פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_706

אביר לבן / טור שבועי
אורי מילשטיין (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 17:17)


http://www.faz.co.il/thread?rep=8438
היסטוריה צבאית במשטר הישן
דורון ארזי (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 23:43)

יורשה לי למען ההגינות לציין, כי הודות להתערבותו של מורי לשעבר מאוניב' ת''א, פרופ' יהודה ואלך, הותר לי בראשית שנות ה- 80, לפני פתיחת ארכיון צה''ל לציבור ובעודי סטודנט פשוט הנושא את הדרגה המפוארת של סמ''ר (מיל.), לראות כרצוני לצורך עבודה אקדמית את כל המסמכים הנוגעים למלחמת העצמאות בחזית הדרום.

זה כלל מסמכי מודיעין אשר אחרי שנים, כשחזרתי לשם והארכיון היה פתוח פורמאלית, הוצאו מן התיקים הפתוחים לציבור. את הארכיון הורה רבין לפתוח רק ב-‏1986/8 ומובן שזה לא היה תקין ועדיף היה שהכל יהיה על השולחן, אבל פרט לתנאי האווילי שלא לצטט מספרי תיקים זה לא פגע באיכות העבודה - וגם לא בהתייחסותו העניינית של ואלך לביקורת שמתחתי על אלון, רבין ועל חט' גבעתי שבה נלחם בשעתו ואלך עצמו.

משמע, גם בזמנים הישנים והרעים פעלה השיטה הישראלית הידועה: אם אתה מכיר את האנשים הנכונים, אין לך צורך בפרוטקציה. שוב: בהחלט לא אידיאלי, אבל גם אז אפשר היה לעשות דברים וגם אז היה יסוד של הגינות לפחות אצל חלק מאנשי המימסד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8485
לדורון ארזי: קצת הגינות אינה מועילה
אורי מילשטיין (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 4:56)
בתשובה לדורון ארזי

הכלל היה ועדיין הינו כזה:

1. אם אתה קרוב לממסד, במקרה שלך לאל''מ מיל פרופ' ליהודה ואלך אתה יכול לראות מסמכים. זה שמסמכים שאתה קבלת לא נפתחו אחרי שנים לציבור הרחב מצביע על חוסר הגינות ועל חוסר אפשרות לבצע מחקר. שהרי כלל ראשון במחקר הוא יכולתם של חוקרים אחרים לבצע את אותו הניסוי או לעיין באותם מקורות. הדוגמא הידועה ביותר לענין זה היא חנוך ברטוב שכתב אחרי מלחמת יום הכיפורים ביוגרפיה על הרמטכ''ל המסולק דוד אלעזר וראה את מסמכי מלחמת יום הכיפורים שלא לדבר על המלחמות הקודמות כי הרמטכ''ל מוטה גור בעצמו, איש פלמ''ח לשעבר שיתף פעולה עם חבריו של דדו מהפלמ''ח. עד היום מסמכים אלה לא פתוחים לציבור ולפיכך אי אפשר לבדוק אם מה שכתב ברטוב מבוסס או מניפולציה.

2. אם המסמכים שאתה מבקש נפתחו כבר קודם לציבור הרחב.

3. אם המסמכים אינם רגישים. לדוגמא: פרשת הטבח בדואימה (בחזית הדרום) הטבח בדיר יאסין, או דיוני המטה הכללי לא נפתחו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8558
לאורי: נכון
דורון ארזי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 22:26)
בתשובה לאורי מילשטיין

כבר אמרתי: עקרונית אתה צודק; עדיף שהכל היה פתוח לכל. רק הצבעתי על אפשרויות שהיו קיימות גם בעידן שבו הכל היה סגור על מנעול ובריח. והרי ואלך סייע לי בהשגת הגישה בלי שהיה לי שום ייחוס ושום קשר לאיזושהי קליקה ולו לא היה שום אינטרס פרט לקידום המחקר מתוך עניין אינטלקטואלי טהור.

לא הכל זדון וחשבון. הלא גם אתה בשעתך, כמדומני, קיבלת גישה ישירה למסמכי חטיבת הצנחנים, ואין לגנותך על כך, להיפך - כל חוקר צריך להתאמץ ולמצות את מירב חומר המקורות האפשרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8762
לדורון: הטעם לכך שניתן להגיע לחומר חסוי
אורי מילשטיין (יום שישי, 23/08/2002 שעה 8:49)
בתשובה לדורון ארזי

הוא שמערכת אינה מתפקדת כהלכה ואינה ממלאת את יעדיה, שאני מתנגד להם. על כך שוחחתי ארוכות בפורום זה, עם דוד פלד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8441
מציאות ממולכדת
קובי מיכאל (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 0:15)

ונניח שהייתה ''רשות חמישית'' ובקרבה היסטוריונים ומדעני חברה ישרי דרך ומלאי אינטגרטי, האם אז לא היו צריכים להתמודד למול מערכת מתגוננת?
הבעיה שהצגת היא בעיה מובנת בכל ארגון המבקש לשרוד ובודאי בארגונים האמונים על המונופול של השימוש באלימות. אין בכך כדי לרפות ידיים ולהוביל למסקנה כי אין בלתי. אך אולי המאמץ צריך להיות בכיוון נוסף.
להערכתי, מאמץ אקדמי, שיובל על ידי האוניברסיטאות המובילות בארץ, לפיתוח תוכניות לימודים מתקדמות למחקר אסטרטגי, ביטחוני וצבאי יוביל להעמקת המחקר בתחום, להכשרת ''דורשי אמת אחרת'' ואולי חשוב מכל לאילוץ המערכת הצבאית לסוג אחר של שיתוף פעולה.את המאמץ האקדמי צריכה ללוות עיתנות חוקרת, עצמאית ותקיפה שתסייע בעיצוב התודעה הציבורית בנוגע לחשיבותו של הנושא. בסופו של דבר מדובר בסוג של מהלך פוליטי, שגם אם לא יאורגן על ידי מפלגה יהיה בו משום סממן של מאבק על חלוקת משאבי הכוח בחברה - וזו הגדרתו של איסטון למושג פוליטיקה.
אם אוניברסיטאות הצליחו להעלות על נס זרם פוסט-ציוני ולצאת חוצץ כנגד הממסד הפוליטי והאתוס החברתי, מדוע יתקשו לקדם נושא שכזה? יכול להיות שהדרך צריכה להיות דרך כוהנים ולא דרך נביאים.
בהתחשב במציאות החברתית והפוליטית של מדינה במלחמת קיום מתמשכת (מוטי גולני מציע לראות את כל שנות קיומה של מדינת ישראל כמלחמה אחת מתמשכת - מלחמת חמישים השנה, המורכבת ממערכות - מלחמות ישראל המוכרות), ובאתוס הביטחוני שבליבת האתוס הציוני, נראה כי ניתן להצביע על שינוי במגמת הפתיחות והנכונות ל''שחוט פרות קדושות'', גם אם מדובר בהתקדמות איטית, לפעמים אולי איטית מדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8449
הכנסת עיתונות חוקרת לתוך מנגנון אקדמאי
אבנר בן בסט (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 0:39)
בתשובה לקובי מיכאל

שיחקור ביחד עם אנשי הצבא סוגיות ביטחון לאומי, הוא קוץ מורעל שימוטט לך את כל הרעיון.

דרך אגב, ישנם הרבה אנשי אקדמיה שהם אנשי מודיעין ומבצעים במילואים, ומתייצבים בחדווה למעשה המילואים, תןך שהם חשופים למידע רחב ומסייעים מניסיונם למהלך המחקר המודיעיני וההחלטה המבצעית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8458
עתונות חוקרת עצמאית ובלתי תלויה באקדמיה
קובי מיכאל (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 1:11)
בתשובה לאבנר בן בסט

אך מסייעת בדרכה שלה לעיצוב התודעה הציבורית והממלכתית בכיוון של מחקר מסוג אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8463
עיתונות חוקרת מה ?
אבנר בן בסט (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 1:38)
בתשובה לקובי מיכאל

עיתונות חוקרת זו סיסמה שמעולם לא התגשמה.

עיתונות היא מבקרת והיא הדנה בכלים לוגיים (אולי המתיימרים להיות כלים אקדמיים) באירועים השוטפים של חיינו, בפעילות גופי הממשל, הצבא, הציבור והפרט, ובתוך כך חושפים כשלים, שחיתות או לחילופין יעילות והצטיינות (דבר נדיר במקומותינו שעיתונות תתייחס גם לדברים החיוביים). תהליך הבקרה רצוי שייעשה בדיסציפלינה מחקרית. אך העיתונות מרבה להיכשל במאמץ הזה. הרבה מאוד שיקולים אינטרסנטיים נכנסים לתוך הכתבות, עד לכדי שיבוש הרלוונטיות והאמינות של הכתבות. לאדם הממוצע קשה לעיתים להבחין בדבר, ברוב המקרים. תפקידו של הכתב להביא מאמר לעיתון עד שעת הסגירה, בהיקף מוכתב של מילים ושאיפה להיא כמה ''סקופים'' שקשה למודדם ולאמתם, ברוב המקרים.

המחקר מצוי בידיים של גופי המחקר, הנטולים כל אינטרס של מכירת פרסומיהם ברבים בתמורת לשלמונים המבטיחים את המשך קיומם. גופי מחקר, כמו למשל 'מכון יפה' או ''המכון ללימודים אסטרטגיים'' יכולים להוות מנגנוני מחקר המציגים לציבור הרחב נושאים שגם העיתונות לא מרבה להתמודד איתם. עבודות אותם מכוני מחקר, שהוקמו ברובם ע''י אנשי מודיעין בפנסיה, יכולים גם להשלים, לסער דיעות, לפתוח אשנבי ידע לציבור הרחב שעד כה לא התמודד עם חומר מסוג זה, בהיקפי מידע וניתוח, כמו שאותם מכונים מפרסמים בפירסומיהם העיתיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8451
לקובי מיכאל, מהלך שחיטת הפרות הקדושות
שחור תלתלים (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 0:42)
בתשובה לקובי מיכאל

נעשה עד עתה וגם קיבל את גיבויה של התקשורת,רק בכיוון מסויים אחד. מדוע שפתאום יהיה סיכוי למהלך אובייקטיבי וישר המבוסס על עובדות?
כל שוחטי הפרות המקבלים את גיבויין של האוניברסיטאות ושל התקשורת יורים את החצים המגמתיים שלהם, ואחר כך מסמנים את הפגיעה.
רק אם תהיה רשות עצמאית ובלתי תלויה ניתן יהיה להגיע לחקר המלחמות ולתובנות חדשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8457
לשחור התלתלים: האם תיתכן רשות בלתי תלויה?
קובי מיכאל (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 1:10)
בתשובה לשחור תלתלים

http://www.faz.co.il/thread?rep=8493
לקובי: אי התלות של בית המשפט
אורי מילשטיין (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 6:11)
בתשובה לקובי מיכאל

מן הדיון עם התזות של דוד פלד ניתן היה ללמוד שהתרבות היום איננה נוטה חסד לדטרמיזם דהיינו לתשובות מוחלטות ומאז התזות של גדל גם לא במתמטיקה. בכלל, במערכת הכל תלוי בכל ואנחנו דנים במערכות פתוחות.

לפיכך אי תלות מוחלטת לא קיימת, גם הממשלה איננה בלתי תלויה, גם לא בתי המשפט והכנסת. די בכך שתהיה רשות חמישית חושבת שאי התלות שלה דומה לאי התלות של בתי המשפט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8487
לקובי מיכאל: מוטי גולני
אורי מילשטיין (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 5:04)
בתשובה לקובי מיכאל

בשביל ליישם את הצעתך צריך שאנשי האוניברסיטאות יהיו מוכנים להתמודד נגד הממסד. הזכרת את מוטי גולני. בתקופה שלא היתה לי פרנסה בגלל החרמת הממסד היה מוטי גולני בין ראשי יד בן צבי. פניתי אליו להתקבל כמרצה במוסד הזה המעסיק עשרות ואולי מאות מרצים. כושר ההרצאה שלי הוא מין המפורסמות וגם על הידע שלי אין צורך לדבר. הוא דחה את בקשתי כמעט בעלבון איך אני מעז לבקש בקשה כה בלתי מתקבלת על הדעת שתסבך את יד בן צבי עם ''עושה צרות כמוני''. האם אתה מצפה שאנשים כמוהו יובילו מהלך שאתה מציע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8506
אורי: אינני מכיר את מוטי גולני
קובי מיכאל (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 10:07)
בתשובה לאורי מילשטיין

קראתי חלק מפרסומיו ואת האחרון שבהם: ''מלחמות לא קורות מעצמן''. בספרו זה הוא טבע את המונח ''מלחמת חמישים השנים'' אותו ציטטתי. לא בכל ציטטה המובאת בשם אומרה יש כדי להעיד על היכרות, תמיכה רעיונית, הזדהות וכיו''ב.
מקריאת פרסומיו ובעיקר מספרו האחרון, לא התרשמתי שמדובר שמישהו המזוהה עם הממסד, במידה רבה, אפילו ההפך הגמור יכול להתברר כנכון. הוא יוצא בביקורת קשה כנגד האתוס והמיתוסים המוכרים ורואה את הנהגת הישוב טרם מדינה ואת ממשלות ישראל והחברה הישראלית לאחר הקמת המדינה, כאחראיות לטיפוח הגישה האופנסיבית שיקדשה את האלימות כאמצעי אולטימטיבי לניהול הסכסוך הישראלי-ערבי.
בכל מקרה, מעולם לא פגשתי את האיש ואפילו את קולו בריאון רדיופוני כזה או אחר לא שמעתי ולכן אינני יכול להעיד על מעשיו ופועלו הממסדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8752
לקובי: מוטי גולני הוא בשבילי משל והדברים
אורי מילשטיין (יום שישי, 23/08/2002 שעה 6:56)
בתשובה לקובי מיכאל

אמורים גם על אדון בר סימן טוב שאותו אתה מכיר טוב מאוד.

