על ניתוח הריכוזיות | |||||
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 10/07/2012 שעה 15:00) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=167977 | |
צר לי , אך הנתונים שאתה מביא סותרים. | |
ע.צופיה (יום שלישי, 10/07/2012 שעה 21:26) | |
א.אם המבנה הפירמדלי מביא תשואה שלילית למה כל כך ''הטייקונים'' מאוהבים בו? ב. כתבת ( למעשה ציטטת) כי הריכוזיות הגבוהה ביותר היא בענפי התקשורת והפינסים. ידוע כי השכר בענף הפינננננסים הוא שני אחרי החשמל והמים. וידוע כי השכר בבזק הוא מהגבוהים במשק, אז כיצד זה מתיישב עם הקביעה כי הם משלמים לשכירים ( והרי כולם שכירים שם) פחות מהממוצע? ג. סעיף 5.1 מתייחס לשנת 2008 ולתוצאה במהלך העשור. כמה שנים נשארו בין 2008 לסוף העשור? ד. הערה כללית. אותן קבוצות שמאכלסות את דו''ח הריכוזיות למעשה פסקו מאז שנת 2005-6 מלהשקיע את עיקר כספן בישראל ביצעו השקעות רבות היקף בחו''ל מתוך מטרה לנצל את הגאות העולמית, בעיקר ביזמויות נדלן. רובן ספגו הפסדים גדולים שהתגלגלו במידה רבה לשוק ההון הישראלי.כך שבדיקת השפעתן על המשק הישראלי בשטח התעסוקה ממש אינו רלונטי לגביהן. לטעמי חוק הריכוזיות ממש ''מפספס'' אותם ןבסיכומו של דבר לא יועיל למשק ואפילו עשוי להזיק במידה לא מועטה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=167981 | |
אז מה? | |
דוד סיון (יום רביעי, 11/07/2012 שעה 6:16) בתשובה לע.צופיה | |
ציינתי את המסקנות הבולטות של הדו''ח אבל התמקדתי בעובדות בענייני תעסוקה. הדו''ח משך את תשומת ליבי בגלל העובדות על התעסוקה שהוא מציג. לא התכוונתי או התחייבתי לפתור את השאלות שעולות אצל אחרים. אבל בכל זאת אנסה להשיב על חלקן: א. לא מדובר בתשואה שלילית אלא בהשפעה שלילית של המבנה הפירמידלי על רווחיות החברות. יתכן ש''הטייקונים'' עדין מרוויחים אבל החברות בתוך הפירמידה שלהם מרוויחות פחות מחברות אחרות במשק. ב. יתכן שהריכוזיות בענפים אלה גבוהה אבל מספר העובדים השכירית בהן קטן יחסית (הם מיעוט בתוך ה-200 אלף). ג. אין לי תשובה מושלמת לשאלתך, אבל שתי עובדות ברורות לי: ג.1 הניתוח התייחס בעיקר לשנים 2002 - 2008. ג.2 הציטוט המתאים כאן הוא: ''בעשור האחרון משקלן בתעסוקה הלך וקטן ותרומתן לקליטת עובדים חדשים המצטרפים לשוק העבודה נמוכה''. לא ברור בדיוק היכן סוף העשור. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=167983 | |
אז מה? | |
ע.צופיה (יום רביעי, 11/07/2012 שעה 6:30) בתשובה לדוד סיון | |
איני בטוח כי אלו במסקנות הבולטות בדו''ח. לגבי א'. אין הבדל כלל בין תשואה שלילית לבין השפעה שלילית על הרוח. אם זו התוצאה לא היה קיים מבנה פירמידלי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=167984 | |
אז מה? | |
דוד סיון (יום רביעי, 11/07/2012 שעה 6:41) בתשובה לע.צופיה | |
בעיני אלה המסקנות הבולטות. לעומת זאת יתכן שאם אתה תבחר, מסקנות אחרות יבלטו. אתה מוזמן לעשות זאת. יש הבדל: תשואה שלילית זו אינדיקציה לרווח שלילית. השפעה שלילית על הרווח איננה בהכרח רווח שלילי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=167988 | |
אז מה? | |
ע.צופיה (יום רביעי, 11/07/2012 שעה 8:00) בתשובה לדוד סיון | |
ברור. אך בשני המקרים, אם זו התוצאה הצפויה אין טעם ל''בנות'' מבנה פירמידיאלי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=167993 | |
אז מה? | |
דוד סיון (יום רביעי, 11/07/2012 שעה 8:17) בתשובה לע.צופיה | |
אם הטייקון מרוויח אישית אז כדאי לו להקים פירמידה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=167995 | |
אז מה? | |
