פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_7462

אתר רוסי: 110 טייסי חיל האוויר הופלו במלחמת יום הכיפורים
חדשות / המערכת (יום רביעי, 02/10/2013 שעה 9:00)

אתר רוסי: 110 טייסי חיל האוויר הופלו במלחמת יום הכיפורים


האתר רוטר פירסם אתמול רשימה, שלדבריהם הועתקה מאתר רוסי, של 110 טייסי חיל האוויר שהופלו במלחמת יום הכיפורים. כנראה שמקור הרשימה היא אחת מזרועות הביטחון של ברית המועצות לשעבר. הרשימה מציינת שמות (כולל דרגות), מקום ההפלה, אמצעי ההפלה, הטייסת אליה השתייך הטייס וכמובן התאריך.

כמובן שהרשימה, אינה תואמת את פרסומי משרד הביטחון והצבא ומהימנותה המלאה מוטלת בספק. מנגד מפליא עד כמה ''עמוק'' המידע שהיה בידי ''הצד'' השני.

כדאי גם לעיין ברשימת התגובות הארוכה שהיא עצמה מלאה מידע מעניין. אפשר להניח שפרסום הרשימה בעיתוי זה הוא תגובה לרצף הפרסומים שהיו בתקשורת הישראלית לרגל מלאות 40 שנה למלחמה ושכמובן הציגו רק צד אחד של המטבע.


http://www.faz.co.il/thread?rep=171511
הקנקן הוא האמת ולא התוכן
שמעון מנדס (יום רביעי, 02/10/2013 שעה 19:35)

בדרך כאשר אנו רוצים לדעת את האמת אנו נסמכים על הפתגם בעברית, שאומר ''אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בו''.

במקרה שלפנינו האמת נמצאת דווקא בקנקן - ואין זה משנה אם תכנו מדוייק. כלומר השמות, הדרגות, התאריכים והאתרים שבהם הופלו המטוסים -אינם לב העניין.

למרבה הצער, בשלושת ימי המלחמה הראשונים של מלחמת יום כיפור, חיל האוויר שלנו איבד כרבע מכוחו - טייסים ומטוסים.

עובדה זו דיה כדי להסביר כי מכת-מנע של חיל האוויר בבוקר יום כיפור, לא רק שלא היתה מסייעת לנו, אלא שהיא היתה הופכת להיות קטסטרופלית. כי המערך הצבאי של האויב, על כל שלוחותיו, היה בכוננות עליונה. והתוצאה שהיתה מתקבלת היתה אותה התוצאה.

או-אז סאדאת יכול היה להצהיר: ישראל היא שפתחה במלחמה, וגם הוכתה שוק על ירך. /שהרי אנחנו הודענו לכל העולם כי כל מה שרצינו לעשות זה רק תמרון צבאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171513
הקנקן הוא האמת ולא התוכן
יעקב ריגר (יום רביעי, 02/10/2013 שעה 21:25)
בתשובה לשמעון מנדס

נראה לי שאתה אומר שאפילו אם זעירא היה מזהיר את הממשלה מראש, התוצאה היתה נשארת אותה תוצאה. תרגיל מחשבה מעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171514
הקנקן הוא האמת ולא התוכן
שמעון מנדס (יום רביעי, 02/10/2013 שעה 23:03)
בתשובה ליעקב ריגר

מר ריגר הנכבד,

מדוע אתה שם בפי דברים שלא אמרתי. תקרא שוב פעם את הדברים. אני לא דברתי על אזהרות והתרעות של ראש אמ''ן כזה או אחר. אני דברתי על ההצעה שהציעו לגולדה בליל כיפור, לבצע מכת-מנע אויירית למחרת בבוקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171515
הקנקן הוא האמת ולא התוכן
ע.צופיה (יום חמישי, 03/10/2013 שעה 5:18)
בתשובה לשמעון מנדס

שמעון, ידידי.
מכת מנע הייתה כוללת גם את קידום הטנקים לתעלה , דבר שנמנעו ממנו בכדי שלא יתפרש שישראל ''הציתה'' את המלחמה.

שנית, הנחתך כי הייתה מתקבלת אותה תוצאה היא הנחה בלבד. אני מניח כי אין דין התקפה אוירית יזומה ומתוכננת כדין התקפות תחת לחץ לעצירת פלישה.
כלל לא בטוח שאילו הייתה התקפת מנע סאדאת יכל להצהיר כי ''הוכתה שוק על ירך''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171518
הקנקן הוא האמת ולא התוכן
שמעון מנדס (יום חמישי, 03/10/2013 שעה 7:48)
בתשובה לע.צופיה

הטרגדיה היא שלא היו בנמצא הטנקים שאתה מדבר עליהם. זכור שאנחנו מדברים על יום כיפור בבוקר. ביום שני ה-‏8 לאוקטובר, האלוף אברהם אדן ניסה לבצע תקיפת נגד עם ה''אוגדה'' שלו, שלא היתה אלא על הנייר - והוא נחל כשלון חרוץ. אין לי טענה כלפיו, הוא רץ עם כל מה שהיה לו.

כאשר מדברים על מכת-מנע, הכוונה לחיל האוויר - שהוא הזרוע הצבאית שנמצאת בכוננות 24 שעות ב-‏365 ימים בשנה - שהוא ינסה לשבש את המתקפה המצרית.

זאת היתה המטרה של סאדאת כאשר הוא הודיע באמצעות אשרף מרואן לצבי זמיר, שמחר תתבצע מתקפה מצרית-סורית. סאדאת רצה שאנחנו נהיה היוזמים, ואנחנו נתחיל את המלחמה, בכך שנפתח במכת-מנע אווירית. זה היה מארב מדיני-צבאי קלאסי, שעד אז לא נרשם בשום בית-ספר למדינאות ובשום קולג' מלחמתי. כל הצבא שלו היה בכוננות-על באותו הלילה - במיוחד יחידות הטילים והנ.מ.

להזכירך, סאדאת הודיע לנו באמצעות האו''ם כי הצבא שלו עורך תמרון על-אוגדתי באזור התעלה. כך שלכאורה אין לנו שום סיבה לפתוח במלחמה. ואם ישראל היתה פותחת במלחמה, היאע היתה מואשמת שיזמה מלחמה ללא כל צורך. והכי גרוע היה, שהתוצאות בשטח היו הכי גרועות עבורנו.

אנחנו גם יזמנו מלחמה, וגם הוכינו שוק יל ירך. תרגיל גאוני מבריק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171519
הקנקן הוא האמת ולא התוכן
ע.צופיה (יום חמישי, 03/10/2013 שעה 9:00)
בתשובה לשמעון מנדס

עם כל הכבוד, אתה מניח הרבה הנחות.
אתה מניח שהמכה המקדימה הייתה נכשלת. אתה מניח שהיינו מוקעים כמחרחרי מלחמה ועוד.
אני מנגד, מניח, על סמך העבר שחיל האויר כן היה זוכה להצלחה, חלקית בטח.
ביום שישי כבר כולם, (אנחנו, ארה''ב ואחרים) ידעו בודאות שסאדאת הולך למלחמה ולכן הוקעתנו, אם הייתה כזו, הייתה חלק מהצביעות העולמית ביחסה אלינו שאנו חייבים בה מאז תחילת הציונות.
אני מאמין, כפי שכתבתי במאמר לפני כחודש כי הצלחתו של סאדאת הייתה אמונתו שאנו חיים ב''שבלונה'' מנטאלית מסויימת ולא נצא ממנה.
לכן איני מוצא שום חוכמה מצרית-מודיעינית ( במידה והייתה כזו, לשיטתך) באזהרתו של מרוואן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=171542
מכת מנע
יוסף אליעז (יום שני, 07/10/2013 שעה 3:56)

בכל הכבוד - בחכמה לאחר מעשה אין לי ספק שע. צופיה צודק, ולא שמעון מנדס.

אילו גולדה ודיין צפו כמות כזו של הרוגים ופצועים שלנו היו מקדימים מכה לפלישה המצרית.

אינני נכנס כאן לקונספירציות על הסכמה בין סדאת-דיין- קיסינג'ר, אולם אין ספק שהיתה לגולדה בעיה כי היא חששה מאבדן התמיכה האמריקאית, שהיתה חשובה מאד מטעמים רבים - כמו:

א. להגן עלינו מבריה''מ הן באו''מ, הן מפני איום גרעיני סובייטוי והן מאכיפת הפסקת אש במועד הנוח למצרים;

ב. חשש שארה''ב תעכב או תמנע אספקה של נשק ותחמושת.

עם זה יש לזכור שבמלחמת ששת הימים צה''ל הנחית מכת מנע, שחסכה אלפי קרבנות שלנו והעולם קיבל את נצחוננו באהדה.

נכון שביום הכיפורים המצב היה שונה במקצת:

א. סדאת איים מזמן במלחמה, אך לא בחצוצרות ותופים כפי שעשה נאצר.

ב. ידענו על התפרסות הטילים קרקע-אויר שאכן הסבו לנו נזק עצום. עם זה- מכת מנע היתה תופסת גם את מפעילי הטילים הללו [סובייטים?] בהפתעה.

הייתי מוסיף : עם כל הערכתי העצומה לדוד אלעזר כמצביא שהביא נצחון - אין ספק שהוא [וכן טליק, אלוף ישראל טל, סגנו המהולל, ואני מתכוון : אכן מהולל], לא הכין כראוי את הצבא למלחמה [ראה מאמרו הכואב של תא''ל אמציה חן ''למה שלט הכאוס במלחמת יום הכיפורים'' - ניתן לאתרו גם בגוגל]. בין היתר:

א. לא היה לו ידע נכון על מה שקורה, או שלא קורה, בתעלה. בלי קשר לשאלה העקרונית לגבי חיוניותו של קו ברלב - הנה אריק שרון, כאלוף הפיקוד, דילל את הקו, רוקן מספר מוצבים מלוחמים כך שמול הצבא הפולש המצרי לא היה כל כח מדווח או לוחם כשחצו את התעלה, וגונן שבא במקומו לא תיקן זאת;

ב. לא וידא שיהיו בקו אותם אמצעים מיוחדים שהיו אמורים להיות שם;

ג. לא דאג שיהיה לצה''ל די תחמושת באופן שלא נהא תלויים ברכבת אוירית ;

ד. הימ''חים לא היו מלאים ומוכנים כנדרש. כך גם גשר הגלילים, בבת עינו של טליק, סגן הרמטכ''ל, היה זרוק מפורק ופגוע אחרי שלא הוחזר לתיקנו מתרגיל, במרחק של כ-‏25 ק''מ מהתעלה.

ה. לא וידא שגונן פרש את כח השריון הקטן שהיה באזור לפי הפקודות, כך שגם מעט הכח שהיה לא היה מאורגן כראוי;

ו. לא דאג למודיעין ראוי, למרות שהיה לנו מרגל מהמעלה הראשונה שידע והעביר לנו כל סוד בצבא המצרי, אותו אשראף מרואן שהמחבר שמעון מנדס הנכבד כה מזלזל בערכו וסבור שהיה שליחו של סדאת. איני מדבר פה על ההתראה המאוחרת של מרואן לגבי מועד פרוץ המלחמה, אלא למידע מודיעיני פשוט בהרבה. בצה''ל לא ידעו על אלפי טילי הסאגר האנטי-טנקיים, שהופעלו במיומנות ע''י החי''ר המצרי, כך גם לגבי ה rpg הקטלני. צה''ל כנראה גם לא ידע על רכישת המשאבות מגרמניה, שבלחץ מים אדיר המיסו את הסוללות בגדה המזרחית [שלנו] ופתחו את הדרך מהגשרים המצריים היעילים פנימה לתוך סיני.

בשל העדר תקיפה מקדימה חיל האויר ניסה באיחור לתקוף במצרים, אך בטרם הצליח נקרא לצפון, כך אבדו המטוסים הראשונים לשווא, כי אחריהם לא הגיע הגל המכריע. לא היה אגרוף מחץ ומטוסים ישראלים גם השמידו טור שריון שלנו בצפון, בתוך הבלבולת הכללית.

אכן מענין ומדאיג היקף הידע הסובייטי על חיל-האויר שלנו.
עם זה היה מענין לבדוק כמה טייסים רוסיים נפלו במחמה זו בעודם מטיסים מטוסים של חיל-האויר המצרי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=172295
מכת מנע
יוסף אליעז (יום ראשון, 01/12/2013 שעה 14:28)
בתשובה ליוסף אליעז

ברצוני להוסיף עוד נקודה:

חיל האויר היה מבולבל, ממש כמו כל המטה. הוא קיבל פקודות להכות תחילה בתעלה , ואז להציל את הצפון ושוב להלחם בדרום. הכל היה חפוז, ללא תכנון מראש, ללא בדיקה חוזרת היכן הם אתרי הטילים וכיצד ניתן לעוקפם [הטווח הריאלי של הטילים לא עלה על 20 ק''מ, ואולי פחות].

אילו הוחלט על מכת מנע, לבד מן ההפתעה, הנה ניתן היה לקבל ולעכל מודיעין מעודכן לגבי הטילים, חיל האויר המצרי והסורי היו מוכים בעודם על הקרקע.

דומני שכל תמונת המלחמה היתה שונה אז. למרות שהזמן לתכנון היה קצר מאד.
יוסף אליעז
http://www.faz.co.il/thread?rep=172297
מכת מנע
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 01/12/2013 שעה 16:15)
בתשובה ליוסף אליעז

ראוי להיות הוגנים .
במצב של התקפה עם מידה מסויימת של הפתעה לא חושבים כל כך ברוגע ,
כמו בניתוח המצב אחרי 40 שנה .


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.