פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_7491

96 שנים להצהרת באלפור

דוד סיון (שבת, 02/11/2013 שעה 13:00)

96 שנים להצהרת באלפור

ד''ר דוד סיון

היום לפני 96 שנים, במכתב ללורד רוטשילד, נתנה ממשלת בריטניה את ההבטחה הבאה:

His majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people' and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object' it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine' or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country.
Balfour Declaration

ממשלת הוד מלכותו רואה בעין יפה את יסודו של בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל, ותעשה במיטב מאמציה כדי להקל על הגשמתה של מטרה זו, תוך הבנה ברורה, שלא ייעשה דבר העלול לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות הקיימות בארץ-ישראל, או בזכויות ובמעמד הפוליטי מהם נהנים יהודים בכל ארץ אחרת.

זו היתה כנראה הפעם הראשונה שמטרת העל של התנועה הציונית קיבלה הכרה בדרגים הגבוהים ביותר של אחת ממעצמות העל. אבל יותר חשוב להזכיר כאן שההצהרה היתה פרי של פעילות אינטנסיבית-ערה מוצלחת של מנהיגי התנועה הציונית. כדי לקבל את מלוא המשמעות של ההצהרה כדאי לזכור כי:

אותה ממשלה היתה אז מועמדת בטוחה לקבל שליטה על ארץ ישראל ושטחים נרחבים במזרח התיכון בתום המלחמה, מלחמת העולם הראשונה.
אותה ממשלה הבטיחה באמצעות מכתב לשריף חוסיין עצמאות לערבים במזרח התיכון (Letter to Ali ibn Husain, 1915).

למרבה הצער לא צורפו מפות שמגדירות במפורש את גבולות ההבטחות. במהלך השנים הבאות נוהל משא ומתן אבל לא הושגו הסכמות על הגבולות בין הצדדים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171844
	יהודים חלשים או יהודים חזקים .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 02/11/2013 שעה 18:53)
	בתחילת המאה העשרים שמחו היהודים לכל הצהרה מעין זו .יהודים שנרדפו והיו יעד לאנטישמיות . יהודים ללא מדינה , ללא צבא ועם מעט מאד השפעה . אומרים שאין בודקים שיני סוס שניתן במתנה . אומרים תודה וזה הכל . ההתיישבות היהודית בארץ ישראל לפני מלה''ע II הייתה למעשה רק ראש גשר על פי מינוח צבאי . ההמשך הוא לפי היכולות . לצערנו , תוך 20 שנה פרצה מלחמה שניה באירופה ובה נרצח שליש מהעם היהודי או מחצית מיהודי אירופה . חרטה ותחושת אשם הספיקו בקושי לקבלת החלטת החלוקה ואישור להקמת שתי מדינות פלסטיניות . אחת פלסטינית-יהודית ואחת פלסטינית-ערבית . אי הסכמה ערבית הביאה את מלחמת תש''ח ואחריה הקמת מדינת ישראל על שטח לפי כוחו של הישוב היהודי - אז ! ! ! בשנת 1967 הורחב שטח זה באופן רב . משטח זה נסוגונו לצערי . והערבים-פלסטינים שסירבו להצעת החלוקה דורשים כעת את מה שסירבו אז . העובדה שכוחנו היום קצת רב יותר מזה שלפני עשרות שנים לא נראה כבעל השפעה על כך . אני לא מנהיג פוליטי ולעולם לא אהייה . אבל דיעה יש לי - יש להלחם בפלסטינים-ערבים ולהבריחם ואז לספח את כל פלסטינה הריקה מערבים . מדינה יהודית מהים עד הירדן . ומי שזה לא מוצא חן בעיניו שיעבור לדרום-אפריקה . שם אין אפארטהייד .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171847
	יהודים חלשים או יהודים חזקים .
	(שבת, 02/11/2013 שעה 23:13) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	''כל פלסטינה'' זה גם עבר הירדן המזרחי שהיום יש בו מלך האשמי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171850
	זו לא הכוונה
	דוד סיון (יום ראשון, 03/11/2013 שעה 3:46) בתשובה לushargil@gmail.com
	הכוונה של ההצהרה היתה ב-''פלשתינה'', בחלק מפלשתינה. את המפות התחילו לצייר אחר כך בימי המו''מ בפריז על השלום בשנים 1918 -1919. נציגי ההנהלה הציונית וייצמן בעזרת המומחים אהרונסון וטולקובסקי ניסו לשכנע את בעלי הכוח לכלול במושג גם חלקים ממזרח לירדן. במקרה הרחב ביותר הם ציירו את הגבול המזרחי על המסילה החיג'אזית. הם לא הצליחו לשכנע וביולי 1922 הבריטים קבעו את הגבול המזרחי על הירדן (http://www.faz.co.il/story_4542).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171856
	הטריק הבריטי
	משורר מזרחי (יום ראשון, 03/11/2013 שעה 17:02) בתשובה לדוד סיון
	דוד סיון שים לב לטריק שיש בהצהרה. בשפה העברית כתוב:ארץ ישראל.ובשפה האנגלית לא כתוב ''לנד אוף יזרעאל'' אלא פלשתינה.וכידוע זה שני דברים שונים. מנגד,לבריטים היו מומחים לשפה העברית, ולכן התרגום השונה בעברית הוא במודע. זו לא שגיאת תרגום.בקיצור-הבריטים הצהירו שני דברים שונים באותה ההצהרה!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171857
	הטריק של מזרחי רחוק מהמציאות:
	דוד סיון (יום ראשון, 03/11/2013 שעה 18:58) בתשובה למשורר מזרחי
	זה רעיון משעשע אבל תלוש מן המציאות של אותם ימים. הבריטים לא עסקו בתרגום המסמך לעברית או בכתיבת גירסתו בעברית


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171860
	אני אסביר שוב
	משורר מזרחי (יום שני, 04/11/2013 שעה 11:25) בתשובה לדוד סיון
	פלשתינה זה לא כמו ארץ ישראל.כאשר אתה נותן הצהרה ליהודים,אתה מתרגם אותה לשפה שלהם. רק לפני כמה שנים,עליתי על השינוי הזה.ההצהרה באנגלית שונה מההצהרה בעברית.ואתה דוד סיון הבאת את ההצהרה בשתי השפות. מדוע התרגום העברי שונה מהמקור האנגלי?? דבר דומה קרה בהחלטת האו''ם ,242.בין הנוסח באנגלית לנוסח בצרפתית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171862
	הבנתי אותך בתחילה
	דוד סיון (יום שני, 04/11/2013 שעה 12:25) בתשובה למשורר מזרחי
	א. אינני חושב שאז,לפני 96 שנים, היה קיים נוהג כפי שאתה מתאר. במקרה הנדון שליחי התנועה הציונית בראשותו של וייצמן פעלו כדי לזכות בהצהרה אוהדת (לפי מדיניות התנועה הציונית) מול הבריטים בשפה האנגלית. גם ההצהרה המקורית נשלחה במכתב ללורד רוטשילד, שנכתב בשפה האנגלית. ב. את התרגום ערכו בצד הציוני, אם כי אינני בטוח אם התרגום בו השתמשתי הוא ממועד קרוב למועד ההצהרה. אני חושב שבצד שלנו קימת תחלופה בין המושגים כך שבעצם המושגים בפלשתינה ו-בארץ-ישראל מתארים אותה ארץ, כפי שעושה רות גביזון (עמ' 15,http://www.jcpa.org.il/ftp/KiyumMetukan.pdf). ג. יש במסמך הזה כותבים המקפידים להשתמש במושג פלשתינה. ד. לאחר מחשבה נראה לי שהתרגום הנכון (משוחרר מפוליטיקה) הוא Palestine = פלשתינה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171858
	זו הכוונה שלך!
	(יום שני, 04/11/2013 שעה 8:33) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171859
	אתה מסלף את המציאות
	דוד סיון (יום שני, 04/11/2013 שעה 9:48) בתשובה לushargil@gmail.com
	מה שכתבתי היה מידע על עובדות היסטוריות וההשלכות על מהות המושגים המעורבים. אם תבדוק ברצינות תראה שיש ביסוס רציני ואיכותי למשמעות שהצגתי. לכן ההתייחסות שלך לכך מסלפת את המציאות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171870
	יהודים חלשים או יהודים חזקים .
	יעקב ריגר (יום שלישי, 05/11/2013 שעה 3:32) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	ויש גם להכניס הרבה נשים יהודיות להריון. כך מגדילים את עמנו!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171890
	יהודים חלשים או יהודים חזקים .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 05/11/2013 שעה 17:16) בתשובה ליעקב ריגר
	הלעג שלך לא משנה את עובדות החיים . לא קיים מצב שעם מתקיים בלי ילודה . וילודה אינה מספקת כי הנולדים צריכים להגיע לבגרות ולהמשיך גם הם . . . . .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171848
	היתממות?
	(שבת, 02/11/2013 שעה 23:14)
	כתוב פלסטינה - לא?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171873
	במקור כתוב in Palestine
	דוד סיון (יום שלישי, 05/11/2013 שעה 4:58) בתשובה לushargil@gmail.com
	או באותיות עבריות פלשתינה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171875
	במקור כתוב in Palestine
	(יום שלישי, 05/11/2013 שעה 7:13) בתשובה לדוד סיון
	המלה פלשתינה יוצרת רושם מוטעה שהערבים האלה מקורם באיי הים שהגיעו לחוף - פלישתים. ולכן לדעתי אם הם כבר משבשים את המושג הזה(הם לא מסוגלים להכניס דגש לאות פה) - ראוי שלא נצטרף למשחק ונכנה אותם פלסטינים. אתה בוודאי תאמר שהמומחים באקדמיה ללשון כבר החליטו....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171876
	במקור כתוב in Palestine
	דוד סיון (יום שלישי, 05/11/2013 שעה 7:52) בתשובה לushargil@gmail.com
	המילה הנכונה היא פלשתינה. זה שם הארץ הגם שעד יולי 1922 לא היו לה גבולות ברורים (במיוחד במזרח).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171861
	המנדט לא הכיר בעם פלסטיני!
	משורר מזרחי (יום שני, 04/11/2013 שעה 11:45)
	לקחתי קורס באו''פ על המזרח-התיכון.מומלץ. המנדט הבריטי בארץ ישראל,פעל למען ישוב העם היהודי בארץ ישראל,עד שנת 1930 לערך. בהתאם להצהרת בלפור.ואמונה חזקה בתנ''ך.אנחנו שוכחים להם את הטובה הזאת... הרוב הפלסטיני נחשב לעדה דתית מסלמית ולא עם.ולא לאום. לאחר מהומות תרפט,1929.הבריטים נכנעו לערבים.והחלה השנאה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171863
	אבל ז'בוטינסקי הכיר בעם הערבי הארץ ישראלי!
	דוד סיון (יום שני, 04/11/2013 שעה 12:27) בתשובה למשורר מזרחי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171864
	המנדט לא הכיר בעם פלסטיני!
	(יום שני, 04/11/2013 שעה 16:06) בתשובה למשורר מזרחי
	כי זה פשוט - לא היה עם כזה. זו המצאה של כמה ערבים שנשענו בעיקר על תמיכת הנאצים לאחר מכן גם על כמה יהודים בישראל שנוספו לשורותיהם ו/או למשרתיהם. אם תשאלו את הסורים - כל העסק הזה נקרא דרום סוריה...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171866
	העובדות ההיסטוריות אחרות
	דוד סיון (יום שני, 04/11/2013 שעה 16:45) בתשובה לushargil@gmail.com
	א. יש עם פלשתינאי. ב. הוא קיים מראשית המאה ה-‏20, הרבה לפני שהנאצים הפכו למשמעותיים. ג. טענה זו מבוססת על עובדות היסטוריות הכתובות במחקרים של היסטוריונים מומחים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171867
	לא מדוייק
	(יום שני, 04/11/2013 שעה 17:12) בתשובה לדוד סיון
	ועם לא נבנה ב 50 שנה ולא ב 100 שנה רצ''ב http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%9...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171871
	מספיק מדוייק: העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20!
	דוד סיון (יום שלישי, 05/11/2013 שעה 4:13) בתשובה לisaac01@netvision.net.il
	נתחיל בכך שעמדתי מבוססת על הכרת מחקרים שתיארו וניתחו עובדות היסטוריות. לדוגמה: 1. ספרו של פרופסור יהושע פורת על ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית פלסטינאית 1918 – 1929'' הוא עדות מחקרית שקיים עם פלשתינאי. 2. בספרו של פרופסור משה שמש מהנַכְּבָּה לנַכְּסָה (2004) אפילו כתוב: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'' ב. מאמרו המפורסם של ז'בוטינסקי ''על קיר הברזל'' שנכתב בשנת 1923,מתאר את העם הערבי הארץ ישראלי. לפני כ-‏4 וחצי שנים כבר כתבתי את עיקרי עמדתי בהרחבה בכמה הזדמוניות: 1. ''אמת על ארץ ישראל, 1878 – 1914'' (<דיון 2650>), 2. ''עם פלשתינאי – אמת'' ואני מביאה שוב (תגובה 128616, תגובה 128617). העמדה המבוססת הזאת מנוגדת לטענות העיקריות שעולות מהקישור לויקיפדיה שהצגת כאן. היא הרבה יותר מבוססת ומדוייקת מטענתך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171877
	אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה
	(יום שלישי, 05/11/2013 שעה 8:19) בתשובה לדוד סיון
	אז מה הפנתי אותך מה שקרוי עם פלסטיני לא היה קיים בתודעה הערבית לפני שנות ה 30 של המאה ה 20 וגם זה בעקבות הגעתו של העם היהודי חזרה לארצו הטיפשות המערבית הביאה לנו עם פלסטיני ועם סורי ועם לבנוני שלא היו ומתברר כי כנראה לא יהיו והכל מתפרק הפלסטינים עצמם יודעים שאין עם כזה אך אין ברירה אם היהודים מוכנים לקבל גם הם יקבלו עם לא נוצר יש מאיין ד''א אפילו עם אמריקאי אין וזה מדובר על כ 500 שנה התיישבות באיזור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171880
	העם הפלסטיני היה קיים בתודעה של ערביי ארץ ישראל
	דוד סיון (יום שלישי, 05/11/2013 שעה 9:21) בתשובה לisaac01@netvision.net.il
	בתודעה של ערביי ארץ ישראל הם עם פלסטיני וזה נכון מראשית המאה ה-‏20 לפחות. צורת הטיעון שלך מזכירה לי את גישתם של אלה שטענו ואלה שטוענים שאין עם יהודי. הקישור שהצגת לא קובע בפסקנות כמוך כי ''מה שקרוי עם פלסטיני לא היה קיים בתודעה הערבית לפני שנות ה 30 של המאה ה-‏20''. מכאן שהצגת הקישור לא הועילה לטענותיך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171881
	תמשיך להוריד
	(יום שלישי, 05/11/2013 שעה 9:39) בתשובה לדוד סיון
	את מה שלא נוח לך ולכתוב מה שמתאים ל''השקפותיך'' זה יוביל אותך רחוק הפלשתינאים מודים שאין עם כזה לדוגמא דוברם המובהק של הערבים בא''י על לפני כמה שנים דר'' עזמי בשארה אשר בראיון טלויזיוני בערוץ 2 אמר: ''אני לא חושב שיש אומה פלסטינית. אני חושב שיש אומה ערבית. למרות מאבקי הנחרץ בכיבוש אני חושב שזו המצאה קולוניאלית. פלסטין עד סוף המאה ה-‏19 הייתה דרום סוריה הגדולה'' אתה כנראה יותר צדיק מהאפיפיור ויותר קדוש מהאלוקים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171883
	אתה ממשיך להשמיץ
	דוד סיון (יום שלישי, 05/11/2013 שעה 12:47) בתשובה לisaac01@netvision.net.il
	הצגתי ניתוח עובדות היסטוריות שעל פיהן קיים עם פלשתינאי מראשית המאה ה-‏20. חוץ מהצגת סיסמאות לא הצגת עד לרגע זה לא אסמכתא כלשהי שדברי לא מתארים ניתוח טוב של עובדות היסטוריות. צורת הטיעון שלך רחוקה מלהיות מדעית גם בגלל שהיא משתמשת בהכללות גורפות ללא כל אסמכתא. אחת מהן היא כי ''הפלשתינאים מודים שאין עם כזה''. אתה גם מציג טענות גורפות ללא אסמכתא כלשהי. אחת מהן היא כי ''פלסטין עד סוף המאה ה-‏19 הייתה דרום סוריה הגדולה''. מצידי תמשיך ללמוד מדברים שפוליטיקאי מספר בראיון טלויזיוני כעובדה היסטורית מובהקת. כאשר תגמור ללמוד את דברי הקודש של עזמי בישארה, תוכל גם להסתמך על שלמה זנד שטוען שהעם היהודי הוא עם מומצא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171886
	כנראה אתה נוהג לקרא
	(יום שלישי, 05/11/2013 שעה 15:05) בתשובה לדוד סיון
	מה שנוח לך רצ''ב עובדות(אתה כנראה לא תיתן להם לבלבל אותך) 1.האמנה הפלסטינאית -1964(הפעם הראשונה שהם מזכירים לאום כזה ) 2.פרופ' שמעון שמיר =מבחין בין פלסטין לפשטינה וטוען על בורות של אנשים שמערבבים מושגים ודברים שונים ויוצרים כך עם יש מאיין 3., עווני עבד אל-האדי, אחד המנהיגים הפלסטיניים, העיד בפני ועדת פיל 37: ''אין דבר כזה פלסטין. פלסטין זה שם שהציונים המציאו. הארץ הייתה מאות בשנים חלק מסוריה. השם ''פלסטין'' זר לנו פיליפ חתי, היסטוריון ערבי אמריקאי ואחמד שוקיירי, (היושב ראש הראשון של אש''ף),וכן עזמי בשארה הבכירים שבבכירים ב ''העם הזה'' אמרו שאין עם כזה 4.שמות המשפחה של התושבים הערבים מעידים על מוצא שלא מכאן (אל מצרי, אל תכריתי וכו)ולפי הרישומים הובאו ע''י האימפריה העותומנית בעיקר במאה ה 19 5.הארגונים הערביים שהיו היו בעלי אוריאנטציה דתית /חמולתית אך לא לאומית , גם הועד הערבי העליון שהוקם ב 1936 לא היה פלסטיני גם היום אין מאפיינים תרבותיים שונים של ערביי א''י , עזה והשטחים שונה מאשר של ערבים אחרים 6. הסכם סייסק פיקו הוא אחד הטרגדיות שהמערב עשה במזרח החלוקה למדינות שאין להם מאפיינים לאומיים החזיקה מעמד כדיקטטורה , ונעלמה בנחלי דם של שבטים עדות ודתות זה המאפיין האמתי של הבעיה ולא פלסטינים . אל תדאג הם ידאגו לשחוט אותנו ואח''כ אחד את השני אתה רק צריך לפקוח עניים (ראה מצב הנוצרים באותם ארצות, ראה מלחמות בין המוסלמים לבין עצמם וכיו''ב) השטות של שלמה זנד נובעת מאידאה וטיפשות( הוא כנראה אינו יהודי - אם הוא מאמין בכך) אולם היהודים ראו את עצמם כעם שנלקחה ממנו המולדת למעלה מ 2000 שנה 7. כדאי לך לקרא קוראן ולראות כמה אתה טועה יום נפלא ,


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171887
	אתה לא מצליח, אבל ממשיך להשמיץ
	דוד סיון (יום שלישי, 05/11/2013 שעה 16:19) בתשובה לisaac01@netvision.net.il
	1. האמנה הפסטינית איננה הפעם הראשונה שמוזכר העם הפלסטינאי. 2. שמעון שמיר גם כותב במאמר הזה שיש עם פלסטיני. 3. עזמי בישארה גם אמר שכפלסטיני פלשתינה שייכת לו. וישנם גם מנהיגי הרשות הפלסטינית שטוענים שהעם הזה קיים. בעבר כבר התמודדתי עם טענות כמו שלך שמציגים אמירות וגם ציטוטים מחוץ להקשרם (תגובה 136029). 4. שמות משפ' צחה מעידים על הגירה זה נכון, אבל זה לא כל הסיפור ולכן ממש לא מספיק. בטענה שלך לא מצויין כל תאריך להגירה ולא מקור המידע. 5. האירגונים הפלסטינים היו בעלי אוריינטציה לאומית. 6. אם עזמי בישארה ואחמד שוקרי מככבים אצלך אינך יכול להוציא את שלמה זנד מהדיון. 7. לך תקרא את הספרים והמאמרים של שמעון שמיר, פרופסור שמש, פרופסור גרוסמן ופרופסור פורת ותראה שאתה לא עוסק בעובדות היסטוריות ומשקל המידע שהצגת כאן מחוץ להקשרו המלא (ללא אסמכתא כלשהי) מתגמד מול הר המידע וניתוח העובדות ההיסטוריות המבוססים על מסמכים רבים שהם מספקים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171888
	לא נכון
	(יום שלישי, 05/11/2013 שעה 16:47) בתשובה לדוד סיון
	1.http://heb.rslissak.com/archives/683 2 http://www.e-mago.co.il/magazine-235.htm 3.ככה מפלח שר הפנים והבטחון הלאומי של החמאס, פתחי חאמד, את הרכב האוכלוסיה הפלסטינית: חצי מצריים וחצי סעודיים''. http://cafe.themarker.com/topic/2778207/ 4.רצ''ב האמנה הפלסטינית- תרגום פעם ראשונה מדברים באופן רישמי נציגים על עם במושג לאומי רצ''ב http://www.planetnana.co.il/nim-as/haamana.html 5.פרום מוסטפא קבהה קובע בספרו על העם הפלסטיני כי הוא מ 1936 אני יכול להמשיך בעוד הרבי מראי מקום אני מכיר את המאמרים של שמיר שמש וגרוסמן(אלה לא בדיוק מחקרים) כדאי לך לקרא את הנ''ל http://www.zeevgalili.com/2012/01/16257 גם פורת אינו מדבר על עם פלסטיני אלא על תנועה ערבית פלסטינית אין בכ המחקרים לאומיות פלסטינית לפני 1936 וגם היא נוצרה בעקבות וכנגד ות היהודית לגבי השטות שכתבת ב 6 תבין לבד שזו שטות אין לי כח וחשק להסביר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171891
	דבריך שגויים
	דוד סיון (יום שלישי, 05/11/2013 שעה 19:46) בתשובה לisaac01@netvision.net.il
	- עם כל הכבוד לאמירות של פוליטיקאים שהצגת הן לא מבטלות את התחזקות התודעה הלאומית הפלסטינית במהלך התקופה מתחילת המאה ה-‏20. אלה מסקנות שעולות ממחקריהם (המסתמכים בין השאר על אלפי מסמכים) של שמש, שמיר, פורת וגרוסמן. - טענתך בקשר למחקריהם שספריהם שקיבלו גיבוי אקדמי היא עדות בוהקת שאינך מכיר אותם. - אני שמח שאין לך כוח להסביר את השטויות, שכתבת עד עתה. הן עדות בוהקת שאינך מכיר את העובדות ואת המחקרים. - הפסקתי לקרוא את המאמרים של העיתונאי גלילי כאשר התברר לי שהעובדות לא מעניינות אותו כאשר הן מפרקות טענות שלו. - ''במאה השנים האחרונות צמח עם חדש על בימת ההיסטוריה – עם שלא נודע בעבר והוא העם הפלסטיני'' (http://heb.rslissak.com/archives/683). פרוש הדבר מראשית המאה ה-‏20 צמח-צומח העם הפלסטיני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171893
	חכם לא תהיה-
	(יום שלישי, 05/11/2013 שעה 19:59) בתשובה לדוד סיון
	הראיתי לך את האמנה הפלסטינית שאומרת במפורש בפעם הראשונה על זכות של ''עם פלסטיני(ומבטלת אותה עם העם הערבי הראיתי לך שהערבים עצמם אומרים שאין עם כזה וזה הכל להשמדת ישראל הפניתי אותך לציטוטים למאמרים אבל מי שלא חסכים אתך אינו יודע מאומה לשיטתך יש עם פתח תקוואי, עם ירושלמי, עם האמבה והשניצל וכדומה אין לך מושג על מה אתה כותב אבל לכתוב בתור ידען אתה יודע ראיתי את זה קודם גם בתגובות בנושאים פיסיקלים וחשבונאיים אדם ישר היה כותב שיש דעות לכאן ולכאן אתה לא


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171907
	אתה לא מתמודד
	דוד סיון (יום חמישי, 07/11/2013 שעה 15:14) בתשובה לisaac01@netvision.net.il
	- האמנה הפלסטינית איננה הפעם הראשונה בה תובעים הפלסטינים את זכותם על הארץ. בעבר וגם בימים אלה הצגתי כמה מקורות שמהם עולה שטענתך מופרכת. - מדובר על תודעה לאומית של מקבץ אנשים שמאז תחילת המאה ה-‏20 הולכת ומתחזקת ביחד עם קשר לארץ. אפילו שישנם כמה אנשים שטוענים אחרת בחלק מהתבטאויותיהם זה לא מחזיק מים כי עובדתית התודעה הלאומית ממשיכה להתחזק. הטיעון שלך מופרך כי זה לא נכון לטעון ''שהערבים עצמם...''. ראשית כי אינך יכול להראות אסמכתא שההכללה הגורפת הזאת נכונה וגם משום שעובדתית התודעה הלאומית מתחזקת והולכת. - בהקשר הזה אפשר כמוך להסתמך על העובדה שכמה אנשים כמו שלמה זנד אמרו שאין עם יהודי ומזה לטעון כי 'היהודים אומרים שאין עם יהודי'' - על פי מה שכתבת, ''אני מכיר את המאמרים של שמיר שמש וגרוסמן(אלה לא בדיוק מחקרים)'', טיעונך איננו ענייני וגם שקרי. משום: 1. שבעמדתי הזכרת ספרים ולא מאמרים 2. שהשתמשת בהכללה גורפת שאינך יכול להוכיח כלל 3. שאינך מכיר את הספרים שהזכרתי. - אתה מחלק ציונים מופרכים על סמך טענות מופרכות בעליל וגם תוקף על בסיס אישי. כנראה שאינך יכול להתמודד עם טענות שהעליתי ולכן בוחר בהשמצות אישיות - גם בנושאים פיסקליים נהגת באותה הדרך ועוד השתמשת במושגים בצורה לא נכונה. - למרות שאתה טוען למומחיות בפיזיקה ומתפאר בכך אתה מפרש משגים לא נכון. למשל (http://www.faz.co.il/thread?rep=171601): ''חד קוולנטי(חד כיווני - מושג בכימיה),...''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171868
	הפלסטינים הרגו את ישו
	משורר מזרחי (יום שני, 04/11/2013 שעה 18:44) בתשובה לדוד סיון
	למה מאה 20? הפלסטינים טוענים שהם כאן מיליון שנה...ישו היה פלסטיני. בסדר.אז הפלסטינים הרגו את ישו.הפלסטינים אשמים!! אני רק מתבדח...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171869
	העובדות ההיסטוריות אחרות
	(יום שני, 04/11/2013 שעה 20:19) בתשובה לדוד סיון
	יש גם שופטים מומחים כמו השופט שהוחזר מדרום אמריקה באזיקים. יש גם נשיאים מומחים כאלה שיושבים עדין בכלא. על כל מומחה בצד האחר (סיטרא אחרא) יש 10 מומחים בצד שלנו. לא צריך שום מומחה - צריך אמת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171872
	יש עם פלשתינאי מראשית המאה ה-‏20!
	דוד סיון (יום שלישי, 05/11/2013 שעה 4:26) בתשובה לushargil@gmail.com
	העניין עם עובדות היסטוריות שכאשר הן קיימות הן בעצם אמת. הטענות שלך לא מתמודדות עם הטענה שמבוססת על ניתוח וממצאים שמבוססים על עובדות היסטוריות. הן יותר מתאימות למגרש הפוליטי-מדיני שממילא לא יכול לבטל עובדות היסטוריות. העמדה שלי, עם פלשתינאי אמת, מבוססת על המחקר ההיסטורי ותמציתה מוצגת ב-תגובה 171871. אני מקווה שתהיה מוכן להתמודד עם הכתוב בה ולהציג אסמכתאות ששוללות את עמדתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171874
	יש עם פלשתינאי מראשית המאה ה-‏20!
	(יום שלישי, 05/11/2013 שעה 7:07) בתשובה לדוד סיון
	אין לי כוונה להתווכח עם פרופסורים מומחים ומכובדים אבל כשאתה מנצל את המושג אמת לצורך העניין- זה תמים, מצחיק, או מכאיב. האמת היא יחסית בדיוק כמו צדק(לא הכוכב),יושר, אהבה וכדומה. מה שהיה צדק ואמת לנאצים לא דומה למה שהיה בשביל הבולשביקים, וכן הלאה. מה שאתה חושב לאמת - הוא שקר לאחרים,ולהיפך. יש עולם אחד שאתה לא משתמש בו. אתה בקיא בכל שבילי עולמות הידע ומרבה להביא שאלות ותשובות מלאות הגיון כרימון מכל תחום. אבל העולם שאני מדבר עליו הוא עולם שדלת הכניסה אליו נסתרת מן העין וההיגיון. זהו עולם הרגש. העולם הזה מכיל את כל שאר העולמות שבהם גם אתה משוטט והוא מכוון כל תנועה קטנה (זה כבר פיזיקה). דוגמה קטנה: היו שני היסטוריונים מדופלמים ומומחים באוניברסיטת חיפה שאחד מהם גם זכה להכרה בינלאומית נרחבת ומפנקת והנה התברר שהם זייפו מסמכים ובנו תסריט מפוברק אבל אמין מבחינה מקצועית, של טבח בעתלית... תנסה לצטט את ג'ואן פיטרס ולא את שולמית אלוני או חומסקי המלא כרימון דברי נועם. ואם קשה לך, נסה להבין(ברגש) את נקודת המוצא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171878
	יש עם פלשתינאי מראשית המאה ה-‏20!
	דוד סיון (יום שלישי, 05/11/2013 שעה 8:21) בתשובה לushargil@gmail.com
	א. עובדות היסטוריות כאשר הן קיימות הן אמת. אם תוציא דברים מהקשרם אז תוכל להמציא בדיחות מצחיקות ולהטיף מוסר בקשר למשפט הזה וזה אפילו עשוי להראות מעשה הגיוני. כאשר תכלול את ההקשר תראה שהשימוש שלי במושג אמת לא שונה ממה שאתה עושה. לכן הסבריך והטפת המוסר שלך במקרה שלי מיותרים אפילו לא רלוונטיים. ב. כאשר אני עוסק בעובדות היסטוריות אינני צריך להסתובב בעולם הרגש ובודאי לא בעולם הרגש שלך. מי שלא מצליח לנטרל את הרגש כאשר הוא עוסק בעובדות היסטוריות ובעובדות בכלל עשוי לסבול סבל מיותר. ג. לאחר שהצהרת שאין לך כוונה להתווכח עם מומחים, העצות שלך את מי לנסות לצטט ואת מי לא, אינן רצינית, במקרה הטוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171882
	יש עם פלשתינאי מראשית המאה ה-‏20!
	(יום שלישי, 05/11/2013 שעה 9:54) בתשובה לדוד סיון
	זה בדיוק מה שלא הצלחת להבין - שכל הפעולות נובעות מתוך עולם הרגש - גם שלך. את העובדות, כמותן ואיכותן מתאימים כנדרש וכרצוי. תשאל כל אישה מוכה, היא תצהיר בבית המשפט כי האמת היא שבעלה אוהב אותה עד מוות...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171884
	יש עם פלשתינאי מראשית המאה ה-‏20!
	דוד סיון (יום שלישי, 05/11/2013 שעה 13:00) בתשובה לushargil@gmail.com
	אתה הוא זה שלא מבין מהו מחקר היסטורי או מהו מחקר בכלל. מצידי שתמשיך להציג את רגשותיך במקום לבדוק ולנתח עובדות היסטוריות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171889
	יש עם פלשתינאי מראשית המאה ה-‏20!
	(יום שלישי, 05/11/2013 שעה 17:12) בתשובה לדוד סיון
	מלים יפות אבל עדין לא הצלחת להסביר את מהות המחקר על עתלית


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171892
	יש עם פלשתינאי מראשית המאה ה-‏20!
	דוד סיון (יום שלישי, 05/11/2013 שעה 19:48) בתשובה לushargil@gmail.com
	שחצנות לא תפתור את בעיותיך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171902
	שחצנות?
	(יום רביעי, 06/11/2013 שעה 9:21) בתשובה לדוד סיון
	לפני שנפסוק האם יש או אין עם פלסטיני אולי תענה על שאלה יותר פשוטה: האם מלחמת יום כיפור נסתיימה בניצחון או מפלה? מה אומרים ההיסטוריונים בסביבתך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171909
	זו אכן שחצנות
	דוד סיון (יום חמישי, 07/11/2013 שעה 15:28) בתשובה לushargil@gmail.com
	א. משום שלא שטענתך רומזת שנסיתי להסביר משהו שלא נסיתי. ב. משום שזה טיעון לא ענייני ולא קשור לנושא הדיון. ג. כעת אתה גם מעמיד את עצמך ברמת שופט באופן שחצני. גם כעת אתה מוסיף שאלה לא רלוונטית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171894
	אל תתוכח
	(יום שלישי, 05/11/2013 שעה 20:02) בתשובה לushargil@gmail.com
	התשובות שתקבל תהיה ברמה של 1.אתה שחצן 2.אתה לא יודע 3. כתבתי כבר קודם 4. מחקרים מראים 5.אתה לא יודע לחקור מדעית זה האדם וזה הסגנון אין מה לעשות


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171900
	שפיץ האגו
	(יום רביעי, 06/11/2013 שעה 8:42) בתשובה לisaac01@netvision.net.il
	יש סיפור מפורסם על אלכסנדר מוקדון שהגיע כ-‏200 ק''מ מנהר הגנגס ואחר כך עלה על ראש הר גבוה וצעק לשמים: מה עוד נותר לי לכבוש? עבר שם אדם זקן לבוש כולו לבן ואמר למלך העולם: עבדי נעשה אדונך. שאל אותו אלכסנדר, מיהו עבדך? היצר, אמר הזקן. וזה מה שקורה לרבים וטובים, קטנים ככל שיהיו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171908
	אתה ממשיך להשתמש בהשמצות חסרות שחר!!!
	דוד סיון (יום חמישי, 07/11/2013 שעה 15:21) בתשובה לisaac01@netvision.net.il
	עובדתית אינך מצליח להציג הפרכה מבוססת לעמדתי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה. בנתיים שללתי את רובן או שהראיתי שמשקלן אפסי. בפעם האחרונה עשיתי זאת ב-תגובה 171907. תגובה 171907 היא גם הוכחה שלפחות חלק מטענותיך כעת מופרכות. אם תקרא אותה בהקשר המלא תראה שאת מציג את גישתי בצורה מסולפת וכמובן לא מראה כל אסמכתא שהיא נכונה. אשר על כן ההודעה שלך היא השמצה ואסמכתא שאינך מתמודד באופן ענייני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171895
	מהו עם?
	יעקב ריגר (יום שלישי, 05/11/2013 שעה 21:37)
	''עם'' הוא מושג גמיש ביותר. אינדיאני שחי באריזונה הוא בן העם האמריקאי, וכך גם תושב ברוקלין יהודי חרדי. כשבא לו, החרדי מברוקלין הוא גם בן העם היהודי, וכשהוא מגיש בקשה לפיצויים מגרמניה הוא מזכיר לממשלת גרמניה שגם אביו ז''ל היה בן העם הגרמני. אם הפלסטינים רואים את עצמם כעם, בין אם הוא בן 50 שנה או 500 שנים, שיבושם להם. זה עסקם ולא עסקנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171896
	אפילו כאשר אין הגדרה ניתן
	(יום שלישי, 05/11/2013 שעה 21:55) בתשובה ליעקב ריגר
	להגדיר בצורה של הוכחה דרך השלילה כדי שיהיה עם מסוים הוא צריך להיות שונה מאחר גם להגדיר את עצמו (כל המסכים להגדרה) וגם שאחרים יראו אתו כזה וזה לא קורה כאן אולי עוד 100 שנה יתברר כי נוצר עם כזה בינתיים אין יש לציין כי השריעה המוסלמית מתנגדת להגדות הנ''ל כפי שהיא מתנגדת למצב של מפלגות פוליטיות


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171897
	יש עם פלסטיני - אין עם פלסטיני . מי בכלל פלסטיני ?
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 06/11/2013 שעה 7:21)
	כדי ללבן קצת את הנושא נבחן מקרה אחר שהוא הרבה יותר מובהק - גבר ואשה בעלי מאפיינים גופניים אופיניים לאנשים שנולדו וחיים בסין - הם סינים . הם סינים משתי סיבות- 1 - כי גופנית הם נראים סינים . 2 - כי הם אזרחי המדינה סין , תושבי המדינה סין , שפתם סינית ומורשתם התרבותית סינית . נשער לנו כי הם עוזבים את סין ועוברים לצרפת , חיים שם ומקבלים אזרחות צרפתית . לזוג הזה נולדים ילדים בצרפת . הילדים הם אזרחים צרפתים , דוברי צרפתית מילדות . לפי חלק מההגדרות הם חלק מהעם הצרפתי . אבל כשמדברים עליהם אומרים ''הסינים'' ואם יבקרו בסין הם נטמעים באוכלוסיה הסינית . כלומר הם סינים וגם צרפתים . אם כדבר הזה היה מתרחש בעיר יפו לפני 99 שנים הם היו סינים לפי מראם ומורשתם אבל פלסטינים לפי מקום לידתם וחייהם . וכעת נחזור לפלסטינים . לפי מקום הלידה ולפי מקום המגורים אני פלסטיני . אני חלק מהעם הפלסטיני לפי הגדרות שהוזכרו קודם . גם עזמי בשארה או אבו מאזן או הניה הם פלסטינים לפי קריטריונים אלה . לפי מראה ולפי מורשת תרבותית אני יהודי ואילו בשארה , הניה ואבו מאזן הם ערבים . כלומר הילידות והתושבות שלהם היא שעושה אותם פלסטינים בלשון הנפוצה בימים אלה . ולכן במקורות של דוד סיון הערבים תושבי פלסטין הם פלסטינים . אפילו ז'בוטינסקי כינה אותם ''עם ילידי'' . לכן צאצאי פלסטיני-ערבי שנולד בסוריה הוא סורי . זה שנולד בלבנון הוא לבנוני . זה שנולד בירדן הוא ירדני . עראפת היה מצרי כי נולד במצרים . ערבי שנולד וגדל במדינת ישראל הוא ישראלי . אחמד טיבי למשל . מצד שני אם טיבי או צרצור או ראעד סאלח מכריזים שהם חלק מהעם הפלסטיני - אז אינם חלק מהעם הישראלי . מסקנה - כשאומרים ''פלסטיני'' למה מתכוונים ? למה התכוונו כותבי המאמרים והספרים שטענו לקיום עם פלסטיני ? למקום לידה ? לתרבות ? להיסטוריה ? לשפת דיבור ? לתודעה לאומית ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171899
	יש עם פלסטיני - אין עם פלסטיני . מי בכלל פלסטיני ?
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 06/11/2013 שעה 7:21)
	כדי ללבן קצת את הנושא נבחן מקרה אחר שהוא הרבה יותר מובהק - גבר ואשה בעלי מאפיינים גופניים אופיניים לאנשים שנולדו וחיים בסין - הם סינים . הם סינים משתי סיבות- 1 - כי גופנית הם נראים סינים . 2 - כי הם אזרחי המדינה סין , תושבי המדינה סין , שפתם סינית ומורשתם התרבותית סינית . נשער לנו כי הם עוזבים את סין ועוברים לצרפת , חיים שם ומקבלים אזרחות צרפתית . לזוג הזה נולדים ילדים בצרפת . הילדים הם אזרחים צרפתים , דוברי צרפתית מילדות . לפי חלק מההגדרות הם חלק מהעם הצרפתי . אבל כשמדברים עליהם אומרים ''הסינים'' ואם יבקרו בסין הם נטמעים באוכלוסיה הסינית . כלומר הם סינים וגם צרפתים . אם כדבר הזה היה מתרחש בעיר יפו לפני 99 שנים הם היו סינים לפי מראם ומורשתם אבל פלסטינים לפי מקום לידתם וחייהם . וכעת נחזור לפלסטינים . לפי מקום הלידה ולפי מקום המגורים אני פלסטיני . אני חלק מהעם הפלסטיני לפי הגדרות שהוזכרו קודם . גם עזמי בשארה או אבו מאזן או הניה הם פלסטינים לפי קריטריונים אלה . לפי מראה ולפי מורשת תרבותית אני יהודי ואילו בשארה , הניה ואבו מאזן הם ערבים . כלומר הילידות והתושבות שלהם היא שעושה אותם פלסטינים בלשון הנפוצה בימים אלה . ולכן במקורות של דוד סיון הערבים תושבי פלסטין הם פלסטינים . אפילו ז'בוטינסקי כינה אותם ''עם ילידי'' . לכן צאצאי פלסטיני-ערבי שנולד בסוריה הוא סורי . זה שנולד בלבנון הוא לבנוני . זה שנולד בירדן הוא ירדני . עראפת היה מצרי כי נולד במצרים . ערבי שנולד וגדל במדינת ישראל הוא ישראלי . אחמד טיבי למשל . מצד שני אם טיבי או צרצור או ראעד סאלח מכריזים שהם חלק מהעם הפלסטיני - אז אינם חלק מהעם הישראלי . מסקנה - כשאומרים ''פלסטיני'' למה מתכוונים ? למה התכוונו כותבי המאמרים והספרים שטענו לקיום עם פלסטיני ? למקום לידה ? לתרבות ? להיסטוריה ? לשפת דיבור ? לתודעה לאומית ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171901
	יש עם פלסטיני - אין עם פלסטיני . מי בכלל פלסטיני ?
	(יום רביעי, 06/11/2013 שעה 8:56) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	הוויכוח הזה אם יש או אין עם מגוחך בעיני וגם משני. בעיקר מתעסקים בו ישראלים מלומדים עם נטיית לב לקבל פרסים (וכסף) בחו''ל - בעיקר בגרמניה, כמו עוז, גרוסמן ואחרים. הכוונה שלו לפגוע ביהודים. אם יש עם כזה - הרי הוא יושב כרגע בירדן ויש לו מלך האשמי...לפה צריך לכוון את הדברים. כשערפאת נלחם במלך האשמי באותו ספטמבר שחור לא דובר שם על פלישה של עם פלסתיני לארץ לא לו(כמו במקרה של סאדאם בכווית, למשל) - אלא על מלחמת אזרחים....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171910
	יש עם פלסטיני!!!
	דוד סיון (יום חמישי, 07/11/2013 שעה 15:35) בתשובה לushargil@gmail.com
	מצד אחד הויכוח הזה מגוחך ומצד שני אתה נוקט עמדתה בויכוח. אתה בהחלט מעסיק את עצמך בהשתתפות בדיון על קיומו של העם הפלסטיני. לשיטתך אפשר על כן לטעון כלפיך כי 'אתה מתעסק בנושא על מנת לקבל פרס בחו''ל וכוונתך לפגוע ביהודים'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=171911
	יש עם פלסטיני!
	דוד סיון (יום חמישי, 07/11/2013 שעה 15:48) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	א. כאשר עוסקים בשאלה אם יש או אין עם פלשתינאי התשובה או התשובות אמורות לכלול את המאפיינים שהצגת כאן או חלקם. אני חושב שזה מה שעשיתי כבר כאן בדיון כאשר הפניתי למאמר שלי (<דיון 2650>), ל-תגובה 128616 ולתגובה 128617. שתי התגובות נכתבו בתגובה לסדרת מאמרים של אריה פרלמן: ''העם הפלשתיני – הכזב הגדול מכולם''. ב. מצד שני צריך לזכור שגם התשובה לשאלה אם יש עם יהודי או לא תכלול עמדה בקשר לכל, או חלק מן, המאפיינים שהזכרת.

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.