ע.צופיה (יום רביעי, 11/07/2012 שעה 8:59) בתשובה לדוד סיון | |
מה ההבדל בין ''רווח אישי'' לרווח סתם? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=167999 | |
אז מה? | |
דוד סיון (יום רביעי, 11/07/2012 שעה 9:32) בתשובה לע.צופיה | |
כוונתי היא שיתכן שהטייקון מגדיל את הונו האישי על חשבון החברה או חברות בתוך הפירמידה. כאן כדאי לזכור עוד מסקנה של הדו''ח: ''חברות המשתייכות לקבוצות העסקיות הגדולות שורדות יותר, זאת על אף ששיעור החברות המפסידות בהן דומה לממוצע במשק ושיעור ההפסד בהן גבוה יותר (לעומת שאר החברות במשק)''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168000 | |
אז מה? | |
ע.צופיה (יום רביעי, 11/07/2012 שעה 10:47) בתשובה לדוד סיון | |
א. הגדלת הון יכולה לנבוע רק מרווח. ב.הדבר דומה לאדם הפועל לבד או הפועל במסגרת של ''כנופיה''. ברור שמסגרת ה''כנופיה'' נותנת לו יותר כוח. חשוב לזכור כי במסגרת של קבוצת חברות ניתן לבצע תכנוני מס שונים שבסופו של דבר יגדילו את הרווחיות. בחינת רוח או הפסד של חברה אחת מתוך מכלול הפועלות באותו ענף אינו מעיד על כלום. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168002 | |
אז מה? | |
דוד סיון (יום רביעי, 11/07/2012 שעה 11:55) בתשובה לע.צופיה | |
א. לא. יכולה לנבוע ממקורות אחרים בפעילות החברות בפירמידה. ב. יתכן שזה קורה בגלל שהטייקון שולט למרות שחלקו היחס במניות קטן מאד. ג. לא מדובר בחברה אחת. יתכן שיתרון השרידות מושג במחיר הרווחיות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168006 | |
אז מה? | |
ע.צופיה (יום רביעי, 11/07/2012 שעה 13:28) בתשובה לדוד סיון | |
א.בהודעה קודמת כתבת כי התכוונת להגדלת ''הונו האישי'' של הטייקון בחברה. תסביר לי איך הטייקון יכול להגדיל את הונו האישי אם אין חלוקת הרווח לבעלי המניות? ב.זה לא קשור לטיקון. זה קשור לכך שקבוצת חברות נותנת הגנה ותמיכה רבה יותר לחברה בודדת מאשר גוף שפועל במסגרת חברה בודדת. עקרון עסקי מספר אחד או שנים הוא שאם אין רווחיות בהוה, או הנראית באופק אין מה להילחם על שרידות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168010 | |
אז מה? | |
דוד סיון (יום רביעי, 11/07/2012 שעה 14:23) בתשובה לע.צופיה | |
א. הסברתי מספיק. אבל קיימת גם האפשרות שהוא גובה שכר וכל מיני הטבות מהחברה. ב. לא דובר על כך שאין רווחיות. בדו''ח של האוצר כתוב: ''חברות המשתייכות לקבוצות העסקיות הגדולות שורדות יותר, זאת על אף ששיעור החברות המפסידות בהן דומה לממוצע במשק ושיעור ההפסד בהן גבוה יותר (לעומת שאר החברות במשק)''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168007 | |
הגדלת הון | |
ע.צופיה (יום רביעי, 11/07/2012 שעה 13:35) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
א. סיון דיבר על ''הונו האישי של הטיקון'', לא סתם הגדלת הון. ב.הויכוח אינו על כללי חשבונאות בחברות. סיון טען כי על פי דו''ח הריכוזיות חברות בבעלות פיראמידלי חשופות יותר להפסדים. דבר שלפי הבנתי הוא שטות גמורה. ג.זה נכון, אך יישום כללי החשבונאות הבינלאומיים בחברות בארץ, דבר שצפוי להתבצע בשנים הקרובות, ישקפו נכון את עסקי החברה. לפי מיטב ידיעתי באנרון ובלימן ברדרס היו מעשי מרמה שצלחו בגלל מחדלי רגולציה ולא כללי חשבונאות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=168011 | |
הגדלת הון | |
דוד סיון (יום רביעי, 11/07/2012 שעה 14:27) בתשובה לע.צופיה | |
א. סיון דיבר על ''הון אישי'' במובן שקיימת האפשרות שהטייקון יעביר מהחברה כספים לחשבונותיו האישיים. ב. אתה שוב כותב טענה לא נכונה. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |