פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_738
| מבט אפור / טור שבועי | |||||
| אלכסנדר מאן (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 14:42) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9315 | |
| תגובה ראשונה: פיצויים עבור הנכבה? | |
| דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 21:41) | |
אני תומכת, כמובן, במתן תגובה הולמת לכל אלה שנפגעו ע''י כוחות כובשים, בין אם יהודים בגרמניה (וצוענים, והומסקסואלים) שנגזל רכושם ואז הם עצמם שולחו למותם ע''י הנאצים ובין אם אלה פלשתינאים שנגזל רכושם ואז הם עצמם שולחו לגלות פנימית או חיצונית. ייתכן שפיצוי כזה יהפוך את זכות השיבה בלתי-נחוצה עבור הרוב המכריע, וינטרל את הבעייתיות שבעניין זה. ואולם, בעניין הנכבה, חייב להתרחש תהליך של הכרה בעובדות ע''י אזרחי מדינת ישראל היהודים. משום שהפיצוי ייגבה מכיסם והם לא יסכימו לשלם תמורת עוונות שאינם מרגישים אחראים עליהם. ההיסטוריה מסופרת בישראל בצורה כזו שאין לאדם סיכוי להבין מה קרה לערביי פלשתין ללא עריכת מחקר רב משל עצמו. הסיפור הנורא הוצא מתוך המיתוס הלאומי. אנשים פשוט לא חושבים על ''מה היה כאן קודם'' ועל ''מי היה כאן קודם''. עד שישראל לא תפתח את תיבת פנדורה הזו, לא יהיה פיתרון לסכסוך ודם יימשיך להרוות את האדמה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9323 | |
| על הרצוי והמצוי בשאלת הנכבה | |
| אלכסנדר מאן (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 22:22) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
אני בהחלט מאמין שהסדר שלום מכל סוג שהוא לא יוכל לצאת אל הפועל ללא טיפול יסודי בבעיית הפליטים והמגורשים הפלסטינאים, וכי כל דיון ללא התחשבות בפאקטור זה נדון לכישלון, גם אם יוכח באותות ובמופתים שהצד הערבי בכלל והצד הפלסטינאי בפרט היו התוקפן הברור במלחמת השחרור - דבר אשר אני אישית נוטה לקבל ככזה. מאחר ואני דוחה את רעיון זכות השיבה מסיבות שונות, אשר המרכזית מביניהם טוענת שמדינת ישראל אינה רשאית סתם כך לשנות אופייה - ללא כל קשר אם אופי זה בעייתי וגזעני בעיני אחרים - הרי שבכל זאת יש לבצע מעשה אחר בעניין זה, שפירושו פיצוי כל אותם פליטים ומגורשים ממלחמת השחרור, וזאת למען שמירת מוסריות ישראל בנקודה כאובה זו, כמו גם נסיון פראגמטי להעניק לאנשים אלו ולצאצאיהם יכולת קיום במקומותיהם אליהם ברחו או גורשו. מחווה מסוג זה תזכה את ישראל בנקודות זכות רבות בעיני דעת הקהל העולמית, ותבהיר בו זמנית כי ישראל אינה מעויינת ויכולה להסכים לכל סוג אחר של פיתרון, לבד מנסיגה חד צדדית וכינון מדינה פלסטינאית שכנה, אשר אליה יועברו חלק מסכומי כסף אלו, לצד סכומים שיועברו לפליטים פלסטינאים היושבים בחו''ל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9339 | |
| ישראל לא תוכל לשנות את אופיה מהסיבות שמנית | |
| דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 23:12) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
היא לא תוכל להישאר כפי שהיא (במישור חניקת הפלשתינאים) משום שאי אפשר לחנוק ששה-עד-תשעה מליוני אנשים שמתעקשים שבתיהם נחמסו ע''י ישראל. זהו פרדוקס. אילו מדינת ישראל במצבה הנוכחי היתה ישות חזקה, בעלת integrity משל עצמה, הייתי אומרת שאין סכנה לקיומה. אבל אם תמנה את שלל הצרות של ישראל, בין אם אלה הצרות שמונה אורי ובין אם אלה שמונה מבקר המדינה, תראה שהמקום צפוי לשינויים גדולים, מהסוג המכונה ''התפרקות'' (שאחריה תבוא ''בנייה מחדש'' על פי דגם אחר.) אני לא משוכנעת שהדגם החדש יהיה לרוחך. או לרוחי. נדמה לי שאחרי תקופת תוהו ובוהו תהיה ישות מדינית אחרת שתשלוט במרחב. ומי יישאר בה? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9368 | |
| תשעה מיליונים מתעקשים | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 2:22) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
אני בטוח שאפשר למצוא ללא כל בעיה (בעיקר בעולם הערבי אבל בהחלט לא רק), אפילו תשעים מיליונים, שמוכנים להישבע בנקיטת חפץ, שהיהודים שותים דם של ילדים נוצריםו/או/מוסלמים, לפחות בפסח... האם זה אומר שמעתה והלאה יש לאסור על יהודים כל מגע עם ילדים שאינם יהודים? אם אנשים ''מתעקשים'' שחמסו להם בית - הם צריכים להוכיח זאת, ועם כל הכבוד לפוסט-מודרניזם - התעקשותם אינה מהווה הוכחה ואיננה מביאה אותי לכדי התרגשות-יתירה. מה גם שקשה לי להבין, כיצד ייתכן שנחמסו בתים מתשעה מיליון איש - כאשר ב''תקופת החמס'' לא היו יותר מ- 750,000 ערבים בכל התחום שהפך לאחר מכן לישראל של קווי 1949. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9377 | |
| אינני מבין איך הגעתם פתאום ל- 9 מיליון | |
| אבנר בן בסט (יום שישי, 30/08/2002 שעה 3:22) בתשובה לאריה פרלמן | |
ערביי פלסטין. גם הפלסטינים עצמם סופרים היום 5 מיליון (עם הצאצאים) ולחומרה 6 מיליון. לא שזה חשוב ועקרוני כל כך, אבל סתם למען הסדר אני חושב שכדאי להביא נתונים בדוקים לגבי הסכסוך היהודי-ערבי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9476 | |
| להיות ''פליט פלשתינאי'' זו סגולה לאריכות ימים | |
| ישראל בר-ניר (שבת, 31/08/2002 שעה 4:41) בתשובה לאבנר בן בסט | |
כי אף אחד לא מת שם. בגלל שיטת הענקת הסעד של סוכנויות האו''ם הם פשוט לא טורחים לדווח על פטירות, למעט מקרים בודדים בהם אין ברירה. הנושא הפך לשחיתות ממדרגה ראשונה כשפקידי אונר''א משתפים פעולה עם כל הלב. זו הסיבה שמספרי הפליטים עליהם שומעים היום אינם עולים בקנה אחד אם שום גידול טבעי של אוכלוסיה בשום מקום בעולם. ניתן גם לשאול מה פתאום מונים את הדורות השני והשלישי, הרי גם זה לא היה באף אחד מהמקרים בהם התעוררו בעיות של פליטים באיזה שהוא מקום בעולם. אלכס אומנם צודק שבלי לפתור את בעיית הפליטים לא ניתן יהיה לסיים את הסיכסוך, אבל המסקנה היא הפוכה מזו שאליה הוא מגיע. הבעיה תיפתר אך ורק כאשר הערבים ירדו מהעץ של ''זכות השיבה'', יסירו את הנושא לחלוטין מעל סדר היום, ויפתרו את הבעיה בכוחות עצמם. יש להם משאבים מעל ומעבר אותם יכלו להשקיע בנושא, גם אם לא ניקח בחשבון את הרכוש שהם שדדו מהיהודים שגורשו מארצותיהם ועלו לישראל בחוסר כל. מספיק שהם יקדישו לנושא את הכספים שהם משקיעים היום במימון הטרור כדי לפתור 90 אחוזים, אם לא את כל הבעיה. מה שישראל לא תעשה בנושא לא יביא לה ''נקודות'' בדעת הקהל העולמית (בלאו הכי, ערכן של ''נקודות'' כאלה מפוקפק מלכתחילה). כדאי לזכור שמיד אחרי תום מלחמת ששת הימים ישראל הציעה להעקל על מצוקת הפליטים ברצועת עזה ע''י העברה של חלק מהם לשטחי יהודה ושומרון, ובניית שיכונים עבורם (על חשבונה). הערבים סרבו אפילו לשמוע על כך, ומהאו''ם התקבלה ''חוות דעת'' שזו תהיה הפרה של אמנת ג'נבה (''העברת אוכלוסיה אזרחית . . .''). הנושא ירד מהפרק. הנושא הוא ''תפוח אדמה לוהט'' שיש לפתור אותו, אבל לא במטבח של ישראל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9429 | |
| דינה: מי באמת היה כאן קודם? | |
| מוטקה צביאלי (יום שישי, 30/08/2002 שעה 17:44) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
לפני 3290 שנה.הרי מכניסת יהושע לארץ ישראל עד כינון בית המקדש הראשון עברו 440 שנה. בית ראשון 410 שנים גלות בבל 70 שנה ,ונוכחות יהודית המשיכה כאן למרות גלות בבל, עלית עזרא ונחמיה ,420 שנה לבית השני וגלות רומי עם חוקים שלהם שאסרו ליהודים:''לבuא ולהיות אפילו במרחק צפיה מירושלים'' (כמעט מילה במילה, דינה) עבירה על ה''חוק'' הזה דינה מיתה בסיף או צליבה (נו,בטח). אבל הישוב היהדי המדולדל המשיך ברציפות במשך 1932 שנה שעברו מאז חורבן הבית השני. ישוב רמת הגולן עד כמעט תרפ''ט (1929 של חברון) וחזרה בתשכ''ו דהיינו 1967. יש לי אפילו אלבום תמונות מתחילת המאה שעברה 1890-1915 בערך וגם קצת אחרי זה. דינה, היתה פה שממה. אני לא מתבלבל מהר אפילו מעובדות. רק מה שכל מיני הסכמים ו''קומבינות'' של וועדות פיל וספרים בצבעים שונים (גם באדום וגם בלבן). גברת יקרה, היינו קודם? היינו! לחמנו קודם? לחמנו! לחמנו חזק? לחמנו חזק , אפילו מאד חזק! אחרי 2000 שנה ו6,000,000 יהודים בנוסף למיליונים אחרים שנמנעו ונרצחו במלחמות מאז חורבן הבית, שנמסור חלק מהחלום למישהו אחר? אולי? אילו היו לנו 22 מדינות בגלל ''שגעון הגדלות האימפריאליסטי'' שלנו, חזקה על יהודים רחמנים שהיו נותנים את כל חבל קאטאר או חלקים גדולים של סעודיה למיליוני הערבים שהיו עושים ''טראנספר מרצון''. כשיש מה לתת וזה לא על חשבונך, תפאדאל, תהיה נדיב. אבל, שהם ירצחו בנו ויתפוצצו איתנו ויגנבו לנו מכוניות של שרים, אנשי משטרה, אזרחים, ומי לא וישחטו אותן לחלקים עד כדי שהעיתונות קוראת לזה ''תעשיית המשחטות'' (פעם חשבתי שצריך היתר של הרבנות הראשית לשחיטה, הנה, לא צריך!)וישקרו במצח נחושה שהיום הוא לילה והלילה הוא יום? בשום פנים ואופן לא. למדינה סוברנית אין זכות לוותר על כהוא זה של בטחון אזרחיה. וכאן,הבעיה באמת סבוכה. ושלא יאמר אדם שהימין מלא דמגוגיה. הם הרי עובדים על דמגוגיה. הרי לאחר שראזק אל-יחיא ''גילה'' שלאבו עמאר יש 1.5 מיליארד בבנק, כבר לא שומעים אותו... ואת הכסף הוא העביר מזמן לסינגפור. האבו עמאר הזה רוצח שפל, אבל לא אידיוט. פתרונות? יש הרבה! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9433 | |
| החתולים, אני משערת. | |
| דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 30/08/2002 שעה 18:22) בתשובה למוטקה צביאלי | |
והצבאים, הנמרים, הדובים... זה מי שהיה כאן קודם. האנשים שגורשו מבתיהם וכפריהם ע''י הכנופיות הציוניות ולאחר 1948, ע''י צה''ל, אני מאמינה שיש להם ולצאצאיהם זכות על בתיהם. קישורים: ויש מי שזוכר זאת, כולל צילומים ותיעוד מפורט: http://www.palestineremembered.com | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9438 | |
| ''כנופיות ציוניות'' | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 18:54) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
מאימתי צומחת לשון כה משתלחת מאת מי שמתנגד לאלימות כלשהי? האם האלימות המילולית היא פיצוי פסיכולוגי על שלילת האלימות הגופנית? האם ה''כנופיות הציוניות'' ב- 1948 פעלו בחלל ריק, קמו בוקר אחד והחליטו לגרש איכרים שלווים מבתיהם? כנופיות ערביות לא היו ולא נבראו? ואם יש ''זכות'' ל''מגורשים'' ולצאצאיהם לשוב לבתיהם, האם קיימת אותה זכות למי שברח ולא גורש? והאם קיימת זכות לצאצאי המגורשים היהודים לשוב לבתיהם שמעבר לקו הירוק, בתים שנבנו ויושבו לפני 48 וללא קשר למלחמה ההיא, כגון הרובע היהודי בירושלים, כפר השילוח, נווה-יעקב, עטרות, בית-הערבה, גוש-עציון, כפר-דרום חברון, והמושבה בני-יהודה ברמת-הגולן? האם קיימת זכות למיליוני יהודים בני ארצות האיסלאם שגורשו מארצותיהם ונושלו מרכושם ''לשוב'' שמה, או לפחות לקבל פיצויים נאותים? ''כנופיות'' עליך ישמעאל! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9453 | |
| הכנופיות הציוניות היו במקרה אנשים שהגיבו | |
| אבנר בן בסט (יום שישי, 30/08/2002 שעה 23:03) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
לטרור פלסטיני, כבר אז. ואם ברחו הרבה תושבים ערביים, הרי זה היה משלוש סיבות עיקריות: א. שהם פחדו מתגובת הכוח היהודי הלוחם, על הברוטליות שהפגינו הכוחות הפלסטינים עצמם. הם כנראה שפטו את עצמם בעיניהם שלהם והגיעו למסקנה הזו. דוגמאות לתהליכים אלה אפשר לראות בבריחת מרבית ערביי חיפה, צפת וטבריה. ב. הם האמינו לקריאות מנהיגיהם שדחקו בהם לעזוב את בתיהם, כדי להקל על הכוח הערבי לשטוף את שטחי היערכות הישוב היהודי, תוך הבטחה שבפרק זמן קצר הם יחזרו לבתיהם הנקיים משכנים יהודים. ג. שבשלב מסויים של המלחמה נפגעו ערבים תושבי כפרים בתוך ישראל של 48', כמו ברמלה, בלוד והידוע ביותר הוא דיר יאסין. כל הפגיעות האלה, חלקן מכוונות, היו במהלך הכיבוש ולא לאחריו. יש להצטער בדיעבר על מהלכים אלה. אבל מה לנו ולשפוט את הלוחמים שביצעו את מלאכת הכיבוש כנגד אוייב אכזר שלא בחל מצידו במעשי אכזריות לשמה. הפלסטינים מציינים שכמאה מכפריהם נהרסו במהלך המלחמה. גם כאן מרבית הכפרים נהרסו לאחר שתושביהם הערבים ברחו. גם בדיעבר, בראיית המצב האסטרטגי של אז, אני רואה במהלך הזה מהלך נכון ומוסרי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9458 | |
| דינה: כולל מה שבעיני ראיתי בחברון | |
| מוטקה צביאלי (שבת, 31/08/2002 שעה 1:14) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
בתים עם חריץ למזוזה בצד ימין שגרו בהם יהודים במשך מאות שנים? וכשהראיתי את זה לחבר שהיה איתי בביקור במערת המכפלה הוא נדהם. בפעם השניה שיצאתי לביקור שם, מספר חדשים לאחר הביקור הקודם, ראיתי שה''בעל הבית'' הערבי סיתת את מזוזת הדלת כך שלא יישאר זכר אפילו מרומז על הבעלות הקודמת. אז, במחילה, לפני שמדברים על ''זכויות לגיטימיות'' נדבר על לגיטימיות הטרור. ואת עוד מראה לי קישור ל''פלשטינה השדודה'' למה, בגלל שהחליף עבד-אל-מאליק בנה את ''חארם-א-שאריף'' והתיישב באדמה שכולם טוענים לבעלות עליה? אפילו המוסלמים הנאורים כמו הקאדי של רומא, פאלאצ'י, אומר שתביעות הבעלות של הערבים על הארץ הם עורבא פרח. הוא וחבריו אומרים כך. אבל, העולם לא אוהב אנשים צודקים, העולם אוהב חיכוכים, מלחמות, פולמוסים, הסתייגויות והחגיגה נמשכת. למה,כשדוד המלך קנה את הר הבית מארונה היבוסי, ויעקב את שכם והאבות את מערת המכפלה ''והשדה'', זה לא מספיק? ובסוף המאה ה19 קנה אדון חיים המצרי את מערת המכפלה, שוב, מהשלטון העות'מאני,בכסף מלא עם ''קושאן לצמיתות'' (היה הבדל אצלם בין קושאן זמני לקושאן לצמיתות -קנין עולם).לא מדברים על זה? ומנחם בגין לא העביר את הבעלות של הבנין בככר סאלאמה (בירושלים, רחוב ז'בוטינסקי פינת ארלוזורוב, נדמה לי,לא רחוק מבית הנשיא) ששימש את הקונסוליה הבלגית למשך שנים? בעל הבית או יורשו העביר עם בקשה מיוחדת מהנשיא אנואר אל-סאדאת. למה לא מדברים על בתים שהיו בבגדאד בבעלות יהודית במשך 2500 שנה? בסוריה! בלבנון! בעזה! בשכם!בכפר התלמודי בגולן ליד קצרין לא רחוק ממעלה גמלא. איפה הצעקה לאדון סאדאם חוסיין על הבתים בבבל(עיראק של היום)? מה עם שדה התעופה של עאמאן שיושב על אדמה של יהודי,עם ''קושאן והכל''? מישהו משלם לו שכירות על זה? מה עם משפחת שפירא שהראתה ''קושאנים'' עם סביבות מנזר השתקנים בלטרון? נלחמו על זה שנים-בסוף זכו בחלק הזה שלהם. מה עם משפחת וויגרטן הידועה (הרב מרדכי וויינגרטן היה ה''מוכתר'' של הישוב היהודי בעיר העתיקה עד לנפילת הרובע בידי הלגיון ב1948. הבת שלו, רבקה, אחת מארבע, היתה צריכה לשלם טבין ותקילין לעירית ירושלים ($100,000אמריקאי בשנת 67 לאחר שחרור העיר העתיקה) לשוב להתגורר באותו הבית שבו היא נולדה ושימש את משפחתה למשך 7 דורות ,וכי למה? אז, דינה, נו באמת, טלי קורה מבין עיניך וקיסם מבין שינייך ותראי מה עוללה לנו הגלות הנוראה. דוגמא: ראי את האתר HEVRON.ולעומתו את האתר HEBRON כשכל ההבדל הוא אות אחת. ראי ותתפלאי. רק להקליד את המילים בחיפוש ''גוגל'' או ישר למקום של הכתובות. שנה טובה,גברת נכבדה. אכן, הסוגיא סבוכה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9492 | |
| מוטקה, זה לא שהעולם אוהב חיכוכים, מלחמות ופולמוסים | |
| מנשביק (שבת, 31/08/2002 שעה 8:20) בתשובה למוטקה צביאלי | |
אלא שלמפיצי דיבת היהודים יש פחות קווים אדומים מאשר למכירים בצידקתם. בזמן מבצע שלום הגליל דיווחו מרבית העיתונאים הזרים בביירות באופן פרו-פלשתיני מובהק. רק שנים אחרי כן הודו שחייהם היו בסכנה אילמלא שירתו את העניין הפלשתיני. בכל מקום שהשקר שולט, סימן שהשקר נעזר גם בשוחד, אונס ולעתים גם רצח. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9579 | |
| מנשביק: אלא מה? והעולם כמנהגו נוהג. | |
| מוטקה צביאלי (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 5:26) בתשובה למנשביק | |
איך אמר ח.נ. ביאליק ב''עיר ההריגה'': השמש זרחה השיטה פרחה והשוחט שחט והקינה הזאת ארוכה ומצערת. זה היה אחרי פוגרום קישינב בסביבות תחילת המאה ה20 | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9623 | |
| אכן, אכן | |
| מנשביק (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 15:53) בתשובה למוטקה צביאלי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9587 | |
| מה שקרה בחברון דומה למה שקרה באשקלון | |
| דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 8:57) בתשובה למוטקה צביאלי | |
ומה שקרה גם שם וגם שם, פגום ופסול. אבל מבחינת הרג, הרס והגליה -- הצבא הציוני עדיין מנצח במספרים. כמה ילדים עוד צריכים למות לפני שתבין זאת? (ומעשיות תנ''ך אינן ממין העניין) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9626 | |
| דינה: יש לך פרינציפ לדאוג לערבים? | |
| מוטקה צביאלי (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 16:51) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
או שזה איזה עיסוק מעניין לקראת הפנסיה? למה לא תדאגי לילדי המצוקה שלנו,הרי אמרנו:''עניי עירך קודמים''. אהה,שכחתי,את זה אמרו חז''ל וזה ''לא ממין העניין'' כשאת המשקפיים תורידי אז את העולם תראי בצבעים הטבעיים שלו. עד אז, יהודי אצלך יהיה תמיד בעדיפות שניה כי הרי, כמו השמאל הצרפתי, נישלנו את האלג'ירים מאדמותיהם, ואת הערבים וכו' וכו' עכשיו הצרפתים בצרפת עצמה תקועים עם כל הערבים שלהם,6-5 מליון והם לא יודעים איך לצאת מזה. הקיסם והקורה,דינה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9633 | |
| יהדות אינה לאום ובוודאי אינה הלאום שלי | |
| דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 18:43) בתשובה למוטקה צביאלי | |
משום כך, אם ''עניי עירי קודמים'' עלי להפנות את מלוא משאבי לתקומתם הפוליטית של אנשי עיירה קטנה ומשגשגת בצפון מערב ארה''ב. האם זו כוונתך? יתר על כן, אני רואה את מצבה העגום והמצער של אוכלוסיית פלשתין (ערבים, יהודים וכל היתר) כתוצר ישיר של הפשע ההיסטורי של התנועה הציונית. ואני רואה כיצד הפשיעה הזו מתמשכת, כולל חמיסת קרקעות, רצח ילדים והרס בתיהם של חפים מפשע (=התעלמות מלאה מעקרונות חוקיים אוניברסליים). אני (בדרכי שלי) מהווה אחת מקורבנות הציונית: מה שלמדתי במערכת החינוך הישראלית לגבי ההיסטוריה לאחר 1888 מהווה תעודת עניות למערכת. בשונה מרוב רעי ללימודים, אני דווקא כן המשכתי לקרוא ולחפש מידע. והפרטים שמצאתי היו, רובם ככולם מסמרי שיער ומבעיתים. הדבר שמדאיג אותי לגבי ישראל הוא העובדה שכמעט כל מה ש''כולם יודעים'' עליה (בארה''ב כמו גם בישראל עצמה) הוא שקר שהופץ ע''י הציונים. בעוד שאני יכולה לקבל את העובדה ההיסטורית שהמנצחים הם אלה שכותבים את ההיסטוריה, נראה לי שהמדובר בדיעבד ולא במהלך המאבק/קרב. וישראל היא מדינה שלא ניצחה עדיין -- ואשר רוב אזרחיה לא היו (אני חושבת) רוצים לקחת חלק בדרך היחידה שבה ישראל תוכל לנצח למעשה. אני מאמינה בדמוקרטיה כצורת שלטון, אך דמוקרטיה מחייבת מידע אמיתי. מידע אמיתי הוא דבר שנוגד את מדיניות ישראל והתנועה הציונית, עוד מתחילת ימיה. אני מאמינה במציאת האמת ועבודה מתוך היכרות עימה. כל עוד רוב הישראלים אינם מחזיקים בתודעתם את כמות ההרס שנדרשה כדי לפנות להם מקום בשטחי ישראל (ואני מדברת על 1948, לא על 1947). אילו המידע הזה היה זמין ונפוץ במקום להיחסם על ידי קריאות ''בוגד!'' לעבר כל מי שמשמר אותו, אני חושבת שהיו נחסכים קורבנות רבים בנפש, משני צידי המתרס. ולגבי שימת היהודים במקום שני -- למה מי הם? היהודים הם כמו כל אחד אחר. איני שופטת אנשים על פי דתם. ואתה, אתה כן? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9638 | |
| דינה: לשפוט אנשים על פי | |
| מוטקה צביאלי (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 19:21) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
דתם? חס וחלילה! אבל כשהם לא בני ברית, אפשר לדבר אתם על הכל חוץ מעל לאומיות. אולי תתחילי לדאוג לאידניאנים? לשבטי הCHROKEE וCHATANOOGA ה SIOUX ומאות האחרים שארה''ב נישלה מאדמותיהם. נו,דינה,יש המון עבודה שם? תכתבי לבוש ,לצ'ייני, לקולין פואוול, ולכל האנשים הטובים שם שיטפלו בעיה הזו.לא שמת לב שהאמריקנים לא טיפלו בבעיה הזאת במשך 100 השנים הראשונות של יונייטד סטייטס, עם כל הIN GOD WE TRUST שלהם וכל ה''דאווין''. אז, רדי מהנושא. כבר כתבתי לך קודם.הקורה והקיסם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9640 | |
| כלומר, דיעותי כל כך מטרידות אותך שהיית רוצה שאחדל? | |
| דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 19:54) בתשובה למוטקה צביאלי | |
כל כך קשה להתעמת עם אדם שרוצה לבדוק מה האמת ולפעול על פיה? כך כך קשה לפתוח את החברה הסגורה ולאוורר אותה באמצעות הכרה בקיומם ובזכות קיומם של רעיונות אחרים? אני רגילה לכך שאנשים מבקשים שאשקיע מרץ בנושאים הקרובים ללבם. במקרה שלי, העולם מתחלק בין אנשים שרוצים שאשקיע מרץ במשהו שקרוב לליבם, משום שהם רוצים לנצל את המרץ שלי לצרכיהם, ואנשים שרוצים שאשקיע מרץ במשהו שאינו קרוב לליבם, משום שהם מפחדים מגישתי ורוצים למנוע חשיפה של אחרים אליה. בשני המקרים התשובה שלי זהה: אני בוחרת את מה שמעניין אותי להשקיע בו. זוהי החלטה שלי, לא שלך. צר לי אם בחירתי אינה נוחה לך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9673 | |
| דינה: לבדוק את האמת זה דבר אחד | |
| מוטקה צביאלי (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 23:30) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
אבל לפעול לפי זה? ואם אני רוצה לנתח מישהו שנראה לי חולה אז אני בודק מליון פעם איך לפעול. מהם הגורמים. מהו הנושא. תורשתיות.מוטציות.בפרט אם המחלה מקבלת מימדים של מגיפה, ''כל הימניים הוזים'' ''כל הפאנאטים משוגעים'' כל הפלשתינים רוצחים'' כל הערבים מלוכלכים'' כל היהודים חלאות'' ''היהדות היא מגיפה סופנית'' .. וכל על זה הדרך כינויים וסטיריאוטיפים שונים,ססגוניים ומגוונים שלהם ''זכה'' העולם הנאור. עם,גתה,שטראוס,וואגנר,רוזנברג ו''מיין קאמפף'' ה''נאור''.. אבל,לפעול על ידי ה''אמיתות'' ש''מצאנו'' בלי לראות את כל ,אני אומר כל,כולם,כללותם,מאל''ף עד ת''ו, האבות והתולדות,התופעות ותופעות הלוואי,האמיתות וחצאי האמיתות. ואז,רק אז אפשר להרים דו-שיח. קריאה לא מספיק,גברת דינה. הבנה עמוקה,שלא על רגל אחת,ואפילו שתים. לא מתאים לך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9715 | |
| מה שאני רוצה זה לדעת מה *באמת* קרה | |
| דינה ביכל-שונרא (יום שני, 02/09/2002 שעה 8:40) בתשובה למוטקה צביאלי | |
מי *באמת* הבטיח מה למי. ולאן זה התגלגל. מי פעל על סמך אילו הבטחות. אילו מניפולציות עשו אילו אנשים כדי לקדם אילו אינטרסים. מה הניע אנשים לעשות את מה שהם עשו ולספר את הסיפורים שהם מספרים. ואת זה אפשר ללמוד בעיקר מתוך קריאת מסמכים, פרשנויות וללמוד וללמוד וללמוד. כן, גם מהמקורות שאתה מביא -- אבל גם ממקורות אחרים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9716 | |
| דינה : המקורות שלי | |
| מוטקה צביאלי (יום שני, 02/09/2002 שעה 8:55) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
גברת נכבדה, הריני להושיט לך את ידי האמונה עלי אמת ללא פניות ומניפולציות. הבדלי הגזע הדת והמין אינם במתכון שלי אלא אם כן זה נוגד את האמונה הטהורה וההלכה. יש דברים שליהודי אסור ולגוי מותר,לאישה אסור ולאיש מותר. האדם באשר הוא אדם ,לדעתי ,הוא יציר כפיו של הבורא. והיתה אמרה ששוכתבה לאחר מכן: ''כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא.'' לאחר מכן,כנראה בגלל הרדיפות וחוסר האמון שנוצר עקב כך,שוכתבה אימרה זו לומר: ''כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא'' חרתנו על דגלנו:''משנין מפני דרכי שלום'' יש הלכה אבסולוטית,ויש הלכה ''מפני דרכי שלום'' טוב. אדם נאור, כמוך,לדוגמא, יוכל להבין את ההשלכות שיש להלכה בזמנים ובתנאים שונים. תחושתי היא שעוד נתחדד ונלמד הרבה יחד. נעים להכיר. כבוד הדדי הוא מתכון להצלחה והוספת ידע. בהצלחה ושוב תודה. מוטק'ה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9491 | |
| ומה לגבי היהודים שגורשו מחברון בטבח תרפ''ט? | |
| מנשביק (שבת, 31/08/2002 שעה 8:13) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9319 | |
| תגובה שנייה: הסנאי ומשמעות היקום | |
| דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 22:09) | |
רב מזלנו ואיננו חייבים להסתמך רק על שאר-רוחו של אותו הסנאי שנקרה בדרככם, בעת שתיית התה השחור. לפני כשבועיים היה העולם המדעי כמרקחה כאשר עורב מסויים כופף חוט תיל והשתמש בו ככלי לשליפת מזונו (נמלים, כמדומתני) מתוך המיכל שהיה ארוז בו (תל, ככל הנראה). מה כל כך מיוחד בשימוש בתיל? העובדה שהעורב ביצע פעולות ברמת מחשבה שאיננו רגילים לראות אצל לא-אנשים (לא שהרמה לא קיימת, אלא שהיא נסתרת, בדרך כלל.) אך העורב (ונדמה לי שהיתה זו עורבת) אינו גאון או גיבור, אלא פשוט אחד מהיצורים שחש את מיקומו ומחזיק בהעדפות ובזיכרון. לשיטתי, בדיוק עובדה זו מלמדת אותנו כי דווקא *יש* אינטליגנציה ביקום -- העובדה שהרצון החופשי והנטייה הטבעית לרצות ולממש את הרצון הם חלק מהיקום מראה לי שכוח הגדול מאיתנו פועל לטובתנו. ואם סנאי אחד המשיך בפעולה האוטומטית של השגת מזון ולא שעה למציאות, במה הוא שונה מאותו אדם שפונה שמאלה ולא ימינה, לאחר שעבר דירה? או מהגברת שאמרה לי ''טוב, חייבים ללכת לדיסקו, כי היום יום חמישי'' ולא ידעה שאפשר לעשות גם דברים אחרים, בצורה אחרת? או מהאדם הלוקה בתסמונת כפייתית שגורמת לו לשטוף ידיו מאות פעמים ביום -- או לאכול עוד ועוד תפיחי פופקורן, גם הרבה אחרי שהרעב הושבע? או המשקיעים בבורסה, שהמשיכו לקנות גם אחרי שהבועה התפוצצה? אין סוף להתנהגות הסנאית שאנו רואים אצל בני אדם במהלך יום רגיל. נסיוני מלמד אותי שקורים יותר דברים טובים מאשר רעים, ברמה גבוהה בהרבה מחצי-חצי. זו ההוכחה שיש לי שאכן יש אינטליגנציה ביקום ושאינטלגנציה זו היא מהסוג החיובי, המיטיב. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9326 | |
| לדינה - האם לדעתך... | |
| הולך בתל (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 22:32) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
....האינטליגנציה הקוסמית היא שבראה את העולם ואם כן למה? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9332 | |
| אין לי מושג | |
| דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 22:58) בתשובה להולך בתל | |
אבל לא היה יום בחיי שלא חשתי בקיומה הממשי והרלוונטי-בחיים-שלי של אותה ישות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9389 | |
| לדינה - שאלה נוספת | |
| הולך בתל (יום שישי, 30/08/2002 שעה 10:04) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
בהנחה שיש ישות ''על'' שבראה את העולם וכל אשר בו,אינך סבורה שישות כזו ח-י-י-ב-ת להיות חכמה? והחכם ודאי בורא עם סיבה ותכלית ובכן מה תכלית הבריאה? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9397 | |
| דינה, על איזו יישות את מדברת? | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 13:17) בתשובה להולך בתל | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9435 | |
| אתה מסיק שישות זו בראה את העולם | |
| דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 30/08/2002 שעה 18:28) בתשובה להולך בתל | |
וככל הנראה עומד להסיק כל מיני היסקים אחרים בתחום התנ''ך. לי אין את היכולת להסיק זאת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9439 | |
| מנין לך שאני מסיק שיישות זו בראה את העולם?! | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 18:55) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9536 | |
| לדינה, איך קישרת את... | |
| אודי (שבת, 31/08/2002 שעה 21:38) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
...מה ששאלתי לתנ''ך? השאלה היתה מאוד פשוטה - מה או מי היא אותה ''ישות'' שאת מדברת עליה ואם לא היא שבראה את העולם אז איך לדעתך נברא העולם? ושוב,בלי כל קשר לתנ''ך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9330 | |
| התנהגות הסנאי היא כנראה הכלל, גם | |
| אלכסנדר מאן (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 22:57) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
אצל יונקים מפותחים יותר כדוגמת האדם, אשר ברוב המקרים אינו מסוגל קוגניטיבית לסטות ממסלולו לכוון אחר, להוציא את יד המקרה או מזל של צירוף נסיבות. ובאשר לעורב/ת עליו/עליה דווחת, הרי שיש לשער שאין כל אינטליגנציה של ממש באקט עורבי זה, היות ואין ככל הנראה קשר בין השגת המזון למקרה זה; מעניין מה היה קורה לדוגמא לו היה חוט תיל זה נשבר או מתעקם לעורב באופן בלתי הפיך - האם היה יוצא לחפש חוט תיל חדש? מסופקני. הדברים הטובים הינם על פי רוב פרי המקרה והמזל, או פרי שעת הדמדומים האלית, עת אלוהים נפש ממשחקי הקוביה, אם תרצי. אישית אינני רואה אינטליגנציה של ממש ביקום המוכר לנו עד כה, ואף אינני רואה אינטליגנציה חייתית אצל יצורים חיים שאינם בני אדם - וגם אצל אלו האחרונים אני מזהה יותר מזל משכל, לצערי בתדירות הולכת וגוברת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9334 | |
| בעניין העורב (כולל קישורים) | |
| דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 23:02) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
העורב עיקם את התיל ויצר בכך כלי. זה בדיוק מה שגרם להתרגשות אצל המדענים. מי שמעקם תיל ויוצר כלי מוצלח פעם אחת, יכול לעשות זאת גם שוב. קישורים: הדיווח ב-CNN: http://asia.cnn.com/2002/TECH/science/08/08/toolmaki... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9337 | |
| אינני בטוח שיוכל לעשות זאת שוב, וככל | |
| אלכסנדר מאן (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 23:09) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
הנראה המדובר בעורב אחד ובודד. זה רחוק מלנחם אותי ואת ספקנותי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9341 | |
| אין לי מקורות מלבד ציטוט מזיכרון לגבי חבורת קופים | |
| דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 23:15) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
חבורת קופים זו עברה מחיים על העצים להליכה זקופה במישורים תוך מספר שנים. קבוצה שלמה. מעט שנים. הסיבה: הסביבה השתנתה (נכרתו עצים) והטורפים נראו בקלות רבה יותר בעשב הגבוה ממצב של עמידה (במקום הליכת קופים). האם זה מסייע בהפגת הספקנות? (הסיפור סופר בהרצאה בצה''ל והועבר לי ע''י בנזוגי באותה התקופה, שהתרשם מאוד מהישגי הקופים.) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9357 | |
| אלכס - התבונה(1) איננה יחודית לאדם. | |
| רון בן-יעקב (יום שישי, 30/08/2002 שעה 0:39) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
תבונת האדם היא פיתוח שמשוכלל בסידרי גודל לעומת זאת של חיות אחרות, אבל אין קו מפריד בין תבונת האדם לזו של דודינו הקופים או אחינו העכבישים. קופים מסוגלים, לפחות בתנאי מעבדה, לפתח מודעות עצמית. מבלי שהקוף ידע, צבעו כתם על מצחו וכשהוא הביט בראי, הוא זיהה את הכתם ונגע במיצחו שלו. העכביש הקפצן עומד על האדמה ורואה טרף. הוא עושה איגוף אנכי ומטפס על גבעול סמוך כדי לקפוץ על טרפו. פעולה מחשבתית מסובכת ביותר הדורשת מיפוי של אזור הטרף מנקודת מבט נמוכה, חישוב לאיזו נקודת גובה עליו לטפס תוך שמירת קשר על המטרה. ואולי החלק הכי מסובך זה התאמת תפיסת השטח והמטרה מהנקודה הראשונה לתמונה המתקבלת במוחו מנקודת המבט הגבוהה. עורבנים (סוג של צפרים) רואים עורבנים אחרים מטמינים אוכל באדמה. כשהם מסתלקים שבים למקום העורבנים הגנבים, מאתרים את מקום המסתור וגונבים את האוכל. פעולה קוגנטיבית מסובכת ביותר שקשה מאד לתאר אותה כאינסטינקט אוטומטי. (1)במובן הכללי והרחב ביותר | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9362 | |
| רון: אני מוכן לקבל כי | |
| אלכסנדר מאן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 1:05) בתשובה לרון בן-יעקב | |
אין ממש קו מפריד בין תבונת האדם לתבונה אחרת המצוייה בטבע, היות והאדם הנו לשיטתי חייה סוגסטיבית המפעילה כלים מגוונים בהתמודדות עם מצבים שונים, ורק בדרך המקרה מגיעה לפיתרון של ממש, אשר עלול להתגלות חברתית כזמני ביותר. על פי רוב האדם אינו מגיע לפתרונות אלו באופן מיידי, ומפתח בתמורה מערכת סבוכה ומורכבת של אמונה בדברים בהם הוא מבקש להאמין כנכונים. העובדה שהאדם ''חושב'' ומסוגל ''לרצות'' לכאורה באופן חופשי היא כנראה בגדר אשלייה רצוייה עבור תחושת החופש הנחוצה עבורו, כמו גם עבור רעיון השכר והעונש במשמעותו התרבותית-רליגיוזית. העובדה שאדם ממשיך ומאמין במה שכיניתי במאמרי כ''אגוז מדומיין'' היא בבחינת תופעה ארכיטיפית רווחת, החוזרת על עצמה בשלל צורות שונות. גם הסנאי מהסיפור דנן, כמו גם העכביש והקוף בתנאי המעבדה אינם מודעים כלל לאפשרויות נוספות העומדות לכאורה לרשותם ה''חופשית'' במגוון התגובות לציד טרף או להתבוננות במראה. אינני יכול לפרש דברים אלו כאינטילגנטים, אלא כדברים אשר פותחו מתוך ברירת אבולוצייה ארוכה עבור מטרה מסויימת, שהיא במקרה העכביש לכידת הטרף. כל נסיון ''ללמד'' ולהראות לעכביש, או אף לסייע בידו לקבל או ללכוד טרף באופן אחר ידון לכישלון מוחלט. גם הקוף בתנאי המעבדה עליו דיברת אינו מסוגל להביע דבר מלבד סימנים מוסכמים ,אשר בתקופות שונות נמחקים לגמרי או אף מופיעים בהקשרים לא נכונים: בעשרות ניסויים שונים שערך צוות המחקר ברשות נועם חומסקי על קופים, התברר כי הללו אינם מסוגלים להתעלות מעבר לרמה מסויימת, וכי הם אף ''טועים'' כאותו סנאי שהטמין את אגוזו המדומיין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9364 | |
| אלכס - אכן מקובל גם עלי | |
| רון בן-יעקב (יום שישי, 30/08/2002 שעה 1:15) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
אוסיף עוד. הסנאי והעכביש כלואים בתיבת הסוליפסיזם. הקופים העיליים מסוגלים איכשהו להציץ מעט מעבר לתאי הכלא, והם אכן עושים זאת בצורה מוגבלת בטבע ומעט יותר משוכללת בעזרת עזרה אנושית. אגב, ההבדל הגדול בין קופי האדם לבין האדם לא טמון במבנה מוחם, המכיל את אותם קומפוננטות שתמצא במוחו של אדם מצוי. ההבדל טמון כנראה בגודלם של אזורים מסוימים בגופנו, חלקם גדולים פי חמש או יותר מהחלק המקביל במוחו של הקוף. האם עודף ''החומרה'' שבאדם איפשר לו לפרוץ את מגבלותיה של מערכת העצבים ולעבור מחיה סוליפסיסטית הפועלת באופן כמעט בלעדי בתחומי גופה, לחיה הפועלת, מתפתחת ותלויה במרקם של חברה ותרבות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9366 | |
| לרון: הקוף העירום כמלך עירום | |
| אלכסנדר מאן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 1:30) בתשובה לרון בן-יעקב | |
הדבר המייחד את האדם כיצור סוליפיסטי מורחב לשיטתי, הוא הצורך באישור חברתי למעשיו ולמחשבותיו, אשר בצורותיהם הגסות יותר מושלכות אל הטראנסצנדנטלי האלוהי בצורת מערכת אמונה, התנהגות ורגשות אטאביסטיים ובלתי מוסברים. הצורך לקבל אישור על מחשבות אדם הוא גם האלמנט המגבילם ומאיינם בשעת הצורך, דבר אשר האנס כריסטיאן אנדרסן היטיב לתאר בסיפורו על המלך העירום: אי היכולת לחשוב לבד ולבדוק את הדברים לבד. האדם חושב בקבוצה ואם נאמר לקבוצה שהמלך לבוש במיטב מחלצותיו, תבקש הקבוצה להאמין בדבר זה בכל כוחה. האדם אינו בטוח בדברים שרואה שאכן הם קיימים, ובשל כך נזקק לאישורה של הסביבה, או אף לשלילתה הגורפת. כך או כך מקבלת התבוננותו נקודה עליה הוא יכול להמשיך ולאשר את קיומו מתוך התייחסות האנשים לדברים שאמר. רק הילד הצעיר שקרא שהמלך עירום הוא התופעה לאינדיבידואל שטרם חווה אינדוקטרינצייה, אך זהו מצב זמני ביותר; הנ''ל יגדל ויחפש אף הוא את האישור לדברים שחש וחושב מן הסביבה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9404 | |
| אלכסנדר: אתה לא מדייק | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 14:35) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
ישנם אישים בהיסטוריה, רובם ידועים לך היטב, שלא נרתעו מלבקר את החברה ולהביע עמדות עצמאיות בתכלית העצמאות. זמן רק לאחר שחדלו להיות ילדים בלתי-אינדיבידואליים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9412 | |
| אריה, זוהי ההוכחה הטובה ביותר | |
| אלכסנדר מאן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 15:47) בתשובה לאריה פרלמן | |
לדיוק בו נקטתי בתיאורי את האדם כחייה סוגסטיבית ודורשת אישורים חברתיים: המבקרים הגדולים ביותר של תרבות זקוקים לאישור אותה תרבות כי הם צודקים, וכי על תרבות ספציפית במקום נתון להשתנות. אם לא היו זקוקים לאישור החברה, לא היו יוצאים כלל לבקרה, לטוב או לרע, אלא מסתגרים בד' אמותיהם מתוך שעמום ודקאדנס כללי, מצב אשר כמעט ואינו אפשרי עבור האדם כחייה חברתית. ההכרה החברתית במחשבותינו היא זו המפרה את דיעותינו, ולכן אנו גם מביעים אותן במסגרות שונות, אם להיטיב או אם להכעיס. הצורך באישור הסביבה לקבלת דיעותינו הוא זה המקרב אותנו על פי רוב להטמנת האגוז הדמיוני בגינתנו. מובן שיש גם יוצאי דופן למצב מתואר זה, אך רובם מצויים בבתי חולים לחולי רוח: אנשים שאינם מעוניינים או אינם מסוגלים לקבל כל הכרה חברתית לפעילותם ומחשבתם - חיובית או שלילית - יכולים למצוא עצמם מועמדים לנחיתה רכה עד קשה במקומות שכאלו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9355 | |
| דינה, רצון חופשי - האמנם? | |
| רון בן-יעקב (יום שישי, 30/08/2002 שעה 0:25) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
חופשי משמע נטול השפעות, ללא תקדימים, ללא נטיות, הטיות, מטרות מפתות, ללא סיבה. חופשי משמעו ספונטני לחלוטין. אם זהו אכן רצון חופשי, אז הוא אקראי לחלוטין ותועלתו אפסית וניזקו מרובה. רצון ספונטני חופשי מנוגד לתפישתנו את הטבע שרואה אותו כמתנהל על פי סיבה ומסובב, אם כי לא בהכרח באופן דטרמניסטי. מכיוון שכתבת על נטיה טבעית לממש את הרצון החופשי אזי שלנטיה הטבעית הזו צריך להיות רצון לממש את, אבל מכאן שהנטיה הזו היא לא חופשית משום שהיא - נטיה. ואם הנטיה הטבעית רוצה לממש רצון הרי שכביכול הרצון זהו משהו נפרד שאפשר לממשו או על פי, הנטיה. סתירות על גבי קושיות. מכאן שהנחת קיומו של רצון חופשי היא מוקשה ביותר, בלשון המעטה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9321 | |
| חוק פיצויים לבעלי רכוש נטוש 1969 | |
| דוד פלד (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 22:21) | |
עובדה שנשכחה. ב- 1969 כנסת ישראל חוקקה את חוק מתן הפיצויים לערבים שנטשו את רכושם. הוקם משרד מיוחד לטיפול בתשלום הפיצויים שנוהל ע''י מי שהיה בין מקימי הש''י ולאחר קום המדינה, יועצו של בן-גוריון לענייני ערבים - יהושוע פלמון. הרקע שנדרש היה התמצאות בחוק העות'ומני ודיני הקרקעות בהם פלמון נחשב לבר הסמכא במדינה. משרדו, ליד מלון קינג דיוויד בירושלים, היה שומם רוב הזמן, משום שקבלת פיצויים התפרשה ע''י הזכאים כויתור על זכות השיבה. רק בודדים, ששוכנעו ע''י פלמון מתוקף היכרותו עם משפחתם בתקופת עבודתו בש''י, הגישו את הבקשה והפיצויים שולמו להם כנגד הוכחת בעלותם על הרכוש. המשרד נסגר עם פרוץ מלחמת יום כיפור ופעולתו לא התחדשה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9335 | |
| האם זה היה רק עניין של ''ראו בכך ויתור''? | |
| דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 23:05) בתשובה לדוד פלד | |
או אולי החתימו אותם על מסמכים המחזירים להם רכוש או פיצוי רק בתנאי שהם מוותרים (לצמיתות, ועמם יורשיהם ובני בניהם לדורי דורות) על כל שיבה או דרישה לשיבה? משום שעו''ד סביר בישראל לא היה עושה מלאכתו נאמנה מבלי להכניס סעיף זה -- ופלשתינאי סביר לא היה חותם על סעיף זה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9350 | |
| לדינה: על הסנאי החופר בורות | |
| דוד פלד (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 23:57) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
אחרי מלחמת ששת הימים ממשלת אשכול, אותה ממשלה שקבלה החלטה רשמית, ביולי 1967, שהשטחים שנכבשו ישמשו פיקדון בידי ישראל עד לחתימת שלום מלא עם כל שכנותיה, זיהתה את הבעיה הפלסטינית, או ליתר דיוק את בעית הפליטים, כאבן נגף לכל חוזה שלום עתידי. הצעתה של ממשלת אשכול הועברה לכל הממשלות הערביות ונדחתה על ידם בבוז. ''מה שנלקח בכוח יושב בכוח''. במסגרת זו, כהמשך להחלטת האו''ם המפורסמת שמרבים כל כך לצטט אותה בימים טרופים אלה, התקבל חוק הפיצויים. להזכירך, החלטת האו''מ מדברת על פיצוי לפליטים שיעדיפו פיצוי על פני שיבה. הדיונים שערכה ממשלת אשכול כללו בין השאר את רעיון שיקום הפליטים שישבו במחנות בגדה וברצועה, כאקט פוליטי. אולי שכחת, שלמעט ירדן, פליט פלסתיני לא יכול היה לשנות את מעמדו בכל ארץ ערבית, ונאסר עליו לקנות רכוש שלא ניידי או להפוך לתושב מחוץ לאזורים של מחנות הפליטים. אשכול הלך לעומו לפני שהצליח להגשים את תוכניותיו המדיניות והותיר לנו את דיין עם הטלפון ואת העסקנית גולדה, שיש רבים הסבורים, ואני בתוכם, שניתן לזקוף לזכותה את אחד ההישגים הגדולים של מדינת ישראל: מלחמת יום כיפור. ועשיו תשובה ישירה לשאלתך: קבלת פיצויים, ברוח החלטת מועצת הביטחון, פרושה המעשי היה ויתור מלא על זכות השיבה. ---------------------------------------------- עוד קצת עובדות היסטוריות נשכחות: במאי 1949, קיבל בן גוריון אולטימטום מהנשיא טרומן בשפה בוטה, בו נדרשה ישראל להחזיר לגבולותיה 100 אלף פליטים, כתנאי מקדים להשתתפותה בועידת לוזאן. אחרת תשקול ארה''ב את ביטול הכרתה במדינת ישראל. בן גוריון אכן נענה רשמית לאולטימטום. באותה וועידה, שנוהלה ע''י צרפת טורקיה וארה''ב, הופיעו כל מדינות ערב כגוש אחד על כל המשמעות שנבעה מהופעה זו. שתי הדרישות העיקריות היו: חזרה לגבולות החלוקה וקליטת כל הפליטים חזרה לאדמתם. הוועידה גוועה בשקט, שנתיים לאחר כינוסה, כאשר למעשה היא קיימת עד היום. בישיבתה האחרונה פשוט לא נקבע מועד לישיבה הבאה. בפרק זמן זה חזרו ארצה קרוב ל- 50 אלף פליטים פלסטינים. יהושוע פלמון חיזר אחריהם נואשות במחנות הפליטים בהם ישבו (כמובן מחוץ לגבולות מדינת ישראל). הרעיון היה שלא ניתן להשאיר את הגליל בשממונו, אחרי העזיבה ההמונית של הערבים. העליה המסיבית רק החלה ונראה היה שטובת המדינה החדשה דרשה שהחקלאות עשויה לסבול קשות. איני רוצה להוסיף מעבר לעובדות ההיסטוריות המגובות במסמכים, ואני משאיר לכל סנאי לחפור את הבורות שלו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9352 | |
| הנכבה | |
| יורם מצגר (יום שישי, 30/08/2002 שעה 0:04) | |
כל המתעניין בנושא מן הראוי שילמד את פרק ''ועידת יריחו דצמ. 48''. יש סיכוי שהעובדות בפרק זה יתנו תמונה רחבה יותר על נושא הנכבה ובכלל על כל הסכסוך הישראלי-פלשתינאי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9367 | |
| מראה שקופה | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 2:11) | |
הפיתוי להשוות בין הסנאי עם האגוז המדומיין לבין מחנה פוליטי מסויים בישראל ואידיאל מדומיין - הוא רב, והוא גדול. אך הפעם אנהג לפי אימרת חז''ל: ''איזהו גיבור? הכובש את יצרו''... הכותב מציין, כי הדבר הראשון שצד את עינו הוא ''קפיאותם'' של שני המועמדים למשרת קנצלר גרמניה. המחשבה (ה''אפורה''?) הראשונה שחלפה בראשי היתה ''וכי מה הפלא? החסרים גרמנים 'קפואים' בארץ הריינוס?'' אולם במחשבה שניה דווקא עלה בדעתי לשבח אותם, כיוון שהצליחו לשמור על קרירותם על רקע החום החריג שנחת על גרמניה, חום שעלול, מי יודע, דווקא להטריד מרבצו את שד ה''טירוף הטבטוני''. ''הכלכלה אינה דבר דמוקרטי ממהותו'', קובע הכותב, ואיננו יודע לאיזה שדה רחב נכנס. דווקא הסחר החופשי, האפשרות לקבוע מתי לקנות ובכמה, לבחור בין מוצרים ויצרנים מתחרים, להחליף מקצוע או לפתוח עסק - היא היסוד החיוני לחופש האדם, לא פחות מחוקה כתובה בחגיגיות, ואולי אף יותר. נושא הפיצויים מגרמניה מעורר בי רגשות מעורבים. מצד אחד: מיאוס. כל עניין השילומים מגרמניה איננו אלא שם כסות לדבר אחד ויחיד: מכירת דמנו - ולו בדיעבד - תמורת כסף. מעטים הדברים בעולמנו שהם בזויים יותר. מצד שני, מדוע לא לנצל את הגרמנים ולגרום להם לשלם ולו במעט על פשעיהם? בסופו של דבר, אני סבור כדלקמן: אילו היה אפשר לתבוע ולקבל מגרמניה פיצויים בהיקף כזה, שהיה ממוטט את האומה ההיא כלכלית, ושובר לחלוטין את מטה לחמה עד לחרפת רעב - היה מקום לשקול זאת, כמעשה של נקמה היסטורית. אבל מכיוון שאין זה המצב - ראוי וכדאי להימנע מלטבול את ידינו בכסף-הדמים הזה. עניין הפליטים הערבים שברחו מארץ-ישראל במלחמת השיחרור, הוא פשוט הרבה יותר מכפי שמעלה הכותב על דעתו, או לפחות מעלה על הכתב. כזכור, או ליתר דיוק: כשכוח וכמושכח, ברחו והוברחו לא פחות פליטים יהודים מארצות-ערב מאשר ערבים אל ארצות-ערב, והרכוש שהותירו היהודים שווה לא פחות, ולמעשה הרבה יותר, ממה שהותירו אחריהם הפליטים הערבים. חלק גדול מתופעת הפליטות היהודית קשור ישירות למלחמת השיחרור, ולכן אין שום בעיה לשבת אחד מול השני, לערוך מספר חישובים לא-ארוכים-מדי, ולהחליט שהנושא מקוזז ומחוסל. את השאלה האם ליישב את הפליטים הערבים שיושבים בארצות-ערב במקומות מגוריהם - או להמשיך לתת להם להינמק במחנות - נותיר ל''אחים'' הערביים שכה רבה חמלתם, במיוחד כלפי בני-עמם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9371 | |
| קראתי עד המלה נקמה | |
| דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 30/08/2002 שעה 2:48) בתשובה לאריה פרלמן | |
ואז לא יכולתי יותר. נקמה היא תהליך הרסני. שיקום הוא תהליך בונה. הבחירה בידיך. ממכתבים שכתבת, ברור מה הברירה שבררת בה. ומאותו הרגע, אתה שקול לאותו הסנאי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9375 | |
| ההימנעות מקריאה היא מחסור | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 3:19) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
היא שומטת את הקרקע מתחת לתשובה - לכל תשובה. נכון שקשה, למשל, לקרוא את כל כתבי בן-גוריון או ניטשה על-מנת לחוות עליו דעה, אבל ניתן לקרוא הודעה קצרה עד הסוף. כרצונך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9383 | |
| כאשר ההודעה מבססת פעולה על נקמה כדבר רצוי | |
| דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 30/08/2002 שעה 6:44) בתשובה לאריה פרלמן | |
האם יש לנו קרקע משותפת דיון? האם אנו בונים עולם מתוך תפיסה של בנייה או הרס? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9405 | |
| קצת על הנקמה | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 14:44) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
נקמה היא סיפוק תחושת הצדק, ומחיקת העוול. החורבן המוחלט שהמיטו בעלות-הברית על גרמניה, חורבן שלא היה מחוייב המציאות מטעמים צבאיים - חסם, אולי, את הדרך בפני המחזוריות הגרמנית של הצתת מלחמה איומה פעם בדור. חוויית החורבן שהומטה על הגרמנים הפכה אותם לגדולי בוני ומפתחי ומשגשגע אירופה. האם זה רע? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9421 | |
| אז מדוע יש המלינים על _תחושת_ הנקמה הפלסטינית? | |
| רון בן-יעקב (יום שישי, 30/08/2002 שעה 16:45) בתשובה לאריה פרלמן | |
תחושתם המבוססת על שיטתם, אשר, אגב, אינך פוסל על הסף ''ברחו והוברחו...ערבים אל ארצות-ערב''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9436 | |
| האם זה רע? כן! | |
| דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 30/08/2002 שעה 18:30) בתשובה לאריה פרלמן | |
סיפוק תחושת צדק שונה מעשיית צדק -- ואולי, הפוכה לה. ונקמה, בהיותה סיפוק תחושות והעלאת האיש-המרגיש מעל האיש-החושב, היא הדרך לטירוף מערכות, פירוק והרס (נדמה שכבר אמרתי זאת כמה פעמים. אולי הפעם הסברתי קצת יותר). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9374 | |
| אריה: מראה כפולה | |
| אלכסנדר מאן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 3:13) בתשובה לאריה פרלמן | |
ברשותך אפתח בנושא הכלכלי, אשר מעבר לסיסמת הכלכלה החופשית אין הרבה בינו ובין המושג 'חופש' או 'דמוקרטיה'. הכלכלה מטבעה דבר משתנה, לא כל שכן האינטרסים השונים של בעלי הממון במקום נתון, אשר דאגתם נתונה לשמירת מתח רווחיהם: הדבר מתגלה כקל וכאפשרי בתקופת הגלובליזצייה, אשר בה יכול בעל מפעל או בעל קונצרן להציב תנאים קשים ובלתי מתקבלים לראשי המדינה בה מצויים עסקיו, על מנת שלא יעזוב למקום אחר. העניין רחוק מלהיות פשוט, וברור שהאינטרס הכלכלי מבחינה זו מנוקז ומתועל לאמצעים פוליטיים ישרים ועקיפים, בין אם על ידי עבודת לובי של 'שכנוע בנועם', או רמזים ברוטליים לגבי נכונות להסתלק ממקום א' לטובת מקום ב', אם תנאים מסויימים לא יתקיימו. הכלכלה הניאו-קפיטליסטית בצורתה הגלובלית שולטת שליטה מלאה בקרב מקבלי ההחלטות, וקשר זה אינו תמיד בריא לשיטתי. במיקרה הפיצויים מגרמניה הרי שאני דוחה את רעיון 'הנקמה ההסטורית' לשיטתך ומעדיף לראות בהיגד זה דבר יותר היסטרי מהיסטורי. הפיצויים נתנו וישראל לקחה, מסיבותיה השונות. במבט ארוך ואפור לעבר ייתכן וישראל היתה נוהגת בחכמה לו לא היתה לוקחת כספים אלו. ייתכן. זוהי שאלה תיאורטית עליה התשובה יכולה להיות מוסרנית בלבד, ועל כן קשה להתייחס אליה במישור הישיר: הדבר הרי נעשה. במישור סבל הנכבה על רקע סבל יהודי ארצות ערב שברחו או הוברחו אינני רואה מקום לקיזוז, ורואה דבר זה כפסול לשיטתי: השוואת עוול אחד בעוול אחר מעודה לא פתרה בעייה, ועל פי רוב הביאה רק להחרפתה. יציאת יהודי ארצות ערב שונה במהותה ובתכניה מיציאת תושביה הערביים במסגרת מלחמת השחרור - לטוב ולרע. דווקא רעיון הפיצויים היה אמור לדבר משהו אל ליבך, היות והוא שולל את אפשרות חזרתם של פליטים אלו אל תוך הקו הירוק, מה גם שלשיטתך, אם אינני טועה, הרי שגם מפלגתך הימנית קיצונית ''מולדת'' מעוניינת להעניק ''עידודים'' לאלו האמורים כביכול ''להסכים'' לטראנספר ''מרצון''. אם ניקח דוגמא מהסיפור הגרמני של כספי השילומים, הרי שלפי עקרונות דוגמא זו גם ישראל אולי תוכל לקנות שקט מסויים בחזית הפליטים. אולי. כספים אינם אמורים להיות ממש הבעייה בסיפור זה, אשר אולי יכולים לחסוך דמים רבים - ובהזדמנות זו תן דעתך לסמיכות המונח כסף ודמים בשפה העברית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9406 | |
| לאלכסנדר: מראה שבורה | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 15:03) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
מה נראה לך עדיף, שבעל קונצרן כלכלי ינטוש מדינה מסויימת, ובכך יגרום לחלל זמני בתחומו, או שיסחט הן כלכלית והן פוליטית את השלטון, ובכך ירבה שחיתות, בזבוז, סובסידיות בלתי-מוצדקות והנצחה מונופוליסטית? ידוע לך בוודאי, ומן הסתם יימצא מי מחברי הפורום הזה שיוכל לנסח זאת בכלים מדעיים - שחלל אף פעם לא נשאר ריק. אני מכבד את זכותך לדחות את רעיון הנקמה ההיסטורית, ובאותה נשימה אני דואג לדחות את הגדרתך את הרעיון כ''יותר היסטריה מהיסטוריה''. אני רואה את עצמי מרוחק מאוד מכל צל היסטריה, ודווקא רעיון הנקמה יוכיח: מיטוטה הכלכלי של גרמניה, בבת-אחת, אילו היה אפשרי - היה מתבצע לא כפרץ מקרי של ''היסטריה'', אלא כפעולה קרה ושקולה של חישובים חשבונאיים, שהיו מתבססים על התל''ג הגרמני, על תחזיות הבנק הפדרלי, בתוספת מחיר הלחם והחלב בגרמניה, וכל זאת בהשוואה לגודל הפיצויים. דווקא רעיון זה - ובמיוחד על רקע היותו תיאורטי-עיוני בלבד - הוא הנותן: לא בהתפרצות ''דם-חם'' מדברים אנו, אלא בדיוק להיפך. לא נראה לי שניתן לנתק בין הדיכוי וההברחה של יהודי ערב לבין בריחת ערביי ארץ-ישראל. הפרעות החרמות הרכוש ופעולות הגירוש וההברחה שנעשו נגד יהודי ערב, נעשו תוך כדי ציון מפורש שהדברים באים כ''תגובה לפשעי הציונים'', וכן הלאה. אין שום הבדל מהותי בין אירועי מלחמת השיחרור והמלחמות שבאו בעקבותיה, לבין תנועת הפליטים ההדדית של הודו-פקיסטן. אלא ששם הפליטים חדלו להיות פליטים, ואילו כאן בונים דור רביעי של פליטי-צעצוע פוליטיים. אם תנסה ישראל חלילה לקנות ''מעט שקט'' בחזית הפליטים על-ידי תשלום חלקי ובלתי-מחייב, היא רק תשלהב את תביעותיהם של הערבים, שגם כך אינן צנועות. אכן, דמים הם כסף בלשון העברית, מה שמראה על הקשר השלילי המקיים לא מעט פעמים בין השניים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9372 | |
| אלכסנדר מאן, הסקת לקח דומה בין השואה לבין | |
| אבנר בן בסט (יום שישי, 30/08/2002 שעה 2:57) | |
הנכבה היא סילוף ההיסטוריה והמוסר. אין הסיפור ההיסטורי והמשמעות העמוקה שלו שווה כלל, ואין להקיש מן האחד על השני כלום. בכל נושא שניגע, נראה שאין האחד דומה לשני: 1) יהודי גרמניה היו אזרחים נאמנים ביותר של מדינתם. היהודים, כמיעוט, תרמו לגרמניה יותר מאשר גרמניה תרמה להם, עד עלות הנאציזם לשילטון. 2) היהודים נדחו והופלו בשל מוצאם ה''גזעי'', ע''פ תורת הגזע ההזויה של הנאציזם. כלומר, הנידוי היה בשל רעיונות אידיאולוגיים ששאפו ל''היטיב'' את ה'גזע הארי' ולקטול את ה''חיידקים'' ש''הפריעו'' לקיומו. לעומת זאת : 1)) הסיכסוך היהודי-ערבי בארץ ישראל המערבית החל עוד לפני הקמת המדינה ב-48'. סכסוך בין שני קהילות שחסו תחת שלטון כיבוש זר. היהודים היו מיעוט בארץ ישראל, ונאלצו להתמודד עם האלימות היזומה של ה'רחוב הערבי'. 2)) הערבים לא קיבלו מעולם את העקרון שפלסטין (היא ארץ ישראל) היא ארצם של היהודים. הם שוללים עד היום את קיומו של העם היהודי, כעם אותנטי עם חיבור היסטורי ישיר ל'בני ישראל' אשר חיו ב''פלסטין'' עד לכיבוש הרומי ועד לגירושם של אותם יהודים במאה השניה לספירה. כלומר, הסכסוך שלנו הוא סכסוך לאומי-היסטורי. כל הדו-שיח המדיני המתקיים היום, מתקיים רק מתוקף אילוץ היסטורי, שבראיה ערבית, ישתנה בהמשך מהלכה של ההיסטוריה. משהו על תקן ''שלום חודייביה''. מטרתם לשחק עם הזמן, עד אשר יגיע הרגע בו הם יוכלו לממש את יתרונם היחסי מול היהודים שכבשו את 'פלסטין שלהם'. בראייתם היהדות היא דת ולא לאום. ויהודים ראוי שיתקיימו בכל ארצות תבל. כשם שיש שם קתולים, פרוטסטנטים, לותרנים ו .... יהודים. הערבים גם מרבים לשחק ולמתוח את רעיון ה'כוזרי' כדי להמחיש את העדר הקשר בין היהודים לארץ ישראל. הערבים נלחמים בנו כדי להשמידנו, או כדי להגלותנו שוב (בפרשנות לקולא) ואילו אנחנו נלחמים בערבים כדי לשמר את קיומנו בארץ ישראל. משמעות ניצחון ערבי היא הפסקת קיומה של ישראל (מקרה יחיד ומיוחד בהיסטוריה ובאקטואליה). ניצחון ישראלי לעומת שאת הוא רק סיכול מטרת האוייב הערבי. ישראל לא רוצה ולא מתכננת להשמיד מן דהוא בסביבה העויינת. ועוד: 3) יהודי ארצות ערב, ברחו, באו והובאו לישראל. חלקם בשל כורח המציאות המאיימת וחלקם בשל מוטיבציה חיובית לעלות לישראל. הם נטשו את בתיהם, אדמותיהם, עיסקיהם ללא כל פיצוי ותגמול באוירה של איום והסתה שבחלקה גם הספיקה להתממש. יהודי ערב הובלו, מרחבי העולם הערבי, מאוירה מאיימת, סגורה ומעיקה אל מרכז של חיים חדשים ותקווה. מעטים בעולם הערבי סייעו או הגנו על היהודים. 4) בשואה התהליך היה הפוך בכוונה ובכיוון. היהודים הובלו מכל ארצות אירופה וצפון אפריקה לכל ארצות אירופה וצפון אפריקה למחנות עבודה ולמחנות השמדה. מרבית העולם הנוצרי שיתף פעולה עם הנאציזם. אפילו דנמרק, שמעט אוהבי יהודים בה הצליחו להוציא את רוב יהודיה ולהביאם למקלט בשבדיה, סבלה מהתעוררות הנאציזם. רק השבוע היה פרסום בעיתונות על עברה המפתיע של המפלגה הנאצית בדנמרק, שהיתה גדולה יותר ממה שהיה מקובל לחשוב עד כה. לעומת זאת : 3)) מעולם ישראל לא ראתה את הפתרון לבעית ארץ ישראל בהשמדת הערבים שבה. תמיד ישראל שאפה להגיע להבנות, הסכמים ולשלום. במלחמת השחרור התגייס הישוב הערבי בפלסטינה למלחמה נגד היהודים. מרבית 650 אלף הפליטים ערביי ישראל נטשו את בתיהם כשהם פועלים ע''פ קריאות תעמולה ערביות או מפחד הניצחון היהודי. חלקם הקטן נפגע וברח במלחמת הכיבוש היהודית. אין להתיר את החלק הזה בהיסטוריה הארץ ישראלית, אבל גם יש להבין אותו היטב ברוח התקופה. כאשר קואליציה ערבית נלחמת להשמיד מיעוט יהודי יש להבין שפירוק ישובים ערביים בלב גושים יהודיים הוא מוסרי. הפלסטינים מדברים על כמאה ישובים, חלקם הגדול מסתכם במספר קטן ביותר של בתי אבן. צריך להבין שבמלחמה קשה, אוירה קשה ותעמולה קשה מתבצעים גם מהלכים קשים של הצד השני, הבאים להבטיח את קיומו. ניתן דווקא להשוות את הערבים לגרמנים : 1) ברצונם העז להשמיד את האוייב היהודי השונה מהם, זה מסיבת טוהר גזע וזה מסיבה לאומית-תיאולוגית. 2) ראייתם את עצמם כ'כוח עליון' מבחינת הצדק ההיסטורי והצורך לממש זאת בכוח הזרוע והנשק. כמו כן ניתן לראות בערביי פלסטין כמהגרים לארץ לא להם, שחלקם הקטן ביותר הגיע לכאן עם הכיבוש המוסלמי והתבולל עם מעט גויי הים והיהודים שנותרו כאן ורובם הגיע במאות האחרונות, ובעיקר החל מתחילת המאה ה- 20 כריאקציה חיובית להגירה היהודית לכאן (כוח עבודה ופוטנציאל פרנסה). ידועים שבטים ערביים, ממרבית ארצות ערב שנדדו והגיעו לארץ ישראל במאות האחרונות. מעולם לא היה עם ערבי פלסטיני, אלא הוא החל להיווצר בשנות ה- 30 כריאקציה להתיישבות הציונית וקיבל את התודעה של עם ומשקל מדיני רק בשנות ה- 70. מהגרים ערבים אלה דומים למהגרים הגרמניים שנדדו באירופה ונותרו בתפוצותיה גם לאחר התמוטטות האימפריות הפרוסית והאוסטרו-הונגרית. אותם גרמנים התיישבו בארצות לא להם ובנו את חייהם ברוסיה, אוקראינה, הונגריה, טרנסילבניה, צ'כיה, סלובקיה, פולין ואולי נשמט לי עוד מקום או שניים. דווקא מהגרים אלה, בשונה מהמהגרים הערבים לארץ ישראל, הכירו במעמדם ולא תבעו מעולם בעלות מדינית על הקרקע, להוציא את תקופת הנאציזם. בסוף מלחמות העולם הראשונה והשניה תוקן חלק גדול של הבעיה, בתיקוני גבול ובהגירת גרמנים חזרה לגבולם. וזה רק קצה קצהו של העניין, שיש מקום לפתחו הלאה ומכאן להסיק מסקנות רלוונטיות והוגנות יותר שנוא הדרך המתאימה, הנכונה והצודקת להתמודד עם המצב. אין כאן פיתרון של 'זבנג וגמרנו', לא 'שלום עכשיו' ולא 'משיח עכשיו', כי אם התמודדות קשה וארוכה עם הבעיות באזורנו, תוך הקפדה מלאה על זכויותינו. כי רק בדרך זו נוכל להבטיח את המשך קיומנו כמדינה יהודית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9387 | |
| תליוהו וזבבין | |
| אליצור סגל (יום שישי, 30/08/2002 שעה 8:33) בתשובה לאבנר בן בסט | |
לק''י אלכסנדר, קראתי בענין רב את דבריך. כפי שאמר אריה הסנאי מעורר דמיון למשהו אצלנו, אבל מוטב שלא לפתח את הנושא. באשר לפיצויים. לפי המשפט העברי אדם שמכר נכס תחת אילוץ אם קיבל כתמורה סכום השוה לערכו בשוק או הנמוך ממנו עד שישית, לכל היותר 18 אחוז, הרי המכירה תופסת. לכן מי שקיבל פיצויים בעבור רכושו כערכו בשוק הרי איבד את תביעת הבעלות. דבר זה נקרא בלשון ההלכה תליוהו וזבין - זבין זה מכר בארמית ותליוהו זה תלו אותו כמו בעברית. זה מונח מושאל וכונתו כל פעולה תחת איום ולאו דוקא איום תליה זה יכול להיות גם איום לפיטורין מהעבודה. באשר לערבים, לדעתי לא רק שאיננו חייבים להם דבר, אלא שהם צריכים לשלם לנו פיצויים על פלישתם לארצנו. אבל, בשנים הראשונות לקום המדינה הוציאו הרב הרצוג והרב עוזיאל שהיו אז הרבנים הראשיים, פסקי הלכה האוסרים להשתמש או לפגוע בכל צורה שהיא ברכוש ערבי נטוש וזאת בגלל שלדעתם רכוש זה נשאר בבעלותם של הערבים ואו שיוחזר להם או שימכר ותמורתו תנתן להם במחיר השוק. באשר ליהודים שברחו מדינות ערב זה ענין שעלינו לסדרו עם אותן מדינות. אין לפלשתינאים קשר לכך ולא הוגן לגלגל עליהן ענין זה. השאלה כמה זמן צריכה הצעה להיות מונחת על השולחן עד שתרד ממנה. במשך ארבעים שנה הציעה ישראל פיצויים והערבים סירבו - כנראה בגלל שהלך המחשבה שלהם דומה להלך המחשבה ההלכתי הגיע הזמן להשאיר את ההצעה על השולחן למשך שנה או שנתיים, ומי שיסרב איבד סופית את זכותו. אליצור | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9393 | |
| לעניין סעיף 3: | |
| דורון ארזי (יום שישי, 30/08/2002 שעה 11:53) בתשובה לאבנר בן בסט | |
בעוד שאובדן הרכוש היהודי של יוצאי ארצות האיסלם התרחש בדרך כלל בגלל לחץ הנסיבות,ולעתים (תימן, מרוקו) כמעט שלא היה רכוש, במקרה חשוב אחד הוא היה תוצאה של שוד ממלכתי רשמי. ממשלת עיראק והפרלמנט נישלו את היהודים קודם מאזרחותם ואח''כ מרכושם בדרך של חקיקה רשמית ומסודרת - המקרה הדומה ביותר בעולם הערבי לשיטת הנישול הנאצית. במצרים בוצע אותו תהליך בעזרת צווים מינהליים ולחץ משטרתי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9403 | |
| אבנר, אנא שים לב לכך כי | |
| אלכסנדר מאן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 14:29) בתשובה לאבנר בן בסט | |
לא הקשתי והשוויתי בין שואת יהודי אירופה לנכבת הפלסטינאים, ותמהני מהיכן אתה מצטט דברים אלו. הדבר היחידי שהעליתי, בהסתייגות ברורה, היה עקרונית עניין הפיצויים לאנשים ש'הועזבו' נגד רצונם, ללא קשר למעשה המבוצע, וזאת מתוך ריאליזם קר עליו אעמוד בהמשך. פרשנויותיך השונות בנקודות השונות של הסכסוך יהודי-ערבי שהבאת אינן מוטעות, אלא נוטות להיות מוטות עבור העניין יהודי-ציוני - דבר אשר אני יכול לקבל ולהבין - אולם אין בפרשנות זו מתיאורה המושלם של מציאות העניינים למן תחילת המאה הקודמת, ואולי בכך מתבטאת הבעייה: על כל נימוק ופירוש היסטורי בשאלת הערבים לשיטתך ניתן להביא נימוק נגדי, אמנם על גבול הסופיזם לעיתים, אך לא תמיד. הפירוש והדגש האתנוצנטרי שאתה מעניק לסמיכות העניינים אינו תמיד במקומו, וכאן אולי טמון חלק מן הבעייה. שים גם לב לכך כי הויכוח בינינו לא נסב כלל על שאלת שיבת הפליטים: הרי אני דוחה זאת מכל וכל. דווקא רעיון שילום הפיצויים היה יכול להוציא עוקץ מסויים מטענות הפלסטינאים, דבר אשר במודע דחו, ולא בכדי. הויכוח היחידי האפשרי בינינו בנקודה הכללית היא האם יש לאפשר לפלסטינאים לנהל ענייניהם תוך מדינתם שתקום; אני סבור שכן, ואינני חושב שאני מנסה להיות נאיבי בעניין זה: מעודי לא דיברתי או הזיתי על שלום אפשרי בדורנו עם מטעני שנאה כה ברורים בצד הפלסטינאי, אלא לכל היותר על נסיגה חד צדדית והסתלקות משטחי יהודה, שומרון וחבל עזה שהינם שטחים כבושים לשיטתי. מובן מאליו שצעד שכזה יוכל להיעשות רק אם צה''ל יהיה ערוך וחזק מתמיד לקדם פני כל רעה חדשה אפשרית, ברמה ובאיכות אשר גם מומחים צבאיים שונים יוכלו להסכים עימה. אוסיף ואומר כי ככל שפני הדברים נראים עכשיו, לאחר שנתיים של עימות אלים (אשר אני מוכן אף לכנות כ''מלחמת אוסלו'' לצורך העניין) - צעד זה אינו יוכל להעשות כל זמן שערפאת מושל בכיפה, היות ולמרות היותי 'איש שמאל' במקרה דנן אני מבקש להאמין כי אינני תמיד מבקש או מחפש להטמין אגוזים מדומיינים כסנאי בחיבורי זה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9450 | |
| נושא הפיצויים לפליטים הערביים | |
| אבנר בן בסט (יום שישי, 30/08/2002 שעה 22:46) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
גם לאלו שעזבו מרצון ולא בכפיה, נדחה שוב ושוב על הערבים והפלסטינים. משמעות הדבר שמבחינתם הפתרון הנכון הוא מימוש 'זכות השיבה', אותה זכות אשר הם מקפידים לחזור ולהדגיש שוב ושוב. 'זכות השיבה' משמעותה חזרת כל פליט לביתו ולאדמתו, כלומר חזרתם לגבולות 48'. בשיחות טאבה, שהתנהלו בתחילת ''מלחמת אוסלו'' התעקשו הפלסטינים שזכות זו תהיה מוקנית לכל הפליטים הנמצאים בלבנון (יותר ממיליון). נושא זכותם של יתר הפליטים שבסוריה, מצרים, מפרציות, עיראק ואחרים, נדחה למועד מאוחר יותר, כאשר הפלסטינים לא הודיעו על נכונותם למצוא פתרונות חלופיים ליישובם במקום אחר. כלומר, אנחנו צריכים להבין שכוונתם של הפלסטינים היא שכל הפליטים יחזרו בסוף לישראל של גבולות 67'. והם מדברים על משהו בסביבות ה- 3.5 מיליון פליטים. בכך מספר הערבים במדינת ישראל יגיע מיד ל- 45-50 אחוז. פיצוץ שיחות טאבה מנע המשך ליבון הסוגיה. לגבי הצעתך ל'נסיגה חד-צדדית עכשיו' לדעתי היא הצעה מסוכנת והרת אסון. כי כל ויתור חד-צדדי שלנו ילמד את הפלסטינים שישראל מוותרת חד-צדדית תחת לחץ. משמעות הדבר הוא שהם ימשיכו בהפעלת לחץ, כלומר טרור, כדי להשיג ויתורים נוספים. בכך אנחנו מוותרים על ויתורים פלסטיניים ומימושם, שהם חיוניים במידה שאנחנו רוצים להמשיך לחיות במזה''ת. אסור לוותר לפלסטינים חד-צדדית ותחת לחץ של טרור. הם צריכים לשלם על בגידתם בעקרון השלום עליו הם חתמו. למעשה ויתור ישראלי מתמשך, של כל ממשלות ישראל מאז 1993, לרש''פ בנושא קיום סעיפי ההסכם, הוא שעודד את הפלסטינים לתחבל תחבולות של הפעלת כוח לקידום העניין הפוליטי. ישראל תמיד נכנעה ומעולם לא הציבה אולטימטום בשעה שהפלסטינים לא מילאו את התחייבויותיהם. תרבות דו-קיום כזאת של שיחות, פגעה בערך השיחות והסיכומים. והוא גם עודד את ערפאת למתוח את המנוף הזה עד הקצה. ישראל, לדעתי, צריכה להשלים את מבצעי חיסול הטרור והתשתית, ואח''כ לייצב קו הגנה חד-צדדי ע''פ שיקולי הביטחון בלבד. יצוב קו זה, שנראה כיום כקו שעובר בגבולות שטחי B ו-C מתוקנים ומיושרים ככל הניתן, ויתכן שניאלץ בכך לפנות התנחלויות מבודדות. ועל קו זה אנחנו צריכים להיערך, עד שהרש''פ תעבור תהליך דמוקרטיזציה אמיתי ותחליף את הנהגתה הקיימת בחדשה. אחת כזו שלא נגועה בטרור. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9422 | |
| אחוות האדם בחסותו האבהית של אלוהים | |
| שמעון גלבץ (יום שישי, 30/08/2002 שעה 16:51) | |
אלכס, אהבתי מאוד את הסיפור על הסנאי. ידידינו רב''י מעשיר אותנו בחודשים האחרונים במידע ובעדכונים על מחקרים המדברים על היות התודעה תוצר של ''חומרת המוח''. אם הבנתי לאשורם את חילופי התגובות שלכם כאן הרי שאין מותר האדם מן הסנאי למעט איזושהי מורכבות, אולם בסופו של דבר חוסר אינטליגנציה סנאית שכזו מאפיינת גם את האדם, אם כי אולי בבעיות מסובכות יותר. אני נוטה אפילו להסכים לכך, אולם הייתי בכל זאת נזהר ולא מניח רצף גמור בין הסנאי לאדם. נקודת אי-הרצף המפרידה בין האדם לכל שאר בעלי החיים היא הלשון האנושית. למרות מחקרים כאלה ואחרים שמראים כשרי שפה מסוימים אצל קופים ולמרות ריקודי הדבורים המשמשים לתקשורת וכ'ו, התופעה הלשונית מייחדת את האדם ואת האינטליגנציה שלו באורח מובהק, ובכך הוא נבדל מהותית מיתר בעלי החיים. לעניין השיח הפוליטי הרדוד בטלוויזיה. מצ''ב קישורית לכתבה על בחירות בארה''ב למשרת מושל אלבני. פיט המיל, מחבר הכתבה שכותרתה Two men lost in the BOMFOG , מביע רשמים דומים לאלה שלך. BOMFOG אלו ראשי תיבות של the Brotherhood of Man under the Fatherhood of God קלישאה ממערכת בחירות שניהל פעם רוקפלר והפכה בז'רגון העיתונאי האמריקני, לביטוי המתאר את דבריהם הריקים של הפוליטיקאים שבאים תחת רעיונות ממשיים. אין ספק שעימותי הפוליטיקאים בטלווזייה אינם פוליטיקה אלא ''הדמייה של פוליטיקה''. קישורים: | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9427 | |
| שמעון ואלכס - יש הטוענים שהשפה | |
| רון בן-יעקב (יום שישי, 30/08/2002 שעה 17:12) בתשובה לשמעון גלבץ | |
היא לא מה שאיפשר את המורכבות והשכלול של התבונה (שם כולל) האנושית אלא היא דווקא תוצר של תודעה מפותחת. כמדומני שעמדתי על הנקודה הזו בקצרה במכתב ששלחתי לך באופן פרטי, שמעון. ניתן לתמצת את הנקודה הזו בשאלה - האם חומסקי היה האדם הנבון הראשון או שמא עלינו לתת מעט קרדיט תודעתי גם לאדם הנאוליטי חסר הלשון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9541 | |
| רון: כך או כך, הן חומסקי והן | |
| אלכסנדר מאן (שבת, 31/08/2002 שעה 22:30) בתשובה לרון בן-יעקב | |
האדם הקדמון האמינו בדברים שקיבלו משמעות פונטית מיידית, מי מתוחכמת יותר (חומסקי) ומי פשוטה יותר (ניאנדרטאלי), ומבחינה זו לא השתנה הצורך בשפה כאמצעי ומטרה בפני עצמה: אמצעי לתזוזת ציד, ניטרול איומים וגידול צאצאים, ומטרה כטקסט דתי סוגסטיבי - אשר בתחפושתו החילונית עובר סובלימצייה חילונית אל הטקסט המבאר והכתוב, שממנו נגזרת ההשראה והחיקוי לדברים ברומו של עולם מדומיין לחלוטין מעצם ערכיותו היחסית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9495 | |
| שמעון, ואולי הסנאי יותר אינטליגנטי | |
| מנשביק (שבת, 31/08/2002 שעה 8:40) בתשובה לשמעון גלבץ | |
ממה שהיינו משערים, והוא בעצם שיחק לפני אלכס ''הדמייה של יצור המכונה סנאי''? אולי הוא תפס שאלכס וחברו מצאו בו עניין מחקרי והחליט לשחק את המשחק עד הסוף? מה אתה יודע? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9539 | |
| שמעון, השפה אכן מאפיינת את האדם | |
| אלכסנדר מאן (שבת, 31/08/2002 שעה 22:19) בתשובה לשמעון גלבץ | |
בתקשורתו, ועימה הוא מגיע לתובנות חדשות בשונה מהסנאי, ויש לשער כי מבחינה זו כי השפה הינה בחזקת התפתחות נוספת ברמת ובטיב הסוגסטייה לה נזקק האדם. הרי העיצורים, האותיות והמילים שנבראות מהם מכילים משמעות, ומשמעות זו תורמת או גורעת מיכולתו של אדם בסיטואצייה מסויימת. רופא המבשר לאדם את דבר היותו חולה בסרטן מפעיל סוגסטייה בלתי רצונית בתחושותיו השונות של חולה זה לאחר משמע ידיעה זו. דוגמא נוספת העולה בזכרוני והרלבנטית לימים אלו היא הבעת פניו של בוש לאחר שקיבל את הידיעה בכיתת ילדים בלחישה באוזן ובמעמד פומבי שארצו נתונה למתקפת טרור קשה. הסוגסטייה שחווה לבשה צורה על פניו, היות והמילים (אינפורמציה) חוללו בו דבר. אדם הננעל על מודל הבנת ופירוש מציאות מסויים יתקשה להפרד ממודל זה, במיוחד אם הוא מבטיח ומעניק הגנה סבירה בו''ז, למרות אי אלו נוירוזות נלוות. הקיבעון בתפישה מסויימת הוא כנראה הכלל, ויוצאי הדופן ממנו הנם אלו שעברו חווייה מעצבת וסוגסטיבית חזקה יותר מהרגליהם המעוצבים בסוגסטיית ההווה. הרצון החופשי מבחינה זו הוא רעיון שאינו ניתן כלל למדידה איכותית או טכנית, היות ורמת ההתנייה הנובעת לשיטתי מקיום סוגסטיית-על לפירושי העולם ברגע נתון חזקה מכל יכולת אחרת, ומבחינה זו הרי שכמעט כל בני האדם מטמינים תמידית אגוזים מדומיינים בחורים שנחפרים לשווא לשם כך. העובדה שהרמת התקשורת הטכנית עלתה על ידי פיתוח אמצעי הקומוניקצייה ההמוניים כאילו הוזילה את היכולת לסנן את איכות המידע המועבר לצופה, וכך יוצא ש'עימותי טלביזיה' אינם מנסים אף להדמות בהווה הנוכחי כל עימות של ממש, כי אם לנסוך אשליית ביטחון על ידי התבוננות במועמד המפלגה וקבלת תאוצה סוגסטיבית לגבי 'יכולתו' להגיש את החומר הנדרש. האמריקאים הגדילו לעשות מכולם בנושא זה, לאחר שלא רק לימדו נשיאים ומועמדי משרה זו פרק במשחק ההופעה מול ההמונים, אלא אף לקחו שחקן קולנוע אי שם בשנות השמונים והמליכו אותו לנשיא. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9493 | |
| שוב, ההשוואה המופרכת בינינו לגרמנים | |
| מנשביק (שבת, 31/08/2002 שעה 8:31) | |
יהודי גרמניה לא ביקשו את החרבתה של גרמניה, לא ביקשו להשליט בה שלטון יהודי ואפילו אוטונומיה תרבותית לעצמם לא ביקשו (הם בעצמם ארגנו ומימנו את החינוך היהודי ואת מסגרות הבילוי היהודיות ולא דרשו מהמדינה להכיר בהם כמיעוט ולממן זאת). יהודי גרמניה - ברובם המכריע - רצו להיות גרמנים יותר מגרמנים, ולא שאפו להתחבר ליהודי פולין או הולנד שמעבר לגבול כדי לשתף פעולה ב''ג'יהאד'' יהודי עולמי. הטון השקט והמאופק של אלכס (''הסיפור המעניין והפואנטה שצצה לנגד עיני'') משמשים הסוואה לפוסט-מודרניזם ניהיליסטי וחסר מוסר, באיצטלה של ''כל אחד והסיפור שלו''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9511 | |
| רגע רגע, מה לך כי תלין | |
| אריה פרלמן (שבת, 31/08/2002 שעה 12:59) בתשובה למנשביק | |
אם אתה משווה בין פמיניזם לנאציזם, מה פתאום התעוררת לנוכח ''השוואות מופרכות''? לגופו של עניין אני כמובן מסכים איתך, אבל ראשית טול קיסם מבין שיניך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9513 | |
| נוטל קיסם מבין שיני, וחוזר ואומר | |
| מנשביק (שבת, 31/08/2002 שעה 13:21) בתשובה לאריה פרלמן | |
פמיניזם, כמו קומוניזם, כמו נאציזם, מצייר את העולם מתוך ראייה מגזרית צרה: נשים מול גברים, פרולטריון מול בורגנות, גזע עליון מול שאר הגזעים. ככה אי אפשר לתאר את מורכבותו של העולם. אם אני אקרקר כל היום ''בגלל שגברים מקפחים נשים במשך אלפי נשים הנשים צריכות להתמרד'', אני לא אוכל לשמוע איך רוב הנשים שלמות עם הנטייה הטבעית שלהן. אם אני אקרקר כל היום ''הפרולטריון צריך להתנער מדיכויו'' אני לא אשמע איך מרבית בני האדם מוכנים לעבוד ולעמול תמורת שכר הוגן ולהשאיר לבורגנות את עינויי ההליכה לתיאטרון והרדיפה אחר תארים אקדמיים. וכן הלאה. כל התאוריות האלה נהגו בידי אנשים אינטליגנטיים אבל הפכו לקלישאות נבובות בידי האספסוף - הקומוניסטי, הנאצי וגם הפמיניסטי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9519 | |
| מנשביק, אינני רוצה לגלוש | |
| אלכסנדר מאן (שבת, 31/08/2002 שעה 14:39) בתשובה למנשביק | |
להגדרות הניהיליזם או הפוסט מודרניזם, בוודאי לא במקרה זה, שהנו פשוט למדיי עבורי: שאלת תשלום פיצויים לפליטים ככלל. גרמניה, אשר בחרה במודע בכוון הפיצויים כלפי העם היהודי מעלה באופן טבעי את השאלה כיצד בני העם היהודי מתייחסים לאנשים שהם עצמם הפכו לפליטים. אתה רשאי כמובן להגדיר השוואה זו כתרגיל פולמי בלבד, אבל זהו זרם האסוציאציות שעבר במוחי ששוחחתי עם מהנדס עיר זה. אני חוזר ומדגיש כי אין בהעלאת שאלה זו משינוי דעתי כלפי רעיון 'זכות השיבה' הפלסטינאי, שהנו לשיטתי אוטופי ובלתי ניתן למימוש בשום צורה שהיא(1) - דבר אשר הביא אותי להרהר פעם נוספת בשאלת הפיצויים. __________________________________ (1) הפליטים הפלסטינאים רשאים יהיו לשיטתי לחזור לשטחי המדינה הפלסטינאית העתידית, מכוח ''חוק שבות'' אשר מן הסתם יחוקק גם שם כבבואה לחוק השבות היהודי, שהנו בבואה לחוק השבות הגרמני. עולם מטורף. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9532 | |
| יחי ההבדל הקטן | |
| אריה פרלמן (שבת, 31/08/2002 שעה 20:38) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
אלכסנדר: הפליטים היהודים הפכו לכאלה בגלל שהגרמנים רצו להשמיד אותם ולמרות שהיו נאמנים לגרמניה. הפליטים הערבים הפכו לכאלה בגלל שקמו על היהודים להשמידם ולמרות שהיהודים הושיטו להם יד לשלום. ''תרגיל פולמי'' מסוג זה, נחות לדעתי אפילו בעבור אנשים כגון גדעון ספירו, לא כל שכן קל וחומר אנשים כמוך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9535 | |
| אריה: מיהו פליט, ולמי המונופול על הסבל? | |
| אלכסנדר מאן (שבת, 31/08/2002 שעה 21:37) בתשובה לאריה פרלמן | |
מעבר לתרגיל הפולמי - פליט הוא פליט הוא פליט. זה בכלל לא משנה עבור הפליט מה הסיבה שהפכה אותו לפליט, וסבלו אכן רב - אלא אם כן אתה מעוניין לדבר על 'פליטים רשעים' ו'פליטים צדיקים' לשיטתך, דבר שהיה, אגב, עד לפני מספר שנים בגרמניה בהחלט אפשרי, אך גם בתחום זה ישנה תזוזה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9556 | |
| מיהו אשם, ומיהו זכאי | |
| אריה פרלמן (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 1:41) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
שני אנשים מתאוננים על כאב אשכים חמור במיוחד. האחד הוא אנס מועד, שאך במקרה בחורה רבת-תושיה הכניסה לו בעיטה חזקה בין רגליו, והשני הוא קרבן לרופא רמאי שמכר לו תרופה מזוייפת. אם אין הבדל בין השניים? כאב הוא כאב הוא כאב? ערבי שקם על שכנו היהודי על מנת לרצחו נפש, והשכן היהודי רב התושיה הצליח ברוב חוצפתו להשליך אותו מעבר לגדר אל הכביש - שיישב בכביש, יתכבד ויתלוש את שערותיו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9543 | |
| אריה יש לי בעיה מסוימת עם הגישה שלך | |
| אליצור סגל (שבת, 31/08/2002 שעה 22:39) בתשובה לאריה פרלמן | |
לק''י אריה פרלמן, יש לי בעיה מסוימת עם הגישה שלך לגרמניה. אני אולי לא ראוי לשפוט כי אני נולדתי בארץ ואבא שלי נולד בארץ ואמא שלי נולדה בארץ ואבא של אמא שלי נולד בארץ ואמא של אמא שלי נולדה בארץ ואמא של אבא שלי נולדה בארץ ואבא של אבא שלי בא לארץ בגיל שש כך שבמשפחתי המורחבת אין אף ניצול שואה. ואולי זה משפיע על נקודת המבט שלי. אבל בכל זאת יורשה לי, הגרמנים אינם היחידים שרצחו יהודים - בגירוש ספרד מתו מאות אלפי יהודים - חבר שלי ראה את הפרוטוקולים של האינקוויזיציה הספרדית בלשונם המקורית בלטינית ובתרגום לספרדית בת ימינו עם תרגום אנגלי חלקי - האם לדעתך עלינו לדרוש מהספרדים פיצוי מלא לפי הפרוטוקולים שלהם? מדוע יצחק שמיר הסתפק בדרישה שמלך ספרד יוציא צו מלכותי המבטל את הצו של פרדיננד ואיזבלה ומביע צער עליו וימסור אותו בטקס מלכותי לשגריר ישראל בספרד, וראה את ענינו עם הספרדים כגמורים? האם לא יכול לבוא יום שבו נסתפק בצו של קנצלר גרמניה המבטל את כל חוקי הרייך השלישי שימסר בטקס ממלכתי לשגריר ישראל בגרמניה ובכך נראה את ענינו עם הגרמנים כגמורים? האם ההבדל הוא בכך שמגירוש ספרד עברו חמש מאות שנה ומשואת אירופה עברו חמישים שנה? ומה יהיה לדעתך בעוד חמש מאות שנה? ומה עם האוקראינים? אם לתת דוגמא בולטת נוספת? אולי תכתוב על כך מאמר? אליצור | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9559 | |
| לאליצור | |
| אריה פרלמן (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 1:59) בתשובה לאליצור סגל | |
למעשה כל טיעונך עומד על כרעי תרנגולת: בעצמך אתה קורא למה שעשתה האינקווזיציה בשם ''גירוש ספרד''. ''גירוש'' - ולא ''השמדה.'' בעצמך ציינת שמאות אלפי(?) יהודים ''נהרגו'' תוך כדי הגירוש. ''נהרגו'' - ולא ''נרצחו''. אני נאמן לדבריך. האוקראינים, הפולנים, הליטאים, הלטבים ושאר עמים, אכן השתתפו באורח פעיל בהשמדת יהודים במהלך השואה, אבל ישנו הבדל בין מי שדחף את הסלע מראש ההר לבין מי שליווה אותו בליטוף או בעידוד בדרך למטה. אף פעם לא שאפו לא הפולנים ולא האוקראינים להשמיד את כל יהודי העולם, אף לא את כל יהודי ארצם. גם הספרדים לא. גם בספרד, ובכל מקום וזמן בעולם מלבד תחת השלטון הנאצי, יהודי יכול היה להתאסלם או להתנצר, ובכך לפחות להציל את חייו. נכון שהם המשיכו לסבול מאפליה וחשדנות - אבל לא מהשמדה, בוודאי לא שיטתית. אין שום תקדים ואין שום דימיון בין פשעי ספרד ופולין, מחרידים וחמורים ככל שיהיו - לבין המפלצתיות הטוטאלית של גרמניה הנאצית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9586 | |
| לאריה: השואה היתה תהליך לקראת ה''פתרון הסופי'' | |
| מוטקה צביאלי (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 8:50) בתשובה לאריה פרלמן | |
אמר פרופסור מכובד מאוניברסיטת וורמונט, ראול הילברג שמו, אם אני לא טועה. התהליך של השמדת היהודים,יותר נכון של נסיון השמדת היהודים, נמשך מאות ואולי אלפי שנים. יהודי שגורש מ''ארצו''- יכול לחזור יהודי שהומרה דתו- יכול לשוב להיות יהודי יהודי מת -לא חוזר. השמדתו היא הפתרון הסופי! האבחון הזה ממש מצמרר אבל צדק הוא באמירתו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9756 | |
| לאריה, מלים כסלע! | |
| ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/09/2002 שעה 6:08) בתשובה לאריה פרלמן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=9621 | |
| אלכס, לא רוצה לגלוש וגולש? | |
| מנשביק (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 15:47) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
ראשית, מי שאינו רוצה לגלוש - לא חייב להיכנס לאינטרנט. וברצינות. כל ניסיון לדמות אותנו ואת חוקינו לפלשתינים ולחוקיהם הוא ניסיון פוסט-מודרני, במובן זה שהוא מתעלם מהמושג ''צדק ההיסטורי''. לשיטתך, אם אלה רוצים מדינה - יקבלו, ואם אלה רוצים מדינה - גם הם יקבלו. אם אלה רוצים לשוב למדינתם - ישובו, ואם אלה רוצים - ישובו גם הם, מה אכפת לי אני ממה נובעים הרצונות שלהם? ואני אומר: העניין החשוב ביותר הוא ממה נובעים הרצונות שלהם, ורק כשעומדים על עניין זה (שהוא כמובן סבוך ומורכב ורב פנים) - יש משמעות למושג ''צדק היסטורי''. גלישה נעימה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=12957 | |
| נסיון | |
| אבנר בן בסט (יום שישי, 04/10/2002 שעה 0:06) בתשובה למנשביק | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=12958 | |
| נסיון | |
| אבנר בן בסט (יום שישי, 04/10/2002 שעה 0:07) בתשובה לאבנר בן בסט | |
הה קישורים: סתם ניסיון: http://forums.ort.org.il/files/30/1556021/9621350.gi... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=12959 | |
| נסיון | |
| אבנר בן בסט (יום שישי, 04/10/2002 שעה 0:10) בתשובה לאבנר בן בסט | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=12960 | |
| ניסיון | |
| אבנר בן בסט (יום שישי, 04/10/2002 שעה 0:11) בתשובה לאבנר בן בסט | |
צנ | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=12961 | |
| ניסיון | |
| אבנר בן בסט (יום שישי, 04/10/2002 שעה 0:11) בתשובה לאבנר בן בסט | |
צנ | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=12966 | |
| c | |
| אבנר בן בסט (יום שישי, 04/10/2002 שעה 9:01) בתשובה לאבנר בן בסט | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |