פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_7310

''הגיע הזמן להטיל מס רווחי יתר על משאבי הטבע''
חדשות / המערכת (יום ראשון, 14/04/2013 שעה 8:00)

''הגיע הזמן להטיל מס רווחי יתר על משאבי הטבע''


פרופסור איתן ששינסקי:
המדינה רשאית, לדעתי אפילו חייבת, לטפל במיסוי... רווחי כיל, למשל, נובעים מהגדלה נמשכת ומתגברת במחיר האשלג, בגלל הביקוש בשווקים המתעוררים. הגיוני ונכון שהמדינה תקבע ותודיע שהיא דורשת לקבל חלק מתמורת עליית הרווחים, שבאו כתוצאה משינויים משקיים ועולמיים. הרעיון זהה לכל משאב טבע. כמו המים המינרליים הנובעים ממעיינות הסלוקי בגולן. זהו משאב מדינה. היזמים הפרטיים השקיעו והם צריכים לקבל תמורה נאותה על ההון שהושקע והסיכון שנלקח, אבל - בעבור רווחים שמעל, רווחי היתר, המשקפים את העובדה שהמדינה לא גבתה את הסכום הנאות עבור הנכס שלה, נראה לי ראוי לשקול לחייב חברות בתשלום תמורה מיוחדת נוספת, לבעל הנכס, הריבון. מס רווחי יתר.
הגיע הזמן...


http://www.faz.co.il/thread?rep=170377
ככה מחזירים את המדינה לשנות ה-‏50
ע.צופיה (יום ראשון, 14/04/2013 שעה 8:34)

שנים רצינו שהמשקיעים הגדולים יבואו אלינו. וכאשר הם כבר באו הפכנו לרודפי בצע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170378
לא ''בהכרח'' רודפי בצע
דוד סיון (יום ראשון, 14/04/2013 שעה 11:09)
בתשובה לע.צופיה

העקרונות עליהם מתבססים הדברים של ששינסקי אינם קשורים לרדיפת בצע. הראשון אומר שיזם פרטי, טייקון למשל, יותר יעיל (יותר זול ויותר זריז) בביצוע. זה גם קורה אם מדובר במונופול. לכן ראוי לעודד ולאפשר את הפעילות של היוזמה הפרטית. העיקרון השני אומר שראוי שגם בעל משאבי הטבע, הציבור, יזכה בחלק מהתמורה הישירה הנובעת מניצולם. לכן ראוי לדאוג שהציבור, באמצעות המדינה, יהנה מהתמורה.

אצלנו, בהרבה מקרים, הונהג העיקרון הראשון בעוד שהעיקרון השני לא תמיד נשמר ברמה המעשית. לכן יש היגיון כלכלי לטפל ביישום העיקרון השני. ברור גם שיישום העיקרון הזה לא צריך לפגוע במוטיבציה של היזמים להרוויח בארץ. אבל מצד שני בעל משאבי הטבע צריך גם לדאוג לאינטרס שלו (ממש כמו שבעל דירה שמשכיר אותה לבני אדם). במקרה הנדון האינטרס שלו כפול: להבטיח שביעות רצון של היזמים וזה אומר יציבות הסביבה העסקית - בלי שינויים תכופים, ולדאוג במידת האפשר לקבל חלק מהתמורה הישירה.

זה נכון שכאשר עוסקים בעניינים כאלה יש אפשרות שרדיפת בצע תעלה על ראש שמחתנו. אבל זה יכול לקרות לחלק מהיזמים וגם לחלקים מהציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170381
לא ''בהכרח'' רודפי בצע
ע.צופיה (יום ראשון, 14/04/2013 שעה 13:15)
בתשובה לדוד סיון

אתה מסתובב סחור סחור ואינך נוגע בעיקר.
כל יזם שמקבל זכיון על איזה שהוא משאב טבע חותם חוזה עם המדינה או המדינה עם היזם.
יתכן שאילו מראש היה נאמר ליזם שכאשר יצליח ויגלה את המחצב התשלום יעלה לפי קביעת שישינסקי זה או אחר, סביר שאף יזם רציני לא היה דורך במדינה כזו.
ישום מסקנות ועדת שישינסקי הוא הפרת חוזה בכוח הזרוע שבמקרה הזה נקרא גם ''חוק''.
אמר השבוע מנכ''ל חברת ,נובל אנרגי'' כי במידה ולא יבטיחו לו בערבויות כי לא ישנה מקרה ''שישינסקי, חברתו תסתלק מיזמות בארץ.
חשוב לזכור בהקשר זה שעד שחברות בריטיש פטרוליום ונובל אנרג'י לא הגיעו לארץ לא היו שום תגליות אנרגיה.
לכן הסכמים צריך לעשות בשכל ולקיים אותם אחרת נהפוך לונצואלה של צ'אבס.
הקריאה לתמחור חדש של מרבצי הטבע היא בפרוש קריאה לשדוד את היזמים שחתמו חוזה כדעת וכדין עם הממשלה בשם ''החוק''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170384
לא ''בהכרח'' רודפי בצע
דוד סיון (יום ראשון, 14/04/2013 שעה 19:36)
בתשובה לע.צופיה

אתה סתם מגזים. העקרונות שהצגתי הם העיקר ולכן המשפט הראשון שלך הוא טעות גדולה. חשוב שתזכור זאת.

בהתאם לעקרונות האלה חשוב שנזכור שעל המדינה לגבות סכומים ראויים על מתן זכויונות לניצול משאבי טבע.

עיקרון שעליו לא כתבתי וגם הוא מקובל מאד הוא שמדינה משנה את חוקיה ומנהגיה ובדרך הזאת פוגעת באזרחיה לעיתים קרובות. לא ראיתי אותך מתקומם כאשר דברים כאלה קורים בנושאים אחרים.

לבסוף, בעולם הרחב וגם בישראל משנים מדי פעם את שיעורי המס שגובים ואת הרכב התקציב שממנו מממנים צרכים של הציבור. תמיד בכל מקרה כזה יש מי שמרגיש שמתכוונים לשדוד אותו. אבל זאת המציאות. לכן אני רוצה להאמין שלפני שעושים מהלכים כאלה ישקלו את העניין היטב. כך צריך להיות במקרה הקונקרטי - של מיסוי ניצול משאבי טבע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170385
לא ''בהכרח'' רודפי בצע
ע.צופיה (יום ראשון, 14/04/2013 שעה 20:18)
בתשובה לדוד סיון

איני חושב שאני טועה, גם איני חושב שהאנלוגיות שלך הן עניניות.
והפיסקה ''חשוב שתזכור זאת'' מזכיר לי את המורה לתנ''ך בבית הספר העממי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170387
לא ''בהכרח'' רודפי בצע
דוד סיון (יום ראשון, 14/04/2013 שעה 20:28)
בתשובה לע.צופיה

אני חושב שאתה טועה ושהדברים שכתבתי הם העניין החשוב - הן ענייניות.

הקטע ''אתה מסתובב סחור סחור'' את המורה השוגה מבית הספר העממי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170379
ככה מחזירים את המדינה לשנות ה-‏50
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/04/2013 שעה 11:40)
בתשובה לע.צופיה

ראיה שגויה של המצב .

ווארן באפט רכש את מפעל ישקר . הוא משקיע זר .

אבל ווארן באפט לא הזייז את אחת משערותיו כדי שיהיו עובדים בישראל . הוא רכש מפעל עובד .

שאול אייזנברג ואחריו האחים עופר הם אנשים שהשקיעו כסף ברכישת מפעלי ים המלח . הם רכשו מפעל עובד .
=================================================================
אלה אינם בעלי הון שייצרו מקומות עבודה לאלפי עובדים , כפי שכותבים עליהם תועמליניהם .
הם לא חרשו , לא זרעו ורק קוצרים .
ויש סניגורים האומרים '' מה העליהום הזה על העשירים ? בלעדיהם לא היו לנו המוני מקומות עבודה''
שקר , שקר , שקר .
סטף וורטהיימר הוא שייצר את מקומות העבודה של ישקר . לא ווארן באפט .
לא עידן עופר ייצר את מקומות העבודה של מפעלי ים המלח . הוא רק מלקק את השמנת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170380
לא ראיה שגויה
דוד סיון (יום ראשון, 14/04/2013 שעה 12:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אייזנברג משפחת עופר אחריו אולי לא הקימו את מפעלי ים המלח אבל הם דאגו ודואגים לקיומו ולהמשכיותו מאז 1995. זה כמובן אומר השקעות נוספות. אם המפעל התרחב ומעסיק יותר עובדים היום מאשר בימי שליטת המדינה הרי שהם גם יצרו ערך נוסף ומקומות עבודה.

ב. מאחר וכל אחד בתורו שילם תמורת המפעל הרי שהם למעשה לקחו חלק בהקמת המפעל.

ג. כאשר ווארן באפט שילם לורטהיימר כמה מיליארדי דולר הוא גם כן הפך ליצרן מקומות עבודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170383
עוד מקרה של עיוות דברים כתובים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/04/2013 שעה 17:37)
בתשובה לדוד סיון

כדי שלדבריך יהיה ערך אמיתי צריך להראות כמה דברים .
1 - שאייזנברג שילם עבור מפעלי ים המלח . נדמה לי שלא .
2 - שהמפעל מעסיק יותר עובדים מאשר בעבר .
3 - שהתגמולים שמקבלת המדינה עבור השימוש במשאבים גדול מהתמורה בהפעלה עצמית .

בענין באפט יש לך מישגה קבוע .
אכן ווארן באפט הוא מעסיק כלומר ''בעל מקומות עבודה'' .
אבל
הוא לא ''יצרן מקומות עבודה'' אם לא נוספו עובדים תחת בעלותו .
====================================
צורת התגובה הזו שלך עוברת כחוט השני אצלך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170386
אתה כמובן ממשיך להטעות!!!
דוד סיון (יום ראשון, 14/04/2013 שעה 20:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אינני צריך לבדוק או להראות דבר.

ב. כפי שכתבתי העבדות הן שאייזנברג ומש, עופר אחריו רכשו מקודמיהם את ערכם המלא של מפעלי ים המלח. בכך הם רכשו את כל מה שבא עם הנכס, כולל זכויות בגין הקמתו ויצירת מקומות העבודה. מאחר והם המשיכו לפתח את המפעל (הרי הוא לא נסגר) עומדת להם זכות המשך קיומו.

ג. גם לגבי באפט העיקרון הוא דומה ולכן אתה שוגה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170388
אתה כמובן ממשיך לטעות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 15/04/2013 שעה 7:37)
בתשובה לדוד סיון

1 - אינך צריך להוכיח דבר , אך כשאינך עושה זאת אין ערך למה שכתבת בנושא התעסוקה .
2 - המשך קיום שונה מיצירת יש מאין .
3 - אתה שוגה בגלל סעיף 2 .

החלפת מילים בעלות משמעות אחת במילים בעלות משמעות דומה אבל אחרת היא חלק גדול מהטעויות שלך .

כך גם כאן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170389
אתה כמובן ממשיך לטעות
דוד סיון (יום שני, 15/04/2013 שעה 8:46)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. מאחר ולא הוכחת דבר אין ערך למה שכתבת.
2. לא רלוונטי.
3. אתה שוגה גם בגלל סעיף 2.

מילים בעלות משמעות לא רלוונטית היא חלק עיקרי מהטעויות שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170382
ככה מחזירים את המדינה לשנות ה-‏50
ע.צופיה (יום ראשון, 14/04/2013 שעה 13:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מה זה משנה אם סטף מרויח מיליארדים או וורן מרויח מליארדים?
האם ורן הזיק במשהו לעובדים?
שאול איזנברג קנה, בין היתר, את ''צים'' כגרוטאה עסקית וקומם אותה.
מפעלי ים המלח יצאו למכירה במכרז. זכה עופר. יכל לזכות גם עירן.
עופר אינו מתיימר להגיד שהוא ייסד את מפעלי ים המלח אך אביו ועתה הוא פיתחו אותם לאימפריה עסקית בינלאומית. מאחר וזו חברה ישראלית היא משלמת מס על כל (כול!) רוחיה למדינת ישראל.
כאשר אנשים כמו עופר ואחרים יעלמו מהנוף בארץ סביר בהחלט שנשוב לשנות ה-‏50 וה-‏60 של המאה הקודמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170392
מיסוי אוצרות הטבע של ישראל
יוסף אליעז (יום חמישי, 18/04/2013 שעה 3:03)

בכל הכבוד יש אמת בשני הטיעונים הנוגדים.

מצד אחד- הסכמים יש לכבד. אילו לא נתגלה כלל גז המשקיעים היו מפסידים את מלוא השקעתם ללא כל פיצוי מהמדינה.
המדינה דרשה תשלום מסוים ולאחר גילוי המשאבים היא דורשת חלק גדול יותר.

מאידך גיסא - נכון הוא שגם המס המוטל על האזרח משתנה לפי צרכיה וטעויותיה של המדינה. הנה טעו הקברניטים בהערכת ההכנסות, נוצר גרעון ענק, ואנו צפויים לשלם יתר-מסים ולסבול גזרות כדי לכסותו. האם אמנם אין מקום להגדיל את תשלום התמלוגים מצד הזכיין?

ובצד זה: יש לנו מדינה עניית מחצבים, והעם בישראל נאנק תחת עול המסים ורואה כיצד טייקונים מתעשרים מניצול המחצבים שלו, של הציבור.

יש פה התנגשות בין צרכים לגיטימיים. לשני הצדדים יש טענות צודקות, ולא תמיד החלטות הממשלה הן צודקות לחלוטין.
דומני שועדת ששינסקי עשתה מין פשרה צודקת בין הדרישות המנוגדות.

לעניות דעתי היו פה חוזים מדי נדיבים. אמנם- זה התגלה הרבה לאחר מעשה. מן הראוי היה להבטיח למשקיעים שאם יתגלו המחצבים שחיפשו - הם יזכו ראשית לכיסוי מלוא השקעתם, שנית- לרווח סביר בגין הסיכון שנטלו על עצמם, אך מגובה מסוים של רווחים אילך הם יצטרכו לחלוק עם המדינה ברווחים אלו.

ככל הידוע לי גם יש כאן בעיות נוספות.
חברת מפעלי ים המלח משלמת למדינה תמלוןגים רק עבור האשלג שהיא מפיקה, אך לא עבור אותם חומרים יקרים שהיא מעבדת מן האשלג ומוכרת אותם בסכומים העולים פי כמה מונים על האשלג הגולמי. לגביה קיימת גם הבעיה של הרצון למכרה למתחרתה הקנדית הגדולה. יש ממש בחשש שהקנדים ישביתו אט אט את המפעל הישראלי וירחיבו במקביל את המפעל הירדני בו עלויות העבודה זולות בהרבה. בעיה נוספ היא שהרווחים יזרמו לקנדה ויושקעו מחוץ לישראל [ אלא שזה עלול לקרות גם אם הבעלים הנוכחי יעתיק משרדיו ומרכזו לאנגליה או לכ ארץ זרה אחרת].

בעיה אחרת היא המיסוי הנמוך מדי ששהוטל על חברות ''מאושרות'' או הטבות המס, שזהו נושא חשוב הטעון בדיקה.

נכון שהטבות מוענקות על-מנת למשוך לישראל משקיעים זרים שישקיעו פה הון זר וייצרו מקמות עבודה שיתנו פרנסה לעובדים, וגם יניבו מסים לאוצר. מאד יתכן, כאמור, שההטבות מופרזות.

אין ספק שיש לברך כל יזם המקים פה מפעל מכספו, מייצר מקומות עבודה, ומשקיע את רווחיו בישראל, דוגמת סטף ורטהיימר שיצר מפעל יש מאין [אגב- הוא מכר לבאפט את המפעל והרווחים אפשר ויוצאו מהארץ ויושקעו בארה''ב וברחבי עולם]. אולם ורטהיימר הקים מפעל שאינו מנצל משאבי-טבע ישראלים, כמוהו כמפעלי היי-טק, ובזה עניינו שונה ממשקיעים שמנצלים את אוצרות הטבע של המדינה ואלו מצטמצמים והולכים עם ניצולם.

אוסיף עוד שבמירוץ ההפרטה נמסרים נכסים אדירים, שלא נוהלו כראוי, למשקיעים הרוכשים את הנכסים בהזדמנות מסחרית, ובניהול נכון הופכים חברות צולעות או מפסידות לנכסים מניבים מאד.
נזכיר את מפעלי ההסתדרות [כור, המשביר המרכזי] שנשאו הפסדים ובניהול נכון הפכו למקורות לרווחי-עתק. כך נמכרה חברת הביטוח האדירה ''הסנה'' במצב של כמעט פירוק ולאחר בדיקה התברר שהיו לה כספיםן אדירים שלא היו ידועים למנהלים שמונו מהמפלגות ''הנכונות''.
מפעלי אתא נמכרו לפי שווי הברזל שבמכונות המיושנות כאשר הקרקע בלבד שעליה שכנו המפעלים היתה שווה פי כמה וכמה ממחיר המכירה.
הדבר קורה גם למפעלים פרטיים, כמו שטיחי כרמל [שנהנו מהגנת מכס גבוהה בשל קשרים פוליטיים] כאשר הקונה המאושר גילה מחסנים עצומים מלאים בסחורה שהמוכר שכח מהם...

גם בפירוק בריה''מ נמכרו נכסים לאומיים אדירים, דוגמת גז, חרושת האלומיניום, מכרות של מחצבים שונים] בפרוטות ליזמים שהפכו אותם במהרה למכרות זהב, כל נוצר שם מעמד האוליגרכים שחלקם חברו לפוטין והמשיכו להתעשר וחלקם שפעלו נגדו הפסידו הן את רכושם ולעתים גם את חרותם...
העם הרוסי הפסיד כך נכסים אדירים.

הנה האחים נקש חכרו לא מכבר לתקופה ארוכה את נמל אילת. אני מניח שבקרוב, בתקוה שיצליחו בניהול ושמלחמה בים סוף לא תשבש את התחזיות, נצא כולנו בקינות כיצד נכס כה מניב הוחכר במחיר שהוחכר לידיים פרטיות...

ולמפלגה הקטנה - מפעכלי ים המלח הוקמו עוד בתקופת המנדט הבריטי. הם גדלו בדרך הטבע ולצדם הוקמו תעשיות שונות לניצו נוסף של תפוקות, כמו מפעל המגנזיום לא עופר יצר מקומות עבודה מעבר לגידול הטבעי, ולא מי שיבוא במקומו וינהל את המפעלים כעסק חי יגרע ממקומות אלה, אלא אם חלילה המפעלים ימכרו למשקיע זר שישקול רק את העצמת רווחיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170393
מיסוי אוצרות הטבע של ישראל-מספר הערות
ע.צופיה (יום חמישי, 18/04/2013 שעה 5:59)
בתשובה ליוסף אליעז

א. אין דין חוזה( חתום כדין) כחוק או תקנה ממשלתית. הרי ידוע לכול כי חוזה יש לקיים וכי חוק הוא דבר שעשוי להשתנות מדי פעם מסיבות ציבוריות.
רק במשטרים טוטאליטריים יש לשני הדברים מעמד שוה.
ב. ברור שהתגמול הציבורי הוא על הפקת חומר הגלם ולא על תוצרי הלואי שלו.
כגון כריית אבן לייצור מלט. התגמול הממשלתי אינו כולל בניית בתים.
ג. לעניין פוטאש ( ושלא יובן שאני חסיד המכירה). את אותן הפעולות שאנו יראים שהחברה הקנדית תעשה יכולים בעלי החברה כיום לעשות גם כן. היתרון מהעסקה למדינת ישראל הוא כי המוכר ישלם מס על רוחיו בשיעור של מיליארדי ש''ח. במצבה כיום זה חישוב לא מבוטל.יש להבין כי פוטאש אינה קונה את מפעלי ים המלח בכדי להעבירם למקום אחר אלא, כנהוג בחברות כאלה, בכדי לשמור על עתודות חומר הגלם לעתיד החברה.
ד. יש להניח כי אילו לא היה נחתם הסכם זכויות חיפוש גז ונפט נדיב( יחסית) עם בריטיש פטרוליום ונובל אנרג'י הן לא היו מגיעות לפה ויש להניח שלא היו מתגלים האוצרות.
מאחר ונתגלו הרי בחוזים הבאים צריך להעלות את התגמול. כך נוהג מי שהחוק קרוב לעיניו ולליבו.
פרופ. שישינסקי נהג בחוכמה רבה. נדיר שיש אצלנו אנשים, בתחום הציבורי, כאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170397
מיסוי אוצרות הטבע של ישראל-מספר הערות
דוד סיון (יום חמישי, 18/04/2013 שעה 12:29)
בתשובה לע.צופיה

ג. לפי מה שידוע לי כרגע יש לכי''ל כל מיני הקלות מס.
היתכן שהקלות אלה יאפשרו להם לא לשלם מס על המכירה?

ד. עד עכשיו הייתי תחת הרושם שההמלצות של ששינסקי (שצוטטו בראש הפתילעלה) לא מקובלות עליך. כעת אתה כותב שהוא נהג בחוכמה. מה לא הבנתי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=170399
מיסוי אוצרות הטבע של ישראל-מספר הערות
ע.צופיה (יום חמישי, 18/04/2013 שעה 13:13)
בתשובה לדוד סיון

ג. כיל נמכרה על ידי בעלי מניותיה, נניח, לפוטאש. הרווחים הם של בעלי המניות ולא של כיל, לכן אין קשר להקלות במס של החברה.
להערכתי אם תתבצע מכירה לפי מה שפורסם מס רוחי הון יהיה לפחות מיליארד ש''ח.
ד.עצם הקמת ועדת שישינסקי, כעקרון, אינה מקובלת עלי. חוזה יש לקיים!
אך מאחר והוקמה (בניגוד לדעתי) מסקנותיה היו ''הרע במיעוטו'' מנקודת ראותי.שישינסקי בחוכמתו גם העביר את החתול בנהר וגם השאיר אותו יבש. קשה לי להאמין שהוא יוכל לעשות זאת פעם נוספת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170398
מיסוי אוצרות הטבע של ישראל-מספר הערות
יוסף אליעז (יום חמישי, 18/04/2013 שעה 12:59)
בתשובה לע.צופיה

לע. צופיה.

איני חולק עליך מהותית.
כפי שכתבתי יש כאן שתי גישות מתנגשות, שבכל אחת יש מן הצדק, וצריך היה לחפש ולמצוא את הדרך לפשר ביניהן, או ''למצוא את שביל הזהב'', וזה מה שועדת שישינסקי ניסתה לעשות, ודומה שהצליחה.
אין אמת מוחלטת ואין צדק מוחלט.

ודאי שחוזה וחוק אינם שוים. אך שניהם עשויים או עלולים להשתנות. לא פעם חוק המדינה גובר על חוזים. המדינה עשויה למכור קרקע, ואחרי שנים להפקיע אותה, או חלקה, לצרכי בטחון, כבישים או צרכי ציבור אחרים.
גם ''כח עליון'' יכול להביא לביטול חוזה או שינוי תנאיו.

בעיה נוספת היא משכו של זיכיון. בימי המנדט ניתן זיכיון עצום למפעלי ים-המלח. היום יש ישובים שלמים, כמו נאות-הכיכר, היושבים למעשה על קרקע שנמסרה כזכיון.

זכיון חייב להיות מוגבל בזמן. הוא חייב להיות ארוך-טווח, על מנת להצדיק את ההשקעה לפיתוחו, אך לא אינסופי. דומה כי מפעלי ים-המלח קבלו זכיון נרחב מדי וארוך מדי, ומותר למדינה לשקול שוב את המצב, כמובן מבלי לגרוע מזכות כל נפגע לפנות לבית-משפט ולתבוע צו מניעה, או אכיפת חוזה, או פיצויים ראויים.

אינני רואה אלו סכומים אדירים היתה המדינה מקבלת במכירת מפעלי ים-המלח לחברת פוטאש. אם פוטש יפסיקו את הניצול, לצרכי שמירת עתודות, הרי שהמדינה לא תקבל שום מס הכנסה, כי מפעל מושבת אינו נושא רווחים ואינו משלם מסים [פרט למסים שוליים כמו מס חברות מינימלי או תשלומי ארנונה לרשות המקומית].

הערתך שפוטש עלולה היתה להשבית מפעל כדי לשמר רזרבות מחצבים לעתיד מצביעה על קושי עצום למדינה. המחצבים אינם מנוצלים והמדינה אינה מקבלת תמלוגים ומסים.

לגבי ריקון משאבים - אתה צודק לגבי עתודות נפט וגז. אינני יודע אם ניתן לחזות היום גמר כרית אשלג מים המלח, או פוספטים מהנגב. אולי כן.

העולם מתפתח וצרכיו משתנים. היו ימים שבעלי מכרות אזבסט הפיקו רווחי ענק וכיום המכרות מושבתים מטעמי סיכון בריאות הציבור. אם מחר ימצאו תחליפים לנפט, כמו הנעת מנועים במימן, והרחבת יצור חשמל מהגרעין, אפשר ושדות נפט או פצלי שמן יסגרו או יינטשו.

מדינה כישראל, החיה כספית כמעט מהיד לפה, העוסקת בקליטת עליה ונושאת בהוצאות בטחון אדירות, זקוקה עתה לכספים ואינה אמורה להקפיא כרית אשלג או פוספטים.

אזכיר עוד נושא: משום מה במדינתנו אין המדינה עומדת על זכויותיה. כשהסתיים, כמדומני, זכיון להפקת מלח בבריכות לא הזדרזה המשפחה המחזיקה בשטחי הזכיון להחזירם למדינה, ככל שידיעתי המעטה, הניזונה מהעיתונות, מגעת. אותה חברה משפחתית עתירת הון לבסוף זכתה בחלקים ניכרים מהם כשטחים לבניה.

כיום , יש לקוות, הזכיונות יותר הגיוניים. כביש 6 נסלל ע''י חברה פרטית שקבלה זכיון לגבות ממנו רווחים לתקופה קצובה, כך גם הרכבת הקלה בירושלים ועוד. יש לקוות שבתום הזכיון תקבל המדינה לידיה את הנכסים הללו, שבינתיים משרתים היטב את אזרחיה, כשהנכסים במצב טוב ותשכיל להפיק מהם את המיטב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170408
מיסוי אוצרות הטבע של ישראל-מספר הערות
ע.צופיה (שבת, 20/04/2013 שעה 1:05)
בתשובה ליוסף אליעז

לא הסברתי דיו מספר מדבריי.
א. מי שמתכון למכור את חברת כיל( מפעלי ים המלח) הם בעלי המניות הכיל שהיא ''החברה לישראל'' בבעלות אחת מענפי משפחת עופר. כתוצאה מהמכירה יווצרו לבעלי המניות רוחי הון גדולים שהמס עליהן עשוי להגדיע למיליארד ש''ח או יותר.
ב.חברות כרייה ומחצבים מבקשות כל הזמן לרכוש מכרות נוספים שיהיו להן עתודות מעבר לקיים. זו לדעתי הסיבה שפוטאש מעונינת במפעלי ים המלח. זה יבטיח לה ''זרם'' של חומרי גלם לטווח ארוך יותר. הן פירושו של דבר שהם ישביתו את מפעלי ים המלח.
ג.המצב בעתלית, בשטחים שימשו להפקת מלח הוא שהם עתידים להפוך לאזורי מגורים. לפי הסכמי החגכירה שנחתמו בעבר ( בדומה להסכמים עם קיבוצים ומושבים) יש לבעלי החכירה זכות לחלק מהרוחים עקב שינויי תב''ע. או ההיפך, תשלום למינהל עקב הרווחים הצפויים משינויי התב''ע.
כמובן שקיים מאבק משפטי שבו כל אחד מהצדדים מנסה לשפר את מצבו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170413
מיסוי אוצרות הטבע של ישראל-מספר הערות
בצלאל פאר (שבת, 20/04/2013 שעה 12:18)
בתשובה לע.צופיה

לגבי פוטאש הם גם רוצים שליטה על מחירי הפוספטים העולמיים. הם ומפעלי ים המלח ביחד יהוו כ-‏40% מהשוק העולמי של הדשנים והמלחים. מעבר לכך כי''ל מפיקה גם מגנזיום, ברום, אשלג (נקי ולא מלח שהופק ממנו), שהם חומרים יקרי ערך וחשובים למדיניות האסטרטגית של ישראל (ישראל אחת המובילות בהפקת הברום).
http://www.faz.co.il/thread?rep=170447
מיסוי אוצרות הטבע של ישראל-מספר הערות
יוסף אליעז (יום ראשון, 21/04/2013 שעה 10:34)
בתשובה לבצלאל פאר

לע. צופיה -הערות להערותיך.

א. בעלי המניות של מפעלי ים-המלח כוללים את מדינת ישראל שיש בידיה ''מנית זהב'' המקנה לה הזכות להסכים או להתנגד למכירה. לפחות בענין זה לב''כ המדינה במו''מ להסכם הזיכיון היה די שכל לשמר זכות זאת למדינת ישראל.

ב. איני יודע גובה מס רווחי ההון שיוטל על מכירה [פסולה לדעתי] כזו. ספק אם הם ישתוו לתמלוגים ולמס הכנסה מלא שעל המפעלים לשלם בתפעול מלא רגיל, שנה אחרי שנה.

כאן יש להביא בחשבון גם את אבדן התעסוקה האדיר, בנגב, אם המפעלים יושבתו או אם עיקרם יועבר לירדן. פרט להרס הכלכלה בנגב המדינה גם תפסיד את המסים שהעובדים משלמים ממשכורתם, ועוד תיאלץ לשלם להם אם ביטוח לאומי, אם השלמת הכנסה ואם תשלומי אבטלה, ואולי את כולם כאחד.
לעובדים אלו יש בני זוג וסביר שחלק ניכר מהם יטוש את הנגב, בו יכרת מטה לחמם, ויעברו במקרה הטוב- למרכז, ובמקרה הגרוע- ירדו מהארץ.

ג. מפעלי ים המלח מספקים ישירות ובעקיפין פרנסה לקהלים גדולים נוספים - החל בבתי-החרושת בישראל שקונים מהם מוצרים וחומרי-גלם, דרך ספקים, עובדי רכבת ישראל וכל נותני השירותים לעובדים הללו ולמשפחותיהם. לא מדובר במפעל קטן אלא במעסיק מרכזי מאד בדרום הארץ.

ד. למיטב ידיעתי יש לישראל הסכמים למניעת כפל מס עם קנדה, כמו עם ארה''ב. כל ההכנסות ישאו מס לקופת ממשלת קנדה, ולא לממשלת ישראל.

ה. לא למותר להוסיף שכל בעיה בטחונית שתצוץ תוכל לשמש לחברה זרה, המחפשת ''לשמר עתודות'' או לשים דגש על עבודה זולה בירדן [או ברשות הפלסטינאית הגובלת גם היא בים המלח], תירוץ להשבית או לסגור את המפעלים בישראל.

ו. אם אי-פעם יתרוקן משאב האשלג - אין לדעת מה צופן העתיד. אולי אז תהא הצדקה לתעלת ימים כזו או אחרת, שתספק חשמל בשל ניצול הפרשי גובה בין פני הימים, ותאפשר תיירות מוגברת לכל האזור. כיום חוששים להפעיל תעלת ימים, בין מהים התיכון ובין מים סוף, גם כדי שלא לפגוע באיכות האשלג וחששות מהפרעה בכרייתו. כפי שכתבתי לעיל המדינה עניה , עוסקת עדיין במטלות אדירות של קליטת עליה, בטחון ופיתוח התשתיות, וזקוקה לכסף עתה, ואל לה לתת יד להשבתת מפעל אדיר כזה, או לאיזו סכנה לתפעולו השוטף.

לדעתי יש גבולות, תרתי משמע, להפרטה ומפעלי ים המלח הם דוגמא לתמרור ''עצור'' לשטפון הפרטה זה.

ז. בענין השטחים להפקת המלח מן הים, אם בעתלית ואם באילת - זיכיון ניתן לזמן קצוב, משתם הזיכיון יש להשיב את שטחי הזיכיון למדינה.

ההשוואה להחכרות הקרקע לקיבוצים, למושבים [ותוכל להוסיף: גם למגורים בערים] אינם ''זכיון'' מאותו סוג. הכוונה בהחכרות אלו היתה להחכירן לתמיד, כל עוד לא יינטשו, וההחכרה ל-‏49 שנה, עם אופציה להארכה נוספת לתקופה כזו, לא באה אלא לשמר את פיקוח המדינה ואפשרות לגבית דמי-חכירה. גם בשיטה זו היתה מושרשת טעות מהותית. העובדה היא שמינהל מקרקעי ישראל העביר לחלק עצום מחוכרי הקרקע למגורים את הבעלות על הקרקע. עם הקיבוצים נעשתה טעות כבדה, כאשר השלטון היה בידי השמאל שלא העלה בדעתו שיש איזה חשש שהחלוצים ינושלו מקרקעות הקיבוצים. כאשר בקשו לתקן עוות זה [מדובר , בין היתר, בקיבוצים שהגנו על אדמתם במלחמות, ופיתחו אדמות מדבר וטרשים והפכום לשטחי עיבוד] קמה זעקתה של ''הקשת המזרחית'' והמהלך עוכב.

המגוחך הוא,בלי קשר לשאלה אם טענת אנשי ''הקשת המזרחית'' צודקת, היא שהממשלה עברה לדיון בהענקת אדמות מדינה ל...בידואים, שכבר השתלטו על שטחים אדירים בנגב. אבל אלו נושאים שאינם נוגעים ישירות לנושאים שלנו.

משפחת דנקנר קבלה שטחים ליבוש והפקת מלח מהים לתקופה קצובה, ובתומה היה עליהם, לכאורה לפחות, להשיב שטחים אלו למדינה בלי שום תנאים. שינוי יעוד הקרקע, למשל למגורים, בתום הזיכיון, אינו אמור להקנות לבעלי-הזכיון-לשעבר כל זכויות.
האם לדעתך בעלי הזכיון לסלילת כביש 6 ולהפעלתו יוכלו בתום הזכיון לבנות עליו או לצדו בתים? כך גם חברת ''סיטי-פס'' והרכבת הקלה בירושלים?

אולם הנכון הוא שגם כל ענין אדמות יבוש המלח חורגות מעט מנושאנו [כן, אני ער לכך שאני הוא שהזכרתי אותן כאן].

האם דברים אלו נראים לך, כולם או חלקם? כל טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170448
איזה קיבוץ נושל מקרקעות?
דוד סיון (יום ראשון, 21/04/2013 שעה 11:01)
בתשובה ליוסף אליעז

הבג''ץ של הקשת המזרחית עצר יוזמה שנוסחה במספר החלטות מנהל מקרקעי ישראל שמטרתן היתה לסייע לישובים חקלאיים להפוך את יעוד הקרקע מחקלאי לאחר כדי לשפר את יכולתם לפרנס את עצמם. ההחלטות האלה לא עסקו בקרקעות בבעלות הקיבוצים, אלא בקרקעות מדינה.

למיטב זכרוני פסיקת בג''ץ הקשת המזרחית לא נישלה אף קיבוץ מקרקע שעמדה לרשותו או מקרקע שהיתה בבעלותו (<דיון 1049>).

אשמח מאד אם תבהיר את טענת הנישול המובלעת בדבריך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=170453
הקיבוצים והקשת המזרחית - לדוד סיון
יוסף אליעז (יום שני, 22/04/2013 שעה 2:17)
בתשובה לדוד סיון

לא קראתי את פסה''ד אלא התרשמתי מהכתוב בעיתון. לא היתה לי סיבה להקדיש זמן ללימוד הנושא לעומקו.

ככל הידוע לי רצו הקיבוצים לקבל סו''ס בעלות או חכירה לדורות על הקרקע שעליה יושב הקיבוץ, כולל השטחים שהוא מעבד.
המהלך הזה סוכל בינתיים.
לא נישלו את הקיבוצים מהקרקע , אך לא רשמוה על שמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170449
מיסוי אוצרות הטבע של ישראל-מספר הערות
ע.צופיה (יום ראשון, 21/04/2013 שעה 11:14)
בתשובה ליוסף אליעז

למיטב ידיעתי, כאדם שעסק ועדיין עוסק במקצת בנדל''ן. בין היתר גם בעתלית, תקופת הזכיון של משפחת דנקנר על הקרקעות טרם נסתיימה.
למיטב ידיעתי הזכיון ניתן בתקופת המנדט (כמו זכיון האשלג)והוא בתנאים שונים מזכיונות שנתנה מדינת ישראל.
(אני מודע לזה שמדינת ישראל ירשה את זכויות ''המנדט''.)
העניין הוא שהפסיקו ל''הפיק'' שם מלח (הרבה יותר זול ליבא אותו או לייצר באילת) ומתכוונים ל''הפוך'' את השטח למגורים.
מצד אחד בעת שינוי תב''ע המינהל רשאי לקחת חזרה את הקרקע (תלוי בתנאי החכירה)או לפצות את החוכרים.
על זה מתנהלת שם ''המלחמה''.
יש תקדים לזה ולזה.
בנושא מפעלי האשלג בים המלח רציתי להזכיר לך כי בעיקרון יכולה משפחת עופר כבעלת המפעלים לעשות בדיוק את אותם הדברים שתוכל לעשות ''פוטאש'' אם תחפוץ בכך.
כמוך איני נלהב מהעיסקה, אך גם איני רואה בעין יפה את ''העליהום'' הפופוליסטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170394
מיסוי אוצרות הטבע של ישראל
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 18/04/2013 שעה 6:51)
בתשובה ליוסף אליעז

אני מתעניין מזה כמה שנים ביחסים הדדים בין אינטרסנטים .
זה נקרא ''תורת המישחקים , למרות שאין זה משחק כלל .
הדוגמא הפשוטה ביותר היא ''דילמת האסיר'' וזה הולך ומסתבך .
ביסוד תורה זו הנשענת בין השאר על מתמטיקה , לוגיקה ואסטרטגיה יש את ההנחה כי בכל ''משחק'' יעשה
כל משתתף את הפעולה המועילה ביותר לעצמו וכל פעולה אחרת תקטין עבורו את התועלת .

בענין מפעלי ים המלח ועסקים אחרים צריכה ישראל לנהוג כך , ואינה עושה זאת .
למעשה אני מעריך, בלי יסוד בדוק , שבישראל כלל לא שוקלים פעולות מסוג זה במשרדי הממשלה .

להרבה אנשים בישראל יש נכסים . אחד הפשוטים הוא דירה מושכרת . שכר הדירה המבוקש ואף משולם מתאים
למצב השוק . כשהשכר גבוה אין לקוח וכשהשכר נמוך הקופצים רבים ובעל הנכס אינו מקבל את המקסימום האפשרי .
בנכס דוגמת מי''מ או שדה גז המחיר הראוי משתנה לפי הנסיבות .
במקום מכירה עדיף לבצע השכרה . ואז ישלמו מחפשי הגז דמי שכירות כחלק ממחיר חיפושי הגז . כאשר יימצא גז
ישלמו מחיר אחר . כך גם מפעלי ים המלח . בכל שלב או שנה מחיר השכירות יישתנה ויהייה המקסימום שבו
לשוכרים עדיין כדאי לשכור את הנכס .

אתה ואחרים יכולים להיות בטוחים שמשפחת עופר תשמח לשכור את מפעלי ים המלח גם אם
הרווח יהייה ''רק'' מחצית מהעכשיוי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170396
מיסוי אוצרות הטבע של ישראל
ע.צופיה (יום חמישי, 18/04/2013 שעה 7:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

האפשרות שאתה מעלה היא חסרת ערך (בשטח המחצבים ואוצרות הטבע) מאחר ודינו של כל מחצב להיסתיים יום אחד. אז הממשלה השכירה וקיבלה חזרה שטח נקי מאוצרות. זה אינו קיים בשום מקום בעולם.
תמיד בדיעבד כל עיסקה נראית גרועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170400
מיסוי אוצרות הטבע של ישראל
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 19/04/2013 שעה 7:41)
בתשובה לע.צופיה

גם החכרת שטח יוצרת שטח נקי מאוצרות , כדבריך .
וגם אז המדינה מפסיקה לקבל נתח מניצול השטח .

ההבדל האמיתי היחיד הוא ההתאמה בין ריווחיות השטח למפיקים והתקבולים למדינה .
=============
אם למשל מפעלי ים המלח יפסיקו הפקה המדינה לא תקבל תקבולים .
אבל
אם המפיקים צריכים לשלם ''שכר דירה'' המדינה תזכה בתקבולים ולמפיקים יהייה תמריץ להמנע מהשבתת המפעל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170402
ההסדר הקיים מול תשובה הוא התשובה - בינתיים
בצלאל פאר (יום שישי, 19/04/2013 שעה 20:52)

כלומר, בעקרון צריך לתת למשקיע להחזיר את השקעתו לאורך זמן שייקבע, ומכך ייגזר גובה הסכום שיוחזר למשקיע, ואליו יתווספו רווחים שוטפים. נדמה לי שלתשובה ניתנו 12 שנים להחזיר את השקעתו, ועד 2016 הוא לא יישלם כלום למדינה. מ-‏2016 הוא יתחיל להתחלק ברווחים באלכסון עולה עד שיחזיר את השקעתו. לאחר מכן סכום הרווח יתחלק בין החברה למדינה ביחס שנקבע. אם זכור לי המדינה תקבל כ-‏60% מרווחי המכירה. זה נשמע חלק סביר, אם כי לדעתי בסכומים שמדובר, המדינה היתה צריכה לקבל יותר, שהרי מרגע שהמתקן עובד ההוצאות השוטפות קטנות בהרבה ולא משתנות.

בכל מקרה, מאחר שהגז, כמו ים המלח, הוא רכוש המדינה, המדינה יכולה לשנות את כללי המשחק במקום שמסתבר שהם תקינים. נדמה לי שריווחי המדינה ממפעלי ים המלח הם נמוכים להחריד, ולא סביר שמפעל כה ריווחי יתנהל במדינה, והמדינה לא תרוויח מזה.

במקרים קיצוניים מדינה יכולה להלאים ולאחר מכן לשנות את חוקי המשחק, כך שמכירתם מחדש תהיה בתנאים ריווחיים למדינה. היקפי המכירות של מפעלי ים המלח, ועכשיו קידוחי הגז בהחלט יכולים להעביר למדינה סכומי עתק שייאפשרו לה להגדיל את התקציב השנתי (בעיקר בסעיפי חינוך, בריאות, מחקר-פיתוח, מקומות עבודה ותשתיות) בלא להעלות את המיסים על האזרחים, ואולי אף להקטינם. לכך יש לצרף את מפעלי הטייקונים שרק לאחרונה שמענו שהם לא ממש משלמים מיסים, אבל כשהם כושלים בעליהם לא ניזוקים והבנק מציע מחיקת חובות (שלמזלינו נמנע עכשיו מדנקנר, למרות שעל פניו יש בכך נזק גדול יותר לבנק. ראוי שאם הבנקים לא מגבילים את עצמם בהלוואות לטייקונים שהמדינה תגביל אותם בחוק). לישראל עדיפים 200 טייקונים קטנים ויצרנים מאשר 20 טייקונים מיליארדרים שלא יודעים לנהל עסקים.

במצב כזה של תיקון שוק, המדינה צריכה לוודא שהרווח הריאלי של העובדים יגדל, מצבם האישי ישתפר, הפעילות במשק תגבר, רמת הביקוש לעובדים תישמר או תגדל, ואזרחים ירוויחו די לקיומם וחוזר חלילה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170407
ההסדר הקיים מול תשובה הוא התשובה - בינתיים
ע.צופיה (שבת, 20/04/2013 שעה 0:55)
בתשובה לבצלאל פאר

אם 20 הטייקונים לא היו יודעים לנהל עסקים הם לא היו טייקונים.
ואם היו לנו 200 יצרנים חכמים אזיי היו לנו 220 טיקונים.
איני מאמין לדיוחים בתקשורת על תשלומי המס. כמו שהדיוחים על מחיקת חובות מעידה על טיפשותה של התקשורת.
הייתי מצפה מך לקצת יותר עומק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170412
ההסדר הקיים מול תשובה הוא התשובה - בינתיים
בצלאל פאר (שבת, 20/04/2013 שעה 12:04)
בתשובה לע.צופיה

בסופו של דבר כל הטייקונים שלנו כשלו כאשר תנאי המשחק הכלכליים העולמיים השתנו. לבייב, תשובה ועכשיו דנקנר התנהלו לא נכון משום שנכנסו לחובות ענק בלתי מתוכננים. איש עסקים אמיתי היה מצמצם הוצאותו וחובות ועובר את המשבר הכלכלי בלי למחוק את חובותיו.

לחילופין, אם כבר הבנק רוצה לבטל את חובות הטייקון, אז למה שהבעלות על כל העסקים שלו לא תעבור לבנק בתמורה. למה לזרוק את החובות לפח ולאחר מכן את החברות? למה שהבנק, או המדינה, לא ישתלטו על החברות האלה באותו המחיר? לפחות בהשתלטות הזאת יוכלו השולטים לחלץ את החברה באותו הסכום ואחר כך גם להרוויח ממנה.

200 טייקונים היו מגמדים את ה=-20 בכך שהבנקים לא היו נותנים אשראי-ענק ל-‏20 בלי שום ערבויות, ובכך שהטייקונים הקטנים האלה בהכרח היו נוגסים בטייקונים הגדולים. צריכים לשנות את כללי המשחק בתחומי האשראי ולקבוע על פי חוק שרק הבנק והעסק יהיו אחראים לכל עסקה בלי יכולת הבנק להשית את סכוי ההפסדים על מאות אלפי לקוחות הבנק האחרים. בצורה כזאת הבנקאים היו מתנהגים בצורה הרבה יותר אחראית.

ישנה מחיקת חובות בכל מקרה של מאות מיליוני שקלים שנמחקים מהטייקוניסט. לגבי המס על ריווחי הון הדיווח אמין. אם אתה חושב שאני לא מבין, אז תקרא קצת על הלופט-געשעפט של הטייקונים ואולי תבין http://econoblog.co.il/?p=736 .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170415
ההסדר הקיים מול תשובה הוא התשובה - בינתיים
ע.צופיה (שבת, 20/04/2013 שעה 12:55)
בתשובה לבצלאל פאר

בעקבות המשבר של 2008 כשלו מאות טייקונים, בנקים רבים ומדינות. אלו שציינת כשלון יחסית פחות, בין היתר, בגלל המדיניות הנכונה של מדינת ישראל.
בדיעבד כולם יודעים מה צריך לעשות. אילו ידעו זאת במועד לא היו מגיעים למצב הזה.
לפי החוק לא ניתן לקבל בעלות ישירה כנגד מחיקת חובות כי יש בכך קיפוח נושים אחרים.
אם העסק מפסיק להיות ''
עסק חי'' הוא מגיע לפירוק וכינוס נכסים. אף אחד לא קבע כי חוכמת פקידי הבנק גדולה מחוכמת הטייקונים.לכן השתלטות הבנק אינה מבטיחה הבראה ושגשוג.
מחיקת חובות אינה אמורה להשפיע על לקוחות הבנק אלא רק על רוחי הבנק והונו. הלקוחות אינם שותפים לרווחים או להפסדים.
אם פגעתי בך במשהו בהודעה הקודמת הרי אני מתנצל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170418
שאלה:
דוד סיון (שבת, 20/04/2013 שעה 13:47)
בתשובה לע.צופיה

האם אתה בטוח שעל פי החוק לא ניתן להעביר בעלות ישירה (לבנק) כנגד מחיקת חובות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=170421
שאלה:
ע.צופיה (שבת, 20/04/2013 שעה 13:59)
בתשובה לדוד סיון

ברור שלא כי קיימים נושים נוספים. היכן הגנה על כספם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=170428
תשובתך לא מובנת. בבקשה נסה להרחיב!
דוד סיון (שבת, 20/04/2013 שעה 14:36)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=170430
תשובתך לא מובנת. בבקשה נסה להרחיב!
ע.צופיה (שבת, 20/04/2013 שעה 19:47)
בתשובה לדוד סיון

מה יש להרחיב?
אדם, עסק, חברה, גוף פינסי וכדומה לא יכול להחזיר חוב או חובות לנושה או נושים הוא נכנס לפירוק או כינוס נכסים.זהו הליך משפטי המתנהל בפיקוח של שופט.
אין שום אפשרות לאחד הגורמים שהזכרתי להעביר נכס ספציפי לשם סילוק חוב מסוים מאוד. זוהי העדפת נושה ועונשה כבד גם מההיבט האזרחי וגם מההיבט הפלילי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170419
ההסדר הקיים מול תשובה הוא התשובה - בינתיים
בצלאל פאר (שבת, 20/04/2013 שעה 13:55)
בתשובה לע.צופיה

בסופו של דבר הטייקון הישראלי הממוצע הוא מונח פסיכולוגי-חברתי ולא כלכלי. רובם של הטייקונים קיבלו בירושה או השתלטו על חברות מובילות מכסך שהוריהם הורישו להם. לעומתם יש כמה טייקונים קטנים יותר כמו גיל שוויד מצ'קפוינט שבראשית של דבר הוא איש טכני, יצרני ואיש עסקים ורק אחר כך מגלגל כספים בחשבונות הבנק הפסיכו-חברתיים.

כמו שאמרתי חייבים לחלק את מרחב ההון הלאומי יותר לרוחב ופחות לגובה, כך שיכלול יותר אנשים עם פחות הון לכל אחד. צריך לקבוע כמה עקרונות יסוד בהלוואות הון ובערבות/בטחונות כלכליים, כך שחוב של אחד לא יזלוג לתשלום החזרים לאחרים. בצורה זאת המשק יהיה יציב יותר ופעיל יותר, תגדל התחרות, והטייקון הממוצא לא יהיה גבוה מדי בשמיים תוך שהוא מכיר את סביבתו החברתית.

אתה צודק כשאתה אומר ש''אף אחד לא קבע שחוכמת פקידי הבנק גדולה מחוכמת הטייקונים'' ולכן יש צורך ביצירת כללי התנהגות מגבילים שיבטיחו את עסקאות העברת הכספים כך שגם במקרה של כשלון כלכלי יהיו לבנק כספים עליהם יוכל לשים ידו. ומכאן שלא יהיה הכרח להשתלטות הבנק על החברה הכושלת, כי השתלטות כזאת מחלישה את הבנק עצמו.

אם כבר משתלטים על חברה עדיף שהממשלה תעשה זאת כנציגת הציבור. ראוי אולי גם שהממשלה תחלט דיבידנדים לאזרחים בין אם בהעברה בנקאית ובין אם בהורדת מיסים.

כמו שאני חוזר וטוען כלכלת ישראל תלויה בכסך הזמין והנזיל שבידי האזרח הממוצע ובכוח הקניה שלו. לכן האינטרס של המדינה הוא להותיר כמה שיותר כסף פנוי לאזרח כי זוהי ערובה לפעילות משקית שתעורר את המשק לצמיחה. לכן אני תומך בכל צעד שהממשלה תעשה ובלבד שעקרון זה יישמר.

כמובן שלא פגעת בי. אני פשוט עונה באינסטינקטיביות-מודעת לכל הרמת מקלדת (-;
http://www.faz.co.il/thread?rep=170423
ההסדר הקיים מול תשובה הוא התשובה - בינתיים
ע.צופיה (שבת, 20/04/2013 שעה 14:12)
בתשובה לבצלאל פאר

ביסודו של דבר כל הטיקונים עשו את כספם במו-ידם.
תשובה החל כטייח בבניין בנתניה. פישמו כגזבר במועצה אזורית או מקומית.
האחים עופר (סמי ויולי) היו ניצולי שואה מרומניה שנכנסו לספנות. אייזנברג הזכור לטוב החל כסוחר גרוטאות, לבייב צמח ממשפחת יהלומנים קטנה אולי רק הדנקנרים של היום הם יורשים בדור שלישי.
גיל שויד אינו טייקון קטן אלא צנוע.
חלוקה לרוחב של ההון האישי והציבורי כמעט שאינה קיימת בשום מדינה בעולם ( וספק אם הייתה קיימת אי-פעם מעבר לתקופות קצרות של מעבר ממצב כלכלי אחד למישנהו)והיא תוצר של השיטה הכלכלית שהאדם חי בה אלפי שנים.
מה שאתה מציע בהמשך הודעתך אינו קיים ולא יהיה קיים כי הוא נותן עדיפות ברורה לבנק על יתר הנושים.
הממשלה בורחת ממעורבות במשק הפרטי ואתה רוצה לדחוף אותה ב''כוח, פנימה?
כל המקטרגים על המצב הקיים מתעלמים מדבר אחד חשוב ובסיסי. אף טייקון או בעל חברה ציבורית לא הכריח מישהו לרכוש את מניותיו או אגרות החוב שלו. זה נרכש מרצון ואם הרוכש טעה- שישלם!
http://www.faz.co.il/thread?rep=170427
חשוב להדגיש את הסיומת שלך!!!
דוד סיון (שבת, 20/04/2013 שעה 14:34)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=170431
ההסדר הקיים מול תשובה הוא התשובה - בינתיים
בצלאל פאר (שבת, 20/04/2013 שעה 21:44)
בתשובה לע.צופיה

לא כל הטייקונים עשו את הונם בכספם. למשל שטראוס ודנקנר קיבלו ירושה. ככל שהתנהלו נכון הם תרמו לכלכלה. זה ברור. אבל כמו שאמרתי, המדינה לוקחת סיכון כשהיא תומכת ומעודדת את ריכוז 70% מההון במדינה בידי 2% מהאוכלוסיה, ומתוכם רוב הנכסים בידי כ-‏20 טייקונים. כמו שאמרתי, האינטרס של המדינה לפזר את ההון בידי יותר אנשים כך שמבנה המשק יהיה יציב יותר (כמו שאמרתי - יותר רוחבי ופחות לגובה).
בארה''ב ישנה חלוקה רוחבית סבירה. מספר הטייקונים ביחס לאוכלוסיה הוא גבוהה יותר, ההון האישי שלהם ביחס להון הסחיר הוא קטן יותר. הממשלה צריכה להעביר את חוק הריכוזיות, שדובר עליו בקדנציה הקודמת אבל הוא לא קודם.

צריך גם לקדם את החקיקה שח''כ חיים כ''ץ הגיש בכנסת הקודמת שבה נקבע מנגנון פיקוח על שכר בעלי השליטה בחברות בעלות כלפי בעלי אג''ח, והצעה אחרת שמונעת מחברה שלא עמדה בהתחייבויותיה הכספיות לבעלי האג''ח חלוקת דיבידנד לבעלי המניות, גם אם הגיעה להסדר תשלומים לבעלי האג''ח.

הממשלה לא צריכה לנהל את המשק הפרטי, אלא לקבוע כללי משחק ברורים ולנווט את המשק הזה לטובת עודיו והמדינה. זוהי חובתה של המדינה, כשם שישנו משבר בשוק הזה, כולם פונים לממשלה לעזרה.

אלה דוגמאות לניתן לעשות כדי להגביל את מוטת השליטה של טייקון בודד. מנגד צריכה המדינה לעודד יזמים להקים מפעלים, לדוגמה, ליצירת חברות על בסיס הסטארט-אפים שנמכרים כדרך מנהג לחברות בחו''ל. לישראל יכולות גבוהות באנרגיה, ביוטכנולוגיה, רפואה, חקלאות וכו', למה לא להקים חברות בתחומים האלה בסיוע ממשלתי, שיתנהלו בצורה מקצועית ועסקית, תוך שלא מאפשרים לטייקונים קיימים להשתלט עליהן?

גיל שוויד הוא טייקון לדוגמה. הוא בנה את הכל בשתי ידיו. למיטב ידיעתי הוא מתנהל נכון כלכלית, וגם הוא יצרן מבוקש בשוק העולמי. גיל שוויד הוא הדוגמה לטייקונים שיראל צריכה. דנקנר שולט על מגוון חברות בעלות אינטרסים כלכליים צולבים וסותרים.

זה נכון שאף טייקון לא הכריח אף אחד לקנות את מנייותיו אבל.... איזה מניות יכול אזרח לקנות כשרוב המניות במשק שייכות או בעלות ממשק צמוד ל-‏20 הטייקונים?
לכן עלית על עוד דבר. חייבים לפרק את הריכוזיות ולהרחיב את בסיס ההון הפרטי ליותר טייקונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170435
ההסדר הקיים מול תשובה הוא התשובה - בינתיים
ע.צופיה (שבת, 20/04/2013 שעה 22:10)
בתשובה לבצלאל פאר

שטראוס האבא עדיין חי,אך אינו פעיל מעשית בחברה.
הממשלה אינה תומכת ומעודדת את הטייקונים. הממשלות בעשורים האחרונים דוגלות בכלכלה חופשית וזו התוצאה. אני איני שופט אותה לרעה. כל יזם מצליח הופך בסופו של דבר לטייקון בגודל זה או אחר.
אני גם איני בעד הגבלות שכר למנהלים. מנהל טוב שמתוגמל טוב מביא הרבה כסף למעבידיו שבין היתר הם גם בעלי האגחים בעקיפין.אבל יש הגיון רב בהגבלת דיוידנדים בחברות שלא עמדו בהתחיבויותיהם לנושים.
אי אפשר להידמות ל''יתום הבכיין''. אם החלטת להשקיע בחברה מסוימת אם בדרך קניית מניות או אג''ח עליך (לא באופן אישי)לשמוח ברווחים ולשאת באחריות להפסדים.
יש בעיה בשוק ההון המקומי. הוא קטן מדי על כמויות הכסף המחפש השקעה, אך זו בהחלט אינה בעייתם של הטייקונים.
פרוק הריכוזיות זו סיסמא יפה אך היא בעייתית מאוד בארץ כה קטנה כמו ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170441
ההסדר הקיים מול תשובה הוא התשובה - בינתיים
בצלאל פאר (שבת, 20/04/2013 שעה 22:24)
בתשובה לע.צופיה

הממשלה תומכת טייקונים, מתירה להלוות להם סכומי עתק בלי ערובה שיוכלו להחזיר. לא מגבילה את הסיכונים שלהם בחקיקה (כפי שציינתי שישנה חקיקה מתקנת מהכנסת הקודמת שלא הסתיימה). הגברת שטראוס היא המנהלת מזה שנים והיא קיבלה את החברה כ''מתנה''.

20 טייקונים מובילים זו סכנה כלכלית לישראל. תשובה לפני שנים נחלץ בקושי ממשברים כלכליים. לבייב וגאיידמאק גם הם נפגעו קשות.למה שיראל תהיה תלויה בכל כך מעטים? הממשלה צריכה ליזום את הרחבת מאגר הטייקונים תוך הנמכת הונם העיסקי, לפי כללי השוק שייקבעו. לא מדובר במהפיכה אלא בתהליך מדורג ומבוקר, כדי לא לזעזע את המשק. קניית המניות/זכיונות צמיד מבוצעות לפי שיקולים כלכליים וערובות.

הריכוזיות חשובה מאוד וחייבים להעבירה בחוק, ושאלת גודלה של הכלכלה הישראלית אינה רלוונטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170444
ההסדר הקיים מול תשובה הוא התשובה - בינתיים
ע.צופיה (יום ראשון, 21/04/2013 שעה 1:42)
בתשובה לבצלאל פאר

חביבי, אתה קומוניסט!
http://www.faz.co.il/thread?rep=170458
אתה כל כך שונא אותי?
בצלאל פאר (יום שני, 22/04/2013 שעה 20:39)
בתשובה לע.צופיה

(-;

אני קפיטליסט אבל לא חמדן.
ההתנהלות העכשווית במדינה היא לא קפיטליזם אלא רק הפקרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170465
אתה כל כך שונא אותי?
ע.צופיה (יום שני, 22/04/2013 שעה 23:11)
בתשובה לבצלאל פאר

אני לא שונא אותך, ההיפך.
אבל ההטפות שלך לעוד ועוד רגולציה מזכירים את המשטר הקומוניסטי שבו השלטון קובע הכול.
המשק הישראלי, בין היתר, עלה על ''דרך המלך'' בעקבות המדיניות הכלכלית של רבין שעשה הרבה הפרטות והזרים את הכסף למטרות חינוך וחברה. הגברת הרגולציה תבריח משקיעים ולא תאפשר השקעות חדשות.
הבעיה בחוק הריכוזיות שהוא כמעט לא ניתן לביצוע בישראל ללא גרימת נזק כלכלי לא-מבוטל.אתה הולך שבי אחר סיסמאות פופוליסטיות אך בפועל המדינה אינה מצליחה למכור את בנק לאומי ואידיבי אינה מצליחה למכור את כלל ואליהו קנה את מגדל מהאיטלקים במחיר הפסד עבורם אלו סימנים כי הפרדת הקונצרנים הגדולים כמעט אינה אפשרית לא הפסד ניכר. והשאלה האם זה טוב למדינה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=170468
אתה כל כך שונא אותי?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 23/04/2013 שעה 11:30)
בתשובה לע.צופיה

לדעתי בדבריך יש קטע שבו אתה מכשיל את עצמך .
===
אם יש הפרטה וחברה היא בבעלות פרטית אז במקרה של רווח או הפסד של אותה חברה אין זה ענינה של הממשלה .
לכן השאלה ''האם זה טוב למדינה?'' לא שייכת לענין .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170469
אתה כל כך שונא אותי?
ע.צופיה (יום שלישי, 23/04/2013 שעה 14:02)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

השאלה ''האם זה טוב למדינה'' התייחסה לעניין ''חוק הריכוזיות''.
ניסיתי להסביר, בקצרה מאוד, את דעתי השלילית על החוק כי לטעמי הוא אינו מתאים, לפחות באופן המוצע, למדינת ישראל.
אין לשאלה ההיפוטטית הזו שום קשר לעניין ההפרטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170476
אתה כל כך שונא אותי?
בצלאל פאר (שבת, 27/04/2013 שעה 17:24)
בתשובה לע.צופיה

לא דיברתי על הפרטה. דיברתי על כללי משחק שבו השלטון קובע את הכללים. זה נקרא קומוניזם? הרי זה כך גם בקפיטליזם.
אתה מתעלם מהעובדה שלא הרגולציה היא הבעיה, אלא אופיה, שיטתה וכוונתה. אני בעד שירבו עסקים פרטיים בכל הארץ כנרקיסים אחרי הגשם, אבל אני רוצה בשקיפות ההתנהלות בין העסקים למדינה. אני חושב שאסור להפלות לרעה עסקים קטנים על עסקים גדולים. אני חושב שהמדינה צריכה להשקיע יותר בפיתוח תעשיית היי-טק ומדעית מתקדמת, תוך השארת סטארט-אפים בישראל. הממשלה הקודמת התחילה במדיניות השקעה בקבוצות מחקר המחוברות לאוניברסיטאות, ומאז 2010 הוקמו לפחות 30 חברות מחקר ויצור בנושאי הביוטכנולוגיה, איכות הסביבה ואנרגיה. האם זה סוציאליזם? מה פתאום. זה קפיטליזם נאור, כפי שהקפיטליזם צריך להיות.

פירוק הריכוזיות הוא תנאי הכרחי לצמיחת הכלכלה הישראלית ולהרחבת ההון הלאומי. הוא ייעשה לאט ובזהירות ולא במהלך אחד (למה חשבת שזה צריך להיות 'זבנג וגמרנו''? כאן זה לא בולשביזם). חייבים לחלק את הכוח במשק בין יותר גורמים - ארגוניים ובודדים (האם זהו מטרת הקומוניזם?) כדי להגדיל את הפעילות ולהקטין את הסיכונים. כדי להגדיל את התחרותיות ולהקטין את ההיסמכות על טייקון אחד.

אם המדינה יכולה או לא יכולה למכור למכור את חלקה בבנק זה או בעסק אחר הוא לא הנושא. נדמה לי בכל מקרה שהממשלה לא רצתה למכור את כל מניותיה בבנק לאומי. אני מקווה שהיא תמכור, כי אין שום משמעות תורמת לממשלה בהחזקת מניות בנקאיות. הניהול הוא לא בידיה, ואם היא רוצה להשפיע היא בכל מקרה יכולה לעשות זאת תמיד בכלי חקיקה ואכיפה. לכן עסקי קניה ומכירה פרטיים של אליהו כזה או מנורה אחרת לא קשורה לענייננו, אלא להתעסקות פרטנים של מנהל כזה או אחר. ריבוי העסקים במשק, שייעשה עם על ידי פירוק הריכוזיות, שבה מנהל אחד שולט על כמה עסקים בעלי אינטרסים זהים, פוגם בתנהלות הקפיטליסטית הנכונה וזולגת יותר לתחום האפור של הסוציאליזם. הריכוזיות מונעת תחרותיות, שהיא אויר לנשימה במשק קפיטליסטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170482
אתה כל כך שונא אותי?
ע.צופיה (שבת, 27/04/2013 שעה 19:21)
בתשובה לבצלאל פאר

ההבדל בין קומוניזם לקפיטליזם הוא בין היתר בכמות הרגולציה,שיטתה ואופן אכיפתה.
אין ויכוח על מטרות הכלכליות של המדינה. זה נכון אך זה גם סיסמתי במידה מסויימת.
איני נגד פירוק הריכוזיות.אני חולק על ההיבט העקרוני והמעשי של החוק. הבאתי כמה דוגמאות כיצד החוק אינו ניתן ליישום. איני חושב שהבנת נכון את הדוגמאות שהבאתי.
להגברת התחרותיות צריך גישה מקורית ונחישות לביצועה. כחלון בהחלט זכאי לציון לשבח בעניין זה, אך יותר מזה קודמיו זכאים לציון על האיוולת שבה נתנו לשוק הסלולר להתנהל.
הדוגמה האחרונה היא ''שמים פתוחים''. זה דבר יפה ,כולנו רוצים להינות מדילים זולים אך כנראה שתוך כמה שנים יתווספו כ-‏10,000 מובטלים שעובדים כיום בחברות התעופה. איני בטוח מה עדיף על מה. הרי אפשר לעשות זאת בכל ענף ואז נהיה מדינה של היי-טק, מאבטחים בקניונים ובבתי הספר ואבטלה גלויה וסמויה גדולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170487
אתה כל כך שונא אותי?
בצלאל פאר (שבת, 27/04/2013 שעה 23:13)
בתשובה לע.צופיה

בקומוניזם אין רגולציה, הכל זה רכוש המפלגה (בטענה שהם מייצגים את מעמד הפועלים). במשטר קפיטליסטי יש חופש פעולה כלכלית לכל אחד, חופש שמוגבל בחוקים הכרחיים ומוסכמים כדי למנוע אנרכיה, לתמוך בצמיחה ולהגדיל את היציבות. ישנם כללים כלכליים מחייבים, דרישות משפטיות מובנות, ולפי אותם כללים כולם יכולים לעשות מה בראש שלהם.

זה הבסיס הקיים אצלנו היום. אלא שמנסיבות של מדיניות כלכלית ההון התרכז אצל מספר מצומצם של טייקונים (שלכל אחד יש קבוצה של עצמו שתומכת בו ונתמכת על ידו) ומסרב להרחיב את בסיסו בשל אי כדאיות כניסת משקיעים עצמאיים חדשים. לחלק גדול של קצת הטייקונים היה או עדיין יש מונופולים, דבר נוסף שפוגם בעוצמה הכלכלית של המדינה, הציבור והפרט. כמו שפיצלו את עניין הפלאפונים וזה הצליח, כך יפריטו את יבוא המכוניות וזה גם יצליח להוריד את מחיריהם. ואלה רק דוגמיות של הדרך הנכונה.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.