פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_765
| המלחמה נגד עירק החלה זה מכבר (חלק ב') | |||||
| גלעד דנבום (יום שישי, 06/09/2002 שעה 15:16) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10121 | |
| שכחת להזכיר ברשימתך המבריקה שגם כיבוש כווית | |
| יוסי כהן (יום שישי, 06/09/2002 שעה 15:32) | |
היה תרמית, וגם מאמציו של צדאם חוסיין לפתח נשק גרעיני הינו תרמית. אני מקווה שאתה אישית לא תיפגע מן התרמיות האלה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10129 | |
| העובדה שסדאם כבר השתמש בעבר בנשק השמדה... | |
| יוסי (יום שישי, 06/09/2002 שעה 16:11) | |
המונית הופכת אותו לשור מועד ומסכלת מראש כל אפשרות לקיים עימו דיאלוג כלשהו. החשש המתמיד שהוא עלול לחזור על מעשיו - חשש זה אינו מאפשר בשום אופן להשאירו על מכונו. על כגון דא אומרים (בתרגום מערבית) : ''עקור את השן ועקרת את הכאב''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10133 | |
| על שוורים מועדים... | |
| גלעד דנבום (יום שישי, 06/09/2002 שעה 17:01) בתשובה ליוסי | |
רק להזכירך, גם ארה''ב השתמשה בעבר בנשק השמדה המוני (גם גרעיני וגם כימי) וביצעה פשעי מלחמה רבים מספור, כמו כן, מדינת ישראל השתמשה בנשק כימי ומחזיקה את אחד מארסנלי הנשק הלא-קונוונציונלי הגדולים בעולם. האם, לשיטתך, יש להתייחס למדינות אלו כאל ''שוורים מועדים'' ולפסול מראש כל דיאלוג אתן? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10134 | |
| יחי ההבדל הקטן: ארה''ב וישראל הן דמוקרטיות. האם.... | |
| יוסי (יום שישי, 06/09/2002 שעה 17:15) בתשובה לגלעד דנבום | |
אין הבדל ? מהו תהליך קבלת ההחלטות אצל רודנים מסוגו של סדאם ? והבדל נוסף: אם ישראל או ארה''ב ישתמשו - או יאיימו להשתמש - בנשק השמדה המונית, הן יעשו כן כדי להגן מפני איום על אוכלוסייתן. ואילו רודנים מסוגו של סדאם ישתמש בנשק כזה כדי להגן על משטרו. אוכלוסיית עיראק מעניינת אותו פחות משהיא מעניינת אותך או אותי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10136 | |
| אין שום הבדל. | |
| גלעד דנבום (יום שישי, 06/09/2002 שעה 17:30) בתשובה ליוסי | |
(בבקשה למחוק ההודעה הריקה) האם מישהו התייעץ עם העם האמריקאי לפני השימוש בכלי הנשק להשמדה המונית? האם אי פעם הועלתה אפשרות כזו? האם מישהו התייעץ עם העם הישראלי לפני השימוש בכלי נשק כימיים, או לפני התחלת מדיניות צבירת כלי נשק לא-קונוונציונליים? האם אי פעם הועלתה אפשרות כזו? מה ההבדל הממשי בין החלטות אלו להחלתו של הדיקטטור צדאם חוסיין? אנא פרט כיצד השימוש בכלי נשק להשמדה המונית כימיים בידי האמריקאים בוויאטנם ובמקומות אחרים תרמו להגנת האוכלוסייה האמריקאית. בדבר אחד אנו מסכימים - את צדאם חוסיין לא מעניינת האוכלוסייה העירקית, אבל אני מוסיף - גם את מנהיגי ארה''ב היא לא מעניינת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10140 | |
| לגלעד, חוששני שאתה מערב תחומים. קשה להניח שאינך | |
| יוסי (יום שישי, 06/09/2002 שעה 18:05) בתשובה לגלעד דנבום | |
מוצא הבדל בין תהליך קבלת החלטות במשטר דמוקרטי ומשטר רודני. מה המרחק בין רצונו של סדאם להפעיל נשק השמדה המונית לבין הכפתור המפעיל את הנשק הזה ? אפס ! אין הוא צריך לנמק את רצונו, אין הוא צריך לשכנע איש. הוא פשוט מחליט ומי שיעז להרים גבה - יעשה כן בפעם האחרונה. האם שרון או בוש מסוגלים לכך ? אשר לתכלית השימוש בנשק השמדה המונית: בוא נסכים שסדאם מסוגל להפעיל נשק זה אך ורק כדי להגן על משטרו, בעוד שבמשטרים דמוקרטיים התכלית הזו איננה רלוונטית (שהרי תכונתה המובנית של דמוקרטיה היא חילופי שלטון). השאלה מה הוביל את ארה''ב להשתמש בנשק כימי בוייטנאם קשורה - כך נראה לי - בתכלית מלחמתה בויטנאם בכלל. ארה''ב מודרכת ע''י שיקולים גלובליים (שוטר העולם וכו'), ומן הסתם היא ראתה בוויטנאם ראש גשר לאיום על העולם המערבי ועל אוכלוסייתה שלה. לטענתך שלא התייעצו עם העם האמריקאי או הישראלי: נדמה לי שיש לחזור למושכלות ראשונים בדבר מהותה של דמוקרטיה וכו'. הדמוקרטיה שלנו מבוססת על ייצוג ונציגיך ''שם למעלה'' פועלים מכוח העובדה שנבחרו כחוק. אם אינך מרוצה ממעשיהם - בחר באחרים. לחילופין - שכנע את הקובעים כדי שיסכימו לערוך משאל עם שיכריע בשאלת הנשק להשמדה המונית. ולחילופי חילופין - הקם מפלגה שתזכה לרוב מספיק כדי לבטל את מה שנעשה (לרבות את ההחלטה לצבור כלי נשק לא קונבנציונליים). הרי זה מה שיפה בדמוקרטיה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10213 | |
| ציטוט מאת אדם דגול | |
| גלעד דנבום (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 18:24) בתשובה ליוסי | |
''הם תמיד לימדו ואימנו אתכם להאמין כי זו חובתכם הפטריוטית לצאת למלחמה ולהישחט לפי פקודתם. אבל בכל ההיסטוריה של העולם, אתם, אנשי העם, מעולם לא יכולתם לחלק בהכרזת מלחמה, ואולי זה נשמע מוזר, אבל שום מלחמה, של שום עם, בשום זמן, לא הוכרזה על ידי העם עצמו.'' את המשפט הנכון והמדויק הזה אמר המועמד הסוציאליסטי לבחירות הנשיאותיות בארה''ב ב- 16 ביוני 1918, יוג'ין דאבס. בעקבות משפט זה נשללה ממנו אזרחותו והוא נשלח לעשר שנות מאסר. את המסקנות על אופייה של הדמוקרטיה בתצורתה הנוכחית בחלקים רבים של העולם המערבי אני משאיר לקוראים הנבונים לעשות לבדם... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10152 | |
| בהמשך להתיחסותו של יוסי, היכן בדיוק | |
| אבנר בן בסט (יום שישי, 06/09/2002 שעה 22:11) בתשובה לגלעד דנבום | |
ישראל השתמשה בנשק כימי? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10179 | |
| על חאלד משעל שמעת? | |
| גלעד דנבום (שבת, 07/09/2002 שעה 12:22) בתשובה לאבנר בן בסט | |
(תגובות מפורטות יותר בהמשך, ומשום מה הקיצור clik.to/faz חדל לעבוד) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10180 | |
| מי שמשמיד את ח'אלד משעל, אינו מבצע השמדה ... | |
| יוסי (שבת, 07/09/2002 שעה 12:34) בתשובה לגלעד דנבום | |
המונית. כוונת הכותב היתה נשק כימי לצורך השמדה המונית. מה רע בהשמדת ח'אלד משעל בנשק כימי - אם בן מוות הוא ? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10182 | |
| מדיניות עקבית של הסכמה-חלקית | |
| גלעד דנבום (שבת, 07/09/2002 שעה 12:47) בתשובה ליוסי | |
מעולם לא טענתי כי ישראל השתמשה בנשק כימי לצורך השמדה המונית. זה פסול מכיוון שזה נוגד אמנות בינלאומיות שישראל חתמה עליהן (אך לא אשררה, כמובן), ובפרט את אמנת CWC, אך גם אמנות אחרות. כמו כן, זהו כלי נשק מסוכן מאין כמוהו, שתהליך ההתפרקות ממנו הוא הכרח מוסרי ואנושי. התירוץ הרשמי של הממשלה לאי-אשרור האמנה נמצא כאן: קישורים: קישור: http://www.israel-un.org/committees/first/position.h... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10184 | |
| גלעד, למה תרוץ ?? אם ישראל היתה מאשררת את... | |
| יוסי (שבת, 07/09/2002 שעה 13:24) בתשובה לגלעד דנבום | |
האמנה - בנסיבות המתוארות בקישור שהבאת - היא היתה מועלת בתפקידה. האם אתה כופר בצורך בהדדיות ? האם אתה מוכן להניח נשק שעה שאוייבך - המאיים עליך - אוחז בו ? היכן אתה חי ?? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10187 | |
| טוב, אתה כיוונת בדבריך לישראל שהשתמשה בנשק | |
| אבנר בן בסט (שבת, 07/09/2002 שעה 15:28) בתשובה לגלעד דנבום | |
להשמדה המונית, והתכוונת רק לנשק להשמדת משעל, זה בהחלט דבר אחר וללא כל קשר. אם משמידים מחבל, אז במה זה יותר הומני מאשר בפצצה או בכדור? האם אתה מתנגד גם להמתות חסד? ד''א, חיסולם של המחבלים המתאבדים הוא המתת חסד בעיני. לגבי עמדת ישראל לגבי נשק כימי, הרי אתה לא מתכוון שאנחנו צריכים לכבול את ידינו כאשר אנחנו צריכים להתמודד עם מדינות מטורפות? ובודאי שבעשרות השנים האחרונות עם ארגוני חבלה מטורפים. אז מה לדעתך עלינו לעשות מולם? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10130 | |
| בהחלט שהמתקפות האחרונות על עיראק מצביעות | |
| אבנר בן בסט (יום שישי, 06/09/2002 שעה 16:25) | |
על כך שהמלחמה החלה כבר. אך המלחמה יכולה להישאר, מתוך אילוצים אמריקאים פנימיים, במתכונת זו בלבד. יחד עם זאת, המלחמה יכולה לקבל מפנה בחודשים הבאים במידה וכוחות אמריקאים יפלשו קרקעית לעיראק. יותר ויותר יש ''עדויות'' שזו כוונת בוש והוא תקיף במטרתו לממש את התקיפה. במידה ולא תהיה תקיפה קרקעית, ייראו התקיפות האוויריות כעוד תקיפות כאותן תקיפות שארה''ב ובריטניה ביצעו בעשור האחרון. ההישגים הצבאיים מצומצמים בד''כ, הצלחות חלקיות בתקיפת סוללות טק''א ותשתיות צבאיות. בעלאת מינון התקיפות באה לכשיר את הקרקע לתקיפה יבשתית, באם בסוף תצא לדרך. בכל מקרה התקיפות אינן תירוץ להסלמת המצב, אלא ההסלמה עצמה. התירוץ הוא שפריסת הצבא העיראקי חורגת מקווי הרוחב הצפוני והדרומי שהוגדרו להם עם סיום מלחמת המפרץ. במקביל ישנן ידיעות שונות כי עיראק מהווה איום על הסביבה הקרובה. לאו דווקא ישראל, אלא מדינות ערביות ואסלאמיות אחרות, איתן יש לה מחלוקת, סיכסוך או מרוץ אחר ההגמוניה בעולם הערבי. זה משתקף ביחסים ההפכפכים שלה עם איראן. אך גם ירדן, מצרים, כווית, סעודיה וסוריה חוטפות מעת לעת מלשונו המחודדת של צדאם. וכל הצהרה כזאת שלו משקפת תפיסת עולם, כוונות ואילוזיות. ואל לנו ללכת שולל אחר ההתקרבות בין סוריה לעיראק, שהחלה שוב ב- 1998 ומתחזקת בימים אלה. זה עוד יכול להשתנות. צדאם חוסיין הפך למטרד אזורי ולאיום עולמי. מימוש של האיום הזה יוכל להיות אם הוא ירכוש יכולת השמדה המונית. ועיראק בונה יכולת זו. ארה''ב (וישראל) לא יכולות להמתין עד אשר הוא יסיים את בניית היכולת ארוכת הטווח שלו. אז זה יהיה מאוחר מדי. הדבר הנכון והנוח יותר הוא לתקוף את עיראק כעת, כאשר עיראק למיטב ידיעתנו טרם התחמשה בנשק השמדה המונית ארוך טווח. תקיפת עיראק צריכה להביא להחלפת השלטון, בהנחה שכל שלטון אחר לא יהיה אלים וזחוח שכל ומתוך הנחה שעם יורשיו יהיה קל יותר לארה''ב לנווט. לגבי סקוט ריטר, אסור לסמוך על הודעותיו ביחס לכשירות הנשק להשמדה המונית בעיראק, משתי סיבות עיקריות: א. הוא (וכוחות הפיקוח של האו''ם) לא היה בעיראק מאז 1998 והרבה דברים השתנו מאז. התעשיה העיראקית חופשית לפעול כרצונה, רוסיה ומדינות נוספות במערב ובמזרח פעילות ביותר בסיוע, רכש ותנועת ציוד ואנשים. ב. גם כשריטר היה בעיראק העיראקים הסתירו ממנו ומעוזריו את מה שהם ביקשו להסתיר. כל סיור או''ם היה צריך לדווח יממה לפני, דבר שהותיר לעיראקים להוציא, להכניס, לשנות, להסתיר, בכל אתר תעשייתי את אשר רצו להסתיר. לגבי קשר העיראקים עם הטרור האסלאמי, יש מעט לעת רסיסי ידיעות שעיראק היא בית חם ופתוח לכל תנועה ופליט של ארגון טרור אסלאמי. עיראק מהווה בסיס פעילות ומקלט לארגוני טרור אסלאמיים. צדאם מאמץ לליבו את הארגונים האלה כדי ליצור תלות ואמון שלהם בו וכדי שהוא יוכל לנצלם למען ''האינטרסים האסלאמיים של עיראק''. הם משמשים לו מנוף חלופי לפעילות במדינות ערביות, אסלאמיות ואחרות. בכל מקרה העילה לתקיפת עיראק, היא המלחמה שהכריזו האמריקאים על הטרור האסלאמי, אבל הסיבות הן נוספות ושונות. ''אל קאידה'' הוא רק תרוץ שבא בזמן מעולה. לפני ה''דקה ה-90'' של התחמשות עיראק בנשק בלתי קונבנציונלי ארוך טווח. המסר שהאמריקאים רוצים להנחיל במתקפה על עיראק, שאם תהיה, ובסבירות גבוהה תהיה, הוא: די למדינות לא-דמוקרטיות אלימות ולמנהיגים לא רציונאליים בראשן. מסר די חיובי לכל הדיעות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10135 | |
| תגובה למספר נקודות בודדות | |
| גלעד דנבום (יום שישי, 06/09/2002 שעה 17:25) בתשובה לאבנר בן בסט | |
אני חייב לנסוע, אז אגיב רק למספר נקודות באמצעות קישורים מעניינים ביותר: 1. מאמר מרתק מאת האנס פון-ספונק, שהיה מתאם פעולות הומניטריות מטעם האו''ם בעירק בין 1998-2000, אשר התפטר מתפקידו בשל הסנקציות ה''בלתי-מוסריות, אשר אף גורמות לרצח עם'', כדבריו. ציטוט לדוגמה (באנגלית, ויסלח לי אריה פרלמן) : The US Department of Defence and the CIA know perfectly דוגמאות לעניין זה מובאות במאמר גופא.,well that today's Iraq poses no threat to anyone in the region .let alone in the United States. To argue otherwise is dishonest 2. מאמר מקיף מאת פיליס בניס המציג את המצב הנוכחי בצורה תמציתית וברורה, ומתייחס להיבטים שונים שלו. 3. נורמן סלומון על ההתעלמות התקשורתית מסוגיות שונות בעניין עירק. קישורים: 1. האנס פון-ספונק - Call Bush's Bluff: http://www.dissidentvoice.org/Articles/VonSponeck_Ca... 2. פיליס בניס - Testimony Prepared for Hearings on Iraq Policy: http://www.dissidentvoice.org/Articles/PhyllisBennis... 3. נורמן סלומון - Target Iraq - War and Forgetfulness: A Bloody Media Game: http://www.dissidentvoice.org/Articles/Solomon_Iraq.... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10151 | |
| האנס פון ספונק מייצג את הזרם | |
| אבנר בן בסט (יום שישי, 06/09/2002 שעה 22:08) בתשובה לגלעד דנבום | |
הפאסיבי, שלא חושב שיש טעם להתעמת על בעיות אסטרטגיות קרדינליות כעת, מתוך הנחה שהן יבואו על פתרונן בהמשך על חשבון התרחקות מהטיפול בהן. אני מתרשם שהוא משרת את התעמולה העיראקית, ואולי אפילו ביודעין, בלשון המעטה. ארה''ב נימצאת היום במצב בעייתי. היא הוגדרה כיעד לתקיפות כוחות אסלאמיים, לא כוח אחד ממוקד ששיטת ה''זבנג וגמרנו'' יסגור את הסיפור, אלא תנועות, ארגונים ומוסדות אסלאמיים שבמינונים שונים פועלים נגדה. האיומים על ארה''ב הם פלואידים, כלומר אי אפשר למקד את הכוונת על איום בודד, כל גורם פועל בניפרד אך תחת אידיאולוגיה ומטרות משותפות. לעיתים יש תיאום בין ארגונים אסלאמיים שונים בינם לבין עצמם ובינהם למדינות נותנות חסות. חסות - הכוונה היא מתן מקלט טריטוריאלי, סיוע כספי ולוגיסטי, אימונים ותיאום מטרות. עיראק היא אחת ממדינות נותנות החסות (ביודעין) האלה. גם סוריה, סעודיה, סודן, מצרים, לוב הן מדינות נותנות חסות, במינונים שונים, ומשיקולים שונים. האם ארה''ב צריכה להרכין את הראש ולהפנות מבט לעבר השני? ישנם זרמים ספרטיסטיים במערב הדוגלים בהתרחקות מאזורי סכסוך או ''ממדינות חולות'', בהנחה שהתרחקות זו תקל על מדינות המערב והן תוכלנה להמשיך להתקיים במקביל. ספונק אינו בדיוק כזה, כי הוא רוצה לא לפגוע בעיראק אך לרקוד איתה במקביל. זה בלתי אפשרי. הקואליציה נגד תקיפת עיראק היא קואליציה בעלת אינטרס עצמי גבוה ביותר. לגבי מדינות ערב, הרי שהן מעוניינות למנוע התערבות חיצונית במדינות ערביות, כי זה מהווה איום על השלטון בהן. אין זה קשור כלל לסיוע עיראק לטרור האסלאמי או לבניית יכולת איום אב''כי ארוך טווח. במטרה הראשונה היא לא להוות איום לשלטונות הבלתי דמוקרטיים הקיימים היום בכל מדינות ערב/אסלאם. התערבות ארה''ב ותקיפת מדינה אסלאמית מייצר תקדים מסוכן לכל אחת מהמדינות האלה. אבל אני מניח שאם היה מדובר על ישראל, כל אותן מדינות היו קופצות בראש לתמיכה בתקיפה חיצונית עליה. דאבל סטנדרט. אלא שארה''ב אינה חושבת שיש להשאיר את הבעיה (מדינת חסות לא-דמוקרטית ואלימה לטרור ולנב''כ) לעצמה, כי היא מקרינה על היציבות העולמית. ולכן היא דוגלת בפירוק הבעיה לגורמים. גם ע''פ עמדתה של פילס בניס אפשר להבין שהיא לא מתמודדת עם מרכז העניין אלה נשאבת לשוליו. האם התקיפה היא במסגרת חוקי האו''ם או כנגדם, זוהי סוגיה מורכבת שהתשובה עליהם לא פשוטה. מדינה שהותקפה ע''י מדינה שניה רשאית (וחייבת) להגן על עצמה. בעיקר אם אין אף מדינה אחרת שעושה זאת. גם לא האו''ם עושה זאת. כיצד ארה''ב יכולה להניח לשליט טרוריסט ורוצח להמשיך לבצע רצח עם (את עמו שלו) שהפעיל נשק כימי נגד אזרחים במדינתו במלחמת עיראק-איראן ולאחריה, אותו אחד ממשיך ומאיים לעשות זאת מול מדינות נוספות (כולל ארה''ב וישראל)? דבר כזה לא יכול לעבור לסדר היום בלי טיפול רציני ויסודי, כי אחרת זו תהיה תופעה מקובלת ב'עולם החדש'. הכותב השלישי מתייחס בעיקר לסוגיית הכיסוי העיתונאי הבלתי מאוזן, וזו סוגיה אחרת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10146 | |
| האמריקאים מתכננים שינוי מבני וסדר מזרח תיכוני חדש | |
| ישראל חר"ג (יום שישי, 06/09/2002 שעה 19:41) | |
לפי סדר זה תאוחדנה עיראק וירדן ו/או גבולותיהן ישתנו. סעודיה מסומנת כמדינת אויב שיש להחליף המשטר בה וכנ''ל למדינות אחרות. בהזדמנות זו ישולבו הפלשתינים במבנה החדש שייווצר במדינה בעבר המזרחי של הירדן שם תהיה בירתם וממשלתם ורובם יועברו עליה. נסיון 10 השנים האחרונות הוכיח שאין אפשרות למדינה קטנטנה חסרת משאבים ותוכלת בשטחי יש''ע , וזו תחתור לחיסול מדינת ישראל היהודית ולא משנה מי יעמוד בראשה. לכן פיתרון ראלי הוא שינוי כולל של גבולות מדינות המזה''ת , כי המבנה המיושן והמלאכותי שנבנה לאחר מלחמת העולם ה 1 , פשוט אינו רלוונטי ואינו יכול להמשיך ! יש להחליף את המבנה המלאכותי שנבנה אז בהחלטות שרירותיות בין אנגליה לצרפת . מאז השתנו דמוגרפיות, ישויות מדיניות והקשרים אתנים. המבנה הישן מת ! יחי הסדר החדש !! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10153 | |
| נקווה שמה שפורסם אכן נכון | |
| אבנר בן בסט (יום שישי, 06/09/2002 שעה 22:15) בתשובה לישראל חר"ג | |
כי על פניו נראה לי שפתרון הסכסוך היהודי-ערבי הפלסטינים יוכל להיות רק על רקע הפרדה גיאוגרפית במתכונת שממשל בוש חושב עליו (ואני מקווה שהפרסום מצטט נאמנה את האסטרטגיה האמריקאית). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10155 | |
| סתם מעניין אותי, | |
| נתנאל ראוך (יום שישי, 06/09/2002 שעה 22:46) | |
זיל גמור שכמוני, העובדה שמר.סדאם הינו דיקטטור המחזיק אוכלוסיה של מיליונים מבני עמו [לא אתייחס כרגע לאיום שהוא מהווה על חיי אחרים] כבני ערובה במשטר חשוך, איננה מספיקה להצדקת התקפה? מה עם חיסולה המזוויע של עיר כורדית תוך כדי שימוש בגז, רק לפני כעשרים שנה? [ונתעלם מחלקה/לא-חלקה של אמריקה במעשה זה] מומחים יכולים לטעון אחד כנגד השני שלסאדם יש או אין יכולות כימיות. אף אחד איננו יודע באמת, לכן סדאם הינו איום שריר ותקף. חוץ מזה שהנשיא האמריקני ג'ורג' בוש הבטיח הוכחות לכך שסדאם מתאמץ מאוד להשיג יכולת אטומית. אפילו בוש, יציר חברת הראווה, לא יעשה שטות כמו למכור חלום שלא יכריח את השומעים אותו להמשיך לישון. אנא הבהר. בתודה, נתנאל. [איזה כיף זה לתקוף את ישראל נכון כגרורה אמריקנית? אה, אבל מה עם בריטניה? בלייר:''דם יישפך'' וכו'. ואחזור על פיסת המידע השחוקה זה מכבר - כשבגין החליט להפציץ את הכור האטומי בעירק, שאם היה קיים היום, אני מבין שדווקא אתה היית תומך בהפצצתו, בהשאלה מטענתך על אי השתתפותה של עירק בפיגועי ה11 בספטמבר, לא היה אדם ברחבי העולם שתמך בו. כולל האמריקנים] | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10159 | |
| העיראקים תקפו כורדים באזור העיר חלבג'ה | |
| אבנר בן בסט (יום שישי, 06/09/2002 שעה 23:44) בתשובה לנתנאל ראוך | |
(דרומית מזרחית לסולמאניה, וסמוך לגבול איראן) ב-84'-85' ושוב ב-87' לקראת סיום מלחמת עיראק איראן. טענת העיראקים היתה שהכורדים שיתפו פעולה במלחמה עם איראן וסיוע לכוחות איראנים שניסו לפרוץ את גבולות עיראק במספר מתקפות באזור, ללא הצלחה. הנשק הכימי כלל חרדל (ישן) וסארין (שהוכנס אז לשימוש מבצעי בעיראק), ואין ספק שאחד מהשיקולים העיראקיים המובילים היה ניסוי אפקטיביות הגז. אלפי אזרחים, נשים וילדים הושמדו המתקפות האלה. מקובל על כל גופי המודיעין בעולם שלעיראק חימוש כימי-אוירי וארטילרי. ישנה הערכה די מבוססת שיש לעיראקים חומרים ביולוגיים. הבעיה בחומרים אלה היא מנגנוני הפיצוץ והפיזור של החומרים הכימיים ביולוגיים מעל המטרה, כך שהחומרים יוכלו להתפזר בגובה הנכון מעל שטח המטרה ועדיין להיות אפקטיביים ביותר. הגורמים המשפיעים על יכולת הפיצוץ-פיזור האפקטיבית הם כאמור גובה ביחס לאקלים (רוחות, טמפרטורה באזור הפגיעה) בעיקר. כאשר מדובר בפיזור ממטוס הדבר קל יחסית, כי יש טיסס ויש לו שיקול דעת בהתאם לתנאי הזירה בהם הוא פועל. הבעיה מסתבכת ומחריפה כאשר מדובר בטילים ארוכי טווח, כי הטיל/המכשיר צריך לפעול ולהפעיל בעצמו את הפיצוץ. כאן נכנסים לשימוש מכשירי איתור וחישה מורכבים ומסובכים, שמיוצרים ע''פ ידיעות והערכות רק במספר קטן של מדינות. ארה''ב, אנגליה וצרפת מייצרות את המכשירים האלה ברמת ייצור וגימור גבוהה, רוסיה מדשדשת אחריהם. לפני 20 שנים גם ישראל היתה צריכה להשיג מכשירים כאלה בדרכים עוקפות. כיום, ע''פ הערכות, גם ישראל מיימרת את המכשירים האלה לעצמה. לפי אותן הערכות, המיכשור העיראקי (או בכלל במדינות ערב) אינו מן הקו הראשון המצוי כיום. ישנה יכולת דליפת מידע או הברחת מכשירים כאלה מרוסיה או מאוזבקיסטאן. לא נתפלא אם יום אחד נשמע שמדינות אלה סחרו במכשירים אלה עם עיראק. ארבעת השנים ללא פיקוח או''ם סביר ביותר להניח שסייעו חעיראק לקדם את ייצור האמל''ח ארוך הטווח. מידת נגישות גורמי המודיעין לסוגיה זו היא מורכבת ומסובכת ביותר, ויש להניח שאין גופי הביון המערביים ערים או יודעים מה מתחולל בעיראק בנושא זה, בצורה מלאה. ראה למשל את הסוגיה הלובית, בה לפתע מתפרסמות ידיעות שמקורן מגורמי מודיעין אמריקאים, כי אפשר ביותר להניח שלוב תהיה המדינה הערבית הראשונה שתייצר פצצה גרעינית. לנו, למערב הדמוקרטי, אסור לקחת סיכון ממדינות לא-דמוקרטיות אלימות אלה. ארה''ב הכוח המוביל כיום, חייבת לקחת את ההובלה גם בנושא זה ולפעול כנגד כל מודל מדינה בעייתית (גם לא-דמוקרטית וגם אלימה) מסוג זה. וזה כולל רבות ממדינות המזרח התיכון. אלימה = מדינה בעלת נשק לא-קונבנציונלי ארוך טווח | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10189 | |
| תודה גדולה על הפירוט. | |
| נתנאל ראוך (שבת, 07/09/2002 שעה 15:34) בתשובה לאבנר בן בסט | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10181 | |
| האמריקאים כמלאך מושיע מדומה | |
| גלעד דנבום (שבת, 07/09/2002 שעה 12:37) בתשובה לנתנאל ראוך | |
מר ראוך הנכבד, בתור אדם שנדמה כי מבין עניין או שניים בנוגע לחברת הראווה והניאו-קולוניאליזם, הייתי מצפה כי תדע להבחין באינטרסים האמריקאיים הברורים הנמצאים מאחורי התקפה פושעת זו, אשר רחוקים כרחוק מזרח ממערב מדאגה כנה ועמוקה לגורלו של העם העירקי הסובל באמת ובתמים תחת משטרו הדיקטטורי של צדאם חוסיין. למעשה, ארה''ב סייעה לצדאם במהלך עשרות השנים האחרונות בשימור משטרו, הן בדרכים ישירות בעבר הרחוק, והן בדרכים עקיפות בהווה ובעבר הקרוב (''הסנקציות'' הידועות, שלא החלישו את משטרו במאומה, ורק הביאו מוות וסבל על העם העירקי. מה שבתורו חיזק את התמיכה ב''מנהיג האמיץ שמתנגד למערב האכזר'' ושאר רטוריקה פשטנית). אין ספק בכלל כי מניעיה הראשונים והעיקריים של ארה''ב בהתקפה זו נובעים מהצורך המתמשך שלה בשליטה גלובלית על מוצרים וסחורות שונות, כמו גם מצורך ב''מלחמה תמידית'', כפי שמכנים זאת רפובליקאים שונים, המהווה שמן בגלגלי השיטה שמנציחה את יחסי הכוחות ביבשת האפשרויות המוגבלות מאוד, אם לאמץ מונח מבית מדרשו של אלכסנדר. גם אם יש לצדאם יכולות כימיות, מדוע לארה''ב לספק לו תירוץ להתשמש בהן? מדוע לערב את עירק ב''מלחמה על הטרור'' המשונה של ארה''ב, שעד עכשיו עסקה בהריסת מדינה אחת, השתלטות אמריקאית עליה, פיזור איומים שונים ומשונים על תקיפה גרעינית ראשונה כנגד מדינות ''מסוכנות'' (בניגוד גמור למדיניות האמריקאית לאורך עשרות שנות המלחמה הקרה), פגיעה קשה בזכויות אדם ואזרח בארה''ב גופא, איומים מפורשים כנגד תנועות התנגדות שונות ונפרדות ברחבי הגלובוס (החל מטרוצקיסטים ואנטי-גלובליסטיים, וכלה ברדיקלים מוסלמיים). משום מה, אינני נוטה לקבל את דבריהם של פוליטיקאים כפשוטם, ועמדה זו נכונה כפליים לגבי אותו יציר-כלאיים משונה, ג'ורג' וו. בוש. האמריקאים לא יושנים, הם רועדים מפחד בלילות ומנפנפים דגלים בעוז במשך היום. האמיצים הבודדים שמעזים להרים את קולם נגד הפשעים של ארה''ב, בתמיכתה העיוורת והמגונה של בריטניה, סובלים מהתעלמות מוחלטת במקרה הטוב, ומהתנקלויות קשות במקרה הרע מצד שלטונות החוק ומצד אמצעי התקשורת. שאל את המפגינים בפורטלנד אשר ספגו כדורי מתכת מצופים גומי, גז פלפל וגז מדמיע מצד המשטרה המקומית כאשר הפגינו נגד מדיניותו של בוש בעת ביקורו של האחרון בעירם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10188 | |
| בהחלט. | |
| נתנאל ראוך (שבת, 07/09/2002 שעה 15:33) בתשובה לגלעד דנבום | |
מר דנבום היקר. רוב דברייך אכן נכונים במידה מסויימת. בוש הוא מנהיג, כמו כל מנהיג הוא קרוב במהותו להגדרות חברת הראווה, אך בוש, מבחינה תוכנית, קרי פוליטית-תקשורתית, גם מבין ומנצל את היותו כזה, בעודו מסתבך בקשרים עבותים על מהותו כיציר ויוצר, והלוואי והיו לי כרגע את היכולות הלשוניות של פסואה כדי לתאר תהליך זה בעברית [מעין מעגל רב-שכבתי של ''הנני אותי'']. ארצות הברית איננה חפה מאינטרסים, אך אין זה משנה את העובדה הפשוטה ביותר - סדאם חוסיין הוא אדם מסוכן ביותר, ויש לחסלו ולו רק בשל עמו הנמצא כפי שציינת, פעמים רבות, בין הפטיש הדיקטטורי לסדן החיוך חושף השיניים של האמריקנים. אני משוכנע שמלחמה בעיראק שתסתיים בהשמדת האיום המתמיד הזה על בטחונם של מיליוני אנשים, כולל הח''מ, תהיה הרע במיעוטו, ולא תהיה שונה מכל מהלך חוץ אמריקני בארבעים השנה האחרונות. מטרת ההודעה הקודמת: האם אתה יכול לשכנע אותי אחרת? אינני חושב כמוך שהעם העירקי קונה את הרטוריקה הפשטנית הזו, והיא בוודאי איננה זו שגורמת לו לתמוך בדיקטטור הזה. דומה הדבר לפלשתינאים הכורעים תחת העונשים שישראל מטילה עליהם אחרי פעולות טרור. אינני חושב שזה יוצר תמיכה גדולה יותר בטרור, מדובר בגורמים אחרים, כמו התנשאות מערבית, כוחניות, יהירות וכמובן התנאים במדינות נחלשות ברובן אלו [חשוב לרגע - מדוע החלו ההפיכות הגדולות בערק ובאיראן המלוכניות?]