ואשר לאנטי ממסדיותו של מוטי גולני, אל תצחיק אותי. אדם שעומד בראש חוג באוניברסיטת חיפה, או בראש מכון, ושעשה את עבודת הדוקטור שלו במסגרת מחלקת היסטוריה של צה''ל הוא המימסד עצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8804
לאורי: לא כל מי שבממסד אכן מזוהה אתו או שייך לו
קובי מיכאל (יום שישי, 23/08/2002 שעה 16:39)
בתשובה לאורי מילשטיין

אידיאולוגית. לכאורה אוקסימרון, אך עובדה היא כי בתוך הממסד האקדמי פעלו ופועלים כאלו המצליחים לערער את שלוותו של הממסד ולהזיז לעתים את אמות הסיפים שלו. האם אילן פפה הוא המימסד? בני מוריס טרם ''חזרתו בתשובה''? משה צימרמן? ואני בטוח שיש נוספים.אלא אם אתה מזהה את המימסד (האקדמי) כשמאל רדיקל ופוסט ציוני.
נראה כי שאלת יסוד היא היכן וכיצד ניתן להשפיע באופן משמעותי יותר: האם בתוך המימסד או מחוצה לו? השתייכות למימסד עלולה להעצים את הקונפורמיות בשם ההישרדות והקריירה, אך ההימצאות מחוץ למימסד עלולה להחליש את קול הביקורת התבונית ולהעמיד את מי שמחוץ למימסד כמתוייג המבקש את ''דיבת הממסד'' בגין אי השתייכותו אליו, כמי שפועל בשם אגו פגוע, או סתם מי שלא ראוי לבוא בצל קורת המימסד.
אני לא משוכנע שיש לי תשובה חד משמעית לשאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8442
שאלה לאורי
דורון ארזי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 0:18)

להערה 6: אני מכיר את ג'ון קיגן ולא מובן לי למה אתה רואה
בו ''ניאו-פציפיסט'', ובאיזו ''מניפולציה אידיאולוגית'' הוא אשם. למיטב ידיעתי הוא ריאליסט מובהק בתיאור ובניתוח של
תופעת המלחמה, ומבחינת עולמו הרוחני הוא אמפיריציסט בריטי קלאסי נטול אידיאולוגיה. התוכל לפרט?
http://www.faz.co.il/thread?rep=8450
ועוד הערה
דורון ארזי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 0:41)
בתשובה לדורון ארזי

עוד היסטוריון והוגה צבאי בריטי חשוב ביותר בן זמננו המוכר לי הוא סר מייקל הווארד, שבמלחמת העולם השנייה היה בסך הכל מט''ק, אפילו לא קצין. (וזאת בחברה הבריטית על
מאפייניה המעמדיים.) אומנם, הוא קיבל את הצלב הצבאי -עיטור גבורה גבוה - אך לא עשה קאריירה צבאית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8488
לדורון: נאו-פציפיזם וריאליזם
אורי מילשטיין (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 5:29)
בתשובה לדורון ארזי

נאו-פציפיזם אינו פציפיזם שאליו ניתן לשייך את טולסטוי. אנשי שלום עכשיו משתייכים, לדעתי, לזרם הזה אבל הם רואים את עצמם כריאליסטים ומכנים את עצמם ''שפויים'' לעומת יריביהם הפוליטיים הבלתי שפויים לדעתם.

לדוגמא: עמוס עוז הוא ניאו פציפיסט המבקש לפי התבטאותו האחרונה שגם שרון וגם ערפאת יצלו בגהינום. הוא רואה את עצמו כמובן כריאליסט וגם אחרים כך. פרס אפילו הציע לו להיות ראש ממשלה.

במחקר הביטחוני ד''ר אל''מ מאיר פעיל שייך לאותו זרם והוא גם אחד המניפולטורים הגדולים של ההיסטוריה הצבאית הישראלית (ראה מאמרי בפורום זה בענין פרשת דיר יאסין וכן את הפרק המתאים, בכרך ד' של תולדות מלחמת העצמאות שלי שהופיע גם בעברית וגם באנגלית) ולא היה אדם שהשפיע על עיצובו של הקצין הישראלי יותר ממנו. התוצאה: בתוך מערכת הביטחון הישראלית יש זרם נאו פציפיסטי חזק. גם קיגן מבטא בכתביו את התפיסות האלה.

אשר למיקל האוורד, הרי לא טענתי שכל החוקרים הצבאיים היו אנשי צבא בכירים אלא רובם. אגב גם מרטין ואן קרפלד שלנו לא היה איש צבא בכיר, והוא היסטוריון צבאי בכיר מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8501
לדורון המשך: ''מלחמת פרחים''
אורי מילשטיין (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 9:42)
בתשובה לאורי מילשטיין

בספרו על תולדות הלחימה טוען קיגן שהלחימה מצויה טבע האדם. לפיכך הוא נוטל מן האצטקים את המושג ''מלחמת פרחים'' (טקס של הקרבת שבויים) ומציע שנוותר על מלחמות שאינן חיוניים לדעתו ונסתפק בטקסי מלחמה כדי לספק את יצר האדם: מלחמה בפשע, מלחמה בסמים וכו'. זאת לדעתי תפיסה נאו פציפיסטית שאינה רואה את המלחמה כצורך של המערכת אלא כצורך של הביולוגיה ואם כך ניתן ''לרמות'' צורך זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8508
אורי, עליך להגדיר בבירור מהו
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 10:17)
בתשובה לאורי מילשטיין

פאציפיזם לשיטתך, קל וחומר ניאו פאציפיזם.

מושגים אלו אינם מושגים של מה בכך, ובשאלות אלו התנהל באירופה וויכוח עז בין זרמי הגות ומחשבה שונים על רקע מלחמת המפרץ והכניסה אל האלף השלישי.

וויכוח זה, אגב, מתעורר פעם נוספת על רקע רעיון ''המלחמה בטרור'' מבית היוצר בוש בע''מ. אשמח להיכנס עימך כאן להגות פילוסופית ומדינית בנקודות אלו יחד עם משתתפים נוספים.

בהערת אגב אוסיף ואומר כי דורון ארזי הנו היסטוריון צבאי ופובליציסט מוכר, אשר מאמריו מתפרסמים בחשובים מעיתוני גרמניה, כמו גם במקומות אחרים ומכובדים. מר ארזי הנו גם מומחה לנושאי היסטוריית ביון ומודיעין, ואין ספק כי בנקודות אלו יכול מר ארזי לתרום לפורום גם כן מידיעותיו.
מר ארזי פירסם גם ביוגראפיה על יצחק רבין, שהופיעה כספר בהוצאת ''הרדר'' בגרמניה ובספרד, ביוגרפיה של 250 עמוד שהופיעה בשלוש מהדורות.
כמו כן פירסם מאמרים על המודיעין הצבאי במלחמת העולם השנייה, על הלחימה ברמת הגולן במלחמת יום הכיפורים, כמו גם על פרשיות הריגול בוותיקאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8443
מאז מלחמת יוה''כ השתנה מבנה המודיעין הצבאי,
אבנר בן בסט (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 0:25)

ואני אתייחס עכשיו בעיקר לנושא המודיעין אותו אני מכיר היטב. גם השכ''כ (בהמשך לשינוי הגדול של 'ששת הימים') והמוסד (בעיקר הקמת גוף מחקר) עברו שינויים, אבל מינוריים יותר.

המודיעין הצבאי הרחיב שורותיו, הקים יחידות מחקר ייעודיות וזירתיות, טכניות ואיסופיות, חייליות ומודיעין שדה. אנשי הקבע שם הם אנשי אקדמיה והם עוברים קורסים והכשרות ייעודיות. אין ברצוני לפרט בפורום זה את התכנים המדוייקים של השינויים, כי בכל זאת המשך העמימות והחיסיון מגנים על פעילותם של היחידות האלה. ואין ברצוני להתחמק מהנושאים שהעלת, אבל במודיעין לפחות, עקרון אי חשיפת המידע שומר על חיסיון המקורות המודיעיניים, ובכך מאפשר למודיעין להמשיך ולפעול ולידיעות להמשיך ולזרום.

בניית המודיעין והערכת המצב המודיעינית הם תהליכים דינמיים ומשתנים (ראה קארל פופר באשכול שלמטה), ולוקחים בהם חלק מאות קצינים וחיילים. מגוון החומר המודיעיני הוא גדול וחלקו אפילו רגיש ביותר. מתקיימים החלפת דיעות, דיונים וכתיבת מסמכים בתיאום בין היחידות הרלוונטיות ובתדירות גבוהה. ישנה בקרה הדדית, הצעות לשינוי ולדגשים, דיונים בפורומים שונים, החלטות, פרסום סיכומי מודיעין, ביצוע ובקרה לכל מהלך, מעשה ומסמך מודיעיני חשוב.

הידיעות המודיעיניות (''ידיעות ראשוניות'') מגיעות לקהל קוראים וחושבים גדול יחסית ממה שהיה מקובל בשנות ה- 70. הדו-שיח האינטנסיבי בין יחידות המודיעין השונות בתוך בצבא וגם בשב''כ ובמוסד, חושפים את המתדיינים למידע נוסף במידה ולא הגיע אליהם בטעות (הקורה במקרים בודדים בלבד, בהתחשב בהיקפי הידיעות הזורמות כל העת ללא סוף).

ידיעות אלה מגיעות גם לראשי המודיעין הצבאי והאזרחי, מפקדים בכירים בצבא כל אחד ע''פ אחריותו, לועדת החוץ והביטחון, ללשכת ראש הממשלה ומשם לעינהם של שרי הקאבינט. וגם למועצה לביטחון לאומי.

החיסיון על המסמכים האלה הוא חיסיון לחשיפתם הגלויה. יש צורך בלתי מעורער לשמור על חיסיון זה, כי כל חשיפה יכולה למוטט את האיסוף המודיעיני. אולי יש טעם לפי דבריך לקצר את החיסיון לזמן קצר יותר מ- 50 שנים, אך תמיד יהיה חומר שפרסומו גם לאחר 30 שנים יוכל או לפגוע בהמשך האיסוף מהמקור שממנו החומר יוצא (ויש מקורות שעבדו/עובדים יותר מ- 30 שנים), או שיפגעו אישית באדם שהביא את הידיעה ושהוא עדיין פעיל פוליטית או ציבורית בארצו ויחשוף את זהותו, גם לאחר 30 שנים (ויש גם מקרים כאלה).

יש צנזורה על פעילות מבצעית ויש צנזורה על פעילות מודיעינית. לעיתים אני מתבלבל בין השניים כשאני קורא את רשימתך. בכל אופן, לגבי קו 300 הצנזורה היתה על הפעילות המבצעית וחשיפת האירוע לא פגעה כל כך בשב''כ שעבר אומנם טלטולים ומשבר, אך התייצב ושיפר את פעילותו תוך הפקת לקחים מהאירוע. השב''כ וצה''ל ממשיכים להילחם בתעוזה ובתושיה רבה נגד הטרור הפלסטיני. המודיעין מעולה, רלוונטי ובזמן ויש הרבה תוצאות טובות, אנחנו רואים את זה בעיקר בחודשים האחרונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8460
לאבנר: על הערכת המודיעין ומגבלותיה
קובי מיכאל (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 1:22)
בתשובה לאבנר בן בסט

אחת מהמכשלות הבולטות היא הנטייה לטשטש בין הערכת המודיעין להערכת המצב. הערכת המודיעין היא ניתוח העובדות והצגת המשמעויות והיא אחריותו של המודיעין. הערכת מצב היא ניתוח המשמעויות ותהליך קבלת ההחלטות שתכליתו בחירה בין חלופות לאור מטרה מוגדרת וברורה וזו אחריות הקברניט. פעמים רבות תהליך החשיבה נעצר בהערכת המודיעין, עת הקברניט אינו מיומן לבצע הערכת מצב או מסתייג מקבלת סיוע מגופי חשיבה מתאימים.
מכשלה נוספת בעניין הערכת המודיעין היא האחריות של צה''ל/אמ''ן להערכת המודיעין הלאומית. הערכת המודיעין הלאומית מתבצעת בהתאם למבנים המנטליים ובהתאם לסכמות הקוגניטיביות של אנשי צבא, שלמרות הכשרתם המשתפרת הם עדיין חושבים כאנשי צבא. הערכת מודיעין לאומית לא יכולה להתייחס רק ליריב היא חייבת גם הסתכלות פנימה ואל הזירה הבינ''ל ואת זה לאנשי צבא הרבה יותר קשה לעשות, מה גם שלגבי ההסתכלות פנימה - אין בסמכותם לעשות.
הערכת המודיעין היא כלי ומסד נתונים למפקדים בכירים וקברניטים ועיתים אינם מוכשרים, משכילים, מבינים, יודעים או רוצים לעשות בזה שימוש ראוי. ראש אמ''ן הוא המלצר והערכת המודיעין היא התפריט. אם הסועד (הקברניט או המפקד) יודע לקרוא את התפריט אך לא יודע מה להזמין, סביר להניח שלא ימצה את הארוחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8467
אכן יש להפריד בין הערכת המודיעין
אבנר בן בסט (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 2:09)
בתשובה לקובי מיכאל

לבין הערכת מצב לאומית. והפרדה זו אכן מתקיימת. אמ''ן מוציא הערכת מודיעין שנתית הדנה במכלול הסוגיות המדיניות, צבאיות, כלכליות וכו' של ארצות היעד, ובתוך כך מצביע על נושאים בעייתיים הדורשים התמקדות מיוחדת. הערכה זו מתעדכנת באופן שוטף ועיתי עם כל שינוי הנכנס בפרמטרים שאליהם התייחסו בעבודה השנתית. סיכומים אלה מופצים בתפוצה רחבה ביותר לכל הגורמים הרלוונטיים בצבא ומחוצה לו.

במקביל גם המוסד עושה את אותו התהליך, ולקברניט ניתנת האפשרות להעדיף עבודה אחת על השניה, או לחילופין לשלול את השניים. מאחר שאמ''ן הוא המעריך הלאומי בהסכמת כל הצדדים, ומאחר שגופי המחקר באמ''ן הם גדולים ודינמיים, ןמאחר שאמ''ן מפרסם הרבה יותר סיכומים, הרי שבמרבית המקרים דעת אמ''ן היא המשפיעה. יחד עם זאת, לעיתים קורה שדעות גופי המחקר האחרים, מוסד או שב''כ הם הקובעים, וזאת במידה ומקבלי ההחלטות המדיניים נוטים לקבל את מסקנותים. אבל בתהליך זה מתקיים דיון ארוך ומעמיק בין אנשי המחקר בכל הגופים ובינהם לבין מקבלי ההחלטות. בהרבה מקרים גם דיעות חריגות, או ''איפכא מסתברא'' עולים לדיון ולסיעור מוחות, ואפילו לפעמים משתנים החלטות.

לגבי הערכת מצב של הקברניט העניין לא מפותח דיו. יש סיכומי דיונים בהם מתייחס ראש הממשלה וממליץ או מורה על עשייה מסויימת וזהו זה. אין מהלך דיונים מסודר לארגן ולתאם מהלכים מדיניים, כיוון מדיני, יעדים מדיניים בעקבות במידע שמוצג. כי ההחלטות המדיניות מתקבלות בפורומים אחרים (מפלגות, כנסת) והרשות המבצעת מזגזגת בין הטיפות. ככל שהעניין לא מוסדר בפועל או כחוק, יכולת הזיגזוג והמשחק שח הממשלה גדולים יותר. אך גם מהלכיה יכולם להיות הרסניים יותר. ראה: הסכם אוסלו, בהם הצבא והמודיעין היו ממודרים. מי שהשפיע על רבין לקבל את 'עקרונות אוסלו' היו 3 - 4 אנשים, שראייתם היתה פוליטית בעיקרה.

אם היו נותנים למועצה לביטחון לאומי שיניים, היא היתה יכולה להיות הגוף שמוציא את נייר הערכת המצב, עם הנחיות מסודרות של יעדי פעולה מדינית, צבאית , כלכלית וכו'. הנייר היה מוצא כמובן לאחר תיאום מסודר עם גופי עבודה נוספים (משרדי ממשלה, צבא, גופי תעשיה, מסחר, חקלאות, בנקאות ... ) ובאישור ראש הממשלה והממשלה, בתוך דיונים מסודרים. אבל זה עדיין לא קיים, על אף שהמועצה מוציאה ניירות עמדה. אבל אין להם תוקף מחייב.

ובדבר יכולות אנשי הצבא. המעריך הלאומי יושב בת''א. הוא בנוי ממאות אנשים החיים בקרב עמם. אותם אנשים חשים יותר כאזרחי המדינה מאשר חיילים. ניתן לאנשים חופש מחשבה מוחלט. דעת כל אחד נשמעת במערכת. עצם היותם של החוקרים חיילים בשירות, לא פוגמת ביכולת הנייתוח המחקרית שלהם את האוייב. מעבר לניתוח, הערכות, סיכונים ואיומים צבאיים, מבוצעים גם מחקרים מדיניים, כלכליים ואחרים מעמיקים ביותר, לניתוח כוונות (עם כל המגבלות של הנושא) מדינות העימות, סימנים מעידים, יכולות, התעצמות, קשרים וכו'.

עבודות המחקר המדיני והצבאי עומדות ברמה גבוהה יחסית של ניתוח הרבה נתונים, פעילויות ומצבים משתנים. עבודות אלה כמובן מתייחסות למדינות היעד ולאישים המנהיגים אותן. יחד עם זאת, לעיתים, איש המודיעין ממליץ על מהלכים מסויימים מצידנו, או לחילופין שולל מהלכים, בהתאם להבנתו ולניתוחו את משמעותן. והקברניט (לצורכנו הוא הרמטכ''ל ==> שר הביטחון ==> ראש הממשלה) שומע, מתייעץ, חושב ומקבל / דוחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8490
לאבנר ולקובי: הפורמאלי והריאלי בהערכת מצב
אורי מילשטיין (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 5:58)
בתשובה לאבנר בן בסט

הערכת המודיעין היא הבסיס להערכת המצב שלה שותפים גם כן ראשי קהילת המודיעין יחד עם הרמטכ''ל לפחות. כי הערכת המצב, ובמידה רבה גם קבלת ההחלטות מתקבלות ב''פיקוד העליון''. במלחמת יום הכיפורים, לדוגמא, כלל פיקוד זה את ''המטבח של גולדה'' שעל חבריו נמנו ראש הממשלה גולדה מאיר, שר הביטחון משה דיין, השר בלתי תיק ישראל גלילי, שר החוץ יגאל אלון, הרמטכ''ל דוד אלעזר וראש אמ''ן אלי זעירא. את ההחלטות מקבל רק אדם אחד והוא ראש הממשלה. בתהליך שותפים במעמד ריאלי שווה גם שרים וגם אנשי מערכת הביטחון. לעתים מעמדו של ראש אמ''ן גבוה ממעמדם של האחרים, כפי שאירע במלחמת יום הכיפורים, ולא באשמתו של זעירא דווקא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8489
לאבנר: ''האם קהילת המודיעין לקתה בעיוורון''
אורי מילשטיין (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 5:47)
בתשובה לאבנר בן בסט

האם קראת בשבועיים האחרונים את שני מאמריו של יוסי מלמן ב''הארץ'' על תפקודו של אמ''ן ביחס לאינתיפאדה היום. המאמרים פותחים בשאלה: ''השאלה העיקרית היא, אם אכן מילאה קהילת המודיעין את משימתה - להיות
המלצר שמגיש לסועד (הדרג המדיני) את התפריט (המידע והערכתו) - או שלקתה בעיוורון. האם כשלה בהערכותיה, כפי שקרה לה בעבר בכמה הזדמנויות, בעיקר לקראת אירועים היסטוריים של שלום ומלחמה? האם כ- 20 שנים אחרי מחדל יוםהכיפורים שוב שגתה בהערכתה? ואם כן, מדוע?''

באותם מאמרים מובאים בין היתר דבריו של יוסי שריד, שהיה שר בכיר ותפקוד אמ''ן היה חשוף בפניו באופן יחסי. הוא סבור, כי אמ''ן נוטה לאמץ קונצפציות פוליטיות, לא רק בהסכמי אוסלו אלא כמעט בכל אירוע חשוב ומכונן בהיסטוריה של ישראל. ''באופן כללי קהילת המודיעין בכלל ואמ''ן בפרט הלכו עם רוח המפקד, התיישרו לפי הקו של הממשלה המכהנת'', הוא אומר. ''התיזה שלי גורסת שמאז 1967 , בכל מקום שקהילת המודיעין באה להעריך הערכה אסטרטגית, היא
טעתה. לצערי, המודיעין הישראלי נהפך יותר ויותר פוליטי. לא שמעתי מהמודיעין אמירות, שעם ערפאת אי אפשר לעשות ביזנס והוא לא בנוי להסכמי שלום''.

לדעת מלמן ולדעתי קהילת המודיעין לקתה בעיוון משום שמה שאתה כותב הן משאות נפש ולא מציאות תרבותית בשטח. אין עבורי הוכחה טובה יותר לכך מאשר העובדה שפעמים אחדות בקשו אנשים מאמ''ן לזמן אותי לפורום מודיעיני להציג את תפיסותי ותמיד מפקדיהם דחו את בקשותיהם בהחלטיות. והשאלה ממה הם מפחדים אם הם נוהגים כפי שאתה כתבת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=8446
לאביר הלבן
שחור תלתלים (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 0:27)

אתה קובע בבהירות רבה את הדיאגנוזה.
מי יספק לנו את התרופה?
איזה סיכוי יש לנו להיות חכמים יותר מאומות העולם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=8461
לשחור התלתלים: ולא בשמו של אורי
קובי מיכאל (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 1:24)
בתשובה לשחור תלתלים

בעצם הידיעה וההכרה בחולשה ובבעיה יש משום חצי מהפתרון לפחות. על השאר אני מניח שאורי ייטיב להציג משנתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8492
לשחור תלתלים ולקובי מיכאל: על שכל וביצים
אורי מילשטיין (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 6:01)
בתשובה לקובי מיכאל

אחוזר על דברים שכתבתי בפורום בעבר: האלוף ישראל טל השיב על השאלה הזאת בשיחה אישית שהיתה לי איתו אחרי מלחמת לבנון: ''כדי לשנות את המצב שצריך ראש הממשלה יהיה גם בעל שכל וגם עם ביצים גדולות. עד היום למי שהיה שכל לא היו ביצים ולמי שהיו בצים לא היה שכל''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8497
למי היה שכל ולמי ביצים
שחור תלתלים (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 8:12)
בתשובה לאורי מילשטיין

לאורי: נא רשימתך מאז בן גוריון. האם גם אצלו זה היה - או זה או זה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=8502
לשחור תלתלים: לבן גוריון היתה בעיה בביצים
אורי מילשטיין (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 9:46)
בתשובה לשחור תלתלים

בן גוריון הבין שיש למדינת ישראל צורך בצבא מקצועי ממלכתי אך לא היו לו ביצים די גדולות כדי להקימו ולקומם עליו את כל בעלי הזכויות מן הפלמ''ח, ומן ההגנה, ואפילו מגדוד העבודה. גם את מטה הפלמ''ח הוא פירק לאחר מלחמה עזה בכל העולם במשך כשנה תוך כדי קרבות מלחמת העצמאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8599
מוטב בעיית אשכים מבעיית מוח...לרבים יש משניהם...
יורם המזרחי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 2:22)
בתשובה לאורי מילשטיין



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.