פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_74

הלכי רוח אפוקליפטיים
אלי (יום שלישי, 09/04/2002 שעה 10:55)

בכל מקום וגם בין כותבי הפורום הזה ( כמו מר מילשטיין למשל ) ניתן לזהות הלכי רוח אפוקליפטים והנחה שסופה של ישראל קרוב.
ייתכן , אבל יתכן שלא. דעתי היא שחזרה חוזרת ונשנית על סופינו המתקרב והבלתי נמנע רק תפגע עוד יותר במורל הנמוך בין כה וכה.


http://www.faz.co.il/thread?rep=540
אז מה אתה מציע?
אסף ברטוב (יום שלישי, 09/04/2002 שעה 11:57)

האמנם מפלס המורל הוא הבעיה העיקרית שלנו? האמנם הוא בכלל ראוי להתייחסות נוכח חומרת המצב? האם לא חשוב יותר למחות בקול נגד או בעד הראוי בעינינו, בהנחה שהמצב הנוכחי בלתי-נסבל כמעט בעיני כולם?

מה אתה מציע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=541
זאת אחת הבעיות
אלי (יום שלישי, 09/04/2002 שעה 16:58)
בתשובה לאסף ברטוב

אנשים בעלי מורל נמוך ואחוזי חרדת הקץ יתקשו לבצע פעולה חיובית כל שהיא. כמובן שהמצב האובייקטיבי הוא מה שהוא , אבל לבוא ולהצהיר שנגזר גורלנו לא משנה מה שנעשה ,זה רק יחמיר את המצב עוד יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=546
אני מציעה לך (ולכל מי שאכפת לו מגורל ישראל)
דינה ביכל-שונרא (יום שלישי, 09/04/2002 שעה 21:15)
בתשובה לאסף ברטוב

לקום ממושבך, לחבור אל אנשים החושבים כמוך ולהשפיע על גורל ארצך.

או ללכת משם.

פעילויות של סיוע לנזקקים, פעולות חיוביות של בנייה. פעילויות של מרי אזרחי.

רק לא לשבת בתוך ענן האופל ולהסכים באי-עשיייה לטבח המתבצע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=549
דינה
אלי (יום רביעי, 10/04/2002 שעה 7:19)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

אני מבין בהחלט את הסנטימנטים שלך כנגד מה שאת רואה כטבח המתבצע בפלסטינאים ,וזה שיש אנשים כמוך בצד הישראלי ,זאת הראיה שעדיין יש לנו עליונות מוסרית כל שהיא על אוייבנו.אצלהם לא תמצאי אפילו אדם אחד שיגנה בפה מלא את הטרור שהתבצע כנגדנו.
אלא שאני לא אצטרף אלייך במאבק כנגד מה שאת מכנה ''טבח'' .הפלסטינאים הביאו זאת על עצמם במכוון ובמודע ,זה מה שהם רצו כל השנה וחצי הזאת. אני לא אצטרף במאבק למען מישהו שמעוניין רק בדבר אחד: בהשמדתי,בהשמדתך ובהשמדת כל היקרים לנו.
אני מעדיף לרכז את מאמצי הפעילות שלי למטרה חשובה לא פחות ,המאבק כנגד הפגיעה האקולוגית בכדור הארץ ,מטרה רחוקה יותר אולי ובמיוחד בימים קשים אלה , אבל משום מה היא נראית ישימה יותר בהתחשב בטירוף השנאה הדתי שאחז בפלסטינאים ושכמוהו לא תמצאי בצד שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=551
אלי, טבח מתבצע גם בישראלים וגם בפלשתינאים
דינה ביכל-שונרא (יום רביעי, 10/04/2002 שעה 7:22)
בתשובה לאלי

ואני חושבת שפעילות אקולוגית היא עניין נחמד וחביב (ביתי במקום ידידותי לסביבה ברמות בלתי-אפשריות, כמעט) -- אבל אני חוששת שהפעילות הפרו-אקולוגית כמו גם שיקולים אחרים ייאלצו לתפוס מקום שולי בקרב אנשים שניחונו גם ביכולת חשיבה וגם ביכולת פעולה.

במלוא הרצינות: אם לא תקומו, אתם, אוהבי הדמוקרטיה הרציונליים -- לא יהיה לך מקום ליצור בו אקולוגיה.

זה יותר חשוב מפרנסה, בימים אלה. זה לא תחביב, זה בנפשכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=553
דינה, טבח מתבצע רק בישראלים
אסתי (יום רביעי, 10/04/2002 שעה 12:23)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

פצצות חיות או אחרות בקרב קהל אזרחים הם טרור, הם טבח.

הרג חיילים/חמושים, ופגיעה באזרחים שלא בצמתכוון תוך כדי הלחימה, הם בדיוק זה- הרג. לא טבח. לא טרור.

די לכיפוף משמעויות המלים! (במיוחד אצל מי שהמלים הן מקצועה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=559
הריגת מאות אנשים ע''י הריסת בתיהם כשהם בפנים - טבח
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 11/04/2002 שעה 2:23)
בתשובה לאסתי

http://www.faz.co.il/thread?rep=561
את מוכנה לפרט מקום וזמן של אירוע ספציפי כזה?
אסתי (יום חמישי, 11/04/2002 שעה 10:39)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

http://www.faz.co.il/thread?rep=568
ג'נין, אתמול ושלשום
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 11/04/2002 שעה 17:52)
בתשובה לאסתי

ואם את לא מאמינה לי ולא מאמינה לדיווחים מתוך המחנה -- נחכה קצת, כמה ימים או כמה שבועות -- ואז נראה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=569
אסמכתאות בבקשה?
אסתי (יום חמישי, 11/04/2002 שעה 18:00)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

ואם אין לך, ואת צריכה לחכות, אז לפי מה אמרת מה שאמרת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=570
אסמכתאות: דיווחים טלפוניים, דיווחי אינדימדיה
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 11/04/2002 שעה 18:11)
בתשובה לאסתי

דיווחים בעיתונות העולמית וההכחשה של לשכתו של פרס.

מכיוון שאין עיתונאים שם, ניאלץ שתינו לחכות עד שיהיה דיווח ''רשמי''.

הדיווחים הלא-רשמיים מסמרי שיער.
http://www.faz.co.il/thread?rep=571
אינדימדיה?! תעשי לי טובה!
אסתי (יום חמישי, 11/04/2002 שעה 18:24)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

דיווחי העיתונות העולמית? כאמור אין שם עיתונאים, והכול שמועות מפי הפלסטינים.

האם בכל פעם שלשכת פרס מכחישה משהו, סימן שהמשהו הזה דווקא נכון? או שזה כך רק לפעמים?
ואיך יודעים מתי מה? שתפי אותי בסוד...

סיכום ביניים:
יש עדויות מתועדות לרוב על מעשי הטבח של הפלסטינים בישראלים.
לכיוון ההפוך- יש רק שמועות, ממקורות מפוקפקים.
אז אולי באמת תחכי עם צעקות ה''טבח'' שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=572
''חכי עד שנגמור?'' לא, לא ממש
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 11/04/2002 שעה 18:43)
בתשובה לאסתי

לאוזני הגיעו שמועות אלה ממספר רב של מקורות (יותר מעשרה). ייתכן שישראל לא מבצעת ''טבח'' אלא סוג אחר של הרג המוני. זה שיש הרבה אנשים מתים -- זה ברור לי.

מתי צריך להזדעק על רצח צפוי מראש? לפני -- במהלך -- או רק אחרי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=577
כאמור: הרג /= טבח; הרג /= רצח; הרג = הרג.
אסתי (יום שישי, 12/04/2002 שעה 13:23)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

ואני בטוחה שאת מודעת להבדלים לא פחות ממני.

אשר לשאר- נחכה לבירור העניין.

שלך - אסתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=580
יש לך מלה טובה לתיאור של הרג של מאות אנשים
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 12/04/2002 שעה 21:05)
בתשובה לאסתי

באמצעות טנקים ובולדוזרים, בכללם נשים, ילדים וזקנים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=581
שמשון דער נעבכדיקר.
אסתי (שבת, 13/04/2002 שעה 6:31)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

לא כל הרג, גם של מאות, הוא טבח. צריך לבדוק את הכוונות, ואת הנסיבות.

להבנתי, טבח זה כשהורגים מאות אנשים לא-חמושים. בכוונה.
אם נהרגו חמושים לרוב, ובתוך זה נהרגו גם אזרחים (בעיקר כי החמושים השתמשו בהם למחסה) הרי שזה הרג מלחמתי, מצער אך הוגן.

בג'נין נהרגן כנראה מאות, אך בלחימה עיקשת שנמשכה שבוע, לחימה שגם לישראל היו בה אבידות כואבות. (יכולנו לחסוך את חיי החיילים האלה אילו היינו מפציצים מהאוויר את כל המקום על חמושיו ואזרחיו. ויש ישראלים שמצטערים שלא עשינו זאת. אבל עובדה שזה לא נעשה).

הפלסטינים עצמם כבר מתגאים במה שהם רואים בו לחימת גבורה וניצחון גדול. הם צריכים להחליט אם הם רוצים להיות 'שמשון', או 'מסכן' (כדבר הבדיחה הידועה). שני הדברים ביחד- לא הולך, לא במקרה הזה.

אם את רוצה דוגמה לטבח מהשנים האחרונות- סרברניצה.
שם הכוח הבינ''ל הכריז על ''אזור בטוח'' ובתמורה לכך מוסלמי האזור התפרקו מנשקם. באו הסרבים, וטבחו בהם כ- 7500 גברים ונערים. (ההולנדים שהיו מופקדים על בטחון האנשים האלה ברחו על נפשם. מפקד האזור, גנרל צרפתי, סירב להיענות לקריאות העזרה מהשטח).)
נסיבות המקרה הזה, וכוונת המכוון של הסרבים (הם פגעו באנשים לא חמושים בכוונה, ולא תוך לחימה) עונות על ההגדרה של ''טבח''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=558
כפי שהדברים נראים כעת הפסטינאים זוכים
אלי (יום רביעי, 10/04/2002 שעה 22:45)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

לתמיכה עולמית גורפת כל כך שלא נראה לי שהם זקוקים במיוחד לתמיכה של אנשי השלום והשמאל הישראלים.
מי שקורא את המאמר למעלה של יואב קרני אינו יכול שלא להגיע למסקנה שחלק מהתמיכה הזאת נובע יותר מהשנאה לישראל וליהודים מאשר אהדה לפלסטינאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=563
(ללא נושא)
אסף ברטוב (יום חמישי, 11/04/2002 שעה 14:22)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

אינני חושב שסיוע לנזקקים, מעבר לערך שלו כשלעצמו, יסייע לפתרון הבעיה העיקרית. למעשה, אני אפילו חושב שזה *יזיק*, ברמת המאקרו. זו מחשבה לא נעימה, משום שאדם הוא עולם ומלואו, אבל עובדה היא שממשלת ישראל נסמכת על רוח ההתנדבות הקיימת באוכלוסיה כדי *להשתמט* מחובותיה כלפי אזרחיה, כגון סעד: מאות ארגוני צדקה ובתי תמחוי ללא סיוע מהמדינה תומכים באוכלוסית הנזקקים, והמדינה, במקום לעשות מאמץ לקחת מארגונים אלה את העול שמקומו על כתפיה, נהנית מהשקט שמייצרים הארגונים הללו. אם היו *באמת* מאות אנשים רועבים ללחם במדינתנו, הדברים היו נראים אחרת. כנ''ל לגבי סיוע הומניטרי של תרופות וכו'. לא מקובל עלי שמדינתי לא עושה את המוטל עליה, ואני לא מוכן לסייע לה להמשיך למעול בתפקידה בכך שאטול אותו על עצמי.

לכן רק הסיפא של קריאתך מוצדק בעיני: מרי אזרחי. אני בוחן את הסוגיה הזו בימים אלה בכובד ראש.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.