. אני חושב שהרפבוליקנים רודפי המלחמות ובעלי הלכי המחשבה התואמים לעקרונות הפאשיזם, אינם בעלי השפעה כזו גדולה מאז תקופת קלינטון, שלו הציבור האמריקני נשאר נאמן. תקיפה באפגניסטן (לא מה שקרה או לא קרה במהלך המבצע האמריקני שם) היתה נחוצה. ולפחות לפני שנתיים. לדעתי מטרת התקיפה היתה לא לפגוע בחפים מפשע, ואינני חושב שהאמריקנים הפציצו בכוונה אוכלוסיה, איזו מטרה זה משרת? להפציץ בתי חימר המוקפים שממה אחת גדולה? ראוי לציין כי כל המבצע הזה באפגניסטן הוא די תמוה בעיניי. דרך אגב, איראן איננה מדינה ''מסוכנת'', הראויה שירתיעו אותה בכל דרך אפשרית? בברכה, נתנאל ראוך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10203 | |
| לגלעד: תאמר דברים מפורשים | |
| אורי מילשטיין (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 6:46) בתשובה לגלעד דנבום | |
ארה''ב ארגנה לפני 11 שנים קואליציה ותקפה את עיראק כי צדאם חוסיין השתלט על כוויית והשתלטות זאת פגעה באינטרסים החיוניים של ארה''ב ולא רק שלה. בוש האב העריך כי המכה שצדאם קיבל אז תפיל את משטרו ולא כך קרה. בוש הבן מבקש להשלים את המלאכה בגלל הערכה כי צדאם לא השתנה, וכי הוא מפתח אמצעים לשוב ולהשתלט על כווית ועל ערב הסעודית מבלי שארה''ב תוכל להתערב. וגם משום שהוא מעודד את ארגוני הטרור בעולם. ארה''ב תקפה את אפגניסטן משום שהיא שימשה מקלט לארגונו של בן לאדן אלקאעידה שביצע את פעולת הטרור הגדולה נגד ארה''ב לפני שנה, ומקבלי ההחלטות בה סרבו להפסיק לתת את המקלט הזה. אם אתה סבור שראוי היה להניח לצאדם לשלוט על כוויית וראוי לאפשר לבן לאדן לבצע פעולות טרור דוגמאת הפעולה שעשה ב- 11 בספטמבר, תאמר זאת במפורש. הצטעצעות בססמאות אנרכיסטיות נוסח הרצן במאה ה- 19 וסיסמאות פוסט מודרניסטיות המקובלות היום מאוד בחוגים דמי אינטלקטואליים, לא ישכנעו איש. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10205 | |
| לאורי מילשטיין- יפה טענת! | |
| רפי אשכנזי (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 9:33) בתשובה לאורי מילשטיין | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10212 | |
| דברים מפורשים | |
| גלעד דנבום (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 15:45) בתשובה לאורי מילשטיין | |
אינני תומך במשטרו של צדאם חוסיין או בפעולות הטרור של ארגונים מוסלמיים רדיקליים שונים. יחד עם זאת, אינני תומך ב''פיתרונות'' השונים שמוצא הממשל האמריקאי, בגיבוי ממשלים אירופאיים שונים, לבעיות אלו - פיתרונות שבאופן פלא נוטים לחפוף אינטרסים כלכליים ואימפריאליסטיים אמריקאיים, אשר בינם ובין טובת תושבי העולם, טובת אזרחי ארה''ב, טובת אזרחי עירק, טובת אזרחי אפגניסטאן, שמירה על החוק והצדק, וחיפוש אחר שלום אין כל קשר נסיבתי או ישיר. אינני מתכוון להתייחס לטענותיך בנוגע ל''הצטעצעות בססמאות אנרכיסטיות'' או משהו בסגנון זה, שכן אין הן ראויות לתגובה. אם ברצונך לנתח את המצב בצורה שונה משלי - אשמח להקשיב ולהחכים. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |