדה. לצערי, למרות התלהבות אנשי משרד המדע, התרבות והספורט כולם, והידיעה כי ''מומה'' היא נכס תרבותי חיוני, הם לא הצליחו עדיין לממש את הבטחתם כי משרד המדע, התרבות והספורט ימצא את הדרך ההולמת למימון שוטף של ''מומה''.

מאז ההחלטה הבלתי נמנעת כי אין ב''מומה'' כל פוטנציאל עסקי, השקיעה ''קשת'' סכום נוסף של כחצי מיליון ש''ח , רק במטרה לאפשר למשרד המדע, התרבות והספורט לסיים את כל תהליכי הבדיקה הציבוריים. בתהליך היו מעורבים השר מתן וילנאי, המנכ''ל הנוכחי וקודמו, אמנות לעם, אקו''ם, יועצים משפטיים, המחלקה לזמר עברי במשרד, ראש מנהל התרבות ופקידים רבים.''

קישורים:
מומה


http://www.faz.co.il/thread?rep=10244
יהי זכר האתר ברוך
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 23:28)

מומה היה אתר ייחודי בעל היקף אנציקלופדי ממש.
הוא לא הוקם כמיזם פילנתרופי. כוונת מקימיו היתה להרוויח כסף רב, למרות שהמודל העסקי לקה בעירפול, כמו כל מה שהוקם בימי הדוטקום העליזים.

הוא היה אתר המוסיקה המקצועי ביותר שראיתי מימי, וניסה לקדם גם את האמנים.

פרפורי הגסיסה של מומה ארכו זמן רב, בשל הכספים שהמשיכו לזרום מחברת ''קשת'', שעדיין קיוותה להרוויח משהו.

אם יש גן עדן לאתרי אינטרנט, מומה בדרך לשם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10245
חבל מאוד.
ארז לנדוור (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 23:30)

ללא ספק, אחד האתרים הישראלים הטובים ביותר ברשת ותעודת עניות לסדר העדיפויות של ממשלת ישראל.
(מענין מה היתה תגובתם אם אתר של חרדים או מתנחלים היה פונה אליהם בבקשת עזרה כספית.)
http://www.faz.co.il/thread?rep=10246
ארז זאת תוספת מיותרת בהודעתך
איריס ארנסט (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 23:34)
בתשובה לארז לנדוור

מה הקשר
למה תמיד צריך לעורר שינאה אפילו בדברים שלא קשורים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10249
בהחלט יש קשר.
ארז לנדוור (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 23:59)
בתשובה לאיריס ארנסט

במצב של היום, היחידים שלא נפגעים מהמצב הכלכלי הקשה הם החרדים והמתנחלים בגלל סדרי עדיפויות מעוותות של הממשלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10251
זה ממש לא נכון מה שאתה אומר זו אימרה מסוכנת
איריס ארנסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:13)
בתשובה לארז לנדוור

מלווה בשינאה ובהמרדה
http://www.faz.co.il/thread?rep=10254
זאת עובדה
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:18)
בתשובה לאיריס ארנסט

שפוליטיקאים מהימין התגייסו למען ערוץ 7 וערוצים פיראטים אחרים כשהם היו בסכנת סגירה.
זאת עובדה שהכספים המוזרמים לחרדים ולמתנחלים אינם מצטמצמים למרות כל הקיצוצים.
זאת עובדה שתרבות לא עומדת בסדר העדיפויות של ממשלת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10257
כמה עובדות ולא מהרדיו או מהעיתון אלא מידע אישי
איריס ארנסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:33)
בתשובה לארז לנדוור

אחי מתנחל
אחי משרת בצבא
אחי עובד לפרנסתו
בשעות הפנאי המעטות שלו הוא מתנדב בתור נהג אמבולנס בישוב וכן באחת מתחנות מד''א הגדולות.

אחי לא מקבל הטבות מיוחדות. הדבר היחיד ששונה אצלם הוא מערך הלימודים של הילדים . אצלם אין שביתות ושנת הלימודים ארוכה קצת יותר, אבל זה בגלל חיוב של המצב הבטחוני שהילדים לא יסתובבו.

אחי הוא לא היחיד.

עצה קטנה : במקום לקרוא בעיתונים או לשמוע בטלויזיה, לך לשם ותראה בעצמך מה קורה ומה הולך שם: אנשים שמסתפקים בקרוואן רעוע (אולי לזה אתה קורא הטבה).

אתה פוגע ומכפיש ציבור יקר
http://www.faz.co.il/thread?rep=10262
לא דיברתי
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:43)
בתשובה לאיריס ארנסט

על אנשים פרטיים אלא על ההתנחלות ככלל.
ואני לא מצר על מי שחי לחיות על אדמתו של עם אחר על מנת לנשל אותו ממנה, ועוד מקבל על כך כספים מהממשלה מהמיסים שאני משלם, בעוד תושבי השכונות ועיירות הפיתוח וערביי ישראל מוזנחים ע''י הממשלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10263
זה אדמה שלנו אנחנו לא מנשלים אף אחד
איריס ארנסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:44)
בתשובה לארז לנדוור

http://www.faz.co.il/thread?rep=10264
זו ארץ שיושבים בה שני עמים
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:51)
בתשובה לאיריס ארנסט

והפתרון היחיד הוא חלוקתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10265
לא ממש לא הפתרון היחיד שהם לא יהיו פה להם יש
איריס ארנסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:53)
בתשובה לארז לנדוור

21 מדינות ללכת לשם לנו בקושי יש פיסת ארץ קטנה אנחנו ולא מותרים עליה כל כך בקלות
http://www.faz.co.il/thread?rep=10268
אין להם אפילו מדינה אחת נוספת.
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:56)
בתשובה לאיריס ארנסט

הם ערבים פלסטינאים. לא ערבים עירקים, סורים או כל דבר אחר.
בנוסף, טרנספר הוא פשע ואנחנו כיהודים בוודאי שאסור לנו לבצע אותו אחרי מה שעברנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10271
טרנספר הוא לא פשע
איריס ארנסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:58)
בתשובה לארז לנדוור

אם לנו היו עושים טרנספר לפה ולא טובחים בנו לא היו נהרגים 6 מליון יהודים
טרנספר זה לא רצח זה העברה
http://www.faz.co.il/thread?rep=10279
טרנספר הוא בהחלט פשע.
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:19)
בתשובה לאיריס ארנסט

כך הוכרז באמנת ז'נווה ו''העברת'' אנשים מביתם למקום אחר הוא פשע לא מוסרי. (''העברה'' = גירוש)
http://www.faz.co.il/thread?rep=10284
העברת אנשים ממקום למקום מותרת
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:27)
בתשובה לארז לנדוור

וישראל מסתמכת על זה כשהיא מעבירה תומכי טרור לעזה. העברת אוכלוסיות שלמות אסורה. אבל כמובן ששום סעיף לא מיושם מאמנת ג'נבה, אלא רק אם הוא נגד ישראל.

תראה לדוגמה את הגירוש הגדול שעשו המרוקאים לשבטים הברברים מסהרה המערבית שבדרום מרוקו אל מאוריטניה ולאזור הגבול הסמוך אליה. שום פעילות או''ם לא תמכה בשבטים הברבריים, שום גינוי במועצת הביטחון ושום איום על סנקציות כלכליות מול מרוקו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10499
אבנר, ישראל אינה נמדדת
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 21:06)
בתשובה לאבנר בן בסט

במושגי וערכי מרוקו, ובצדק: ישראל מבקשת להמדד על פי נורמה מערבית מקובלת פוסט-מלחה''ע השנייה, וזוהי זכותה המלאה; אין זהו דבר של מה בכך, ולצד זכויות אדם והתחייבות לערכים דמוקרטיים מקבלת ישראל מעצם בקשה זו משנה תוקף בבואה לדון ברצח יהודי אירופה.

מדינת ישראל המבצעת טראנספר - שפירושו גירוש עם אלפי הרוגים - תהווה דוגמא למדינה שאיבדה כל זכות להטפות מוסר עצם מעשה זה, היות ותישפט לפי אמות המוסר שמציבה היא לעולם האירופאי בכללותו בעבר ובהווה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10546
''פוסט מלחמת העולם השניה''
אריה פרלמן (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 0:04)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לאחר מלחמת העולם השניה, גורשו (באכזריות לא מעטה) למעלה מ- 12 מיליון גרמנים חזרה לגרמניה ואוסטריה.

הדבר נעשה בהחלטה משותפת של שלושת בעלות-הברית המנצחות, שתיים מהן דמוקרטיות לעילא ולעילא.

זהו אכן סטנדרט ראוי להסתמך עליו.

אני ממליץ לך, בתור מי שיש לו גישה קלה יותר למקורות גרמניים, כמה גרמנים גורשו מבולגריה בסוף שנות השמונים, ומה היתה תגובתה של גרמניה לכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10274
הארץ חולקה כבר פעם. למה לחלק פעם נוספת?
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:13)
בתשובה לארז לנדוור

יש שתי מדינות פלסטיניות, ירדן (1947) וישראל (1948). היתר סתם משחקי נדמה לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10281
כי המצב הדמוגרפי
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:20)
בתשובה לאבנר בן בסט

מחייב חלוקה נוספת של הארץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10285
ובעוד 10 שנים נבצע חלוקה נוספת, המשולש, הגליל
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:30)
בתשובה לארז לנדוור

והנגב בצפוני יימסרו לסוריה, לרש''פ ולמצרים בהתאמה?

ובעוד 20 שנה נמסור גם את חיפה, עכו ויפו, למי שירצה לקבל אותן.

ובעוד 30 שנה נבקש אזרחות באירופה, אמריקה או אוסטרליה. אתה חושב שהם ירצו לקבל אזרחים דפוקים כמונו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10288
ישנם ערבים בגליל הדורשים ''אוטונומיה תרבותית''...
יוסי (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:37)
בתשובה לאבנר בן בסט

יהיו שיאמרו כי ''ככה זה מתחיל''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10309
ככה זה מתחיל. עזמי בשארה כבר עבר שלב אחד קדימה
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 2:03)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=10290
איזו דמגוגיה.
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:37)
בתשובה לאבנר בן בסט

בקו הירוק אין ישוב ערבי צפוף כמו בגדה וברצועה.
ערביי ישראל הם אזרחים ישראלים שמופלים לרעה ואת המצב הזה צריך לתקן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10295
מה הקשר לצפיפות. אתה דיברת על ריכוזי אוכלוסיה
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:42)
בתשובה לארז לנדוור

גדולים. אז היום יש ריכוזי אוכלוסיה יהודית גדולים בשטחים וריכוזי אוכלוסיה ערבית בישראל. לפי שיטתך, אנחנו צריכים לטרנספר את היהודים (כי הם לא זכאים לאדמה) ולטרנספר את האדמה שעליה יושבים ערבים בישראל ע''פ עקרון הכמות. ממש לוגיקה מעניינת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10299
ריכוז האוכלוסיה הערבית בגליל
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:47)
בתשובה לאבנר בן בסט

אינו גדול כמו ריכוזם בגדה וברצועה. (לא במקרה נמנעה הציונות מהקמת ישובים במקומות אלה)
החזרת המתנחלים למדינתם נחוצה למען פתרון המצב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10304
אני לא מדבר על המצב היום, אלא על הצפי לעוד 10 שנים
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:54)
בתשובה לארז לנדוור

שהרי אם אתה מקבל את עקרון הרוביות (כעת הערבית בשטחים) אז אתה צריך לקבל את אותו עקרון בכל מקום. כבר היום הערבים הם הרוב בגליל העליון והגליל המערבי. העקרו שלך יהיה תקף גם לאזורים אלה.

ויש כבר היום גורמים מערביי פלסטין וערביי ישראל שמדברים על זה, ומעוניינים להרחיב את תהליך שינויי הגבולות. כי גבולות 48' היו גבולות זמניים שלא מקובלים על אף צד. לא עלינו, לא על הירדנים ולא על הסורים. ומאז שיש עם פלסטיני (מסוף שנות ה- 60) גם לא עליהם.

לכן מה שאני רוצה לומר לך, שנושא ריכוז אוכלוסיה אינו פקטור בקביעת האינטרס הלאומי ושאלת הבעלות הלאומית והמשפטית על שטחים כאלה ואחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10413
אכן, איזו דמגוגיה נוסטלגית נפלאה...
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 2:03)
בתשובה לארז לנדוור

הרי מבחר מזעקות ה''הצילו-דמגוגיה'' ששמענו ושבענו מהשמאל במהלך השנים. לצורך הנוחות תיקרא הדמגוגיה מעתה בשם ד':

(כל הציטוטים אינם מדוייקים, אלא ברוח הדברים בלבד)

''ראו מי רק יודע לדבר, והביטו מה באמת עשו והקימו אירגוני ההתיישבות השורשיים מעבר לקו הירוק''. אנחנו מזניחים את יהודה ושומרון? ד'!

''אנחנו נחלק את ירושלים?! חוצפה! ד'! אנחנו שיחררנו את ירושלים, עם רבין הגיבור בראש. לא הימין ילמד אותנו מה זאת אחדות ירושלים''.

''אנחנו לעולם לא ניסוג לגבולות 67! בקעת הירדן, ירושלים המאוחדת וסביבותיה, מערב השומרון, הגולן... מי שמדבר אחרת הוא חצוף ודמגוג! ראו מי החזיר אותנו לגבולות 67 בגזרה המצרית...'' ד'!

''מי זה מאיים עם מדינה פלשתינאית! אנחנו?! דווקא בגין כמעט הקים מדינה פלשתינאית עם תכנית האוטונומיה המסוכנת שלו... לעולם! לעולם לא תקום מדינה שלישית בינינו לבין ירדן. בוודאי לא עם הביטחוניזם המהולל שלנו...'' חדל ד'!

''מי שיעלה בדעתו לרדת מרמת הגולן... גם לעת שלום... יפקיר, יפקיר את ביטחון ישראל!!!!!'' בההההה! חדל ד'!

''מה אתם אומרים? שהוויתורים ביש''ע יובילו לויתורים בתוך הקו הירוק, ולהסכמה לזכות השיבה? הנטרפה עליכם דעתכם?! הרי הקו הירוק הוא גבול מוכר על-ידי המשפט הבינלאומי, ולאף אחד אין תביעה עליו. מה אתם מקשקשים? ד'!!''

''אנחנו נדבר עם אש''ף?! אנחנו? השמצות! רצח אופי! הצילו! ד' ד' ד'!''

ועוד דוהרת הרכבת...
http://www.faz.co.il/thread?rep=10341
המצב הדמוגרפי אינו מחייב חלוקה נוספת
שרית ילוב (יום שני, 09/09/2002 שעה 13:20)
בתשובה לארז לנדוור

המצב הדמוגרפי האקטואלי הוא כזה: אלה המחייבים חלוקה נוספת של הארץ הולכים ועוזבים אותנו דמוגרפית (אם משום שהם יורדים מהארץ ואם משום שרמת הילודה אצלם הולכת ופוחתת). על כן, בעוד כמה שנים יוותרו כאן בעיקר יהודים שאינם מחייבים חלוקה נוספת של הארץ וערבים שאינם מעוניינים בחלוקה כלשהי (אלא בכיבוש איסלמי של היהודים). עם הערבים האלה - יש לקוות - יידעו היהודים האלה להסתדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10344
שרית - את רואה מהרהורי ליבך
רפי גטניו (יום שני, 09/09/2002 שעה 13:52)
בתשובה לשרית ילוב

בקרב העוזבים את הארץ היהודים, תמצאי מכל הסוגים והמינים. כולל הרבה כאלה שטווענים שצריך לכבוש את כל המזרח התיכון, רק שהם משאירים את העבודה לאחרים.

ובעניין הילודה, כאשר למיעוט המשלם יימאס לשלם כל כך הרבה, ותשלומי העברה בגין ילודה מוגברת יפחתו, גם במשפחות בהן הילודה מוגברת, ישקלו את הגורם הכלכלי לפני הבאת ילד נוסף לעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10351
רפי, קרא נא את המפה הדמוגרפית
שרית ילוב (יום שני, 09/09/2002 שעה 14:36)
בתשובה לרפי גטניו

היהודים המחייבים את חלוקת הארץ הם מיעוט בקרב כלל היהודים. שיעור היהודים המחייבים את חלוקת הארץ ועוזבים את הארץ גבוה משיעורם באוכלוסייה היהודית (כי יש להם מקצועות נדרשים יותר במדינות המערב ובהרבה מקרים יש להם שם גם משפחות שתומכות בהם בראשית ההגירה).
כל זה - עובדות.
ובאשר להרהורי הלב: אמנם, נכון הוא שיש המאמינים כי בכוחם למנוע את סבסוד המשפחות ברוכות הילדים ולהביא להקטנתן, אבל כמו שהתאוריות של שמעון פרס בדבר רווחה כלכלית כתרופה נגד טרור אינן מונעות מסעודיה העשירה לתמוך ולטפח טרור - כך התאוריה בדבר הקטנת קצבאות הילדים לא תפריע למי שרוצה ואוהב ילדים להוליד אותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10353
לעובדות צריך סימוכין. לא מספיק לכתוב שהן עובדות
רפי גטניו (יום שני, 09/09/2002 שעה 14:45)
בתשובה לשרית ילוב

אני מכיר עובדות קצת אחרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10359
רפי, אם כך, נסתפק בזה
שרית ילוב (יום שני, 09/09/2002 שעה 15:14)
בתשובה לרפי גטניו

שתספק לי נתונים ברורים המפריכים את הקביעה שרוב יהודי ישראל שוללים את חלוקת הארץ (כלומר, שוללים הקמת מדינה פלשתינית בשטחי יו''ש), ונתונים לא פחות ברורים המוכיחים כי העובדה שלאזרחים מסוימים נמאס לממן פעילות כלשהי של אזרחים אחרים הביאה להפסקת הפעילות הנזכרת מצד האזרחים ה''אחרים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10275
אם טרנספר הוא פשע
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:14)
בתשובה לארז לנדוור

אז למה אתה רוצה לטרנספר את יהודי שומרון ויהודה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10282
כי החזרת אנשים למדינתם
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:21)
בתשובה לאבנר בן בסט

אינה טרנספר. לעומת זאת, גירוש אנשים מאדמתם הוא בהחלט טרנספר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10286
אם אתה מקבל טענה מסוג זה, אז כמה זמן צריך
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:33)
בתשובה לארז לנדוור

לשבת אדם על אדמתו כדי שלא ייחשב לכובש וכעבור כמה זמן גרושו לא ייחשב לטרנספר?

והאם המתנחלים עומדים בקריטריונים אלה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10292
מי שבא מלכתחילה
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:39)
בתשובה לאבנר בן בסט

לאדמה לא לו, תמיד יהיה מתנחל וכובש. כך ה''אירים'' הפרוטסטנטים, הסרבים בבוסניה ובקוסובו, הגרמנים שהיו בחבל הסודטים ומתנחלינו בגדה וברצועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10293
כלומר - אתה תומך בגירוש ערבים?
יובל רבינוביץ (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:42)
בתשובה לארז לנדוור

הרי היהודים ישבו במקומות אלה עד לפני כאלפיים שנה, והוגלו משם בכוח. הערבים באו, לדבריך, לאדמה לא להם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10296
לא.
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ערביי הארץ הם צאצאים של תושבי הארץ במהלך כל הדורות שבכיבוש המוסלמי המירו את דתם וקיבלו את התרבות הערבית.
לראייה, רצף הישובים כמו סילוואן=כפר השילוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10302
כן.
יובל רבינוביץ (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:51)
בתשובה לארז לנדוור

גם אם אתה מוצא פה ושם יישובים רצופים, לא תשנה את העובדה שערבים רבים היגרו לכאן לאחר תחילת המהפכה הציונית, בשל האפשרויות הכלכליות שהשתפרו באיזור.

המקומות הקדושים ליהדות שמרו על קדושתם באורח רצוף במשך כל שנות הגולה, כך שאם רציפות היא הנימוק שלך, אתה עדיין אמור להיות בעד נישול הערבים מהאדמות היהודיות שאליהן הן פלשו באלפיים השנים האחרונות, פרט לאותם ערבים שהם צאצאי יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10311
ערבים לא פלשו לישראל באלפיים השנים האחרונות
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 2:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מעולם לא היתה תנועה דינמית של ערבים לא''י, כמו בשנים הבודדות של הכיבוש, כשהכח הערבי (סעודי) וספיחיו שטף את א''י והמשיך צפונה ומערבה, ואח''כ מ- 1890 ועד שנות ה- 30 של המאה ו- 20.

מעט ערבים (סעודים ומדבריות ירדן) הצטרפו לישוב הקטן והלא-ערבי שהיה קיים כבר. בין לבין נדדו מעט מאוד ערבים, הלוך ושוב. מרבית הארץ לא טופחה ולא טופלה. עיקר הגידול היה בעל. לא פותחו קרקעות חקלאיות, בודאי לא במישורים. הישוב הערבי היה די קטן וסטטי. מבקרים אירופאים במאה ה- 19 מציינים ומתעדים זאת. תנופת הישוב הערבי פרחה עם העליות הציוניות. עליות אלה עודדו את הגעת ערביי האזור, בשל הצורך במציאת משאבי קיום. הגיעו אוכלוסיות אפילו מלוב ומסודאן. ככה נוצר ריכוז מגוון של אוכלוסיה בעלת מכנה משותף די רחב. הם לא ראו עצמם כעם אותנטי, ואפילו היו יריבויות בים שבטים ומשפחות. ריבים ומחלוקות חילקו אותם. הם בטח לא חלמו על להיות עם פלסטיני, כי הם ראו ורואים עצמם ערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10416
ארז לנדוור, הבה נעשה עיסקה:
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 2:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הבה נגרש מארץ-ישראל את כל היהודים והערבים שהגיעו הנה במאתיים השנים האחרונות. כולל צאצאיהם. מה דעתך?
ישנם, בספירה זהירה, לפחות שני מיליון ערבים כאלה, ויהודים כאלה יש אף יותר.

או, לחילופין, הבה נתיר לכל מי שלפחות הורה אחד שלו נולד כאן, להישאר.
ישנם לא מעט מתנחלים כאלה.

עשינו עסק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10420
אני פלשתינאי גם לפי הפלשתינאים
אליצור סגל (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 3:18)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
אריה - הצעת העסקה שלך טובה בשבילי - כבר כתבתי ששני ההורים שלי נולדו בארץ וכן ארבעת ההורים של ההורים שלי, כך שאפילו לפי הפירוש המחמיר ביותר של האמנה הפלשתינאית אני פלשתינאי - וכך גם הילדים שלי. אני כמעט בטוח שארז דוקא אינו עונה על ההגדרה הזו, ולכן אם הוא מאמין במה שהוא אומר עליו להסתלק חיש קל חזרה לאן שבא משם.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10300
יותר מזה. מרבית ערביי ארץ ישראל, המתקראים
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ

משום מה פלסטינים, באו לכאן רק במאתיים השנים האחרונות מהרבה מדינות ערביות באזור הקרוב והרחוק.

עיקרו של הגרעין הערבי עתיק השנים הוא מזמן הכיבוש הערבי במאה ה- 7. אז התמזגו הערבים עם תושבי הארץ הותיקים - צאצאי יוונים, קצת רומאים ומה לעשות גם קצת יהודים שנותרו (בעיקר בגליל ובדרום יהודה).

בכל מקרה אם הכובש אינו רשאי להחזיק באדמה שכבש, הרי לערבים אין זכות כזו. והם הכירו בדבר, ואכן לא הוקמה שום מדינה פלסטינית במשך כל השנים, על אף שלכאורה אם הם היו פועלים הם היו משיגים אותה. אבל הם לא עשו זאת. למה?
כי אין עם פלסטיני. לפחות לא עד אמצע שנות ה- 60 של המאה ה- 20. וגם הקוראן מכיר בהיותה של ארץ ישראל מדינתו של העם היהודי. ותשאל את השיחח' פלאצ'י.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10303
התנועה הלאומית הפלסטינאית
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:52)
בתשובה לאבנר בן בסט

קמה עוד בסוף המאה ה19 ותפסה תאוצה בגלל הציונות.
תשאל את יהושע פורת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10308
שאלתי אותו. אלה היו תנועות שדגלו בסוריה הגדולה
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 2:02)
בתשובה לארז לנדוור

כלומר ביטוי מדיני לתושבים הפלסטינים הערביים (להבדיל מהפלסטינים היהודים) במסגרת מדינית לא רלוונטית לביטויים כעם אותנטי, כי הם לא דיברו במונחים של עם אותנטי.

גם בשנות ה- 50 וה-‏60 הם עדיין היו כלי משחק בידי מצרים בעיקר, אך גם ירדן וסוריה להמשך המלחמה בדרכים אחרות (טרור), והם לא ראו את עצמם אותנטיים. יאסר ערפאת עצמו היה בשנות ה- 50 פעיל ''האחים המוסלמים'' במצרים. הוא לא חלם על פלסטין, אלא כשהיה במפרציות ושם גוייס ללפדאין.

רק כיבוש 67' עורר אותם, כי היה להם גב של ארצות העימות לדרוש את השטחים שנלקחו מהן. זה רק אינטרס טריטוריאלי-כלכלי. לפחות בתחילת הדרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10323
ארז: מה עם ה''טרנספר'' שעשו הרומאים [*]
מוטקה צביאלי (יום שני, 09/09/2002 שעה 6:21)
בתשובה לארז לנדוור

[*] בהודעה זו נוסחה שאלה בצורה קצת אחרת. [המערכת]

ליהודים ?
אחרי ישיבה בארץ של כמעט 1000 שנה? וזה עד חרבן הבית השני. מה עם הטרנספר של יהודי חברון? הגולן? או אפילו יותר אחורה, הטרגדיות של מעלה גמלה והמצדה? לא, זה לא פשע כי הרי מדובר ביהודים ''הנאורים''. אבל הערבים ה''מסכנים'' שבהם משתמשים כקלפי מיקוח על כל ענין-זה עובר את אמנת ג'נבה!זה מוסרי!
כנראה שהסוגיה פה היא משהו אחר לגמרי ממה שמנסים להציג. לימניים יש תשובות, לשמלאניים יש נושרים, ועוד כמה מאנטרות שחוקות המושרות בגרון ניחר בעוד היד האחת מניפה את הדגל הפרום שעליו חרתו ''שוויון לאזרחים'' ''מתנחלים החוצה''!''יורדו ההתנחלויות!'' ''חרדים לצבא!'' ועוד כמה ססמאות ואמרי שפר... לדוגמא,''ברכת'' השנה טובה של גדעון ספירו.
מישהו יודע מה גילו של גדעון ספירו ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10325
מוטק'ה, ספירו ''בסביבה'' הרבה שנים. נדמה לי שהוא...
יוסי (יום שני, 09/09/2002 שעה 9:42)
בתשובה למוטקה צביאלי

איש צנחנים ותיק. משום מה מסתובב לי בראש שהוא אפילו צנח במיתלה ב- 56.
אם נכון הדבר, כי אז ברור שהוא כבר לא ינוקא.
אם נכון הדבר, סביר שאורי מילשטיין יודע משהו.
אולי ספירו עצמו יכול לשפוך אור על העניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10408
לארז לנדוור: שים לב - גם אתה פולש!
רפי אשכנזי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 1:01)
בתשובה לארז לנדוור

לארז היקר, נראה לי שאתה לא עקבי:
לאחר שאני עוקב כבר זמן מה אחרי מסריך אני חייב לשאלך:
על פי איזה הגדרה או מתי בדיוק יהודי כמוני וכמוך הוא פולש לארץ זרה ומתי הוא מתיישב חוקי?
אתה בדיוק מדקלם את המנטרות שהפלשתינאים טוענים לגבי כל היהודים שהגיעו לכאן מאז 1917 .
מבחינתם של הערבים כל הישוב היהודי המהצהרת בלפור והלאה הוא פלישה לאדמה ערבית פלשתינאית שהיא הקדש מוסלמי. גם הכרזת מדינת ישראל נכללת בפלישה זאת, באם יש לך אומץ אנטלקטואלי להביט במציאות הלא נלבבת.
התנועה הלאומית הפלשתינאית שוללת מכל וכל את הישוב היהודי, וההפרדה בין יהודי הקוו הירוק ליהודי המיזרחה לו { ''האוסט יודה החדשים''}, היא מלאכותית ונעשית מטעמים טאקטיים בלבד. לא לחינם דורשים הפלשתינאים , ובהם גם ערביי 1948, המכונים ערביי ישראל, את זכות השיבה, זו אינה דרישה טאקטית , זוהי תמצית התנועה הלאומית שלהם.
אתה חייב לקחת אחריות על דבריך עד הסוף: אם היהודי הוא פולש לכאןלאדמה זרה {והכוונה לארץ ישראל המערבית}, אז אסור לך בתור אדם נקי כפיים לחיות כאן ולו יום אחד! יש בעיה בפתרון וישנה בעיה דמוגראפית וישנן עוד בעיות רבות, אך בהכריזך על היהודי כלא לגטימי בארץ ישראל שללת גם מימך עצמך את הזכות לשבת כאן.
את הזכויות שלנו כיהודים לשבת בארץ ישראל קובעים רק אנחנו, ובאופן דמוקראטי. כן באופן דמוקראטי. כל עוד שהכנסת לא החליטה שהישוב בשיטחי יש''ע הוא בלתי חוקי אין לאיש זכות לעשות זאת במקומה. השמוש בדמוקראטיה אינו שמור לבעליו רק כשזה נוח לך, הוא שימוש מוחלט וביחוד בנושא כה חשוב בדבר חוקיות הישוב בשיטחי יש''ע.
שנה טובה
רפי אשכנזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=10389
השמאל המסכן
אודי (יום שני, 09/09/2002 שעה 21:49)
בתשובה לארז לנדוור

רחמנות על השמאל,כאותו ילד אומלל שלקחו לו את הצעצוע האהוב עליו ונתנו אותו לאחיו הוא מתחיל להשתולל,נשכב על הריצפה ובועט לכל עבר תוך שהוא מנסה לשבור את הצעצוע כדי שאף אחד לא יהנה ממנו. השמאל בארץ איבד את עשתונותיו,הוא מרגיש ש''לקחו'' לו את המדינה והוא מנסה בשארית כוחותיו לחסל אותה. לכל המודאגים,אל תדאגו,התרגיל המסריח שהשמאל עושה עם אויבי ישראל בעוזרו להם ל''נצח'' את אחיו ש''לקחו'' לו את המדינה,לא יצלח ויצא שכרו בהפסדו. היהודים בארץ ישראל יצאו מחוזקים ומחושלים מהבוגדנות של הערב רב וכשתהיה הפרדה ברורה ומוחלטת בינם לבינו יבוא הניקיון הגדול שאחריו ישארו כאן רק נאמני ארץ ישראל השלמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10396
אודי - מזמן לא הסברת איך תעשה את ההפרדה
רפי גטניו (יום שני, 09/09/2002 שעה 23:52)
בתשובה לאודי

מהשמאל, ואיך תגשים את חלומך הרטוב בעניין ה''נקיון'', הרי זה לא יקרה לבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10437
לרפי - אין צורך...
אודי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 9:59)
בתשובה לרפי גטניו

''לעשות'' הפרדה,היא נעשית מאליה, החילונים מקצינים לכיוון הכפירה והדתיים נעשים יותר יראי שמיים וההפרדה הולכת ומתחדדת עד לפירוד המוחלט ואז יהיה קל וברור יותר ''לנקות'' את הפסולת מהעם. יום טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10442
אתה ממשיך להתחמק מלענות על שיטות הניקוי של
רפי גטניו (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 11:44)
בתשובה לאודי

ה''פסולת'' וזאת אחרי שהגדרת אותה כל כך יפה לשיטתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10447
לרפי - אתה מחפש חיים קלים...
אודי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 12:31)
בתשובה לרפי גטניו

....הפניתי אותך מס' פעמים לספר נביאי ישראל,שם תקבל פירוט מלא ומפורט על ה''ניקוי'' והחומרים שישמשו לצורך כך. יום טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10455
הייתי מעדיף לשמוע זאת בשפתך, כדי שלא תגיד אח''כ
רפי גטניו (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 14:36)
בתשובה לאודי

שלא הבינו אותך.
לי ברורה דרכך, אתה מסתיר אותה בחשיכה, כי כנראה שיש לך סיבת לכך.
לכן צריך להוציא אותך לאור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10378
נכון, איריס, יש לכם מדינה אחת - שובו הביתה!
שקד (יום שני, 09/09/2002 שעה 20:45)
בתשובה לאיריס ארנסט

איזה מחשבה מעוותת - לפלסטינים החיים מאות שנים באותו חבל ארץ, יש ארץ אחרת (בעצם 21 ארצות).
אם כולם מוסלמים ברור שהם יכולים לחיות בכל מדינה ערבית. נכון?
למה לא נרחיב את המעגל ונשלח אותם לפקיסטן? גם הם מוסלמים, לא?

לאיריס וחבריה, לעומת זאת, אין בית אחר. לעקור אותם מהשטחים (בו הם חיים 20-30 שנה) זה ממש טראנספר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=10461
מחשבה מעוותת, אכן
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 15:22)
בתשובה לשקד

במפקד האוכלוסין של 1931, התברר שישנן לפחות 21 שפות שהן ''בשימוש רגיל'' אצל המוסלמים בארץ-ישראל, וזאת כמובן מלבד ערבית ועברית.

תמהני... כיצד קרה ש21 ניבים, מכל חור על-פני כדור הארץ (אך בעיקר מהמזרח התיכון) שימשו כשפות חיות בשימוש רגיל, אצל ''עם'' שישב ''מאות שנים'' ''על אדמתו''?

אולי הגברת שקד תוכל ליישב את 21 הסתירות הללו...?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10464
גם בסין ובהודו
שקד (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 15:34)
בתשובה לאריה פרלמן

יש מספר רב של של ניבים.
האם הסינים הם פחות סינים בשל כך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10519
לא דובים ולא סינים
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 22:39)
בתשובה לשקד

בסין, וגם בליברפול-רבתי, ישנם ניבים שונים של סינית ושל אנגלית.

כך קורה בקרב עמים שיושבים מאות שנים על אדמתם. המשנה והתלמוד מספרים לנו על הבדלי מבטאים בין הגליל ליהודה, וכן הבדלי מבטאים בין שבטים שונים ובין יהודה לישראל בתקופת המקרא.

השאלה שלי היא פשוטה:

לפי מפקד 1931, התברר כי המוסלמים במחוז ירושלים, כוללים, מלבד את ילידי הארץ (שגם אז חלקם נולדו להורים שהיגרו הנה בסוף המאה ה- 19), את ילידי הארצות הללו:

סוריה; עבר-הירדן (דהיינו: ארץ-ישראל המזרחית); קפריסין; מצרים; חיג'אז; עיראק; תימן; שאר שטחים ערביים; פרס; תורכיה; אסיה התיכונה; תת-יבשת הודו; המזרח הרחוק; אלג'יריה; מארוקו; טריפולי; תוניסיה; שאר אפריקה; אלבניה; צרפת; יוון; ספרד; בריטניה; ברית-המועצות; ארצות-הברית; מרכז ודרום אמריקה; אוסטרליה.

הלשונות שהיו ''בשימוש רגיל'' בקרב מוסלמים בארץ-ישראל , מלבד עברית וערבית, הן:

אפגאנית; אלבנית; בוסנית (שמא הכוונה לסרבו-קרואטית?); סינית; צ'רקסית; אנגלית; צרפתית; גרמנית; יוונית; צוענית; הינדוסתאנית; ניבים הודיים; יאוואנית; כורדית; פרסית; פורטוגזית; רוסית; ספרדית; סודאנית; תכרורית; תורכית.

(מתוך: מפקד ארץ-ישראל - 1931, מתוך ''מאז ומקדם'', ג'ואן פיטרס, פרק 11).

השאלה היא פשוטה: מהיכן כל המגוון הזה של מקומות לידה מכל פינה על-פני כדור הארץ, ולשונות שונות ונבדלות מתרבויות רחוקות שהתקבצו הנה, אם בסך הכל מדובר ב....

''עם'' שישב ''מאות שנים'' על ''אדמתו''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10533
ומה עם דובי פנדה?
שקד (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 23:23)
בתשובה לאריה פרלמן

1.מה אומרים נתוני אותו מפקד באחוזים - כמה אחוזים מתוך כלל המוסלמים מדברים באותן שפות, עבור כמה מהן זוהי שפת אם, כמה רכשו את השפות בנדודים מעבר לים?

2.האם המפקד מקיף את כל ערביי פלסטין של אותה תקופה או רק את תושבי ירושלים וסביבתה?

הנתונים שאתה מעביר לוקים בחסר.
אפשר קצת מפרט עובדתי לפני שנשלח את הפלסטינים הביתה - לבוסניה, הודו ואפגניסטן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10657
פנדה? פנדה זה גם סוג של צבע...
אריה פרלמן (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 17:00)
בתשובה לשקד

מקומות הלידה (כשלושים אזורים על-פני עולמנו הקטן) מתייחסים למוסלמים תושבי מחוז ירושלים, ואילו הלשונות הן של מוסלמים תושבי ארץ-ישראל (המערבית) כולה.

כיצד אירע שבאותה אוכלוסיה ישנם דוברי ''תכרורית'', ''אפגאנית'' ושאר לשונות אקזוטיות? אולי מדובר באוכלוסיה שאוהבת לטייל ברחבי העולם.

אבל אם נהיה רציניים לרגע, אין ולא היתה מעולם ספירה מדוייקת ומוסמכת של המהגרים הערביים לארץ-ישראל המערבית, וזאת מסיבות פוליטיות.

אני מפנה אותך לספרה של ג'ואן פיטרס, ''מאז ומקדם'', שבו היא עושה ככל שביכולתה על-מנת לבנות הערכה מקורבת למציאות. הספר יצא לאחרונה בהדפסה מחודשת בהוצאת הקיבוץ המאוחד, ב- 500 עותקים, כמדומני.

שם ישנו דיון מפורט בעשרות מסמכים, תזכירים, מחקרים ונתונים.

אם בכל זאת לא יעלה בידך להשיג את הספר, אם בספריה אם בחנות -

אנסה להביא נתונים מסכמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10696
גם צבעים וגם דובים (דוברי סינית :-)
שקד (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 0:18)
בתשובה לאריה פרלמן

אריה, והרי לא הנחת שאעשה לך חיים קלים.
לשלוח אותי לספריות וחנויות ספרים זה יפה, אבל אני בסך הכל ביקשתי קצת נתונים.
נראה לי הגיוני שמי שטוען דברים בפסקנות כה רבה יגבה אותם במסמכים רלוונטים.
אם אתה זוכר כה בבהירות כה רבה את מגוון השפות, בוודאי יש בידיך גם נתונים באחוזים, שמלמדים כמה אחוזים מהמוסלמים שחיו בישראל של אותן שנים (למעשה פלסטין) דיברו בכל אותן שפות רחוקות.

ואגב, אם זכרוני אינו מטעני גם רבים מהיהודים הירושלמים, הצפתים והטבריינים העדיפו לשוחח בחיי היום-יום במגוון שפות(ולא מפאת קדושתה של העברית).
http://www.faz.co.il/thread?rep=10710
אין סוסים, אף לא דובים - שמדברים עברית!
אריה פרלמן (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 1:38)
בתשובה לשקד

יהודי ירושלים וצפת תוגברו בעולים יהודים לכל אורך המאה ה- 19, ומכאן חלק ממגוון השפות.

כפי שאמרתי, הנתונים המדוייקים לא נמצאים, ואלו שנמצאים אינם מדוייקים.

עם זאת, כפי שאמרתי, אשתדל לתמצת את ההתחקות המסועפת שאני עוקב אחריה כעת, לכדי מספר משפטים ספורים.

אני מניח שעד מוצאי יום הכיפורים יעלה הדבר בידי.

לא אשאיר אותך ללא תשובה, כה דיברתי.
(בעברית...)
http://www.faz.co.il/thread?rep=10411
על איזה עם אתה מדבר, שמתנחלים יושבים על אדמתו?
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 1:27)
בתשובה לארז לנדוור

http://www.faz.co.il/thread?rep=10339
לאיריס- תשובה יפה ומרגשת, את לא לבד בהרגשתך
רפי אשכנזי (יום שני, 09/09/2002 שעה 12:47)
בתשובה לאיריס ארנסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=10259
אז זאת עובדה שפוליטיקאים מצבע אחר
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:34)
בתשובה לארז לנדוור

לא סייעו למומה. עליהם אי אפשר לסמוך? רק על הפוליטיקאים מימין אפשר לסמוך?

אני שואל זאת סתם בציניות, כי מדובר באתרים פרטיים, חלקם תרבותיים ושווים טיפוח וחלקם מיותרים, והעניין חוצה גבולות של ימין ושמאל.

אבל סיוע לאתרי תרבות צריך להיות אינטרס של הממשלה ושר התרבות בראשונה. וכמו שרשות השידור חמקה ממנו, כך גם מומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10261
הקשר הוא הכלכלה - סדרי עדיפויות
דינה ביכל-שונרא (יום שני, 09/09/2002 שעה 0:36)
בתשובה לארז לנדוור

תקציב הוא דבר מוגבל.
כשיש X כסף להוציא ופעמיים X דרישות מטעם מטרות ראויות, חצי מהדרישה לא תתמלא.

משום כך ארז מדבר על מצב שבו במקום מומה (מטרה ראויה) עוברים התקציבים למקום אחר. אין בכך המרדה אלא אולי בקשה לשינוי סדרי עדיפויות במדינה שגם הוא אזרח בה.
המרדה היא מלה אידיאולגית קשה כל כך לתיאור של מצב שבו הרצוי הוא שינוי כלכלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10277
קשקשנות שמאלנית.
יובל רבינוביץ (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:16)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

מר לנדוור לא גיבה את דבריו המתלהמים בבדל של הוכחה. העובדה היא ששר התרבות הוא איש מפלגה שמאלית, ולא מצא לנכון, או שלא הצליח, להעביר כספים לתחזוקת האתר.

הנטיה להאשים בכל דבר את המתנחלים הופכת כבר לפאתטית, וחבל שגברת ארנסט נפלה לפח היקוש הזה.

ודאי שאם לא היו מעבירים כספים להתנחלויות, לעיירות הפיתוח או תומכים במובטלים, היה יותר כסף למומה.

העניין הוא שאנחנו איננו יודעים מדוע לא הועבר כסף לתחזוקת האתר. האם משום שלא היה כסף, או שהוחלט על ידי אותו שר שלא לתמוך במיזם פרטי שמטרתו היתה ריווחית, אך כשל.

אבל שזה לא יפריע למר לנדוור להשתלח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10283
סדר עדיפויות כלכלי אחר
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ

היה יכול לעזור גם לשכבות החלשות וגם לגופי תרבות.
העדיפות הנוכחית למגזר פרזיטי וללאומנים הגוררים את המדינה אלי תהום פוגע בכולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10289
ובכל זאת - מה הקשר לדיון על מומה?
יובל רבינוביץ (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:37)
בתשובה לארז לנדוור

http://www.faz.co.il/thread?rep=10294
הקשר הוא
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שמומה נסגר כתוצאה מהמצב הכלכלי והממשלה לא מצאה כל דרך לעזור לו.
אני בספק אם דבר כזה היה קורה לערוץ 7 למשל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10297
הספקות שלך מול המציאות
יובל רבינוביץ (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:46)
בתשובה לארז לנדוור

אתה יכול להישאר בספק ככל שתרצה. מומה נסגר בגלל המצב הכלכלי של מומה ושל חברת ''קשת''.

המצב הכלכלי של מדינתנו היה יכול להיות טוב בהרבה אלמלא מלחמת אוסלו, אבל לא עלה על דעתי להאשים את שמעון פרס ואת גרוריו בסגירת אתר מומה.

מעבר לכך, הצלחת לחבל בדיון שנועד לחלוק כבוד אחרון לאתר אינטרנט משובח. ברכותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10301
הטענות שלך מול המציאות
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

דווקא בתקופת אוסלו המצב הכלכלי היה טוב מאין כמוהו (עסקים בינלאומיים החליטו משום מה לבצע השקעות במדינה, בניגוד לעכשיו).

ובאשר למומה, אני חלקתי לו כבוד לא פחות מהאחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10305
האתיקה שלך מול הדיון
יובל רבינוביץ (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:55)
בתשובה לארז לנדוור

לא, אתה לא חלקת לו כבוד. אתה מצאת את מותו כתירוץ לנגח את המתנחלים.

אוסלו הביא לפריחה קצרת מועד ולהתרסקות קשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10307
ההתרסקות באה
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 2:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כתוצאה מחיסול אוסלו ע''י שני הצדדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10403
לד''ר רבינוביץ' : היהודים ורוכבי האופניים מוכר לך?
רפי אשכנזי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 0:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לד''ר רבינוביץ', הויכוח אינו ''מומה'', הויכוח על האתר הוא כסות לעליהום על הגופים שאינם מיקיריו של מר לנדוור וחבריו מהמחנה הידוע.
להלן ספור היסטורי מהזמן הלא רחוק שלא נס לחו: פעם תפסו אנטישמים בצרפת ערב המילחמה ההיא יהודי והאשימוהו בכל רעות העולם. בטרם הכוהו אמר להם היהודי שההאשמות כלפיו אינן נכונות כי האשמים בכל הצרות הם רוכבי האופניים. שאלו המנוולים את היהודי ''מה פתאום רוכבי האופניים''? ענה להם ''מה פתאום היהודים''.
זהו בערך היום מצב המתנחלים: כל רעה היא בגללם: אבטלה, פשיעה, חוסר כסף לחינוך, בצורת מצב רוח שפוף ועוד ועוד.
מוסר ההשכל ברור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10426
רפי: רוכבי אופניים..ונהגי האוטובוס ,מה? פריירים?
מוטקה צביאלי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 4:47)
בתשובה לרפי אשכנזי

למה נהגי אוטובוס? ...את השאלה והתשובה המתבקשת אתה יודע.
תגובה נחמדה למראה,כל הכבוד. טוב שיש מתנחלים,את מי היו מאשימים,את השיינקינאים? את תושבי סביון?כפר שמריהו? חדרה? גדרה? הכי פשוט את תושבי קרית שמונה, אם לא היתה קרית שמונה לא היו מפציצים אותה בקטיושות.נו, אז אתה רואה, קרית שמונה אשמה.
טוב,דברנו.

תודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10313
אין ספק שצריך להאשים את התוקפנות הפלסטינית
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 2:18)
בתשובה לארז לנדוור

באילוץ לסגור את מומה. אם לא היתה אינתיפאדה, המצב הכלכלי היה הרבה יותר טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10318
אין ספק שצריך להאשים את מדיניות ההתנחלויות
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 2:53)
בתשובה לאבנר בן בסט

באילוץ לסגור את מומה, שהרי לולא מדיניות זו לא היינו מידרדרים למצב העכשווי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10314
הפוסל במומה פוסל !
יוסי (יום שני, 09/09/2002 שעה 2:23)
בתשובה לארז לנדוור

http://www.faz.co.il/thread?rep=10312
ד''א ארז, ערוץ 7 היה בבעיה כלכלית אבל הוא מצא
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 2:16)
בתשובה לארז לנדוור

מימון לא ממקורות ממשלתיים.

לעומת זאת קול ישראל, מקבל מימון ממשלתי גדול ביותר אבל גם גובה דמי חובה מאזרחי ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10291
מאחר שאתה מבטא ערכים כלכליים בסיסמאות
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:39)
בתשובה לארז לנדוור

פופוליסטיות אתה לא מצליח להסביר את עצמך ולשכנע. היה רצוי שתביא נתונים בדוקים ותסביר אותם. בינתיים המתנחלים הם ככל אזרחי המדינה. לחלקם יש הטבות כמו ליישובי גבול הצפון ולחלקם הטבות כמו לישובי הקו השני בצפון או בנגב. הרבה ישובים בישראל הקטנה מקבלים סיוע גדול יותר פר קפיטה מאשר מרבית ההתנחלויות, על אף הצורך האובייקטיבי להשקיעה בהן למיגון. כלומר, המצב הביטחוני אף פוגע בהן ריאלית, יותר מאשר בכל ישוב אחר בתוך ישראלץ
והמתנחלים מקבלים זאת בהבנה ובאהבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10287
אל תתפרץ בבקשה אדוני הנכבד. אני אאשים את המתנחלים
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם מחר תזרח לה השמש. אז שיזהרו!
http://www.faz.co.il/thread?rep=10324
כמה טוב לקום בבוקר...
אליצור סגל (יום שני, 09/09/2002 שעה 8:09)
בתשובה לאבנר בן בסט

לק''י
כמה טוב לקום בבוקר ולדעת שבזכותך זרחה השמש! אלולא בחרת לגור במקומך הרי העולם היה חוזר לתוהו ובוהו!
אנחנו לא מקבלים שום מימון ממשלתי יותר מכל אזרח ובמקרים רבים פחות מכל אזרח פרט לדבר אחד - הגבירו פה מאוד את תדירות הנסיעות של אגד כדי שניסע באוטובוסים ממוגנים - אבל אנו מוחלים טובות תקחו מהערבים את הנשק שחילקתם להם ותקחו מאיתנו את האוטובוסים הממוגנים שלכם.
אבל, מאז התחלת מלחמת אוסלו זורם פה הרבה כסף פרטי. אנשים רבים יהודים ולא יהודים מוצאים לעצמם חובה לתרום פה ככל יכולתם. במיוחד הדבר בולט בקרב ארגוני הצדקה והחסד. ארגונים רבים שקודם לא פעלו פה בכלל התחילו לפעול כאן ולו מהסיבה הפשוטה שאם הם לא יכתבו בפסרוספקטים שהם מפיצים לתורמים שהם עובדים ביש''ע התרומות פשוט יפסקו ולא יהיה להם כסף לא ליש''ע ולא לשום מקום אחר. דוגמא המוכרת לי אישית - ארגון החסד חסדי מאיר על שם הקדוש הרב מאיר כהנא הי''ד לא פעל לפני מלחמת אוסלו ביש''ע בשום צורה אדרבה - מסלול הכסף והעזרה היה אך ורק מיש''ע לשכונות. מאז מלחמת אוסלו הוא מקדיש את כל משאביו לעזרת אנשי הגבעות. משום שזה רצונם של התורמים בארץ ובחו''ל הממנים אותו. כך הדבר גם בארגונים נוספים.
באשר לאתר מומה אם באמת יש מי שמעונין בו שיימן אותו על חשבונו ולא על חשבון משלמם המיסים הכללי במדינה - ערוץ שבע ועיתון מקור ראשון ונקודה מתקיימים ללא שום תמיכה ממשלתית אלא אך ורק בגלל הקוראים והשומעים וכאשר יש להם בעיות הם עורכים מסע התרמה - כך צריך לנהוג גם אתר מומה -. ואם אף אחד לא תורם סימן שאף אחד לא מעונין בקיומו ולכן אין לאלץ את משלם המיסים למן אותו.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10337
שנה טובה ומבורכת, אני מקווה
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 12:28)
בתשובה לאליצור סגל

שהבנת אותו נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10409
שנה טובה לכל תושבי עופרה ולאליצור סגל ביניהם
רפי אשכנזי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 1:06)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=10328
יובל: שני תיקונים
שקד (יום שני, 09/09/2002 שעה 10:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. שר התרבות הוא איש מפלגת העבודה - שהיא מפלגת מרכז.
מוזר איך בפורום זה כל מי שאינו מהליכוד וימינה מקבל מיד תואר של שמלאן.

2. אין מידע על כך שאי קבלת העזרה הממשלתית קשור דווקא להתנחלויות, אבל לא ניתן להתעלם מכך שבמדינת ישראל סידרי העדיפויות - שמשאירים את התרבות הרחק אחרי הביטחון וההגנה על ישובי המתנחלים - גורמים ליותר ויותר גופים תרבותיים פרטיים להיסגר.
משרד התרבות זקוק לתקציב כדי שיוכל לתמוך בתרבות. ככל שתקציבו נדחק לשוליים, כך נדחקת גם התרבות לשולי ההוויה הישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10333
אין הצדקה למשרד תרבות
אליצור סגל (יום שני, 09/09/2002 שעה 11:42)
בתשובה לשקד

לק''י
אין שום הצדקה למשרד תרבות כמו שגם אין שום הצדקה למשרד דתות וכמו שאין הצדקה לרשות השידור. אלו דברים שהאזרחים צריכים לממן מכיסם. מצב שבו הממשלה באה ולקחת בכח כסף מהאזרחים כדי להעביר אותו לרשות השידור שאותה אין האזרחים רוצים לממן הוא סתם גזל בצהרי היום. לא יתכן לקחת כסף מאזרח שרוצה לבנות מגרש כדורגל ולתת אותו לאזרח שרוצה לבנות בית כנסת וגם המצב שהמדינה קבעת איזה בית כנסת יבנו האזרחים בכסף שלקחו מהם בכוחה הוא בלתי נסבל וגם לא יתכן לקחת כסף מאזרח שרוצה לתת אותו לערוץ שבע ולהעביר אותו בכוח הזרוע לאתר מומה. צריך לסגור את כל הדברים האלה ואת הכסף להחזיר לאזרחים על ידי הורדת מסים ולהבהיר לאזרחים שהם עצמם אחראים על התרבות שלהם בלי פיקוח האח הגדול.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10356
אליצור - ממש מפתה לנצטרף לעמדתך, כי לי ברור
רפי גטניו (יום שני, 09/09/2002 שעה 15:00)
בתשובה לאליצור סגל

איזה ציבור ייצא נשכר ממהפכה כמו זו שאתה מציע.
במצב היום, משתמשים בהרבה יותר תקציב ציבורי לבניית בתי כנסת , מקוואות, והיכלי דת מאשר לממן תרבות חילונית.
אולם מתוך הכרה שיש שירותים מינימלים שעל המדינה לספק, לדעתי עלינו לברר מה המינימום בכל מגזר אותו רוצים לספק גם עבור אלה שאין להם את הממון הנדרש, ולספק אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10358
השאלה אינה מי יצא נשכר אלא מה מוצדק
אליצור סגל (יום שני, 09/09/2002 שעה 15:10)
בתשובה לרפי גטניו

לק''י
רפי, השאלה אינה מי יצא נשכר אלא מה מוצדק. לדעתי אין הצדקה לקחת בכוח כסף מאנשים הרוצים ללכת למוזיאון ולבנות בכסף הזה בית כנסת. וגם ההפך אינו מוצדק. כתבתי מאמר קצר ומקיף בנידון והוא הועלה לפורום של מנהיגות יהודית. כמה כלכלנים הגיבו ששיטת המסוי שהצעתי לא תכניס למדינה מספיק כסף לדעתם.
עם זאת אולי יש צדק מסוים בעמדתך ובעמדת שקד שהמדינה צירכה לממן משהו. אבל משהו זה צריך להיות מינימאלי - אין צורך ביותר ממימון מוזיאון לאומי אחד למשל או תאטרון לאומי אחד. כל גישה מעבר לזה תביא למריבות כמו שבאמת קורה במציאות
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10338
טוב שהארת את עיני. ואני כל הזמן
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 12:33)
בתשובה לשקד

חשבתי שסעיף קצבאות זקנים, מובטלים, נכים הוא שמונע כספי תקציב מהתרבות. כעת הפנית את תשומת ליבי שבעצם הכסף הרב שנשפך על המתנחלים הוא שורש הרע.

מעתה אסמן כל שטר שברשותי ואבדוק שהוא אינו מגיע להתנחלויות!

ואז הכלכלה תתחיל לפרוח פתאום!
http://www.faz.co.il/thread?rep=10342
רק בישראל
שרית ילוב (יום שני, 09/09/2002 שעה 13:25)
בתשובה לשקד

רק במדינת ישראל יכול חבר כנסת (טומי לפיד, למשל) להתגאות בהיותו אדם תרבותי, מבלי שיכיר את תרבות העם החי בה (היא תרבות ישראל לדורותיה). רק במדינת ישראל יכולים אזרחים מן השורה לתבוע תמיכה ממשלתית בתרבות מבלי שהם כוללים במושג הזה את התרבות היהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10354
לשרית, אליצור ואבנר
שקד (יום שני, 09/09/2002 שעה 14:54)
בתשובה לשרית ילוב

רק משום החיסכון (והידוק החגורה )- תשובה משותפת.

1. אליצור - הקשתך אינה ברורה לי. מה הקשר בין משרד הדתות למשרד החינוך, ובין שניהם לרשות השידור?
אין לי מושג מה תפקיד משרד הדתות, ולכן לא אתייחס אליו.
רשות השידור הייתה צריכה מזמן לההפך לגוף רווחי והאגרה (אם תשאל אותי) היא סתם עוד מס שהמדינה גובה מאזרחיה - ללא הצדקה.
לא כך משרד התרבות. כדי לאפשר לתרבות ואומנות לצמוח ולהגיע להשגים נדרשים תקציבים ותמיכה. בלי תמיכה כזאת לא יתקיימו להקות מחול, קולנוע ישראלי, מוזיקאים שאינם שייכים לתרבות ''אמצע הדרך'', תאטרון מקורי, שירה ישראלית, אומנות פלסטית ועוד.
מרבית המדינות המערביות מבינות את חשיבות התרבות ומשקיעות בכך תקציבים רבים.
כך בונים ומפתחים תרבות של עם ועם מתורבת.
תפקידו של משרד התרבות אינו להיות מפקח תרבותי, אלא לאפשר לצמיחה תרבותית להתקיים.

2. אבנר: אכן, לא רק התרבות נפגעת מהמצב. גם הקשישים, הנכים, המובטלים והחלשים.
אותו הדיון היה יכול להתקיים סביב קיצוץ בתקצים לכל אלה.

3. שרית: לא בטוחה שתגובתך הופנתה אלי. אם כן, טעית בכתובת. אני מתייחסת לתרבות כמכלול ולא עשיתי הפרדה בין תרבות דתית וחילונית.
(אם כי אולי בתרבות דתית מטפל משרד אחר? אין לי מושג)
http://www.faz.co.il/thread?rep=10357
לשקד תודה!
אליצור סגל (יום שני, 09/09/2002 שעה 15:01)
בתשובה לשקד

לק''י
לשקד תודה!
ראשית אני שמח שיש ביננו הסכמה לגבי רשות השידור שזה גוף שאין סיבה שימשיך להתקיים במתכונתו הנוכחית. הסכמה זו כשלעצמה היא ענין חשוב.
באשר לתרבות השאלה היא איך לחלק את הכסף. נניח שמוסכם שהמדינה צריכה לחלק עשרה אחוז מתקציב המיסים שהיא גובה לתרבות. מי יחלק ומי יבחר את המחלק? זה דבר שגורם כל הזמן למריבות.
לדעתי הכי פשוט הכי צודק ויגרום למינימום מריבות הוא שהאזרחים עצמם יחליטו למי לתת את כספם. הרי תרבותם היא ענינם שלהם. אינני אומר שאין אפשרות אחרת אבל לדעתי זו האפשרות הצודקת ביותר.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10364
אליצור: איך בדיוק יקבע הציבור?
שקד (יום שני, 09/09/2002 שעה 16:47)
בתשובה לאליצור סגל

על כל תוכנית לפסטיבל או תיאטרון יעשו הצבעה?
ואם הציבור יחליט שהוא לא ''צריך'' תרבות?

קצת מופרך הרעיון הזה, לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10365
כל אחד יעשה בכספו מה שהוא רוצה
אליצור סגל (יום שני, 09/09/2002 שעה 18:18)
בתשובה לשקד

לק''י
שקד אינני מבין מה הבעיה - כל אחד יעשה בכספו מה שהוא רוצה. אם מישהו רוצה לתמוך בפסטיבל פשוט ירשום המחאה לטובת הפסטיבל מחשבון הבנק האישי שלו. ההצבעה מתקיימת מידי רגע על ידי האנשים המעונינים בשרות הזה. לא דרך הקלפי אלא על ידי נתינת כסף.
כך בנוגע לפסטיבלים וכך בנוגע למוזאונים. אדם מביע את רצונו שהמוזיאון יתקיים על ידי שהוא מבקר שם משלם ותורם לטובת התצוגות - איזה תועלת יש מזה שנבחר נציגים נשלם להם משכורת שמינה כדי שיקימו ועדה שחבריה יקבלו משכורת שמנה כדי להחליט כיצד לחלק את הכסף שגבו מאיתנו בכוח הזרוע על ידי גובים שגם הם מקבלים משכורת שמינה - לא יותר פשוט שניתן את הכסף מרצונינו ישירות למוסד שאנו חפצים ביקרו?
שנה טובה גמר חתימה טובה וכל טוב לך ולכולם
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10372
אליצור: אתה כל כך טועה!
שקד (יום שני, 09/09/2002 שעה 19:44)
בתשובה לאליצור סגל

אתה מסתכל על סוף התהליך ולא על ראשיתו.
ומי יתמוך בתהליך שעובר אמן כדי שיצירת אומנות תגיע למוזיאון, כדי להעלות מחול, להפיק סרט (ועוד)?
תפקיד משרד התרבות הוא לאפשר את התשתית הזו, שבסופה תוכל להחליט אם לשלם עבור תערוכה במוזיאון או עבור הצגת תיאטרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10383
אני מבין את זה יפה מאוד.
אליצור סגל (יום שני, 09/09/2002 שעה 21:03)
בתשובה לשקד

לק''י
שקד - אני מבין את זה יפה מאוד. ואני מודע לקושי ולו רק מפני שאני עצמי מתמודד עימו בגלל ספרים שהיתי רוצה להוציא לאור ואין לי תמיכה תקציבית בשבילם.
הענין הוא מהותי - מי יקבע שצריך לתמוך באמן כזה או אחר? לדוגמא כאן בעפרה הישוב הקים גלריה שבה מציגים אמנים מהאזור יצירות שונות כאשר מדי מספר חודשים מתחלפת התערוכה - עד כמה שידוע לי המקום אינו נתמך בכספי מדינה אלא בכספי הישוב בלבד. אבל - האם תסכימי שמשרד התרבות יתמוך בגלריה הזאת כדי לטפח את האמנים ביש''ע שהם מקופחים וחסרי בטוי? ואלי צריך אפליה מתקנת עבור אמני יש''ע ולכן צריך להקצות להם יותר כספים מלאמנים אחרים? האם לדעתך מוצדק להפעיל את המנגנון הממלכתי כדי לגבות ממך מסים בכוח כדי לממן את אמני יש''ע? ונניח שאת מסכימה האם רפי גנטיו יסכים לכך. ואפילו תסכימו בעל כרחכם איזה הצדקה יש לשלוח יד לכסכם ולממן ממנו דברים שברצון חופשי לא הייתם מסכימים לו?
אותו הגיון פועל גם להפך - מדוע שיגבו ממני מסים בכוח הזרוע דהיינו שיקחו ממני את הכסף שהרוחתי בעמל כפי ויתנו אותם כדי להציג מחזות תועבה בתאטרון חיפה או בעכו או איפה שלא יהיה? אנשים עובדים מצאת החמה עד צאת הנשמה (כבטויו של רעי בלום כאן) מותרים על חופשות ועל שהות עם המשפחה ועל מנוחה הכל כדי להרויח כסף ביושר והנה באה המדינה ולוקחת את הכסף ומחלקת אותו למטרות שהם מתנגדים להם. איפה הצדק?
לדעתי הציבור מספיק משכיל חכם ובוגר כדי להבין זאת והוא יתרום לקרנות שתפקידם לטפח אמנות התואמת את נטיות לבו של התורם ואם הציבור לא יתרום סימן שהוא לא מעונין בסוג כזה של אמנות ואין שום הצדקה שמישהו ימנה את עצמו לאפורופוס כדי ללמד את המפגרים איזה תרבות הם צריכים. התרבות היא ענינו של האזרח לא של המנגנון הממלכתי שצריך להאכיל אותו בקש.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10384
אליצור, זה לא פשוט לשנות הרגלי חשיבה שהשתרשו
נסים ישעיהו (יום שני, 09/09/2002 שעה 21:15)
בתשובה לאליצור סגל

במשך שנים.

אתר מומה נסגר - שמחת זקנתי...

אילו זו הייתה התגובה הצפויה ספק אם הוא היה נסגר. זה דומה למי שמנסה להפעיל לחץ באיומי התאבדות ובסוף זה מצליח(???) לו והוא מת. נורא חבל, אבל יש גבול למה שאפשר לעשות עבור מישהו; שיעשה גם הוא עבור עצמו.

אתה צודק בהצעותיך. אנחנו עוד מרחיקים לכת וטוענים כי המדינה חייבת להתעסק אך ורק בעניינים בסיסיים ביותר של חיי העם ולא להתערב בענייני תרבות, דת, רווחה וחינוך; שלא לדבר על שרות תעסוקה. אלא שחשיבה כזאת מחייבת אירגון מחדש של כל הרגלי החשיבה שהמדינה דאגה להשריש כאן לאורך עשרות שנים, וזה לגמרי לא פשוט.

בברכת גמר חתימה טובה לשנה טובה ומתוקה
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10387
נסים, יש ביננו הסכמה מלאה!
אליצור סגל (יום שני, 09/09/2002 שעה 21:40)
בתשובה לנסים ישעיהו

לק''י
נסים בענין הזה יש ביננו הסכמה מלאה. המדינה צריכה לצאת באופן מוחלט מעניני דת ותרבות ועוד הרבה דברים. אלו עניניהם של האזרחים. הרי גם אתה בודאי יודע שזה גורם רק למריבות - מדוע אני צריך לממן בית כנסת או ישיבה או ספר תורה או מה שלא יהיה לאחרים - אני אממן לעצמי והם יממנו לעצמם ואם אין להם כסף שיבקשו ממי שקרוב אליהם קרבת דעות או קרבת משפחה אבל מה פתאום שיפעילו את המנגנון הממלכתי כדי לקחת ממני כסף בניגוד לרצוני? וכך הדבר בעוד הרבה דברים.
התחום היחיד שבו המדינה צריכה להתעסק באופן בלעדי זה בטחון ומשטרה משום שאי אפשר להתיר צבאות פרטיים. המדינה מתנערת מהתפקיד העקרי שלה ובמקום זה מתעסקת בכל מיני שטויות המציקות לאזרחים בלי שום סיבה.
שנה טובה וגמר חתימה טובה לך ולכל ישראל.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10390
כן אליצור; ורק שכחנו להוסיף כי ההשקעה של
נסים ישעיהו (יום שני, 09/09/2002 שעה 21:56)
בתשובה לאליצור סגל

המדינה במה שלא עניינה להשקיע, הוא אחד הגורמים (ואולי הגורם המרכזי) לביטחון המדרדר גם בתחום הצבאי וגם בתחום המשטרתי.

לזה רמזנו בטור השבועי על אלה שקוראים ללבן נבל ולהפך; במקום לזהות את הנבלה האמיתית ולבערה - נלחמים נגד לבנים המכונים על ידם נבלים.

נתפלל שתהיה לנו גמר חתימה טובה לשנה טובה ומתוקה.
שהלבן יזוהה כלבן וממילא נדע מהי נבלה ונסלקה.
נסים
http://www.faz.co.il/thread?rep=10391
אליצור: מדינת שנור
שקד (יום שני, 09/09/2002 שעה 22:44)
בתשובה לאליצור סגל

1. בו נוותר לפחות באומנות על דעות פוליטיות, ימין ושמאל.
אומנות נמדדת באיכותה ולא בהשקפת עולמו של היוצר.

2. מעשה יפה הוא להקים גלריה. אבל אתה חוזר לאותה נקודת סיום ואני מנסה לומר משהו על נקודת הפתיחה. אז שוב: כדי שאמן יגיע למיצוי כשרונו נצרכת השקעה של שנים רבות (10 שנות לימוד, בממוצע, יעברו עד שמוזיקאי קלאסי יגיע לרמה מיקצועית - לדוגמה).
מי יתמוך באותם האומנים לפני שהגיעו להציג תערוכה? מי יתן תמיכה למוסדות מוזיקה אשר מגדלים את דור העתיד? מי יתמוך בקולנוענים צעירים, לפני שהסרט הראשון יצא לאקרנים?
ולכך יש להוסיף אומנויות שמביאות פחות קהל, וזקוקות למשאבים כדי לשרוד.

3. תושבי המדינה משלמים מיסים. מיסים אלו אמורים, חלקית לפחות, לחזור לקהילה, לתרבות, לחינוך, לספורט.
אחת הרעות החולות של המדינה היא מדיניות השנור וההתרמות, וניצול ליבם הרחום של התושבים. במקום שהמדינה תשקיע באזרחיה, אפשר להוציא מכיסם עוד כסף. כאן בדיוק מתחילה הבעייה של סדרי עדיפויות (ולא רק בתרבות, גם בתקציבים לנכים, ילדים במצוקה, חולים,
חיילים ועוד).
http://www.faz.co.il/thread?rep=10395
זה בדיוק הרעיון, לקצץ דרסטית במסים.
נסים ישעיהו (יום שני, 09/09/2002 שעה 23:49)
בתשובה לשקד

לקחת רק לצרכים חיוניים של ביטחון; לבטל משרדים ומוסדות מיותרים-סחטניים; כך ישאר כסף בידי האזרחים.

מי שירצה להשקיע את הכסף הפנוי בבית כנסת או בישיבה - ישקיע.

מי שירצה להשקיע את הכסף הפנוי בתיאטרון או בספורט - ישקיע.

בברכה לגמר חתימה טובה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10402
אולי דוגמה אחרת...
שקד (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 0:29)
בתשובה לנסים ישעיהו

אתה עדיין מפספס את הרעיון.
אולי דוגמה מתחום אחר: חינוך.

נאמר שקיימת קבוצת ילדים מחוננים שהכשרתם והשכלתם תתרום רבות לעתידה של המדינה. הבעייה שלהורי הילדים אין אפשרות תקציבית לתאפשר לילדיהם את כל הדרוש להתפתחותם.
מה עכשיו? נפנה לגביר העשיר? נשלח ילדים לשנורר כסף מבתי אנשים? נצא לרחוב לקבץ נדבות?
ואולי בזה דווקא הגביר כן ישקיע (כבוד וכו'), אבל מי ישקיע בילד שיש לו ליקוי למידה, לדוגמה?

מדינה הנותנת לאזרחיה מקבלת תמורה.
אדם משכיל, איכותי ומוכשר יחזיר את ההשקעה (ובריבית) למדינה בה הוא פועל ויוצר - וזה כל הסיפור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10407
הלוואי וזה היה כל הסיפור. הסיפור הוא שהמדינה
נסים ישעיהו (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 1:00)
בתשובה לשקד

בטוחה שהיא יותר חכמה ממך וממני והיא יודעת טוב יותר מה צריכים ילדינו ללמוד וכמה. אלפי שנים העם שלנו קיים והוא נחשב (בהכללה) העם הכי חכם בעולם בלי שהיה חוק חינוך חובה ומסגרת ממלכתית לחינוך. חמישים וארבע שנים יש לנו חוק חינוך חובה ותראי לאן התדרדרנו...

כשיישאר לך (ולי) יותר כסף כי ייקחו פחות מסים - כל השאלות האלה לא יהיו רלוונטיות כי תוכלי לנתב אותו על פי סדרי עדיפויות שלך עצמך.

כאשר לא יהיה חוק חינוך חובה ומצד שני יהיה יותר כסף בידי האזרחים - כל קהילה תתארגן בכוחותיה היא בנושאי חינוך, רווחה, תרבות וכו' וכו'. ילדים מחוננים - כל הילדים (כמעט) מחוננים אם רק נאפשר להם התפתחות מקסימלית. כרגע המערכת חונקת את נטיות ההתפתחות שלהם לטובת העדריות הממלכתית. כך, רק חריגים ''מתגלים'' כמחוננים בעוד כל היתר מחפשים דרכים לבצע תעלולים שיפיגו את השעמום...

ולסיום, סתם אנקדוטה: שוחחתי עם בחור צעיר שזה עתה השתחרר מצה''ל על רעיונות התנועה כולל בענייני עבודה ורווחה. שאלתי אותו אם הוא מכיר אנשים הנעזרים בלשכת הרווחה והשיב בחיוב. כולם, באמת, זקוקים לתמיכה? שאלתי. איזה זקוקים, השיב; יש כמה, אבל הרוב עושים הצגות. ואתה מכיר כאלה שזקוקים ולא מקבלים? בטח מכיר. למה הם לא מקבלים? כנראה לא יודעים לדפוק על שולחנות... אז אם כל העניין יעבור לידי אנשים מהשכונה, מה דעתך, יהיה יותר צדק? הוא הביט בי כלא מאמין ואז הפטיר: הלוואי. אנחנו מכירים את כולם ורק מי שמגיע לו באמת - יקבל.

אם תרצי - זה כל הסיפור. ואותו הדבר ביחס למערכת החינוך; כמי ששימש יו''ר ועד הורים שנים רבות ברציפות וממשיך להיות מעורב בנושא, אני קובע כי אילו יכולנו, כהורים, לקבוע (או לפחות להשפיע) בבחירת המורים לילדינו - מצב החינוך היה טוב עשרות מונים.

וכל הנ''ל על קצה המזלג...

בברכת גמר חתימה טובה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10422
חינוך ותרבות אינם בדיוק אותו הדבר - לשקד
אליצור סגל (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 3:52)
בתשובה לשקד

לק''י
שקד חינוך ותרבות אינם בדיוק אותו הדבר.
מה שאנו קוראים היום חינוך הוא בעצם הקניית מיומיות יסוד - קריאה חשבון כתיבה וכד'.
את בעצמך שאלת אותי במקום אחר בפורום האם את צריכה לממן את הגן של הילדה שלי. התשובה היא שאת באמת לא צריכה. אני מאמץ את הצעתו של פרופ' מילטון מפרידמן ברבים מספריו - צריך לתת לכל ילד יחידת מימון שהוריו יחליטו כיצד להשמתש בה - יהיו הורים שירצו לשכור מורה פרטי בבית ויהו הורים שירצו שילדם ילמד עם עוד ילדים בבית ספר ההורים הם שיקבעו האם לשכור שומר נוסף בשער או להשקיע בגינון למשל, האם להקטין את הכיתות ולקצר את יום הלימודים או להגדיל את הכיתות ולקבוע יום לימודים ארוך. ילדים נכים בעלי מוגבלויות חד משמעיות יקבלו יחידת מימון נוספת ולא יותר. דבר זה יפתור את המריבות בין האזרחים ולא נשמע יותר שהחרדים מקבלים יותר מהחילוניים ותושבי יש''ע גוזלים את השמאלנים כל ילד יקבל בדיוק אותו תקציב. משרד החינוך כמו שאנו מכירים אותו יפורק וישארו רק מספר רואי חשבון שינתבו את הכספים. כמו כן תקום יחידת רשוי שתערוך בחינות מי יקבל תעודת הוראה בכל מקצוע ומי יקבל תעודת מנהל. יחידת הרשוי תמומן בעיקר מכספי אגרת הבחינות ומכספי החתמת התעודות בדואר עם קבלתן בידי בעל התואר.
העצתו זו של פרופ מילטון פרידמן תסלק בבת אחת את מרבית הסיבות למריבות שביתות ויתר מרעין בישין בתחום החינוך
שנה טובה וגמר חתימה טובה לך ולכל ישראל
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10451
אליצור: חינוך ותרבות
שקד (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 13:52)
בתשובה לאליצור סגל

אני לא מגדירה חינוך כלימוד חשבון עברית וכו'.
חינוך בעיניי מתווה את הדרך ואת החשיבה האנושית.

ועוד נקודה למחשבה:
בוא נבדוק את תרומתם של אנשי רוח, המדע והתרבות הישראלים במדינה ובעולם, ומולם את תרומתם של אנשי הצבא והגנרלים.
נדמה לי שהתשובה ברורה.

עכשיו נשאל שוב: במי כדאי למדינה להשקיע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10568
המדינה לא צריכה להשקיע
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 1:53)
בתשובה לשקד

לק''י
שקד, המדינה לא צריכה להשקיע - האזרחים צריכים להשקיע - המדינה צריכה רק לחלק את הכסף בצורה צודקת בלי לקפח או להעדיף אף אזרח. וזו ההצעה של פרופ' מילטון פרידמן.
הרי יהיו הורים שיעדיפו להשקיע חלק מהכסף בלימודי פסנתר ויהיו הורים שיעדיפו להשקיע בציור ויהיו שיעדיפו להשקיע בלימוד מחצבים וגאוגרפיה ויהיו שיעדיפו בלימוד משחק. ויהו בלימוד תלמוד או תנ''ך ויהיו כאלו שיעדיפו להשקיע בדברים שבכלל לא עולים בדמיוננו. המדינה אינה צריכה להתערב בהעדפות ההורים ובדרכם בשום צורה אלא רק לחלק את תקציב משרד החינוך בצורה שיויונית. כמו כן ניתן וצריך לתת עזרה מיוחדת לנכים כאשר המצב ברורו ולא יתכן שיש פה הצגה.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10627
אליצור: חלום אוטופי
שקד (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 12:19)
בתשובה לאליצור סגל

1. לפרופסורים יש נטיה מוזרה, לראות את כל בני האדם דרך חלון האקדמיה.
השאלה מה יעשו אם התקציב הורים בעלי מודעות פחות גבוהה לחינוך?
הרי שנינו יודעים שישנם גם הורים שחינוך ילדיהם מעניין אותם כקליפת השום.
ושנינו גם מודעים למצוקות של משפחות, שלמרות רצונן הטוב, יעדיפו באותו תקציב לקנות אוכל ומוצרים בסיסיים.
והרי בדיוק במשפחות אלו אנו דנים - כי מי שיש לו תקציב ומודעות לא מחכה להשלמות של משרד התרבות.

לא אוכל להעיד על דברים שאיני מכירה, אבל בתחום החינוך המוזיקלי אני יכולה להצביע על קבוצת בני נוער מוכשרת להפליא, שללא תמיכה לא היו יודעים להבדיל בין דו לרה.
הוריהם של אותם בני נוער אינם הורים רעים או מזניחים, אלא שלהבנתם מוזיקה היא מותרות, והעדפותיהם שונות.

וכל זה לא בא להגיד שאני סותרת את משנתו של פרופ' פרידמן, אלא שכרגע זה נראה כמו חזון אחרית הימים, ויקח עוד זמן רב עד שאפשר יהיה להגשימו.

2. בכל הנאמר עדיין לא ''פתרנו'' את בעיית התיקצוב למוסדות וגופים הזקוקים לו כדי ליצור.
אבל על כך אולי בפעם אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10633
לפי הבנתי האנשים לא יקבלו כסף
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 13:05)
בתשובה לשקד

לק''י
שקד, לפי הבנתי ההורים לא יקבלו כסף. הם יכולו לשכור מורים או מוסד והמורה או המוסד יקבל את הכסף ממשרד החינוך - לפחות זה מה שאני הבנתי. תראי קראתי את הדברים בעברית הרי המקור הוא באנגלית כך שאינני יוכל לקבוע חד משמעית, אבל זה מה שהבנתי ואני חושב שזה פותר את רוב הבעיות שהעלית.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10644
ועוד הערה שולית לשקד ולרפי גנטיו.
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 15:12)
בתשובה לאליצור סגל

לק''י
נדמה לי שאתם מחפשים את מקור ההצעות שלי ושל ניסים במישור המתח דתיים - חילוניים וזה מביא אתכם ליגע את מוחכם בשאלה איפה ''הטריק''? מה הדתיים אמורים להרויח מן ההצעה? וזה לא כך. מקור ההצעות האלה הוא במתח הפנימי בתוך הציבור הדתי במישור דתיים - דתיים. לא אותכם אנו רוצים לנער מעל גבינו אלא את האגף לחינוך דתי.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10648
אליצור: לא מחפשת שום טריקים
שקד (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 15:38)
בתשובה לאליצור סגל

הדיון הוא - מבחינתי - על דמותה של החברה הישראלית הדמוקרטית, ועל הדרכים לטפח (חינוכית וערכית) חברה טובה יותר, יצירתית ותרבותית.

אין לי ולו שמץ של מושג מהי מהות החינוך הדתי, ולא זו השאלה מבחינתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10651
תשובה שולית לאליצור
רפי גטניו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 15:54)
בתשובה לאליצור סגל

בגלל זה כתבתי בראשיתוו של פתיל זה שאני ''כמעט מתפתה'' לאמץ את גישתך, אבל אני לא כי אני משתדל להסתכל בראיה רחבה על החברה ועל צרכי האנשים שבה. גם על אלה שכמותי וודומים לי, וגם על השונים ממני.
לכל קבוצה יש צרכים, שאותם לשיטתי המערכת צריכה לספק כמערכת.
השאלה היא באיזה צורה לחלק, וזו כבר שאלה של הידברות.
הידברות מתוך רצון טוב והסכמה- תביא לחלוקה נכונה וצודקת של המשאבים.
באין הידברות - יקרה מה שקורה היום כאשר כל קבוצה מפעילה כח פוליטי להשגת משאבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10669
קריאת ביניים לרפי:
נסים ישעיהו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 18:25)
בתשובה לרפי גטניו

דומני שכל ההבדל ההשקפתי בינינו בעניין הפתרון הרצוי מתמצה בהערתך השולית לאליצור, אבל הבדל זה קיים לא רק בינך לביני אלא, טוב, נשאיר את זה.

הידברות על מה? איך להגיע לפשרה שתספק את כולם? העניין הוא שכל פשרה היא אמת חלקית לכל היותר ותמיד יימצאו המניפולטורים/אינטרסנטים שיעבדו על כולם ובסוף יתברר כי מן האמת לא נותר דבר ומי שהרוויח זה אותם מניפולטורים; וזהו המצב היום, לעניות דעתי.

מה שאנחנו מציעים הוא חתירה אל האמת המוחלטת, כל אחד על פי השקפתו, ללא פשרות מתוכננות/מובנות. אם אחרי הכל נאלצים להתפשר - מתפשרים. החיים מלאי פשרות. אבל חייבים לבנות מערכת שתאפשר לכל אחד למצות את האפשרות ללכת בדרכו על פי השקפת עולמו תוך יצירת קואליציות אד הוק בכל עניין ונושא.

אין בינינו הסכמה על סדרי עדיפויות חינוכיים, תרבותיים, דתיים וכן הלאה; אז למה שהמדינה תחליט עבורנו?!

למה? כי זה מספק את שכרון הכח של כמה אנשים. זה הכל. יהודים תמיד חינכו את ילדיהם ויחנכו שוב אם לא יוכלו להטיל את האחריות על המדינה.

זה, כמובן, נכון לא רק בחינוך אבל עד כאן להפעם.

גמר חתימה טובה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10671
קריאת כוון לנסים
רפי גטניו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 19:06)
בתשובה לנסים ישעיהו

אם אנחנו כמדינה לא מסוגלים להגדיר ולהסכים על תשתית כלשהי שתהיה משותפת, ועבורה נחלק את המשאבים ע''י הסכמה, אז מה הטעם במדינה ?

הרי בבטחון אין ביננו הסכמה, גם לא בחינוך ותרבות.
הדרך שלי מובילה להידברות על הבסיס המשותף, אם קיים, בכל תחומי החיים, לשיתוף תוך כדי הכרה בשונות של כל קהילה, וכבוד לשונה, גם אם זה עולה כסף ציבורי, ולא כל אחד לאהלו ולקהילתו.

דרכך כפי שאני מבין אותה מובילה להפרדה, כי מה לי ול''אודי'' (אנונימי בפורום-אך מייצג זרם קיים בחברה) המאיים כל יום להשמידני,לסלקני, לנקותני ועוד ביטויים כאלה ואחרים. או מה לו ולי שהוא רואה בי כופר בעיקר ?

אם כך, יתכן וההפרדה צריכה להיות בין מדינת ישראל, למדינת יהודה שתקום, וכל קהילה תדאג לכל ענייניה, ויהיה קל יותר במדינות יותר הומוגניות להחליט על חלוקת משאבים. את שאלת הגבולות בין המדינות, נשאיר לפעם אחרת.

גמר חתימה טובה (מותר לכתוב גמ''ח ? )

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=10665
אליצור, שכחת להוסיף גם את המפלגות הדתיות כמו
נסים ישעיהו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 18:09)
בתשובה לאליצור סגל

גם את כל המפלגות והאינטרסנטים מכל הסוגים והגוונים.
גמר חתימה טובה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10675
לניסים ורפי
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 20:16)
בתשובה לנסים ישעיהו

לק''י
רפי, תפקיד המדינה כפי שאני תופס אותה הוא רק להבטיח לאזרחים בטחון מבחוץ ושקט מבפנים - דיונים תרבותיים יש לנהל בבתי קפה, בבתי המדרש, בפורומים וכד' - לא בועדות התקציב של הכנסת. שם זה הופך למאבקי כוח וכיפופי ידיים. ובסופו של דבר מביא לחילולל השם. ואם תרצה גם לחילול התרבות. האוירה במדינה שלנו היא אנטי תרבותית ואנטי דתית ואנטי כל מה שאתה רוצה בגלל המלחמות על הכסף.
ולנסים - היה נדמה לי שרפי ושקד חושבים שההצעות שלנו נובעות מהרצון ''לצבור נקודות'' במאבק על דמות המדינה. הרי רפי כתב לך בפתיל קודם שלפי ההצעה שלך לא יהיו מורים חלוניים - הוא כנראה לא תפס שלאחר פרוק המנגנון הממלכתי והעברת האחריות להורים אפילו נרצה לא נוכל להתערב בצורת החינוך שהוא יתן לילדיו -המדינה רק תחלק את הכסף (בעצם את ההרשאות לכסף כפי שהסברתי לשקד) בצורה שיונית ובלתי ניתנת לכיפוף.
הם כנראה לא מאמינים באמת שההצעות שלנו אינן נובעות מההקשר של חילוניים דתיים אלא מהרצון לנער מעל גבינו כל מיני אפוטרוספים בלתי רצויים שהשתלטו על כספינו ומנסים להגיד לנו איך לעבוד את ה'.
בכל אופן שנה טובה ומתוקה וגמר חתימה טובה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10689
לאליצור ולרפי, המשותף רב באין ערוך על המפריד
נסים ישעיהו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 22:35)
בתשובה לאליצור סגל

ובלבד שמוכנים להקשיב תוך מחיקת דעות קדומות.

הדוגמא של אודי היא דוגמא גרועה מפני שהוא (לא במכוון) מייצג את אותם אינטרסנטים (דתיים, נכון) אשר לא שונים בהרבה מן האינטרסנטים בימין וחבריהם בשמאל. (אגב, שיתוף הפעולה ביניהם בהטבות לעצמם הוא פורה ביותר; הלוואי שיתפו פעולה כדי חמישית מכך למלא את שליחותם לטובת עמך ישראל) רמזנו לכך במאמר הראשון על מנהיגות שם נבחר האטד אשר סגולתו העיקרית היא יכולת היזק גבוהה. חושבים שככל שיפחידו יותר - יימצאו יותר אנשים שיחפשו מחסה מתחת לגלימותיהם (או חליפותיהם).

רפי, יש בינינו הסכמה על ביטחון והמחלוקת היא על הדרך להשיגו. הדרך שהצעתי לא נוסתה עדיין ותוצאות האיום בהריסת בתים מוכיחות את צידקת טענתי. בין כך ובין אחרת - ביטחון פנים וחוץ זו משימה של המדינה; מעבר לכך - שתשאיר את הכסף בידי האזרחים והם יחליטו בעצמם מה לעשות בו.

בברכת גמר חתימה טובה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.

נ.ב. אפשר לכתוב בברכת גמ''ח וכו', אבל כדאי להתאמץ קצת כדי לברך יהודים בברכה ברורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10844
שקד: זה אבירי לומר כאן לוותר על שמאל וימין באמנות
מוטקה צביאלי (יום שישי, 13/09/2002 שעה 5:06)
בתשובה לשקד

במציאות זה לא קרה. לדוגמא, קחי את צ.רפאלי,צייר שעלה מצרפת,היה במחתרת הצרפתית, הכרו אותו כאן, בילי רוז (גן-הפסלים,את מכירה?ליד מוזיאון ישראל)קנה שבע יצירות(!) שלו באמצע שנות השישים(!) הכירו אותו מקרוב ומרחוק. תערוכות בכל העולם, וכו'. רק מה? מוזיאון תל-אביב לא היה מוכן לקבל יצירות שלו. השגרירות שלנו בצרפת לא היתה מוכנה לתת לו חסות.מוזיאון ירושלים לא היה מוכן לקבל יצירות שלו לתות. ..המורה שלו ב''בוזאר'' BOUX ART בפריז אמר עליו שהוא יביא לעום ,ואכן הוא הביא, שיטה חדשה באמנות.
הגרליות בירושלים מכרו את יצירותיו הרבה שנים.תמונות בסביון,נתניה,רעננה,חיפה,תל-אביב וירושלים אבל הכרה באגודת הציירים הוא לא קיבל. למה? כי הוא חרדי ...זה למה?
ואם לא, אולי באמת אפשר לברר למה זה קרה?
גם אני פעם חשבתי שאמנות היא יצירתיות,ריחוף על כל העולם באמצעות המכחול והבד. באה המציאות ואמרה לי...לא באל''ף רבתי...! גם אמנות עברה פוליטיזציה. גם את בירנבאום ממן מישהוץ אם הוא היה חושב שהביוקר ברמאללה היה מזיק לו מבחינה כלכלית או תדמיתית..האמיני לי, מאמע שיינע, הוא לא היה הולך! אלא מה? יש לו גיבוי..גם מאחינו השמאלניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10343
סדרי עדיפות
יובל רבינוביץ (יום שני, 09/09/2002 שעה 13:30)
בתשובה לשקד

ודאי שבמצב הבטחוני הנוכחי יש להשקיע כסף בהגנה על אזרחי המדינה. האם את מציעה משהו אחר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10349
הודעה שתוכנה הוסר [*]
אנונימי ]*[ (יום שני, 09/09/2002 שעה 14:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תוכנה של הודעה זו הוסר, בין השאר בגלל שימוש בביטויים לא הולמים [המערכת]
http://www.faz.co.il/thread?rep=10352
על מה הדיון, בעצם?
יובל רבינוביץ (יום שני, 09/09/2002 שעה 14:42)
בתשובה לאנונימי ]*[

הדעות הסהרוריות המציגות את מדינת ישראל כנבל ואת הרוצחים הפלשתינאים כקורבן כבר מזמן חדלו לעורר אצלי עניין בהפרכתן. גישת השמאל הסהרורי היא במודל קלאסי של אמונה דתית טהורה, שאינה מסתמכת על עובדות.

לא נמנעתי מהתמודדות עם מר ספירו בפורום, וגם לא בשיחות טלפון בינינו.

כאן מדובר במשהו אחר. לקחו פתיל שעיסוקו בהספד לאתר אינטרנט נפלא, ואומרים שאם לא היו התנחלויות היה מגיע המשיח, כולנו היינו מיליונרים ואתר 'מומה' לא היה נסגר. במאמר מוסגר מוסיפים גם שהמתנחלים הם מיליונרים, ואם לא אז מגיע להם שלא.

מעבר לכך שהטיעון שגוי, שלא לומר דבילי, זה פשוט לא מנומס להסיט לכיוון זה את הדיון, ולכן אני כועס על מר לנדוור במיוחד. שיחזיק בדעות פתולוגיות ככל שירצה, אך שלא יחלל את הדיון התרבותי לזכר מומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10350
יובל: אתה באמת רוצה שניכנס לזה שוב?
שקד (יום שני, 09/09/2002 שעה 14:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדיון הזה כבר גלש לכל מה שבין שמאל וימין יכול.
כוונתי הייתה להצביע על מגמה, לאו דווקא בעניין מומה.

בוודאי שישנם גם פתרונות נוספים.

מדינת ישראל וממשלתה מתרצות, במשך שנים, כל פיחות בתקציבים בבעיות ביטחון.
הפיחות אינו רק בהשקעה בתרבות, אלא גם בחינוך, תשתיות ועוד.
והפיחות הזה, לאורך זמן יפגע בנו ובגדול.

לדעתי (ואני מניחה שגם לדעתך) תרבות וחינוך הם שבונים את העתיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10326
למה באמת נסגר ''מומה''
טל כהן (יום שני, 09/09/2002 שעה 9:58)
בתשובה לארז לנדוור

ארז, זוהי קשקשת לשמה. ''קשת'' ניסו לסחוט תקציבים ממשלתיים כדי להעניק משכורות למפעילי האתר. טובת האתר לא עניינה אותם; הם דאגו רק לטובת בעלי התפקידים.

להזכירכם, ''מומה'' הוקם כחלק מהתחרות במכרז על ערוץ המוזיקה, כלומר אתר פרסומי/תדמיתי לכל דבר.

לאחר שהובהר שאין לו קיום כלכלי, ומפעיליו הודיעו על כוונתם לסגרו (איום שמטרתו סחיטת תקציבים) הם קיבלו עשרות פניות של אנשים, חלקם בעלי מקצוע ובעלי שם, שהציעו להמשיך ולהפעיל את האתר *בהתנדבות*. דחיית הצעות אלה, וההעדפה לסגור את האתר על-פני אפילו ניסיון להפעלה ע''י מתנדבים, מעידה יותר מכל על מטרותיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10335
מומה הפך למומיה - ומי אשם?
שרית ילוב (יום שני, 09/09/2002 שעה 12:08)

כמו תמיד, לאנשים מסודרים יש בכיס רשימה מוכנה של אשמים:
1. המתנחלים.
2. הדתיים.
3. נתניהו.
4. הפאשיזם.
5. המיליטריזם.
6. פירוק הפלמ''ח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10415
לשרית ילוב, מה קרה לך?
גדעון ספירו (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 2:08)
בתשובה לשרית ילוב

שכחת להוסיף את ערפאת
http://www.faz.co.il/thread?rep=10345
לכל הכותבים
איריס ארנסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 13:55)

אשכול זה היה מיועד להקדיש כמה מילים לאתר גדול שלצערי נסגר

לצערי כל דבר במדינה שלנו הופך לימין שמאל דתיים חילוניים מתנחלים וצפוניים

אני מבקשת שתפסיקו את הדיון באשכול זה ואם יש לכם משהו להגיד על האתר עצמו אתם מוזמנים
http://www.faz.co.il/thread?rep=10363
איריס כמה שאני מזדהה איתך!
אליצור סגל (יום שני, 09/09/2002 שעה 16:33)
בתשובה לאיריס ארנסט

לק''י
איריס, אני מזדהה עם ההודעה הזאת. אי אפשר לחיות סתם בשקט. אינני מכיר את אתר מומה אבל אם כדי להפעילו דרוש תקציב בסדר גודל של מליון ש''ח בשנה הרי מספיק שאלף איש יחתמו על הוראת קבע של מאה ש''ח בחודש לטובת האתר כדי שאפשר יהיה להחזירו. הייתי מוכן לשמוע כמה מלים טובות על האתר ואולי גם הייתי מוכן לחתום על הוראת קבע כזו לשנה או שנתיים כך שיתכן שרק מחברי פא''צ בלבד ניתן היה לאסוף תוך כמה ימים התחיבויות על סכום שיחזיר את האתר לרשת מיד אחרי החגים. במקום זה פרץ משהו לדיון וטען שהאתר נסגר כי המתנחלים גנבו את הכסף ומאז הדיון מתנהל על השאלה האם המתנחלים גנבו את הכסף מהשמאלנים או השמאלנים גנבו את הכסף מהמתנחלים והאם הערבים גנבו את ארצינו או שאנחנו גנבנו את ארצם של הערבים. והאם החרדים גנבו את התרבות לחלוניים או החילוניים גנבו את התרבות לחרדים.
כך שבסך הכל אי אפשר לנהל דיון תרבותי תרתי משמע. ולטפח תרבות שאולי תהיה משותפת לכלנו.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10375
בית ספר לפסיכולוג פוליטי על הימין הישראלי
גדעון ספירו (יום שני, 09/09/2002 שעה 20:24)
בתשובה לאליצור סגל

הויכוח בפתיל זה, שהחל עם הידיעה העצובה על סגירת אתר התרבות ''מומה'', ועל כך שאין למשרד התרבות מיליון שקל להמשך תפעולו, יכול לשמש לפסיכולוג חברתי פוליטי חומר גלם מצויין על אופיו של הימין הישראלי.

אז מה היה לנו?
לאור העובדה שמשרד התרבות לא הצליח לגייס את מיליון השקלים כדי לאפשר לאתר להמשיך ולתפקד, הגיב איש עם ראש טוב על הכתפיים, ארז לנדוור, ואמר, בערך כך: הנה סדר העדיפיוית של הממשלה. יש מיליארדים להתנחלויות, למקוואות, לבתי כנסת, לחינוך העצמאי של ש''ס, ואני מוסיף, לכבישים עוקפים למען התנחלויוית, לעקירת מטעים של פלסטינים, לאחזקת צבא כיבוש, לפצצות בגודל טונה שטובחות באזרחים חפים מפשע ואשר הטלתן עולה יותר ממיליון שקל, ועוד.

ואומר אותו ארז, שאילו היה מדובר במצוקה דומה של פרויקט באמת חשוב למתנחלים או לש''ס או למפד''ל, היו נימצאים מיליון השקלים.
ארז פשוט שם מראה מול הימין ואמר להם: זה מה שחשוב לכם, מול מה שחשוב לי. וכאן קמה יללה של אנשי הימין שזעקו ''לא נכון'' ו''אתה סתם מסכסך בין חלקי העם'' וכיוצא באלה אהבת ישראל דביקה ודוחה, וראינו שאין לחבר'ה האלה את היושרה (אינטגריטי בלעז) לומר בפשטות: כן, נכון, שמומה ילך לעזאזל, זה ממילא תרבות עכו''ם, יותר חשוב לנו התנחלויות וש''ס, וישיבות ובתי כנסת ושאר מצרכי תרבות יהודית מהסוג הפונדמטליסטי הזה.

מכאן גלש הויכוח למחלוקות המוכרות בין ימין ושמאל (כשלשמאל אין כמעט יצוג מול מקהלת הימין המתלהם) ודווקא כאן, כשהנושא נגע לפשעי מלחמה, או אז פתאום תפש הימין עוז ועזוז ואמונה ובקול אחד גדול אמר: ''טרנספר זה פשע?'' מה פתאום, אומרים איריס ארנסט וחבריה, ומציירים תמונה פסטורלית לפיה טרנספר זה סתם העברה של אנשים ממקום למקום. זה פשע? זה אסור? מה בסך הכל עשו הנאצים: הם העבירו אנשים, יהודים, צוענים, הומוסכסואלים, מפגרים, ועוד, ממקום אחד למקום אחר. והם היו דווקא מתחשבים, כי הם הכניסו את האנשים לרכבות בכדי להעביר אותם ממקום אחד למקום אחר בלי מאמץ. העברה, זה שם המשחק. מה יש, מי אמר שהיהודים צריכים להיות דווקא בברלין, או בורשה, או בלודז' או בפריס? אפשר להעביר אותם למקומות אחרים, לאושוויץ, למאידנק, לבוכנואלד. פשוט מעבירים ממקום למקום.

ואם הימין העדין והנחמד הזה נוסח איריס ואליצור וחבריהם, שמבקש להעביר עם שלם ממקום למקום, ימשיך במהלכו ימינה, סופו שיקים גם מחנות ריכוז והשמדה, ואז יבואו אנשי ימין נוספים ויגידו, איזה השמדה על ראשכם? מה כבר עושים? בסך הכל עוזרים לפלסטינים להחזיר את נשמתם לבורא. זה הכל. מה, זה אסור?
אני חושש שזה עוד יגיע.

ומה זה קשור למומה? אני אגיד לכם: מי שנאבק על מומה, הסיכוי יותר גדול שיאבק, כמו ארז, על חברה הומניסטית, שפוייה, ליברלית, אוהבת אדם, לא לאומנית. ואילו מי שרוצים התנחלויוית, כיבוש וטרנספר, סופם שישלחו את מומה לכל הרוחות כי התרבות שלהם היא תרבות של טרנספר והשמדה. (כי אין טרנספר של עם ללא השמדה המונית).
ועל כן, אני מכין, יחד עם שרה נתניהו מקום מקלט בו ניתן יהיה להיכנס לאתר מומה בלי פחד ממתנחלים, ממוהלים, מאוהדי כהנא וגולדשיין ומפצצות גרעיניות.
שנה טובה, שנת סיום הכיבוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10385
מעניין שדוקא אני הימין הקיצוני בפורום פתחתי
איריס ארנסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 21:18)
בתשובה לגדעון ספירו

אשכול זה (ולא ארז או אתה ארז רק הרס את האשכול)
בתקוה שאולי ישתנה משהו ומומה יוחזר
http://www.faz.co.il/thread?rep=10388
אם אתה נגד פשעי מלחמה אז למה אתה
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 21:49)
בתשובה לגדעון ספירו

תומך בערפאת?

מאחר שהוא לא יכול לשים אותנו על רכבות ואוטובוסים ולהוביל אותנו לכיבשנים, הוא מביא את הכיבשנים לאוטובוסים ולרכבות. ותפסיק לספר לנו על מלחמת שחרור ולוחמי חופש. אפילו הפלסטינים עצמם יודעים שזה קישקוש. הם חתמו על הסכם להפסקת המאבק המזויין, אז למה הם פתחו באש?

תחפש את התשובות ברש''פ ולא אצל ''הימין הישראלי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10394
לבן בסט, החכם מכל אדם - על התמיכה בערפאת
גדעון ספירו (יום שני, 09/09/2002 שעה 23:47)
בתשובה לאבנר בן בסט

אבנר בן בסט היקר,
שאלת שאלה נכבדה: מדוע אני תומך בערפאת? זו שאלה שמגלמת רמה גבוהה של אינטלגנציה של השואל, ועל כן אענה לך תשובה שמתאימה הן לרמת האינטלגנציה של השואל והן לרמת החשיבה העמוקה שכלואה בתוך השאלה.

אני תומך בערפאת משלוש סיבות:
1) אני אוהב בני אדם עם קרחת. האם ראית פעם את ערפאת בלי הכפיה? אני ראיתי. יש לו קרחת מבהיקה, נוצצת, שמזכירה את הקרחת של שוער נבחרת צרפת למונדיאל. ממש תאווה לעיניים.

2) אני אוהב גברים לא מגולחים. מה זה אוהב, משתגע מהם ואחריהם. אתה זוכר את הדוגמן הישראלי שדיגמן בשעתו לחברת קסטרו? גם הוא לא היה מגולח. וערפאת מזכיר לי את הדוגמן הזה. זה ממש מעורר אותי לחיים חדשים.

3) ערפאת הוא איש קטן ונוח לחיבוק. ניסית פעם לחבק את שרון? אני ניסיתי. בלתי אפשרי. צריך גדוד בשביל להקיף אותו. אצל ערפאת זה הרבה יותר עדין ופשוט. אני אוהב גברים נמוכים ורזים.

אלו הן שלוש הסיבות ואין בלתן. כפי שעיניך רואות, אין לזה בכלל קשר לפוליטיקה. אבל אתה, עם הראש הכחול שלך, חושב רק על פוליטיקה, במקום לראות עוד דברים יפים בחיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10445
כל אחד והדברים שהוא מחבב
אבנר בן בסט (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 12:06)
בתשובה לגדעון ספירו

ואתה גורר את עצמך לעומקי מאוויך. לא ציפיתי לתגובה אינטליגנטית יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10448
לאבנר בן בסט, איש כלבבי
גדעון ספירו (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 12:48)
בתשובה לאבנר בן בסט

אבנר החכם באדם,
מאותן הסיבות שאני מחבב את ערפאת אני מחבב גם אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10460
התלהמות? מה פתאום? היגיון!
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 15:14)
בתשובה לגדעון ספירו

כל טרנספר, כל העברת אוכלוסין, היא באופן אוטומטי העברה למיידאנק וטרנספר אל הגהינום.

אכן היגיון ברזל:

כל העברה של בני-אדם ממקום שבו הם נמצאים - בהכרח היא העברה למיידאנק.

היגיון פלדה!

אני מציע להחיל את אותו ההיגיון גם על תחומים אחרים:

כל שתיית משקה - בהכרח היא שתיית רעל.

כל נסיעה - היא תאונה.

כל צעקה - היא רצח.

כל רטינה - היא שנאת-מוות.

יופי לנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10500
לספירו היקר- מיהו שפוי?
רפי אשכנזי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 21:11)
בתשובה לגדעון ספירו

לגדעון ספירו היקר, מי מחליט מיהו שפוי ומי לא?
אתה בתור אנטלקטואל אמיתי מהמעטים בפורום , לא ראוי שתגדיר אנשים כ''שפויים ובלתי שפויים''.
לכל אחד ישנה דעה והיא נשקלת ע''פ ערכה ע''י כל אחד ואחד. אין זה מנהעניין ''ימני'' או ''שמאלי'' בוכוח על האתר המהולל שהלך לעולמו. גם הדבקת המותג הומניסט או לא, אינה ראויה כי לכל אחד סולם ערכים משלו ששרשיו נעוצים מהיכן הוא בא. אין סולם אוביקטיבי למדדים בהם אתה שופט את המשתתפים. אינני מדבר כנעלב חס וחלילה, כי אם כצופה בנאמר המוצא שביטויים מסוימים אינם תורמים לתרבות הדיון אלא מעלים גיחוך וזה חבל לי כלפי אדם שדבריו ראויים ליותר מכך.
כל טוב
רפי אשכנזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=11475
חזרתי עכשיו מאירלנד
ארז לנדוור (יום רביעי, 18/09/2002 שעה 15:05)

ואני רוצה לענות לכמה מהטענות שהועלו בפתיל מומה:

הקו הירוק לא נוצר במקרה. ההתישבות הציונית נמנעה במכוון מלהתישב בקרב ישוב ערבי צפוף ולעומת זאת יישבה את האזורים דלי האוכלוסיה באופן יחסי.
תנועת ''גוש אמונים'' התבססה על ההתישבות הציונית על מנת להתנחל בלב אוכלוסיה פלסטינית, תוך כדי גזילת אדמותיהם, על מנת למנוע כל דרך לפשרה טריטוריאלית פרגמטית.
הטענה כי דין רוב הישראלים כדין המתנחלים היא פשטנית במקרה הטוב ודמגוגית במקרה הרע.

נכון שסגירת 'מומה' היא ענין מסחרי טהור, אבל משרד התרבות היה יכול למנוע את סגירת האתר אם היה מעונין בכך. אבל כידוע, ממשלות ישראל (גם של העבודה) מעדיפות סקטורים מסוימים שאם זה היה מדובר בהם, הדבר לא היה קורה.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.