פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_701

האם ארגונים חושבים ?
דוד פלד (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 20:53)


http://www.faz.co.il/thread?rep=8271
ברכות להצטרפותך לפורום
קובי מיכאל (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:09)

http://www.faz.co.il/thread?rep=8272
מר פלד - מצטרף לברכות הצטרפותך לדיוני הפורום
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:10)
בתשובה לקובי מיכאל

http://www.faz.co.il/thread?rep=8273
לדוד פלד: מהפיכה פרדיגמטית
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:12)

1. תודה על המאמץ שהשקעת בתגובה לטיעוניי. קראתי את דבריך בענין רב מאוד ולמדתי מהם לא מעט. הרי לשם כך אנחנו מקיימים את הפורום הזה.

2. נקודת המוצא בדבריך היתה שאני היסטוריון במובן הדיסיפלינארי. אתה ביקרת את עמדותיי בעזרת דיסציפלינות אחרות. אבל אני אינני היסטוריון לא בהשכלתי ולא בדיסציפלינה/נות שאני משתמש. אני איש מדעי החברה, אינטרדיסיפלינארי, בהשכלתי, ונאו-פיסיקליסט בהשקפת עולמי המדעית. לפיכך אני מסכים איתך לחלוטין שכל נושא יש לבדוק במימדים שונים ובקודים שונים. ראה לענין זה את ספרו של מיצ'יו קאקו ''על מרחב'' (הד ארצי 1998).אם אכן הייתי נוהג כפי שאתה מתאר אותי, ולא רק אתה, הייתי ראוי לביקורת חריפה הרבה יותר משאתה כתבת, ואני הייתי החריף המבקרים.

3. נקודת המוצא שלי היא המבוי הסתום שאליו נקלענו (לא רק מדינת ישראל וצה''ל, אם כי הם מענינים אותי בעיקר). אני טוען בעקבות תומס קון (''מבנה של המהפכות מדעיות'' (ספרי סימן קריאה 1962) שהפרדיגמה הביטחונית/אסטרטגית/מדינית הרווחת היום, הגיעה למבוי סתום ואין היא מאפשרת לנו ''לפתור חידות'' הנקרות בדרכנו ושבלי פתרונן המערכת תתמוטט. שהרי מערכת האדם של תחילת המאה העשרים ואחת איננה המערכת שלמענה נוצרה הפרדיגמה הרווחת, בכל תחומי החברה. היא הרבה יותר מורכבת והרבה פחות מסודרת כפי שאפשר לצפות מעקרון האנטרופיה (''האנטרופיה ביקום נוטה למירב'' ואנחנו חלק מן היקום).

הדוגמא הקלאסית לסיטואציה הזאת שאותה מביאים גם קון וגם פרופ' זאב בכלר בספרו ''שלוש מהפכות קופרניקאיות'', הוא המקרה של קופרניקוס עצמו, שפיתח את הטיעונו האסטרונומי על רקע המבוי הסתום שאליו הגיעה הפרדיגמה האסטרונמית הפתולמאית ששלטה בכיפה במשך 1500 שנה.

מצב של מבוי סתום איננו אומר שאיננו חיים, ואיננו מקבלים החלטות,ושאין לנו הצלחות בצד הרבה יותר כשלונות, ושאיננו מנהלים מלחמות מאז בן גוריון וידין, שאותם הזכרת ועד אריק שרון ובוגי יעלון היום. ולפני זה מבצע ''אבחת המגל'' הגרמני ב- 1940 שגם בו השתמשת.

אבל, אם להשתמש במשל הידוע של אפלטון,הכלים הקוגניטיים שהתאימו, פחות או יותר, למערכות פשוטות יותר, הפכו ''מדע צללים'' במערכות של היום. לכן תת האופטימום של תפקוד המערכות הולך וגובר כפי שניתן ללמוד למשל מן המקרה האחרון של ''שיטת השימוש בשכן'' שהיתה לנושא מרכזי בשיח הציבורי הישראלי.

4.שאלת אותי האם קיימת מערכת ביורוקרטית גמישה במקום אחר. לדעתי המערכת הביורוקרטית האמריקאית, בתחום הביטחון לפחות, גמישה הרבה יותר משלנו בשאלות המאקרו, אך לא בכך עסיקנן. מכיוון שהתרבות הארגונית, ותהליכי קבלת ההחלטות נעשים פחות ופחות מתאימים לשאלות הקריטיות שאותן יש לפתור אני מציע לעבור לפרדיגמה אחרת.

5. הפרדיגמה הזאת מבוססת על מושגים יסוד אלה:

א. ''אבני יסוד'',
ב. ''מערכות מתפרקות'',
ג. ''תובנת מערכות''
ד. ''איומים פנימיים'',
ה. ''איומים חיצוניים''
ו. ''שרידות'',

אלה מושגים תיאורטיים החלים על כל תחום, אנושי ולא אנושי, ופתוחים לעקרון ההפכה של פופר.

אין קיום אלא למערכות ולאבני יסוד.

כל מערכת נוצרת מתוך מערכת ברמה יסודית יותר, שאף היא נוצרה מתוך מערכת ברמה יסודית עוד יותר וכן הלאה עד אבני היסוד.

אלה ההגדרות והמשפטים היסודיים של הפרדיגמה:

א. כל מערכת מתפרקת אל מערכת יסודית יותר.

ב.יסודי משמע פחות מורכב, נזקק לפחות מידע להמשך קיומו.

ג. לשרוד משמע לא להתפרק.

על מנת לשרוד עלינו לחקור ולהבין את ''תובנת המערכות'' את תהליכי הפירוק ואת האמצעים לנטרל את הפירוק.

כדי שנצליח משימתנו עלינו לקבל את כל החומר האמפירי הביטחוני. עד היום הדבר היה בלתי אפשרי בגלל חלות עקרון השרידות על מקבלי ההחלטות.

6. צבא הוא מערכת שמרכיביה הם בני אדם ואמצעי לחימה.

צבא הוא תת מערכת בתוך מערכת הביטחון. מערכת הביטחון היא תת מערכת בתוך המערכת הפוליטית והפונקציה שלה לפעול נגד איומים אלימים על המדינה.

הצבא מתפרק, מזעזע ומפרק את המדינה. מכיוון שהצבא הוא הארגון הגדול ביותר במדינה להתפרקותו יש השפעה חזקה על המדינה ועל תת מערכותיה האחרות והוא מזרז את התפרקותם.

7. לאור כל זאת, וכדי לפתח תרבות ארגונית אופטימלית שאין לה אח ורע במקומות אחרים וכדי שמערכת קבלת ההחלטות תהיה אופטימלית מכל הבחינות אני מציע לשנות לחלוטין את מבנה מערכת הביטחון ולהפריד בין החלק הביצועי לחלק האינטלקטואלי הכולל פיתוח תורות, והכשרת שרשרת הפיקוד. במערכת הביטחון אני כולל לא רק את צה''ל אלא לפחות גם את המשטרה, השב''כ והמוסד, ובשלב מאוחר יותר מקבלי החלטות בכל מערכת הממשל. החלק האינטלקטואלי יפתח תורות שרידות שיקחו בחשבון לא רק נושאים צבאיים אלא גם כלכליים, חברתיים, תרבותיים וכו'. הכשרת אנשי הרשות המבצעת בישראל במערכת הזאת יעלה מאוד את הבנתם לגבי המערכות הרלוונטיות, לגבי תהליכי התפרקותן לגבי הדרך לנטרל תהליכים אלה אצלנו ולזרז תהליכים אלה אצל הגורמים המאיימים עלינו (אויבינו).

8.אני אשמח להציג את עיקרי הפרדיגמה הזאת בכל פורום לא וירטואלי שאתה או אחרים משתיכים אליו, אשמח לשמוע דברי ביקורת ושאלות ולהתמודד איתן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8274
לאורי על הפרדיגמה החדשה
דוד פלד (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:13)
בתשובה לאורי מילשטיין

2. עוררת את רצוני להגיב בעיקר בגלל הקביעות הנחרצות שלך. בגילי המופלג למדתי להיות קצת יותר עניו, במיוחד לגבי פרשנות ל''עובדות''. מסגנון כתיבתך נראה היה לי שעברת מהיסטוריה לשיפוט ע''פ התוצאות, לכן הגבתי בביקורת השיפוט...
3. הפרוש שלך לקון מעניין. קון מעולם לא ניבא את סופה של פרדיגמה שלטת, אלא ניסה להסביר את התפתחות המדע כמודל של אי רציפות (בניגוד לפופר, הגם שבסופו של דבר עולה מהויכוח ביניהם שהם די דומים בהשקפתם). ההבחנה שלו בין תיאוריה מדעית לזו שאינה מדעית היא שהראשונה מציגה חידות. הפרדיגמה החדשה נוצרת לאו דווקא כאשר תמו החידות (שגם זה יכול לקרות, ואז התיאוריה שוב אינה מדעית) אלא בעיקר משום שהתשובות שמציעה הפרדיגמה הישנה לחידות שבמעטפת אינן מניחות את דעתם של קבוצת חוקרים והם סבורים שפרדיגמה חדשה תפתור טוב יותר את החידות הישנות ותציג חידות חדשות; ובכך אינו שונה מפופר בדרישות הסף לגבי תיאוריה חדשה. אני רוצה להניח שאתה שייך לקבוצה חדשה זו שאותה מציין קון. דרך אגב, פרופ' פיוטרקובסקי, ראש החוג להיסטוריה ולפילוסופיה של המדע בירושלים, הוכיח במספר מאמרים שקון טעה כאשר טען להיעדר הרציפות בהתפתחות המדע. אך זה כבר עניין אחר.
4. לצערי, הדוגמה האמריקאית אינה שונה בהרבה מהדוגמה הישראלית. ראה מחקרים של Halperin של Allison שלDiMaggio ושל עוד הרבה אחרים בנושאי תפקודה של הביורוקרטיה האמריקאית. מסתבר שסדנה דארעא חד הוא.
5. עקרונות הפרדיגמה החדשה שאת מציע לא נראית לי ולו רק משום שהיא כתובה טלגרפית (בגלל המקום). אני שמוכנע שפרטת את עיקריה ואשמח להגיב אחרי שאקרא (אם לא יקשה עליך לשלוח לי העתק). עם זאת הרשה נא לי להעיר מספר הערות לגבי העקרונות כפי שניסחת אותם בסעיף הזה:
א. במחקר שערכתי על משמעות השלום הגעתי למסקנה שהמושג אינו אלא מותג שכל משווק, החל מהחיזבאללה דרך המתנחלים וגמור ב''שלום עכשיו'' משתמש בו כדי לקדם את המוצר הרעיוני שלו (למעט המשטר הפשיסטי שחלף מן העולם). כדי לנסות להבין, ביקשתי כמוך להגיע לאבני היסוד (האטומים ולא ברמה שמתחתם). המסקנה שהגעתי אליה שהאטום החברתי הוא הקיום, או לפי הניסוח שלך - השרידות של המין (Species). מעבר לכך, מצאתי לכך סימוכין במטא - ביולוגיה הטוענת שהטבע אינו דואג לפרט אלא לקו הייצור. המוצר של קו ייצור זה הוא המין. כל עוד הפרט ממלא את תפקידו בקו, קרי - היתרבות (Reproduction), קיומו נשמר. כאשר תפקודו כושל (עם הגיל) הוא נחשף למחלות ובסופו של דבר הטבע דואג לפגוע בזיכרונו (הפגיעה בזיכרון בעולם החי היא פגיעה ביכולת להגיע למזון).
ב. המסקנה היא לדעתי, שיש להעמיד את עקרונותיך על ראשם. הכל נובע מהשרידות (בכל התחומים, כולל מערכות ביורוקרטיות; ולכך יש הוכחות בספרות המתאימה).
ג. אתה קובע שמערכות מתפרקות ואתה מגייס לשם כך את האנתרופיה. לצערי דומני ששוב יש שמץ של חוסר דיוק בדבריך. החוק השני של התרמודינמיקה חל על מערכות סגורות בלבד. במערכות פתוחות לאנתרופיה יש ערכים שליליים (קרי - דווקא הגדלת הסדר הפנימי). אני מפנה אותך ל- Von Bertalanffy(1968) (ביולוג במקור) שפיתח את היבט חברתי לתורת המערכות (שזיכה אותו בנובל).
ד. מאחר שנראה לי שלפחות שתי הנחות יסוד שלך מופרכות לכאורה, לאור האמור לעיל, הרי שיש לי ספקות לגבי תקפותה של הפרדיגמה שלך.
6. ראה הסעיף הקודם.
7. שוב הנחה שקשה לי לקבל. מערכת קבלת ההחלטות, עם כל הכבוד לה, אינה עומדת בפני עצמה (ראה תגובתי הראשונה). בקיצור: גם מערכת קבלת החלטות שירדה למשה מסיני לא מבטיחה השגת יעדי ההחלטות. המערכת שיש לדבר עליה היא סיכום ווקטורי של תהליכי קבלת החלטות תהליכי יישום וההתרחשויות בסביבה התפעולית (כמפורט שם).
8. לצערי איני שייך לפורום רשמי. אני בסך הכל מהנדס אווירונאוטי, המודע היטב למגבלות התיאוריות המדעיות ומנסה להבין את העולם בו אני חי בעזרת כלים שדיסציפלינות אחרות משלימות. שוב אני מסייג את תגובתי לפרדיגמה שלך כפי שהבנתי אותה מהניסוח הטלגרפי.

בברכה
דוד פלד
הרשתי לעצמי להוסיף הבהרה לתורתו של קון מתוך נייר שאני שוקד עליו בימים אלה:

התיאוריה המדעית נולדה מלכתחילה לסדר לנו את העולם; להכניס את התופעות לסדר סיבתי שבו, אם נעזרים כהלכה בהיקשים צורניים, העתיד נפרס לעיני המתבונן; עתיד המסונן מכל תופעה שרירותית. שתי הגישות בפילוסופיה של המדע, זו של פופר ומולו של לקטוש ושל קון, מתמודדות עם יכולתו של האדם להתמודד עם חוסר הוודאות בעולם התופעות, כל אחת בדרך שונה לחלוטין. נקודת המוצא היא האמונה שלתופעות הטבע סיבתיות לוגית רציונלית, ועל המדען לנסות למצוא את החוקים. אי הוודאות היחידה שפופר מוכן להתמודד אתה היא רק אם התיאוריה שברשותנו מייצגת את האמת. ההתמודדות עם אי וודאות זו תדרבן אותנו להעמיד את התיאוריה לסדרה אינסופית של בחינות שיעזרו לנו להקטין את אי הוודאות אך לא לסלקה לחלוטין. הספק יקטן ככל שיחמיר קריטריון הבדיקה, אך, לדברי פופר, לעולם לא נדע שהגענו לאמת , גם אם זו תהיה בידינו, מאחר ונמשיך לנסות להפריכה. התיאוריה מספקת לנו חוקים המחליפים את אי הודאות לא בהיותם חוקי אמת, אלא שהחיזוי שהם מספקים עונה על ציפיותינו, ומאפשר לנו לעשות בו סדר רציונלי. התמונה אותה מספקת התיאוריה על העולם היא תמונה של עולם סיבתי, רציונלי, הנשמע לחוקי הלוגיקה המתמטית. כאשר נמצאה תופעה הסותרת את אחת מהנחות התיאוריה תמונת עולם שהיא מציירת שוב אינה מתקבלת על דעתו של פופר והוא יעדיף לחזור לנקודת ההתחלה ולרמת אי ודאות גבוהה הרבה יותר. לדעתו עדיף לחיות בחוסר וודאות מאשר לדעת בוודאות שתמונת העולם שברשותנו אינה נכונה.
לקטוש וקון הולכים רחוק יותר במוכנותם לחיות אם אשליה של אמת. אם בין כה וכה התיאוריה אינה אמת מוחלטת (ובכך הם מסכימים עם פופר) העובדות העומדות בסתירה לתיאוריה אמנם מדירות את מנוחתם, אך לא שוללת מהם לחלוטין את תחושת הסדר. לשיטתם, עדיף לחיות עם חוסר וודאות חלקי, אותן מעוררות העובדות ''החריגות'', על פני שלילתה המוחלטת של התיאוריה, בלי שתיאוריה אחרת תחליף אותה. הם משלימים עם תמונה שאינה מושלמת המספקת אשליה של וודאות, למעט ''החריגים'' כל עוד אין בידם תיאוריה טובה יותר שתסביר גם את החריגים. יש בכך משום השלמה עם התכונות האנושיות על חשבון דרישות צורניות בלתי מתפשרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8275
לדוד פלד: אנטרופיה כאמת מידה לבורות
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:15)
בתשובה לדוד פלד

1. את הערתך שקון מעולם לא ניבא את סופה של פרדיגמה שלטת אתה סותר בעצמך באומרך ש''שהפרדיגמה החדשה נוצרת..''. לפי קון פרדיגמה היא מערך חשיבה ואם נוצר מערך חשיבה חדש הרי אנשי המערך הקודם נדחקים לפי קון לשוליים של המדע או מן המדע לפילוסופיה.

2. בתגובתי הראשונה לתגובתך הראשונה ביקרתי את כל המערכות הביורוקרטיות ולכן הצעתי פרדיגמה חדשה. טענתי שהמערכת האמריקאית יותר גמישה אך בוודאי לא כתבתי שהיא אופטימלית או אידיאלית או שאין לה בעיות. לכן אין ספק שקימים מחקרים המצביעים על ליקויים במערכת זאת. ואף על פי כן, ביסוס לדברי ניתן למצוא בהשוואה בין הלקחים שהפיקו האמריקאים ממלחמת ויטנאם ויישומם של לקחים אלה במלחמת ההמפרץ הפרסי השניה (''סופה במדבר'') ובמלחמת אפגניסטן. לעומת זאת אנחנו לא הפקנו את לקחי מלחמת יום הכיפורים וכל הלקחים של אותה מלחמה חזרו על עצמם במלחמת לבנון (''מבצע אורנים''). מכאן שמצבם של האמריקאים עדיף על מצבנו ולו במקצת. מושמעת בקרב חוקרים טענה, אגב, שהאמריקאים למדו את ליקויי מלחמת יום הכיפורים והפיקו את לקחיה, הרבה יותר מן הישראלים, מה שמחזק את טיעוני.

3.אם הגעת למסקנה ש''הכל נובע מהשרידות'' הרי כיוונתי לדעת גדולים. זה הרי הטיעון העיקרי שלי. סביב מושג זה פיתחתי תיאוריה שלמה שאותה נסחתי בספרי ''תורת הביטחון הכללית - עקרון השרידות'' (מהודרה שלישית 1999).

4. בניגוד למה שכתבת לא גייסתי את החוק השני של התרמודינמיקה כדי לקבוע שמערכות מתפרקות (נושא שדנתי בו בסעיף 5) אלא כדי לבסס את הטענה שהמערכות היום יותר מורכבות ופחות מסודרות (סעיף 3 בתגובתי). פירוק המערכות נובע אצלי מעצם מושג המערכות שהיא הוויה מורכבת ומה שמורכב נוטה להתפרק. הצגתי את פירוק המערכות כאקסיומה ולכן לא הייתי זקוק לחוק השני.

5. אשר לשימוש במודל של החוק השני והאנטרופיה תודה על ההפניה שספקת לי. אני מספק לך גם כן הפניה. קרא את הסעיפים המתאימים בספרו של מארי גל-מן ''הקווארק והיגואר'' שהופיע לראשונה ב- 1994.ואגב גם גל-מן זכה בפרס נובל ב- 1969 על מחקריו בתחום פיסיקת החלקיקים.

לפי גל-מן ''כולנו מכירים את האנטרופיה מחיי היומיום שלנו , זוהי מידה של אי סדר''. להלן דוגמאות שהוא מביא: ''אם תבלו חצי יום ליד השולחן במיון מטבעות לפי תאריכיהם או מסמרים לפי גודלם, ומישהו יהפוך את השולחן, האין זה מתקבל לחלוטין על הדעת שהמטבעות או המסמרים יתערבבו היטב...אם מחלקים תא לשניים במחיצה, כך שבצד שמאל מצוי גז חמצן ובצד ימין מצויה כמות שווה של חנקן, הלא יביא סילוק המחיצה כמעט בוודאות להתערבבות חמצן וחנקן בשני החלקים''. במקום אחר קובע גל מן ש''אפשר לראות את האטרופיה כאמת מידה לבורות''.

6. ואם נקבל את האנטרופיה בין היתר כאמת מידה לבורות הרי בסעיף 7 של תגובתו הקודמת שאותו קשה היה לך לקבל, לדבריך, הצעתי פרוצדורה לצמצם את הבורות במערכות קבלת החהחלטות ובכך ממילא לצמצם את אי הסדר על כל המשתמע מכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8276
בורות כזרז לרכישת מידע
דוד פלד (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:16)
בתשובה לאורי מילשטיין

צר לי שהדיון ירד סטה לשוליים. אני נוטה לייחס ליחס זאת לאינקומנסרביליות הקונית במפגש בין פרדיגמות מנוגדות.

אשמח לשוב ולדון בענין לאחר שאקרא את ספרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8277
לדוד פלד: אינני מבין את התגובה הנעלבת שלך
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:17)
בתשובה לדוד פלד

נראה שהמובאה מספרו של מארי גל-מאן פגעה בך. בעמוד 218 בספר יש סעיף בשם ''אנטרופיה ובורות''. גל-מן לא חשב על דוד פלד כשניסח את הכותרת. המשפט הראשון בסעיף זה הוא: ''יש קשר הדוק מאוד בין אנטרופיה למידע''. משם נטלתי גם את המשפט שכנראה עצבן אותך. אני מצטער, דווקא קיוותי לדיון פורה איתך.

את התגובה הראשונה שלך פתחת בגערה בי על עמדותי השיפוטיות. את סוף חלקך בדיון תירצת בעמדה שיפוטית.גם במקרה זה פעל ''עקרון השרידות'' שעליו אתה מתכוון לקרוא. שתהיה לך קריאה מהנה.

מכל מקום, מאוד נהניתי לקרוא את תגובותיך המנומקות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8278
הבורות כזרז לרכישת מידע (2)
דוד פלד (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:27)
בתשובה לאורי מילשטיין

דומני שהדיאלוג השתבש. בהנחה שלא הסברתי עצמי נכון, אתמקד בעיקר:

1. שימוש חוקי עשית באנתרופיה ואין לי אתך כל ויכוח לגבי האנלוגיה, אותה אתה יכול להוביל כרצונך. הפניתי אותך ל- Bertalanffy משום שהמודל המתמטי שפיתח משתמש באנתרופיה כחלק מהמודל המתמטי בניתוח מצבי שיווי משקל דינמיים במערכות פתוחות. (הדוגמה המצוטטת על ידך היא דוגמה למערכת סגורה). ההרחבה של המודל הביולוגי למודל ארגוני מתייחסת לארגון כאל מערכת פתוחה, וכל משוואות שיווי המשקל הדינמי מביאות תנאי זה בחשבון. דרך אגב, הגישה המערכתית לארגונים אינה יחידה ובעיסוקי הנוכחי בנושא נתקלתי לפחות בחמש דיסציפלינות אחרות לחלוטין, המסבירות אותן תופעות במידה לא פחותה של הצלחה.

2. ההערה לגבי הפרדיגמה שלך, שאותה אולי אבין לאחר שאקרא את ספרך, הייתה לגבי סדר הצגת הגורמים. השרידות הופיעה רק במקום השישי כאשר ''אבן היסוד'' הופיעה ראשונה. למיטב הבנתי הצנועה לא זיהיתי את השרידות אצלך ''כאבן יסוד''. אולי אבין זאת אחרת לאחר הקריאה בספר.

3. יש הבדל יסודי בין להסביר תופעה לבין לחזות את התנאים בהם התופעה תיקרה. קון, כהיסטוריון של המדע, הסביר את עקרון אי הרציפות בהתפתחות הידע המדעי, אך מעולם לא התיימר להציג תיאוריה הקובעת את התנאים ההכרחיים והמספיקים להתרחשות המעבר מפרדיגמה אחת לשניה.

4. מקובל לחפש תמיד את הסדר (הרי זה בדיוק מה שכל תיאוריה מדעית עושה) ולראות בחוסר סדר תכונה שלילית. מה שנכון תמיד לגבי תיאוריות אינו נכון בהכרח לגבי מערכות. מערכת מסודרת לחלוטין, קרי מערכת שהשינוי באנתרופיה שלה לאורך זמן הוא אפס, זוהי מערכת מתה (שוב ראה את אותו מדען, שבכך הוא מבדיל בין חי לדומם). הסדר אינו אלא כלי יסודי לארגן את הסובב אותנו ולהקטין את אי הוודאות בתמונת העולם שאנו בונים ואינה מעידה בהכרח על אמת מדעית (ראה הנספח לתשובתי הקודמת). אם בעולם התופעות לא הצלחנו למצוא את הסדר האמיתי, קרי את התיאוריה המוחלטת שתסביר את העולם (עובדה, תיאוריות ממשיכות להחליף אחת את השניה) קל וחומר שאיני מאמין במציאת ''הסדר'' בעולם האינדטרמיניסטי בו עוסק מדע החברה.

5. עם אקסיומות לא ניתן להתווכח. אולי מערכות ארגוניות אינן מתפרקות אלא משנות את יעדיהן כחלק מהמאבק הקיומי שלהם (לא אני המצאתי את זה. גם על כך יש מי שפיתח תיאוריות כולל דוגמאות שהמפורסמת בהם היא חברת עמק הטנסי שהוקמה בימי ה- New Deal כדי לבנות סכרים והיום, לאחר שכל הסכרים האפשריים הוקמו היא עוסקת באנרגיה גרעינית...). היפה באקסיומות האויקלידיות שכל הפיתוחים, הן בגיאומטריה והן המתמטיקה שבאה במקומה, לא עמדו בסתירה לאותן אקסיומות. אך אתה טוען שמערכות מורכבות חייבות להתפרק (האם חברת עמק הטנסי מסכימה לאקסיומה שלך או סותרת אותה...)

לצערי הויכוח תקוע בגלל האינקומנסרביליות הקונית בין פרדיגמות סותרות, לכן אני מציע לעצור כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8279
כוחות שרידה כגורמים לתהליכי פירוק
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:28)
בתשובה לדוד פלד

1. בכל מערכת מתחוללים תהליכי פירוק ובכולן יש כוחות שרידה ''המתאמצים'' למנוע את הפירוק. אחד מפתרונות כוחות השרידה הוא לשנות יעד כפי שאתה בעצמך כתבת. אחד הגורמים לתהליך הפירוק (לא יחיד) הוא חוסר הסדר. נכון שסדר מוחלט הוא מוות כדבריך, אבל אז גם לא מתקיימת מערכת חברתית והטיעון שבמערכת כזאת יש סדר מוחלט הוא סתירה אנליטית. השימוש בטיעון של סדר מוחלט אנלוגי לפרדוקסים של זנון ועל כך השיב אפלטון שזאת מיסולוגיה.

2. גורם מרכזי לתהליכי הפירוק במערכות חברתיות, ובעיקר ביטחוניות, הם כוחות השרידה. ברצותם להבטיח את שרידותם מסתירים חברי המערכת את הליקוייהם ובכך הם מונעים הפקת לקחים. גורם זה מסביר מדוע לא הופקו לקחי מלחמת ששת הימים, לקחי מלחמת יום הכיפורים, ולקחי מלחמת לבנון. אי הפקת הלקחים גרמה לחוסר סדר הולך וגובר בצה''ל, להחוללות של תהליכי פירוק בתוכו ולחוסר יכולתו לבצע את משימותיו.

3.ואכן, לפי הדוגמא שנתת בענין עמק טנסי, חלו שינויים ביעדו של צה''ל. אחד מהם, לדוגמא, התחולל תוך כדי מלחמת יום הכיפורים: מיעוד שקבע הפיקוד העליון לפני המלחמה להכריע את האויב ליעוד שנקבע לאחר כשלון מהלך ההכרעה ב- 8 באוקטובר 1993, להביא את האויב להסכים להפסקת אש.בשלב זה התחיל תהליך אוסלו שבשל אחרי עשרים שנה. וזאת מבלי להביע דעה האם תהליך אוסלו הוא טוב או רע ליהודים או לערבים או לצד שלישי אלא רק כדי להבין את הגנאולוגיה שלו.

4.קון הסביר את התופעה של הופעת פרדיגמות חדשות. הסבר כולל בין היתר תנאים וכשתנאים אלה מתקיימים התופעה מתרחשת. זאת תחזית. השאר סופיזם כי בגלל מוגבלות הידע לעולם לא ניתן לברר את כל התנאים ההכרחיים והמספיקים.

5. הערה פרוצדורלית: בקשתך לעצור את הויכוח היא מוזרה במקצת.

ראשית, מבחינתי אין בינינו ויכוח במובן של התנצחות, אלא בירור נושאים אחדים.

שנית, הרי פרסמת טיעונים חדשים בתגובתך האחרונה ומן הנימוס שאתיחס אליהם.אם אתעלם מהם אנהג בחוסר נימוס כלפי טיעוניך אם לא כלפיך.

ושלישית,אם אתה סבור שמה שמתרחש בינינו הוא חסר טעם הדבר תלוי בך אם להמשיך או לא. אבל להשמיע טיעונים מסוימים ולבקש לא להתיחס אליהם, זה מחוץ לכללי המשחק ההוגן, ואתה הרי אדם הגון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8281
על המתולוגיה במודל ''הארגון כמערכת''
דוד פלד (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:29)
בתשובה לאורי מילשטיין

ראשית ברצוני להתנצל. יש לי פגם שמיעה ואני מגיב אולי בצורה מוגזמת לסוג מסוים של מוסיקה. אתה צודק לחלוטין בהערתך האחרונה.
1. נאלצת לפנות לאפלטון בגלל שלכאורה התגלה ''פרדוקס הסדר'' ולא היא. לשם כך אולי כדאי ואבהיר את שלושת המונחים עליהם אני מבסס את טיעוני:
א. שיווי משקל סטטי, הוא שיווי משקל שכל הכוחות במערכת מאזנים אחד את השני. בשפה פיזיקלית: הסיכום הווקטורי של כל הכוחות במערכת הוא אפס וסך האנרגיה (להוציא אנרגיה פוטנציאלית) הוא אפס. מצב זה הוא מצב מתמשך בזמן וכדי להפירו יש צורך בהתערבות של כוחות חיצוניים למערכת.

ב. שיווי משקל דינמי דומה לסטטי אלא שהאנרגיה של המערכת אינה אפס. שיווי משקל זה הוא רגעי והוא מופר כתוצאה מהתהליכים האנרגטיים המתרחשים בתוך המערכת. המאפיין את שיווי המשקל הדינמי הוא שבתנאים מסוימים יש קפיצה ממצב אחד של שיווי משקל למצב השני. יתכנו מצבי התבדרות, האנרגיה ''מתבזבזת'' ואז בסופו של התהליך המערכת עוברת למצב שיווי משקל סטטי.

ג. מערכות פתוחות ומערכות סגורות: במערכת סגורה אין חילופי אנרגיה עם הסביבה והפוך במערכת פתוחה.

2. כאשר מתרגמים את המונחים הפיזיקליים לשפת מערכת ארגונית, לפי הקונספט של התבוננות על ארגון כמערכת (אופייני לתפיסת עולמם של מהנדסי ייצור או של רציונליסטים מובהקים), הנטייה היא להתייחס לארגון כאל מערכת פתוחה שבה קיימות קפיצות ממצב שיווי משקל דינמי אחד למצב שיווי משקל דינמי שני. המערכת ''מתפרקת'' או עוברת למצב שיווי משקל סטטי כאשר תהליך המעבר ממצב דינמי אחד לשני מתבדר. מצב זה קורה כאשר קצב ''איכול'' האנרגיה הפנימית עולה על קצב שאיבת האנרגיה מהסביבה. במילים של בני אדם, לפי המטפורה הפיטרית, כאשר אתה רואה משרדי הנהלה מצופים שיש, ראית את המצבה של הארגון.

3. נחזור לבעיית ''פרדוקס הסדר''. האנתרופיה היא אכן מדד לאי סדר במערכות סגורות. המערכת מתה במצב של חוסר סדר מוחלט. במערכות פתוחות התופעה שונה. שאיבת האנרגיה מהסיבה מקטינה את האנתרופיה, קרי, מגדילה את הסדר בתוך המערכת. חוסר הסדר מתורגם בארגון לאנרגיה מבוזבזת כתוצאה מחוסר יעילות. אתה מגדיל את הסדר, ומקטין את חוסר היעילות, כאשר אתה קולט אנרגיה מהסביבה (זהו היבט אחר ''למערכות לומדות''). היכן כאן הפרדוקס?

4. מאחר וגישתך היא בקונספט של ארגון כמערכת (לפחות לפי הבנתי), חסרה לי ההתייחסות שלך לממדים עליהם מדבר הקונספט. משום כך הצורך שלך להיסמך על אקסיומות אינו מובן לי, מה גם שנראה לי שהאקסיומה אינה מעוגנת בשום אישוש תיאורטי ולעניות דעתי גם אינה נכונה. ניתן להסביר תצפיות על ארגונים מתפרקים, גם לפי האסכולה הזאת, ללא צורך בהמצאת אקסיומות. לדוגמה: אם נניח שלמידה ארגונית (בלי להיכנס למחלוקות האקדמיות מהי בדיוק ''למידה ארגונית'') היא משתנה בלתי תלוי, כאשר התפרקות מערכות היא המשתנה התלוי, הרי שההשערה תנוסח: סיכויי התפרקות הארגון יגדלו ככל שיעילות תהליך הלמידה הארגונית יקטן (ושוב בלי להיכנס לפרטים מהי ''יעילות'' תהליך הלמידה). זוהי בעצם טענתך המרכזית.

5. למעשה, הויכוח בינינו אינו על תכנים אלא על מתודה חשיבתית. הטענות התכניות שלך יכולות להיות נכונות, אך הן עשויות גם להוביל ל''פרדוקסים'', כפי שהסתבר לעיל, ומה שצורם לי יותר היא הגלישה לתיאוריות ''לא מדעיות'' לפי הגדרת פופר; קרי - יצירת תנאים מוקדמים המקשים להעמיד את התיאוריה שלך במבחן ההפרכה.

6. לגבי הערתך בסעיף 4. הויכוח בינינו אינו סמנטי אלא מהותי. מדעי החברה חותרים להידמות למדעי הטבע (לדעתי בחוסר היגיון מוחלט ולו רק בגלל מה שכתבת בסעיף הזה. מעבר לכך פיתחתי הוכחה מתמטית, המבוססת על תורת הקבוצות, מדוע היווצרות תנאים דומים לאלה הקיימים בעולם התופעות הוא מקרי בלבד). אחד התפקידים של תיאוריה מדעית היא חיזוי; קרי - קביעת התנאים ההכרחיים והמספיקים להתרחשות תופעה. התנאים המוקדמים אינם מוכרחים להיות מוחלטים, הם יכולים להתנסח כהסתברויות, כפי שעושה זאת תורת הקוונטים, אך ההיסק יהיה תמיד בסגנון ''ההסתברות להתרחשות התופעה המסוימת היא X, כאשר ערכו המכסימלי של X הוא 1. מאחר ואני מאמץ את גישתם של Collingwood של Dray ואף של ישעיהו ליבוביץ לגבי המתודולוגיה של ההומניסטיקה, הניסיון לחקות את מדעי הטבע נראה לי פתטי. הגישה הקרובה ביותר היא גישתו של פופר בספרו The Poverty of Historicism ; שם הוא טוען שהסוציולוגיה היא בית היוצר לתיאוריות חברתיות, ואילו ההיסטוריה היא המעבדה לבחינתם לפי שיטתו. לגבי החיזוי הוא סבור שניתן לחזות רק הסתברויות להמשך תהליכים חברתיים נצפים וניחוש הכיוון האפשרי שלהם לאחר שעברו את מבחן המעבדה ההיסטורית. אני עדין עומד על דעתי שקון בנה מסגרת של קונספט להבנה היסטורית של תהליכים בעבר, אך בשום פנים לא ניסה לנחש מתי דברים יקרו, או מה ההסתברות שהתהליך יקרה בנקודת זמן כזאת או אחרת בעתיד. כל מה שאמר שכך היה בעבר וכנראה זה מה שימשיך להיות בעתיד (וזה לא חיזוי במובן המדעי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=8282
מערכות סתגלניות מורכבות - מודל הסבר פשוט
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:31)
בתשובה לדוד פלד

1.פניתי בדיון לפרדוקסים של זנון. ההתיחסות לאפלטון היתה לגבי המשמעות הקוגניטיבית של פרדוקסים אלה. כידוע לך עדיין קיים ויכוח לגבי פרדוקסים אלה והפילוסוף של המדע פרופ' זאב בכלר עוסק בהם בספרו האחרון שלוש מהפכות קופרניקאיות שהזכרתי בדיון בינינו. נזקקתי לפרדוקסים של זנון בתגובה לקביעתך כי ''מערכת מסודרת לחלוטין, קרי מערכת שהשינוי באנתרופיה שלה לאורך זמן הוא אפס, זוהי מערכת מתה''. טענתי שקיומה של מערכת חברתית כזאת היא תופעה פרדוקסלית ומתוך תגובתך הנוכחית אני מבין שאתה מסכים איתי במושגים ובמתודולוגיה שלך, ואם זה אין לי שום בעיה.

2. הדיון שלנו עוסק בקבוצה של ''מערכות מורכבות סתגלניות'' שהמורכבת והסתגלנית שבהם היא מערכת האדם, גם אדם יחיד כמערכת וגם קבוצת בני אדם כמערכת מורכבת עוד יותר. בדיון על מערכת כזאת יש להפריד בין כללי יסוד שאת מקצתם הזכרת, תקריות קפואות המהוות אירוע שער אבולוציוני (אך לא הכרחי) וברירת הנוח להסתגלות.

3.טיעוני הוא זה:

א. אנחנו חיים בסביבה של איומים פנימיים וחיצוניים.קיומם של איומים אלה הוא כלל יסוד.אין סביבה ביקום, ובוודאי על כדור הארץ שאין בה איומים. מושג ה''איום'' הוא מרכזי במודל שאני מציע.
ב. מניע השרידה (''אנרגיית השרידות'') דוחף אותנו לנטרל את האיומים עד כדי השמדתם ובכך לדחות את קריסת המערכת.(השמדת חיידקים, השמדת מחבלים, ניטרול גרשי תסכול של עובדים וכו') ואף על פי כן גם בעזרת אנרגיה חיצונית שהזכרת אין דרך למנוע את הזדקנות המערכת בגלל תהליכי פירוק מבניים פנימיים ובגלל קיומם המתמיד של איומים חיצוניים (השמדת חידקים בעזרת האנטיביוטיקה הביאה להתפתחות חיידקים אלימים יותר לכן לא רק שהשחפת לא הושמדה אלא היא עלולה להיות מגפה חמורה מאוד בעתיד). הסתייגת מאקסיומת הפירוק וטענת שאין לה הצדקה תיארטית. אשיב לך בלשונו של ניוטון: ההצדקה נובעת מן התופעות עצמן: אתה ואני עוברים תהליכי הזדקנות וכל מאמצינו יכולים להביא רק לניטרול חלק מתופעותיה כמו בעזרת ניתוחים פלסטיים.

ג. כושר השרידה של המערכת החברתית, צה''ל לדוגמא, שהוא מערכת סתגלנית מורכבת נפגע ממאמצי שרידות של חבריו, ואותם דברים אמורים לגבי מערכות עסקיות פוליטיות, אקדמיות ואחרות. כדי לשרוד אין הפרטים חושפים את ליקוייהם ואת מחדליהם. בכך הם מונעים הפקת לקחים השקולה להזרמת אנרגיה חיצונית ולהגברת כושר ההסתגלות.

ד. מכאן אנחנו מגיעים ל''פרדוקס השרידות'': ככל שאנחנו מתאמצים יותר לשרוד כך אנחנו שורדים פחות (מאמצי אהוד ברק בסוף כהונתו לדוגמא) ומכיוון שאיננו מסוגלים לא להתאמץ לשרוד דהיינו נטרל את אנרגיית השרידות, כך אנחנו מגבירים את
תהליכי הפירוק (ההזדקנות) של המערכת ולא מאטים אותם.

ה. אין לי ויכוח עם המושגים והמודלים שאתה משתמש, ויחד איתך רוב העוסקים בנושא. אני סבור שהמושגים שאני מציע והמודל שבו אני משתמש הוא פשוט יותר, חלותו רחבה יותר ובניגוד למה שכתבת, הוא עומד בכל דרישות ההפרכה של פופר. והרי אחת הדרישות של המפעל המדעי היא פשטות ההסבר והיקף חלותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8283
מדוע שום חבר נוסף בפורום לא משתתף בדיון הנוכחי?
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:32)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=8343
אולי משום שעליתם לספרות עליונות שלבני אנוש פשוטים
ישראל חרג (יום שני, 19/08/2002 שעה 9:54)
בתשובה לאורי מילשטיין

קשה להגיע אליהם ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=8345
אבל אתה הרי בעל מקצוע בנושאים אלה מדוע לא
אורי מילשטיין (יום שני, 19/08/2002 שעה 10:06)
בתשובה לישראל חרג

הצטרפת אלא הסתפקת בהצהרה בפתיל אחר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=8348
אורי: אני מהנדס במקצועי ופילוסוף ו''מתקן מערכות''
ישראל חרג (יום שני, 19/08/2002 שעה 12:01)
בתשובה לאורי מילשטיין

בתחביבי . אבל אין לי את הבקיאות שאתם מגלים בכתבים וכו'. יש לי ידע ואינטואיציה שפתחתי מה''שטח'' כלוחם -אני איש קו הדם מגזע האבירים כהגדרתך בשדה הלחימה של תקון מערכות וארגונים ורב הידע שלי הוא אמפירי אוטודידקטי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=8491
אורי היקר: על השרידות
מוטקה צביאלי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 6:00)
בתשובה לאורי מילשטיין

תופעה זאת מאד כואבת. ממי שעבר את אימי השרידות על תהפוכותיה וסממניה ,(שנמצאים בכל מנגנון וארגון,הרי שהנושא הוא קשה ושבעתיים) יהיה קשה לבקש שישתתף בכאב הזה ועוד בכתב.
הכאב הזה,או הרגשת הדחיקה ממעגלי עבודה,קהילה, חברה, היא תופעה שחוו אותה רבים וטובים. אלו מבינינו שלא יכולים, מעצם הוויתם, מחינוכם, ממורשתם, מאיזה סיבה שלא תהיה ואפילו מחינוך של הבית במנגנון פאטריארכאלי או מאטריארכאלי מצפה שה''מנגנון'' יסייע לו. הרי כמוך כמוני יותר משגדלנו על מושגים של ''שימת רגל'' וטיפוס ''על חשבון'' גדלנו על עזרה הדדית, אחים לנשק (ואת האחיות של החבר לנשק..טוב,קצת הומור), חבר'ה, אחווה של שדה הקרב, אחוות לוחמים, ועוד הסימנים היפים של כולנו בעצמנו בתוכנו ובתוכננו. גלויי הגבורה בשדה הקרב אינם נראים בהיי-טק,בפוליטיקה, בחברות-על ובחברת ''אגד'' למשל.
קח לדוגמא את התיאור התלמודי של גישתו של דוד המלך (ברכות ה ע''א)כשבאו אלי בני ישראל ואמרו:''עמך ישראל צריכים פרנסה''. אומר להם דוד:''לכו והתפרנסו זה מזה, אומרים לו:''אין הקומץ משביע את הארי ואין הבור מתמלא מחוליתו''. אומר להם דוד:''צאו ופשטו ידיכם בגדוד'' (כלומר,עשו מלחמה,קחו שלל והרימו מס).
נמצאנו למדים שבחברה בריאה חייבת להיות תלות הדדית פורה ומועילה.
במחשבה מעמיקה, המרכיבים שיצרו חברה עם ''עקרונות'' שרידות כמו שאתה מתאר לא יכולה להתקיים בחברה תיאוקראטית שכן שם הנביא ממליך מלך בשם ה'. או,במקרה של שאול המלך, אף ''קורע את מלכותו מעליו'' (כי מאסך ה' ממלך''.. ).
אצל גדעון רואים את אותו הדבר. עם כל הערכה הגדולה אליו ולגילוי המלאך (''לך בכחך זה והושעת את ישראל'') כל עוד שהוא היה חי, היתה שליטה מכח מעשיו, ענותנותו, גבורתו וכו'. ברגע שהוא ''נאסף אל עמיו'' התחיל הבלאגן עם הבנים שלו. נהרגו שבעים מבני הפלגשים בשכם ורבה המבוכה. משל האטד והסיפור עם אבימלך בתבץ (יש אומרים שזו טובאס של היום)ועוד הרבה מקרים דומים.
ובחזרה לנושא דידן,מפליא הדבר שישנן צמיחות מטאוריות של אנשים כשרוניים ובאיזה שלב שהוא הם מקבלים את ''תסמונת ההסתאבות''. מעניין למה? איפה הגוף הזה שנותן ''חוות דעת'' כל ששה חדשים כמו בצבא?
תראה את חברות הענק שקרסו כי שם לא היה מוסר. היה המון כסף,טריליונים,אבל לא היה מוסר עבודה. למה ,למשל, הכנסת ריקה בדרך כלל (למעט בהצבעות על טלוויזיה בשבת או נושא ''חיוני'' אחר), וזה די נפוץ גם בעולם. (חוץ מקנדה או ארה''ב שהנוכחות שם יותר נראית) אגב, כתבתי מכתב ליו''ר הכנסת על הענין הזה והוא אמר לי שגם יו''רים של פרלמנטים בעולם מתלוננים על זה.
ח''כ או ח''פ (חבר פרלמנט - שנקרא לו ''ח''פר חאפער?)
רציני שרואה בטובת העם חייב להיות שם בחלק הארי של שעותיו ביממה. אם הוא יודע שמעשיו חשובים ומאמין בהם ,הרי שמושבו שם ,ולא, הוא פושע בבוחריו. אבל, הרי אי אפשר בלי ''קומבינה'', אז באים לראות ולהראות ועושים '' חאלטורות'' שעליהם כבר נכתב ...
אז, ידידי, צריך לשנות את הפרדיגמה החשיבתית עם תובנות שלמעשה הן כל כך זרות למנגנון השרידות, לצערנו. הכוון לשינוי זה הוא, נראה לי, דוקא דתי. לא פונדמטאליסטי פאנאטי אלא תאוקרטי. מועצת גדולי החכמים,גדולי התורה ,דעת תורה,מסורת, בית ספר לטכסיסי מלחמה, משהו כמו הסנהדרין, הבנה של שפות רבות, מדעי המדינה אבסולוטיים (ללא סממני הישרדות אלא למידה את הנושא כך שיזוהה מיידית) - ''לא תלמד לעשות ככל התועבות'' אומר רש''י הא ללמוד אתה יכול כדי לדעת מה ואיך לא לעשות. ובעוד שאני כותב כמה מלים על הנושא אני רואה בעיני רוחי את הספרים שלך,כגודל אנציקלופדיה עברית,עבי כרכים ואותיות קטנות, על הנזק שגרמו לנו ולעולם כל מיני ה''שורדים'' למיניהם. עוד נדבר.
שנה טובה. מוטק'ה
http://www.faz.co.il/thread?rep=8286
תיאוריה פשוטה?
דוד פלד (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:44)
בתשובה לאורי מילשטיין

יש הנחה סמויה בדבריך, לפי מערכת ארגונית מתנהגת לפי התנהגות מרכיביה. האנלוגיה האורגנית מובילה למדרון חלקלק. רק להזכירך את השימוש שעשה הפשיזם באנלוגיה האורגנית (המדינה היא הגוף והאזרח אינו אלא איבר שאין לא זכות קיום בפני עצמו אלא אך ורק מתוקף השתייכותו לגוף). האנלוגיה ההפוכה, בה אתה משתמש, אינה מסוכנת אך מעוררת ספקות.

שוב, מספר הערות על קצה קצהו של המזלג:

אחד מספרי היסוד (לטעמי) בנושא הוא ספרה של הסוציולוגית Mary, Douglas (How Institution Think). השאלה שהיא מתמודדת אתה היא מה הופך אותנו ל''אנחנו''. ישויות חברתיות, הגם שהן מוגדרות מבחינה משפטית, אינן יכולות לחשוב ולהרגיש. התיאוריה המרקסיסטית מייחסת למעמד חשיבה, התיאוריה הדמוקרטית מדברת על ''רצון הכלל''. שתי התיאורית מנוגדות ליכולת הבחירה הרציונלית של הפרט. הכלכלה מתבססת על יכולות של הפרט לבחור את הטוב ביותר עבורו. עם זאת, בצורה אינטואיטיבית אנו יודעים שפרטים תורמים לטובת הכלל בנדיבות ללא שמירה עצמית.

לפי דורקהיים, מקור הפרדוקס הוא בהכחשת קיומם של המקורות החברתיים בחשיבה האנושית. סיווגים ומיונים, פעולות לוגיות, מטפורות ניתנים ליחיד ע''י החברה. במיוחד הענקת חשיבות אפריורית לרעיונות מסוימים ולפסילתם של אחרים. התגובה הרגשית לפגיעה ברעיונות מושרשים מקורה למחויבותו של הפרט לקהילתו. היחסים פרט-חברה הם יחסים אפיסטמולוגיים. לדעתו תועלתנות לא יוצרת חברה. התיאוריה של Bentham אינה מסבירה את הסולידריות. לפי דורקהיים, יחידה חברתית נוצרת רק לאחר שהפרט הטמיע את מודל הסדר החברתי של הקהילה. הבעיה של ההטמעה היא סוציולוגית וקוגניטיבית כאחד. זהו מתן לגיטימציה למוסד ולגיטימציה מושגת רק אם היא מתבססת על הטבע.

העצמת החלק החברתי על חשבון הפרט עוררה ביקורת כמי שמשתמש בישות אירציונלית כקבוצה חברתית בעלת תכונות סופר אורגניות. עם זאת הסבר אפסיטמולוגי מסוגל להסביר מה שתיאוריה על התנהגות רציונלית אינה יכולה להסביר. לא ניתן לבנות דיסציפלינה סוציולוגית בלי לאפיין את סוגי החברות.

Fleck (רופא במקצועו, שעסק שפרסם מאמרים בנושא בשנות ה- 70) מבחין בין מאמינים אמיתיים לבין המחשבה של הקהילה. הצורה השניה יותר אחידה וממושמעת כמו בגילדות, איגודים מקצועיים וכנסיות. המרכז כולל את האליטות וההמון נימצא על ההיקף. כאשר מתקיימת אינטראקציה בין ההיקף למרכז כמעט ולא קיימת בעיית סטייתו של היחיד. הדוגמה שדוגלס מביאה היא דחיית ספרו של Fleck מול קבלתו של פופר שזוהי תוצאה של חשיבה קהילתית. (מזכיר את בורדייה). מבקריו טענו נגדו שהוא הזניח את תפקידו של המדען הבודד בפיתוח המדע. דרישתו לבחינה השוואתית של האפיסטמולוגיה עם הסוציולוגיה, נדחתה.

James March בספרו “A Primer on Decision Making” מדבר על הלוגיקה של התאימות. מצבים נבחנים לפי כללים המוטמעים בישות הארגונית. ניתן לראות את תהליך קבלת ההחלטות במסגרת ציות לכללים והגשמת ישות. מקבל ההחלטות אמור לשאול את השאלות הבאות:
1. זיהוי: מהו סוג המצב בו נתקלתי?
2. זיהות: איזה סוג אדם אני (פרט או מנהל בארגון?). או איזה סוג ארגון אנחנו?
3. כללים: מה הארגון שלי עושה במצב הנוכחי?

כלכלנים ומדע המדינה מדברים על חשיבות המוסדות, האנתרופולוגים על תרבות ועל נורמות, סוציולוגים מדברים על תפקידים והפסיכולוגים על זהויות, מערכות ייצור וסכמות. כל אחת מהדיסציפלינות רואה את תהליך קבלת ההחלטות דרך הלוגיקה של התאימות.
כללי הזהויות נראים כל כך מובנים מאליהם לכן מסתכלים על ההתנהגות דרך הקונטקסט בלי לבחון אותם כעומדים בזכות עצמם. התהליך הרציונלי אינו אלא אחת הצורות של ציות לכללים לפיהם יש לקבל החלטות בצורה עקבית. לפי גישה זו הציות לכללים הוא העיקר. הרציונליות אינה אלא נגזרת של הכללים.

סיכום
אתה אמנם מציע תיאוריה שלכאורה היא פשוטה יותר, אך ההנחה שלך שהארגון הוא שיקוף הפרטים המרכיבים אותו אינה בהכרח נכונה. התפיסה הרואה את הארגון כיישות עצמאית (ראה לדוגמה: בורדייה), נראית לי כבעלת יכולת הסברית טובה יותר מאשר הגישה שאתה נוקט בה. לפחות היא מסוגלת להסביר איך הופך השכן הנחמד לביורוקרט קשוח המעדיף את מה שהוא מפרש כאינטרס של הארגון אותו הוא מייצג, על פני יחסי השכנות אתך; או מדוע חייל אינו עורק מהמערכה, הגם שבבית מחכים לו אשתו וילדיו בעוד שהארגון לא יהסס להקריב את חייו ''לטובת המולדת''.

הרעיון החינוכי המהפכני שלך מחייב התייחסות הרבה יתר עמוקה, הגם שלאור האמור לעיל, אצטרך תחילה לבחון את ההסתייגויות האינטואיטיביות שלי כלפיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8287
לדוד פלד : על שכנים נחמדים ועל עריקה צבא
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:45)
בתשובה לדוד פלד

''ההנחה הסמויה'' שיחסת לתאוריה שלי בתחילת תגובתך כאילו ''מערכת ארגונית מתנהגת לפי התנהגות מרכיביה'' ושיחסתי לי, ללא ''הסמויה'' בסיכום דבריך, אינה קיימת אצלי.

בנושא זה עסק, כידוע לכל, גם אפלטון שעליו נאמר שכל מה שנאמר אחריו בפילוסופיה הם פירורים שנפלו משולחנו. במובן מסוים אני נאו-אפלטוניסט, (וזכור את המובן המסוים) שכן אפלטון הוא אבי הרציונליזם הרב-מימדי והבלתי טכני, מה שאי אפשר לומר על רוב הרציונלסיטים מאז ועד היום.

ובכן, אפלטון דן בנושא הזה בפתח ספר ''המדינה'' וממשיל את משל ''האותיות הקטנות (הפרט), והאותיות הגדולות (המדינה-המערכת)''. אינני מקבל את גישתו זו של אפלטון למרות הנאו פלטוניזם שבי, אך הוא לא דוגמטי, אני מאמין.

לעומת זאת אני טוען וטענתי זאת גם באחת התגובות הקודמות בדיון בינינו, שיש אבני יסוד משותפות לפרט ולמדינה, למערכת ולמרכיביה (אפלטון דיבר לא על אבני יסוד אלא על אינטלקטואליזציות-אידיאות, שבלי אבני יסוד הן, לטעמי, מניפולציות).

אבני יסוד אלה הם:

א. האיומים הפנימיים והחיצוניים על הפרט ועל המערכת (לרבות תהליך מבני של התפרקות המערכת)

ב. אנרגיית השרידות של הפרט ושל המערכת.

אינני סבור שיש זהות בין האיומים על הפרט והאיומים על המערכת וגם אינני סבור שאנרגיית השרידות של הפרט פועלת באותם דפוסים שפועלת אנרגיית השרידות של המערכת.

בסיכום שלך אתה נותן שתי דוגמאות-הפרכות: ''איך הופך השכן הנחמד לביורוקט קשוח המעדיף את מה שהוא מפרש כאיטרס של הארגון אותו מייצג על פי יחסי השכנות איתך'' ו''מדוע חייל אינו עורק מהמערכה הגם שבבית מחכים לו אשתו וילדיו בעוד שהארגון לא יהסס להקריב את חייו 'לטובת המולדת'''.

הרי הסברי לפי התיאוריה שלי.

1. על השכן הנחמד המתגורר בכפר שמריהו אין שום איומים מצד שכניו הנחמדים (אהוד ברק, שולמית אלוני ואחרים). לפיכך אין הוא מנסה לנטרל איומים מצד שכניו בכפר שמריהו. לעומת זאת הוא מתנדב למשמר האזרחי בכפר שמריהו והוא מאוד לא נחמד כלפי גורמים זרים הנכנסים למערכת (כפר שמריהו) שכן הם מהווים איום כלפיו. לעומת זאת במקום עבודתו מופעלים על ידידנו איומים אם לא יתנהג כביורוקרט קשוח. לדוגמא: אי קידום, פיטורין מן העבודה. אנרגיית השרידות כופה עליו לנהוג במקום העבודה בדפוס התנהגות שונה מאשר במקום מגוריו.

2. חייל אינו עורק מן המערכה מכיוון שבעריקה יפעלו עליו באופן אוטומטי איומים קשים: הוצאה להורג, כניסה לבית סוהר לזמן ארוך, התבזות בפני חבריו וכו'. מצד שני הוא מאמין שבקרב הוא לא יהרג,אלא האויב ימות, שהרי שיעור האבדות (במלחמות ישראל לדוגמא) הוא פחות משעור ההרוגים בתאונות דרכים,ובכל המלחמות עד כה ההרוגים בקרב הערבים היה גבוה בהרבה. את הסיכון הזה הוא מוכן לקחת על עצמו גם בצבא וגם בכבישים. לעומת זאת כאשר האבדות מתרבות מאוד והצבא אינו מתפקד, שעור העריקות ושעור הסרבנות עולה מאוד. זה מה שקרה לצבא הגרמני בסוף מלחמת העולם השניה וזה מה שמתפתח אצלינו בממדים הרבה יותר קטנים בינתיים ממלחמת לבנון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8288
אתנחתא
דוד פלד (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:46)
בתשובה לאורי מילשטיין

אני מציע שנעצור פה ונמשיך את הדיון במישור אחר. חשיבתך המקורית מגרה לתגובה הולמת ואני מוצא עצמי נגרר יותר ויותר לרמות מידע שלא בהכרח מעניינים את הפורום (שאלתך לפורום הייתה במקומה).

מה דעתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=8289
לדוד פלד: חוויה חריפה
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:47)
בתשובה לדוד פלד

את הדיון איתך ניצלתי כדי להעמיד למבחן כמה מרעיונותי לפני שאפרסם אותם בכתב. תגובותיך עניינו אותי מאוד. הדיון היה אינטנסיבי ודרש, ממני לפחות, מאמץ מחשבתי רב. לדברים שכתבת אקדיש מחשבה ומקצת מן הדברים אאמץ בוודאי. אני מבין את הרגשתך ומכבד את גישתך. תודה ששיתפת איתי פעולה בזירה האינטלקטואלית במשך יומיים. זאת היתה חוויה חריפה עבורי.

להלן האימל שלי. אם תעביר לי את שלך נוכל לתקשר לפעמים לא בפומבי.

urimilsh@inter.net.il

אורי
http://www.faz.co.il/thread?rep=8349
אורי אני שוקד עכשיו על עיצוב וגיבוש התזות שלי
ישראל חרג (יום שני, 19/08/2002 שעה 12:12)
בתשובה לאורי מילשטיין

בנושא אנלוגיות מהחוק ה 2 של התרמודינמיקה למערכות צבא וחברה שכפי שראית יש בהן בבחינת חידוש ותגלית ייחודית לדעתי. כפי שציינתי הנושא הזה וותיק ואדאולוגיות פוליטיות בעבר כבר עשו בו שימוש והתוודעתי לו לראשונה עת שלמדתי תרמודינמיקה הנדסית מהמרצה שלנו פרופ.שביט שנחשב מומחה עולמי בתחום.
בכל אופן אני מסכים להנחתך ,כפי שבאה לידי בטוי בהרצאותיך שמערכות צבא הינן מודל קרוב יותר לאנלוגיה כזו בשל היותן בקרוב מערכות סגורות (ראה הערת דוד פלד שאני מקבל) והיותן מערכות בהן יש מרכיבים מכניים מובני החלפות חום-עבודה (כל כל ירי הוא למעשה מערכת תרמודימית של המרת אנרגיה כימית למכנית ולהפך =פיצוץ) כך שהאנלוגיה צריכה לפעול בקרוב ובפשטות יתר לגביהן. נתתי כמה דוגמאות להחלטות יוצרות תהליכים בלתי הפיכים במערכות צבאיות (קרי מהלכים צבאיים ) והראיי שיש קשר בין אי הפיכותן וכשלונן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=8388
ישראל: אני מחכה לתוצאה
אורי מילשטיין (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 8:21)
בתשובה לישראל חרג

http://www.faz.co.il/thread?rep=8351
גם נושא ההתפתחות האבולוציונית כשרדנית יותר מהתפתחו
ישראל חרג (יום שני, 19/08/2002 שעה 12:22)
בתשובה לאורי מילשטיין

משינויים מוטציוניים בטבע או באנלוגיה לחברה שינויים אבולוציוניים כעדיפים על מהפכות כוללות וקיצוניות שכמעט תמיד בהסטוריה הביאו למצב גרוע וערעור יתר (קרי אי שרידות כהגדרתך או עליה קיצונית באנטרופיה המערכתית ) הן הוכחה נוספת לאנלוגיה הזו לחוק ה 2 , שכן שינויים אבולוציוניים מאיטיותם והדרגתיותם תוך יצירת מצב שווי משקל עם הסביבה קצב עליית האנטרופיה בהם איטי יותר ודרגת אי הפיכותם קטנה יותר ! כשהעליתי התזה הזו בפני הפרופ.שביט שיידע אותי לנושא האנלוגיות הוא אישר שאכן זו האנלוגיה הקרובה ביותר ושהוא אישית אכן נגד מהפכות בגלל זה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=8290
לשאלתו של אורי לפורום , ולהערתך
רפי גטניו (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:49)
בתשובה לדוד פלד

דיונים איכותיים לא קשורים למספר המשתתפים בהם, ולעיתים, טוב שרק מי שיש לו באמת מה להגיד אומר.

ישנו ערך מוסף עצום לקורא את הדיון הנוכחי, מבחינת העשרה ולמידה. אני אישית נהניתי. תודה לכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8291
לרפי: העשרת הדיון במימדים נוספים
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:50)
בתשובה לרפי גטניו

אבל אם היית גם משתתף כמו ד''ר רוזנבלט, שנענה לבקשתי, הביע את דעתו, והוסיף מימד גנטי לפי הכשרתו כרופא, היית מעשיר את הדיון. היה זה דיון איכותי שלא רבות מתרחש וכדאי היה לנצלו באופן אקטיבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8293
אורי: משטור חברתי וסנקציות חברתיות
קובי מיכאל (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:11)
בתשובה לאורי מילשטיין

סנקציות חברתיות הן רק כלי אחד למשטור חברתי והן לרוב תגובה על סטייה מהנורמה. ההופכי לסנקציות החברתיות הוא הלכידות החברתית, תחושת ההשתייכות והקבוצה החברתית. הלכידות החברתית מעצבת את הקונצנזוס החברתי ואת הקונפורמיות. מאחר והאדם התבוני הוא בראש ובראשונה יצור חברתי, החייב את חיוניותו האנושית לקבוצה החברתית והוא נכון לשלם מחיר מסויים לצורך שימור השתייכותו.
נכון שניתן להצביע על הלכידות החברתית והדרכים/האמצעים להשגתה (בין היתר מיתוסים ואתוסים) גם כעל סוג של מניפולציה חברתית של בעלי ההשפעה והאינטרס או אם תרצה בעלי העוצמה החברתית, ונכון יהיה לומר כי הסנקציה היא השוט שבידי אותם בעלי עוצמה, אך בסופו של דבר, גם אם מכוח תהליכי סוציאליזציה, אנשים לא פועלים רק מתוך תחושת איום כי אם הרבה פעמים מתוך תחושת הזדהות ומחויבות ובחברה דמוקרטית זה יסוד חיוני ביותר לפעולת הקבוצה החברתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8294
קובי, יחד עם זאת הסאנקצייה
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:12)
בתשובה לקובי מיכאל

הרבה יותר 'כנה' וישירה מנאראטיב האתוס או המיתוס העוטף והמלכד - אך באופן פאראדוקסלי מוסיפה לאישושו של זה האחרון.

האדם כיצור סוגסטיבי לשיטתי מפרש אמיתות כואבות רק מתוך האתוס או המיתוס שברא לעצמו: לעיתים רחוקות, אם יהיו אמיתות אלו חזקות מדיי וישירות מדיי, עלול להתמוטט המבנה הנאראטיבי בבסיס סוגסטיית המיתוס.
לעומת זאת כמעט בכל מקרה אחר תוסיף כל סאנקצייה לתהליך חיזוק הסוגסטיה ואמיתותה הנאראטיבית.

האדם אינו יכול וכלל אינו בנוי - אמוציונאלית וקוגנטיבית כאחת - ליפול לתוך ואקום סוגסטיבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8295
לקובי ולאלכסנדר:
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:13)
בתשובה לאלכסנדר מאן

1. האדם הוא יצור חברתי משום שבלא דיאלוג לא ניתן לפתח תרבות אינטלקטואלית.

2. האינטלקט של האדם הוא כלי השרידות האופייני לו. הוא משתמש בו גם ליצירת מיתוסים ואתוסים שהיא בריאת תופעות, וגם לבירור מבוסס של תופעות לרבות של מיתוסים ואתוסים כפי שאנחנו עושים עכשיו.

3 הויכוח הישן האם האדם הוא טוב מנעוריו או רע מנעוריו הוא מגוחך. האדם הוא שרדן מנעוריו ולצורך השרידה הוא עושה דברים המתפרשים כטובים ודברים המתפרשים כרעים. אבל את מעשיו הוא עושה כתגובה לאיומים הקימים תמיד. אם לא היו איומים קימים תמיד היה מקום לשאלות שקובי העלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8380
אורי, כמדומני שאין בזה כל חדש
רון בן-יעקב (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 0:25)
בתשובה לאורי מילשטיין

כבר דויד היום עמד על כך (אם אני זוכר נכון) כשכתב במסה על טבע האדם שאנחנו פועלים לא מתוך כוונה להגברת ''ההנאה'' (הכוונה לא להנאה במובן ההדוניסטי) שלנו אלא כדי לרצות (=הנאה) את המתבוננים, קרי החברה לה אנחנו שייכים. זאת אומרת, מערכת הממשטרת את עצמה באמצעות סנקציות ופרסים, אינדוקטרינציה ועונשים שמטרתה ריצוי [מרבית] חברי הקבוצה.

מכאן שאפשר לראות מקרים בהם אדם גורם נזק או סבל לעצמו מתוך דחפים לגורמים להעלת רמת הריצוי בחברה. הנאת החברה היא הנאתו שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8296
אורי: ''פרדוקס השרידות'' - הטעות הקריטית ותיקונה
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:17)
בתשובה לאורי מילשטיין

ד''ר מילשטיין: ''פרדוקס השרידות'' היה מנוגד לגישתך עד ה- 19 יולי 2002.

דגלת בגישתך עד אז שככל שפועלים יותר בשרות השרידות, כך עולה הסיכוי לשרוד.
גישתך דגלה ביחס לינארי (ישר) בין פעולה המודרכת על ידי אנרגיית השרידות (ברמת הפרט הבודד, או ברמת האירגון- בשרות שרידות האירגון כולו) ובין הסיכוי לשרוד. בעייתיות יכולה לצמוח רק מקונפליקט שרידות פרט-אירגון.

למעשה מודעות ליחס ישר זה היה המסר המרכזי בגישתך בבחינת ''טול קורה מבין עיניך''.

דבר זה ניכר גם בגישתך לשנאה עד ה- 19 ליולי : אתה קובע כי מרבה דעת, מרבה שנאה (דהיינו שהגברת השנאה הינה הפעולה הרצוייה והנבונה ביותר בשרות השרידות).
ואילו היעדר שנאה הינה מעין לוקסוס פילוסופי לא רלוונטי לשרידות, שרק מתי מספר מסוגלים לכך.

ואז, במספר מאמרים מנומקים, הבאתיך ככל העולה לעין, להבנת טעותך, הפקת לקחים, ולשינוי גישתך. כיום אתה קובע כי עודף פעילות בשרות השרידות פוגע בשרידות, ממש כשם שטענתי ונימקתי באריכות.

פנייה זו אינה בבחינת ''טירדה טרחנית''. היעדר איזכור הערות מועילות של אחרים, כאלה שהביאוך לתיקון גישתך, והיצילוך מטעות קשה, היעדר איזכור כזה הינו לא רק עניין של חוסר הגינות, אלא עניין בעייתי בעל השלכות רבות אחרות על החברה בכללה, כפי שנימקתי במספר מאמרים.

לא לחינם אמרו חכמנו ''המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם''. אין כאן רק הידור או קוריוז מילולי.

לא סתם מזכירים עובדים אינטלקטואלים הערות חשובות, בפרט כאלה שהביאו לשינוי גישתם בנקודה מכרעת. חייבים להוקיר גם את עמלם האינטלקטואלי של אחרים.

הטעות והתיקון:

תאריך: 18/07/2002 22:08:56
מאת: אורי מילשטיין

הנושא: מרבה דעת מרבה לשנוא!

אין שנאת חינם. לכל שנאה יש טעם. אנחנו חיים בסביבה מאיימת. שנאה היא יחס מודע לאיומים. אהבה היא יחס מודע למבטלי איומים המסייעים להמשיך ולשרוד.

רוב הגורמים בסביבה מאיימים לפיכך אנחנו שונאים אותם כשאנחנו מודעים

להם. על פי אמרת חז''ל: מרבה דעת מרבה מכאוב, ניתן לומר: מרבה דעת מרבה לשנוא.
בשביל לא לשנוא באופן טבעי צריך התיחסות פילוסופית לסביבה. והתיחסות כזאת נדירה אפילו אצל פילוסופים אמתיים שלא לדבר על מורים לפילוסופיה.

תאריך: 19/07/2002 4:38:14
מאת: מיכאל מ.שרון

הנושא: לעלם שחור התלתלים: עודף שנאה מנטרל אותך,
פוגע ביכולתך לפעולה יעילה ומורכבת.
לכן עודף שנאה פוגע מאד בסיכוייך לשרוד.

תאריך: 19/07/2002 5:10:36
מאת: מיכאל מ.שרון

הנושא: שיטת הצבא הרומי של העצמת השנאה אצל היריב

על מנת להביסו בנקל: יוספוס פלוויוס בספרו אודות המרד הגדול כנגד הרומים, מספר שכאשר היו המחנות ערוכים זה מול זה, יצא חייל רומי, הפנה ישבנו ליהודים, והשמיע קול נפיחה. החיילים הרומים גם נהגו להחוות מחוות נאצה קשים. שיטה זאת היתה מקובלת גם על החיילים האנגלים במלחמת 100 השנים כנגד צרפת.

הדבר פועל להגביר את רמת השנאה אצל היריב. כאשר כמות האדרנלין והקטקולמינים בדם עולה מאד, הרי משתבשת היכולת לפעולה יעילה ומורכבת.

כך, דרושה רמה למעלה מבינונית של מוטיבציה, אך מעבר לה, ברמות שיא, משתבשת יכולת הפעולה המורכבת והאדם והקבוצה ''יוצאים'' משווי משקלם.

דבר זה ידוע לכל ספורטאי באומנויות הלחימה.

ניתן לראות שכאשר כדורגלנים אנגלים או גרמנים נמצאים במגרש בית של קבוצה יריבה בחו''ל והקהל משמיע שריקות וצעקות נאצה בזמן נגינת ההימנון למשל, הרי התגובה הספונטנית עשוייה להיות התגברות השנאה אצל הספורטאי כלפי ''מארחיו''.

דבר זה מסוכן ביותר למשחק קבוצתי מתואם ויעיל. לכן, השחקנים באותם רגעים מתחילים לקפוץ בקלילות ולעשות תרגילי גמישות שונים, לנטרל מעצמם את ארס השנאה המשבש פעולה יעילה.

תאריך: 19/07/2002 4:33:00

מאת: מיכאל מ.שרון
הנושא: למר ישעיהו: כמובן שאתה צודק - היסוד הערכי במאבק

הסלמת המלחמה הישירה ברע-מבחינתך, גורמת גם ליריב להסלים את פגיעותיו, ולסחוף אנשים נוספים למעגל העוינות. מאבקים מוסלמים אלה גורמים אצל הפרט לנסיגה לצידו הירוד והאוטומטי, הבהמי, ניתן לאמר.

לכן במאבקים גדולים מדגיש כל צד את הנושא הערכי, בשביל לשמור על צלם, כאשר גם לוחמת פרע שואפת לשאת אופי של בניית סדר נכון וצודק יותר תוך מאמץ ערכי.

רק הערכיות החותרת לטוב פונה לצדדים היצירתיים והבונים באדם, דבר העשוי להביא גם לתושייה, המצאתיות (שכוחה יפה במאבק), גילויי אוטונומייה וגילום ערכים גבוהים, דווקא בזמן מלחמה.

יוצא שדווקא המלחמה והמאבק מאתגרים את הכורח בשמירה על הצלם. זה השומר טוב יותר - הוא כמעט תמיד המנצח, בגלל גיוס עדיף של משאבים גבוהים .

הניגוד לכך, הינו הסצינה של מאבק הכל-וכל ושנאה. גילומם של מאבקים עירומים ונמוכים קיים תכופות בתגרות בריוניות בין חבורות רחוב וכנופיות אלימות. אלה מפוזרים לכל רוח על-נקלה על ידי כוח נאור.

קישורים:
הטעות ותיקונה: http://www.faz.co.il/thread?rep=5625
http://www.faz.co.il/thread?rep=8297
למיכאל: פרדוקס השרידות נוסח ב- 1991 בספרי
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:18)
בתשובה למיכאל מ. שרון

''תורת הביטחון הכללית עקרון השרידות''. קרא שוב את הספר ותיווכח.

אבל אם אתה חש צורך שאודה לך על התיחסותך לרעיונותי, הרי אני מודה לך קבל הפורום. כל שיחה מפרה את מחשבתי ורעיונותי משתנים ללא הרף. הרי לשם כך אני משתתף בפורום. גם הדיון עם דוד פלד ביומיים האחרונים הפרה מאוד את מחשבתי ואני מודה לו בהזדמנות זאת על כך וכן לכל המתדיינים האחרים איתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8298
לאורי על התודות.
שחור תלתלים (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:19)
בתשובה לאורי מילשטיין

אני מניח שהתכוונת במשפט האחרון להודות ''למתדיינים האחרים''.
אגב, גם אני הפסיבי (בנושא זה) מודה למתדיינים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8299
לשחור תלתלים:האשמה מצד מיכאל על גניבת רעיונות
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:21)
בתשובה לשחור תלתלים

היא כנראה תופעה חוזרת אצלו וכדאי לו לתת את הדעת על כך. בענין עקרון השרידות הוא לא רק קרא על הפרדקוס בספרי אלא, לפני כן שמע אותי מדבר עליו בסדרת הרצאות ובסיור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8338
למיכאל: אורי כתב ואמר והרצה
שחור תלתלים (יום שני, 19/08/2002 שעה 7:52)
בתשובה למיכאל מ. שרון

או שלא קראת את ''עקרון השרידות'', או שקראת ושכחת, או שקראת ולא הבנת.כך או כך, הכול נכתב ונאמר.
ובאשר לשנאה - כתבת שעודף שנאה מנטרל. נכון.''עודף'' מעצם המושג הוא שלילי. (אולי חוץ מעודף כסף במשמעות פעולת הקניה והמכירה). כך גם עודף אהבה, עודף מאמץ, עודף דאגה וכו... הכול אמור להיות במידה. ואת האויב מוטב וצריך לשנוא. אלה שאינם שונאים הולכים להתלקק אתו ברמאללה ושמים את עצמם ללעג ומביאים נזק לעמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8355
מלכוד העוצמה, ופרדוקס מורכבות הידע המיקדמי.
מיכאל מ. שרון (יום שני, 19/08/2002 שעה 14:58)
בתשובה לשחור תלתלים

לבעל הפסידונים ''שחור תלתלים: אכן עודף עשוי להוביל לחוסר יעילות ובזבוז משאבים. וגם לפתות לפעולה לא יעילה, תופעה שכיניתי במאמרי כאן ''מלכוד העוצמה''. זמינות עודף מכל סוג, גם עודף רוגז, מביאך להסתער ישירות ''בכל הכוח'' ובחוסר יעילות.

דוגמא: הסתערויות הטנקים ביום השני או השלישי לקרבות במלחמת יום כיפור 73. היתה תחושת יתרון כוח בשימוש בשריון שהתבטאה באמירות נוסח ''הערבים יפוצו לכל רוח מול טנקים שועטים''.

ברם, בימים שלאחר מכן, הפיק צה''ל במהירות את הלקחים, והשימוש בשריון בנסיבות הספציפיות ההן נעשה יעיל. זאת בניגוד לטענה שבצה''ל משובש מנגנון הפקת הלקחים. שכן דווקא בזמן משבר היתה הפקת לקחים אפקטיבית וישומם המהיר בשדה הקרב. אך זאת רק בתחום מערכתי בו הצטבר ידע תורתי רב, דהיינו בנושא לוחמת שריון.
היכן שקיימים מערכי ידע מקדמיים רבים, הרי שכפי שהראיתי בספרי (''חלוקת קשב'', צ'ריקובר, גומא מדע ומחקר, 1997) דווקא כאן מתקיים האבסורד (או הפרדוקס) של יכולת אילתור והסתגלות מהירה בזמן אמת.

ניתן לכנות פרדוקס זה ''פרדוקס ריבוי הידע המיקדמי'' או פרדוקס ''יתרון האילתור של המורכבות המבנית/מיקדמית'' או ''פרדוקס מורכבות הידע המיקדמי''
You name it
http://www.faz.co.il/thread?rep=8300
The Survival Principle - A Genetic Trait?
Dr. Moshe Rosenblatt (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:23)
בתשובה לאורי מילשטיין

חיות בטבע נולדות עם גנים של שרידות. לכן, כבר אחרי שעה, ללא שום הדרכה מצד הוריו, מסוגל גור של צבי או זברה, לרוץ מהר כדי לברוח משיני הטורפים.
בשל התפתחות שכלו, אין האדם זקוק לגנים אלה כי בהיותו תינוק, אמורה אמו להגן עליו - תהליך שאותו אני קורא Survival by Proxy.
הצופן הגנטי המעביר פקודות התנהגותיות שרידותיות אצל האדם, עבר כנראה ניוון משמעותי ביותר ביחס לחיות אחרות. האדם אמור ללמוד מהוריו, ערכי שרידות במהלך שנים רבות ואף במהלך כל חייו. הצרה היא שרוב ההורים אינם יודעים להעביר לצאצאיהם, מושגי שרידות, כי הם בעצמם אינם יודעים זאת.
מיליוני אדם בהיסטוריה האנושית, מתו כי לא הכירו מושגי שרידות נכונים, בטרם מותם. אילו היה האדם כשאר החיות, כי אז, היה בא לעולם עם גנים של שרידות.
אי לכך, דווקא התפתחותו של שכל האדם טמנה בחובה את זרע הפורענות השרידותית. זהו פרדוקס אבולוציוני שאין שני לו: ככל שהחיה מפותחת יותר מבחינה אבולוציונית, כך פוחתים מושגי השרידות שלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8301
למשה רוזנבלט: משמעות מיתוס פרי עץ הדעת
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:24)
בתשובה לDr. Moshe Rosenblatt

משה ידידי,

מקובלים עלי דבריך, ועליהם אני מוסיף: ללא התפתחות האדם כפי שאירעה בגנאולוגיה שלו, לא יכולנו לפתח את כישורנו הקוגניטיביים, הגבוהים מבעלי החיים האחרים. אבל כישורים אלה הרסו, כפי שציינת את כישורי השרידות הגנטיים. התוצאה: שכל האדם פועל לחיסול המין האנושי ואולי לחיסול החיים בכלל. רעיון זה מובא בספר בראשית במיתוס על פרי עץ הדעת והגרוש מגן העדן ועל מגדל בבל. אבל ההזהרות לא נקלטו ועכשיו עלינו לפתח במהירות, בתחושת חרום תרבות שרידותית אחרת לא יהיה מי שידון במודלים המתוחכמים שהציג בדיון דוד פלד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8302
למילשטיין: אפוקליפסה עכשו? בעניין ''כל אדם פועל
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:25)
בתשובה לאורי מילשטיין

להרס האנושות'', אומר רק שלא כל אדם. אבל חלק מהאנשים - כן וכן!
http://www.faz.co.il/thread?rep=8303
מיכאל: גם זה פרדוקס
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:26)
בתשובה למיכאל מ. שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=8304
תיאוריה פשטנית מדי לטעמי
דוד פלד (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:45)
בתשובה לDr. Moshe Rosenblatt

אין בדוגמאות שהבאת אלא כדי להצביע אלא על קצב ההתפתחות המוטורית של הצאצא ההנולד. אינך יכול לנתק את התכונה הזאת מתקופת האומנות, בה זוכה היילוד להגנת אמו, המקנה לו תכונות שרידות נלמדות. אני מסכים אתך רק בכך שתקופת האומנות האנושית היא הארוכה ביותר בין בעלי החיים (ישראלי ממוצע עוזב את בית הוריו בין גיל 22 ל- 30, אולי מתוך נוחות שנתן לכנותה גם כחלוקת נטל ההישרדות עם הוריו...).

אם אתה כבר עורך השוואה, מן הראוי להשוות את משך תקופת האומנות לקשר החברתי הקיים בסביבתו של הדגם הנבדק. לדוגמה: למרות שהסכנה הקיומית של הלוויתינים היא מהקטנות בין הסכנות הקיומיות הקיימות בטבע, תקופת האומנות היא בסביבת שנתיים. עובדה זו מצביע על גורם נוסף והוא סוג הסכנה הקיומית כפונקציה של יכולות ההגנה שיכול לספק העדר, או החברה.

הסכנה הקיומית היחידה הקיימת לאדם היא האדם עצמו. עצמת הסכנה גדלה ככל שתרבותו מפותחת יותר והכלים להתמודד אתה נרכשים בתקופה ארוכה בהתאם. נער בדואי נשלח לבדו לרעות את הצאן, כדי להשתתף בכלכלת השבט כבר בגיל 6. בחברה המערבית, מי שלא זכה להשכלה אקדמית, סיכויי השרידות של קטנים יותר (היכולת לכלכל עצמו לפי הנורמה הקיימת בחברה המערבית).

מה שכתבתי אינה תיאוריה אחרת אלא ניסיון להצביע על מורכבתו של הנושא מעבר למה שכתבת בצורה טלגרפית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8305
The Survival from Biological Aspect
Dr. Moshe Rosenblatt (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:46)
בתשובה לדוד פלד

למר פלד, השלום והברכה:
קשירת עקרון השרידות לגנטיקה, הוא לא דבר של מה בכך ולא דבר פשטני כפי שהנך סבור. כל חיה בעולם חייבת לפתח 3 מנגנונים מאד-מאד יעילים: 1) מנגנון שמאפשר לה למצוא מזון. 2) מנגנון שמאפשר לה לברוח מלהיות מזון של מישהו אחר. 3) מנגנון רפרודוקטיבי.
המנגנונים הללו מתפתחים כתוצאה משני תהליכים ביולוגיים: א) מוטציות. ב) ברירה טבעית. כל יצור חי עלי חלד, שחסר לו אחד ממנגנונים אלה, נכחד באופן מיידי או כמעט מיידי. בטבע, אין סנטימנטים!
נכון שבמשפחת האדם, כבר כמעט ולא נשארו קניבלים בעולם ואדם הורג אדם לא בשביל לאכול את בשרו כי אם מסיבות אחרות. לכן, לגבי האדם, אפשר לומר שהמנגנון השני הוא לא ''לברוח מלהיות מזון של מישהו אחר'' אלא לברוח ממוות בידי אדם אחר. בכל מקרה, בין אם מדובר בלמות כדי להיות מזון של מישהו אחר או למות סתם, המנגנון הזה חייב להתקיים, יחד עם שניים האחרים - גם אצל האדם.
מה שכתבתי במכתבי הקודם הוא ששלושת המנגנונים הללו מקודדים אצל כל החיות בגנים שלהם. ככל שהחיה מפותחת יותר, המנגנונים הללו פחות מפותחים ויש צורך בתהליך למידה. צריך פשוט ללמוד מההורים כיצד להפעיל את המנגנונים הללו.
למשל, גור של לביאה לא צריך לדעת לברוח מטורפים כי מי הטורף שרוצה להתעסק עם להקת לביאות המגינות על גוריהן? לכן, לגור של לביאה יש מעט מאד אינסטינקטים ו\או ידע שרידותי. הלביאה חייבת ללמד אותו איך לצוד איילות ומני חיות אחרות.
האדם, בתחכומו הרב, יצר כל כך הרבה סכנות לעצמו עד שהפך את מנגנוני השרידות שלו עצמו לבלתי יעילים.
והסכנות העורבות ליהודים בפרט, גדולות באלף מונים, כפי שמוכיחה ההיסטוריה.
לכן, יותר מכל עם אחר, חייב העם היהודי לפתח תובנות שרידותיות מאד מתוחכמות - יותר מכל יתר האנושות. היות וזה לא נעשה במהלך יותר מחצי מאה, אמצו מנהיגינו פתרונות הפוכות, דהיינו, פתרונות התאבדותיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8306
לדוד ולמשה: שרידות כמושג מרכזי בלבה של תיאוריה
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:48)
בתשובה לDr. Moshe Rosenblatt

אדם יכול להתיחס ל''שרידות'' של אנשים כאל מלה בלשון האדם שאינה היא שקולה למושגים אופנתיים כ''מערכת דינמית'' ו''נקודת האיזון'' שעליהם יש הרבה ביבליוגרפיה ואפשר לשחק איתם בנוסחאות שפותחו על ידי מתמטיקאים וסטטיסטיקאים. המושגים האלה אינם מועילים הרבה בחיים הריאליים מחוץ לתועלת שאפשר להפיק מהם בעולם באוניברסיטאות.

והראיה, מצב מערכות האדם, במאקרו, הולך ורע ובייחוד בתחום הביטחון במובן הרחב של המונח. מתפרסם היום ב''הארץ'' מאמר מענין בנושא זה של פרופ' פרנסיס פוקויאמה ''משהו השתבש בקץ ההיסטוריה''. ואני שואל איך השתבש המשהו שאותו פוקויאמה הבטיח לנו לפני למעלה מעשר שנים, אם המודלים המתוחכמים שהציג דוד פלד, האירו את עיני מקבלי ההחלטות?

אדם יכול להתיחס ל''שרידות'' כמושג מרכזי בליבה של של תיאוריה כפי שמשה ואני מתיחסים. נכון, המושג הזה לא העסיק את דירקהיים וובר. גם קון ופופר וממשיכיהם לא טיפלו בו וזה פוגע בצרכים הביבליוגרפיים של פרסומים אקדמיים, דהיינו - בשרידות אקדמית.

מצד שני מושג השרידות נמצא בליבה של הפרדיגמה הביולוגית הנוכחית שאת יסודותיה הניח דארווין וגם בליבן של רוב התפיסות הפסיכולוגיות המודרניות. הוא גם נמצא בחוק התנועה הראשון של ניוטון האומר ''כל גוף ממשיך במצב המנוחה שלו או בתנועתו הקצובה בקו ישר (דהיינו בשרידותו), אלא אם כן הוא מאולץ לשנות את מצבו על ידי כוחות המוטבעים עליו(דהיינו מאיימים עליו)''.

משה ואני סבורים כי אף שעדיין לא פותחו המתמטיקה והסטטיסטקה של תיאוריית השרידות, (דוד אתה מוזמן ליטול על עצמך את המשימה הזאת, אפילו בסתר, כדי לא לעצבן את מורי הדור) לתיאוריה הזאת יש פוטנציאל גבוה בהרבה לפעול בעולם הריאלי. זה מה שחשוב כדי למנוע את קץ החיים או לפחות את קיצהשל מדינת ישראל, אלא אם אתה פוסטמודרניסט ללא תקנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8307
אורי: האם חז''ל דאגו ''לצרכים הביבליוגרפיים של
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:49)
בתשובה לאורי מילשטיין

פרסומים אקדמאיים - דהיינו לשרידות אקדמית'' כדבריך בנושא זה? והרי חז''ל אמרו:
''המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם''.

אולי חז''ל היו מעט מוטרדים מאפשרותם של מעשי עושק ונבלה בעלי חשיבות קיומית אמיתית בנוסח ''כרם נבות'' והיו די רחוקים מאמירות גורפות ''פוסט מודרניסטיות'', או מצרכיו הביבליוגרפיים של שפן סופר השררה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=8308
מיכאל: לא ענית לי עדיין על תשובתי לך להלן
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:50)
בתשובה למיכאל מ. שרון

בדבר חוסר ההגינות שלי כלפיך ולפי שהפרדוקסים שהמצאת. האם חוסר ההגינות שבי הפכה אצלך לטירוף? את שלך אמרת בענין זה, כולם קראו ויודעים עד כמה אתה מורי ורבי וכדאי להמשיך הלאה. הרי לא תרצה להתחיל לשעמם ולעיף, כפי שאתה מתחיל להיות בענין זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8309
אורי: קל לצדוק בכותרת כזאת (''לא ענית עדיין על
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:51)
בתשובה לאורי מילשטיין

תגובתי שאני כותב ברגע זה''), מכיוון שתשובה להודעה היא עניין עוקב בזמן. כותרת כזאת תהיה בהכרח נכונה
באופן אמפירי בגלל מבנהו הקווי של הזמן. והיא לא תהיה נכונה בתוקף טאוטולוגיה. ואין היא פרדוקס - דהיינו הנחת נכונותה לא תביא לגזירת שיקריותה.

את קאנט היטרידה מעט האפשרות של *הכרח* לגבי קביעות אמפיריות, וזאת בעיקבות השגותיו של דיויד יום (קביעה אמפירית כגון ''מחר שוב תפיץ השמש אור יום'' אינה יכולה להיות הכרח, שכן אין מניעה הכרחית שהדבר לא יקרה. זו לכל היותר הכללה או אינדוקציה של הניסיון). לכן טען שקיימות קטגוריות טרנצנדנטליות המבנות ומגדירות את הניסיון, כגון זמן או סיבתיות, וזו סיבת שיפוטנו שיש הכרחיות לוגית כביכול בטענה ''לכל דבר יש סיבה'' או הכרח שתוצאה תהיה עוקבת בזמן לסיבה.
תוצאה-סיבה הינה נתיב של ארועים מקובצים, להבנתי, נתיב הניתן למיפוי לינארי, ולכן זמני. שכן קיימת גם בו-זמניות.
למשפטים אמפיריים (אודות הנסיון) הכרחיים כביכול קרא קאנט משפטים ''סינטטיים-אפריורים'', בנבדל ממשפטים אנליטיים, כגון ''הכדור הזה הוא עגול'' בהם המשפט אינו מוסיף כל אינפורמציה חדשה למושג ''כדור'' (בניגוד למשפט ''הכדור הזה הוא ורדרד'').

גם משפטי המטימטיקה מוסיפים אינפורמציה שלא ראינו קודם, וגם הם משפטים סינטיים-אפריורים לפי קאנט, והמטימטיקה הרי חלה על הנסיון האמפירי, דהיינו שהבנה מטימטית מוסיפה גם איפורמציה אודות העולם האמפירי (הניסיוני), אינפורמציה שהינה הכרחית ולא מקרית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8310
(ללא נושא)
דוד פלד (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:52)
בתשובה לאורי מילשטיין

בא נתרגם את מה שאתה אומר:
האקדמיה, כבודה במקומה מונח, אך איפה היא ואיפה הפרקטיקה?
במילים אחרות: מדוע הפוליטיקאים אינם לומדים?

שאלה אחרת: מי שנמצא בעמדות מפתח, האם נחשף לתיאוריות מעלות האבק, או שהוא בא מבית ספר אחר? או אולי למד באותו בית ספר אך נוכח בחוסר התכלית של הפתרונות האקדמיים?

שאלה אחרת: האם המודל מתוחכם או שבעיית היישום סבוכה? מה גורם לו למודל להיראות ''מתוחכם'' האם הרקע הנדרש להבנתו, או שאינו מטפל בחיי היום-יום? אם הוא כן מטפל בחיי היום יום, אולי הפוליטיקה מצניחה לעמדות הכוח מי שאינו מוכשר לא ללמוד ולא לטפל בהם?

ושוב שאלה: לאיזה עולם אתה משייך את עצמך? אם אתה שייך לעולם האקדמי (אין הכוונה לממסד האקדמי), מה יגרום לאותם הנמצאים בעמדות השררה לשמוע את תורתך? ואם ישמעו, מדוע שינהגו בה בשונה ממה שנהגו במה שלכאורה שמעו מחכמים אחרים?

אולי נשאל מאפלטון את ממשלת החכמים? אך תחילה יהי עלינו להתמודד עם חכם אקדמי אחר, מיודענו פופר, שהציג את משנתו של אפלטון בצורה שונה (The Open Society and Its Enemies).

מה שמוליך לשאלה אחרת: איזה סוג של משטר מתאים לחברה האנושית? האם הדמוקרטיה המתבססת על פתרונות רציונליים, קרי התפשרות עם הדיעות השונות של מרכיביה ואינה יודעת להתמודד עם אמונות השוללות אותה? או אולי משטר פשיסטי, העושה מניפולציות ברגשות הקמאיים של נתיניו? או אולי משטר מקרטיסטי, ''לאומי'', קרא לו איך שתקרא, מהסוג המתפתח בארה''ב אחרי nine eleven?

זוהי מעין תשובה להצעתך לפתח מודל מתמטי לבעיית הקיום.

יש לי את התשובות שלי לשאלות הנ''ל ואני ואתה מסוגלים להוסיף עוד שאלות מהותיות כהנה וכהנה. אסתפק באמונה בתהליכים חברתיים. מאחר ושנינו מאמינים שהאדם, ככלל, נכנע לחוקי הקיום של הטבע, ורוצה להבטיח את קיומו והן את קיומם של צאצאיו, הוא ממציא תהליכים חברתיים המתאימים לבעיות בהן הוא נתקל. פחות טובים, יותר טובים, אך חל עליהם העיקרון הדרווינסטי. תהליך ''מוצלח'' יותר (בעיני המתבונן) יחזיק מעמד תקופה ארוכה יותר ולהפך. רומא, על כל צורותיה, התקיימה כאלף שנה. הקיסרות הקדושה, חמש מאות שנה. המשטר ברוסיה שבעים שנה. אולי פועל כאן העיקרון של טופלר (קצב ההתפתחויות ההיסטוריות מואץ לפי טור גיאומטרי). אך זה לא העיקר. תראה לי חכם אחד שניבא את ''קץ ההיסטוריה'' של אחד מהמשטרים האלה! תראה לי חכם אחד שהסביר מדוע הם קרסו דווקא בתקופה שקרסו ולא במיליון ההזדמנויות שנקרו על דרכן (דווקא יש כאלה. בשביל זה קיימת האקדמיה).

האמונה השניה שלי היא האמונה בהבחנה בין כהן לנביא לבין איש המעשה. כאשר האחד מתערב בעסקי השני, משהו משתבש (ולא חסרות לכך דוגמאות היסטוריות, שחלקן מובאות בספרו של פול קנדי ''אל המאה ה- 21). למה?

לי אין הסבר חכם לכך, אולי לך יש. הרי זה בעצם מה שאתה מציע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8311
לדוד : חיל דובדבן שהתייבש כסמפטום
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:53)
בתשובה לדוד פלד

דוד ידידי,

מה שמטריד אותי הוא שהמצב על כדור הארץ הולך ורע, דהיינו סיכוני השרידות הולכים וגוברים והמערכות נעשות פחות ופחות יציבות, ופחות ופחות מסודרות ולכן גם פחות מסוגלות לנטרל את סיכוני השרידות הסופניים.

טול לדוגמא את המקרה שעלה היום לשיח הציבורי: החיל מדובדבן שהתייבש באימונים. זה כמובן יכול לקרות בצבא וזה גם קורה לפעמים לילדים בהשגחת הוריהם. אבל הפרטים הקונקרטיים של המקרה הנוכחי מצביעים על תפקוד לקוי של המערכות הרלוונטיות. ליקויים באותו כיוון אם גם לא זהים כמובן, התגלו לאחר תאונת המסוקים, בפרשת צאלים ב' ועוד ועוד.

הצבעת על חלופות הסבר אחדות. כולן אפשריות אבל אין מסייעות לנו לפתור את חידות הפרקסיס.

אני סבור שאנחנו יכולים לצמצם הליקויים במערכות אם ננקוט בשני צעדים:

א. נשפר את המודל התיאורטי של בניית המערכות, תפקודם והבקרה עליהם

ב.נשפר את הכשרת האנשים העומדים בראש המערכות להבין את המודל/ים ולפעול לפיהם.

התרומה הצנועה שלי להבנת המצב היא שראשי המערכות שהם אנשי השררה במדינה ובתת מערכותיה, וגם כמובן באוניברסיטאות יעשו את הכל כדי לנטרל את השיפורים מכיוון ששיפורים אלה יפגעו בשרידותם, במובן הרחב.

מה התועלת בתרומה זאת מעבר לפוריותה (לדעתי) -

כשאנשים יבינו שראשי המערכות מסכנים את שרידותם של המערכות ושרידותם האישית הם ישקיעו אנרגיה אינטלקטואלית לנטרל את האיום הזה - של ראש הממשלה על מדינת ישראל, של הרמטכ''ל על צה''ל ועל מדינת ישראל, של רקטור האוניברסיטה, ראשי הפקולטות והפרופסורים מן המניין על האוניברסיטאות, של מנהלי תיטארון הבימה ותיאטרון הקאמרי על רמת התיאטרון בארץ וכו'.

אין לכל זה קשר עם הויכוח (לפי התפיסה הניטשאנית) בין פופר לאפלטון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8312
הצבא נועד להבטיח את בטחון המדינה ולא את שרידות
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:54)
בתשובה לאורי מילשטיין

המדינה. אילו נועד הצבא להבטיח את שרידות המדינה, לא היתה בריטניה מכריזה מלחמה על גרמניה בעקבות פלישתה לפולין במזרח אירופה.

בטחון כולל גם מרכיבים המתייחסים לאופן הקיום ולא רק להתמדת עצם הקיום.

כך, ניתן להמשיך בשרידות תוך שעבוד או כפיפות לכוח עריץ. שרידותך תשמר, אך לא בטחונך. שרידות ניתן לכופף לכל קפריזה של כוח עדיף.

בטחון - מאפשר שמירת והרחבת הקיום הראוי.

השרידות -נטולת חוט שדרה כלשהו, ונעדרת כל גוון של טעם וערכיות, ומצדיקה כל סאוב וזנות.
לכן - חתירה לשרידות גרידה מקוממת כלפיה כוחות וקואליציות עדיפות - ועל כן החתירה לשרידות עשוייה תכופות לטרפד את הקיום.

מכיוון שהתנאי לחתירה לשרידות הינו עצם השרידות, ומכוון שהחתירה לשרידות עשוייה תכופות לפגוע ביכולת לפעולה שרדנית ובתנאי הבסיס לה, שהוא הקיום, הרי שבשמירה על הקיום יש חשיבות לפעולה המוכוונת לבטחון, ויש בעיתיות רבה בפעילות המוכוונת לשרידות.

כך למשל, מיעוטים אתניים שפתחו בגלל מצוקתם אסטרטגיות שרדניות חסרות חוט שדרה וקצרות תווך, שילמו על כך מחיר יקר: תכופות - שנאת אוכלוסיות נרחבות, וקלות הסתת אוכלוסיות אלה לפגיעה בקיום המיעוט השרדני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8374
אודה למי שיתן לי לינק למאמר של פוקויאמה
שמעון גלבץ (יום שני, 19/08/2002 שעה 23:27)
בתשובה לאורי מילשטיין

בהודעתו ציין אורי שקרא בהארץ מאמר של פרנסיס פוקויאמה שכותרתו ''משהו השתבש בקץ ההיסטוריה'', אך משום מה לא הצלחתי לאתרו באתר ''הארץ''. אודה למי שירשום כאן את הלינק המתאים (או יפנה אותו בדואל אלי). באותה מידה יכול להועיל לינק למאמר באנגלית.

בתודה מראש,
שמעון
http://www.faz.co.il/thread?rep=8399
לשמעון
אורי מילשטיין (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 12:15)
בתשובה לשמעון גלבץ

נשלח אליך בדוא''ל
http://www.faz.co.il/thread?rep=8424
תודה
שמעון גלבץ (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 22:08)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=8314
מספר הערות הבהרה
דוד פלד (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 23:19)
בתשובה לDr. Moshe Rosenblatt

לד''ר רוזנבלט רב שלומות

ההרחבה שלך אכן הבהירה את כוונתותיך, אך פתחה שאלות נוספות:

1. מקובל לחשוב שתכונה גנטית שאין לה שימוש מתנוונת או נעלמת. על כך דומני שלא רק לנו אין חילוקי דיעות. ההערה שלי כוונה לגבי ''סיבות'' אפשריות לניוונה, ומאחר ואין זה תחום עיסוקי, שאלתי לדעתך; ועל כך לא קבלתי תשובה. להזכירך, בין אפשריות ההסבר מניתי את סוג הסיכון הקיומי ואת מידת ההגנה וסוג ההגנה שמעניקה הסביבה. למרות שהסיגנל הבסיסי ''עמית-טורף'' הינו תכונה גנטית, הרי שנוספים עליו רבדים נלמדים, ולו רק בגלל הפערים בין זמן התגובה של המנגנון הגנטי לסכנות קיומיות מזדמנות. אשמח מאד אם תתייחס להשערות נשלפות אלה.

2. תרגום הקוד הגנטי להתנהגות הבין אנושית, לדעתי מסוכן מאד (להזכיר את ההיסטוריה?). הייתי מהסס מאד לפני ייחוס תכונות גנטיות לקבוצות של בני אדם או לפתרונות המוצעים על ידם. ייחוס זה מופרך מראש ולו רק בגלל קצב התאמתו של הקוד הגנטי (שיחידת הזמן שלו אינה נמדדת ביחידות זמן של ההיסטוריה האנושית). האם לדעתך האנטישמיות היא תכונה גנטית? האם לתכונות חברתיות כהתייחסות אל השונה, בתוך החברה האנושית, יש קוד גנטי משלו? אם מישהו מפרש את העולם בו הוא חי בצורה שונה משלך, וממילא ממציא פתרונות השונים משלך לסיכון קיומי מזוהה, האם פרוש הדבר שאינו אלא לוויתן מתאבד? לשאלות אלה, שלי כלשעצמי יש תשובות פרטיות שאינן מעניינות, נועדו רק להצביע על המדרון החלקלק שאליו מוביל ''הקשר הגנטי''.

בברכה

דוד פלד
http://www.faz.co.il/thread?rep=8330
To David Peled: Still Genetics
Dr. Moshe Rosenblatt (יום שני, 19/08/2002 שעה 0:54)
בתשובה לדוד פלד

לדוד פלד, השלום והברכה:
אני מודה שלא הצלחתי לרדת לנבכי מחשבותיך ולהבין את שאלותיך בנושא הקשר הגנטי לתהליכי שרידות אשר בכל חיה בכלל ובאדם בפרט.
מאידך, רק כדי לתת לך חומר למחשבה, אספר לך שהשפעתם של הגנים על חיינו כה רבה עד כי, בתהליך האבולוציוני, נוצר בכל תא בגופנו, גן אחד בודד שכל מטרתו הוא לחסל אותנו. לגן הזה קוראים P53. מולו עומד גן שמדכא אותו ולא נותן לו לפעול לחיסולך. מצב זה מתקיים עד שיום אחד, הגוף שלך ''מבין'' - על ידי ירידה בכמות האורגזמות שלך - שאתה כבר לא ''רפרודוקטיבי'', שאתה כבר לא מנסה לשכפל את ה-DNA שלך. או אז, הגן המדכא מפסיק את הדיכוי והגן P53 נותן הוראה לתאי הגוף שלך, להתחיל להתאבד, בתהליך שנקרא ''אפופטוזיס'' או, בשפת הדיוטות, ''הזדקנות''. לכן, אדם שהולך ומזדקן, גופו נעשה כחוש וצנום.
ההסבר הנ''ל יכול להיראות לך כבדיחה אבל הוא לא! ברגע זה, קיבלת ממני, מידע שרידותי. כי כעת, הנך יודע שעליך להרבות בהנאות הגוף והמין לא רק משום שזה כיף ונעים אלא משום שריבוי אורגזמות יחזיק אותו חי ויתן לך סיכוים טובים יותר לשרוד הרבה.
ולשאלתך בנושא ''סיבות הניוון'': כל דבר שמתנוון אצל יצור חי כלשהו, עושה זאת על חשבון פיתוח מנגנון קומפנסאטיבי (פיצוי). ניוון ללא פיצוי גורם לחיה להכחד לאלתר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8339
למשה : אורגזמה כמושג שרידותי מרכזי ולא רק במין
אורי מילשטיין (יום שני, 19/08/2002 שעה 8:14)
בתשובה לDr. Moshe Rosenblatt

מכאן שעלינו לא רק להרבות באורגזמות, אלא גם להקדיש מחשבה מהיא ''האורגזמה הלאומית'' או ''המערכתית'' כדי שלא נזדקןכאומה או כמדינה, ואיך למנוע מאויבינו אורגזמות כדי שהם יזדקנו ויאיימו פחות, עד השמדתם העצמית הסופית.

מענין לענין באותו ענין של מרכזיות הגנטיקה בחיים: יש היום ידיעה ב''הארץ'' שכותרתה: ''לאדם גרסה ייחודית של הגן על דיבור ושפה'' שם הגן FOXP2 באותה ידיעה מצוטט חתן פרס נובל רנטו דלבקו שאמר: ''רצף הדנ''א של האדם הוא המציאות מיננו וכל דבר שקורה בעולם תלוי ברצפים אלה''.

דוד פלד הביע פעמים אחדות הסתייגות מן הגישה הביו-חברתית ומן המרכזיות של הגנטיקה בתובנות חברתיות. הוא רמז גם לשימוש שעשו הנאצים בגישה הזאת. כדאי לפלד לזכור שתורת הגזע של הנאצים היתה גנטיקה אידיאולוגית ולא מדעית. ואגב גם הפיסיקה הגרעינית מסכנת את חיי אדם, ויותר מתורת הגזע של הנאצים, ובכל זאת לא נטען בשל כך שאין היא תקפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8342
אורי: פרדוקס מושא הגזענות המניח שהגזענות תקפה
מיכאל מ. שרון (יום שני, 19/08/2002 שעה 9:16)
בתשובה לאורי מילשטיין

אם יהודי אומר שתורת הגזע הנאצית תקפה, הרי שאמירותיו לא תקפות לפי תורת הגזע (שכן אינו מסוגל ליושר, יצירתיות ושאר שיקוצים). זאת בדומה לאיש כרתים האומר: כל הכריתאים שקרנים - הפרדוקס הידוע מימי קדם.

אם אמירותיו אינן תקפות, כך גם לגבי טענת תקפות תורת הגזע. יוצא שאם צדק, טעה, דהיינו תורת הגזע בהכרח שיקרית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8344
למיכאל: הפרדוקס הוא מנקודת מבט הנאצים לא
אורי מילשטיין (יום שני, 19/08/2002 שעה 10:04)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מנקודת מבטנו או כל אחד אחר. ומכיוון שהגנטיקה היתה לנאצים אידיאולוגיה בין כה אין להעריך אותה לפי אמות מידה של אמת. שהרי אידיאולוגיה היא כלי רטורי על מנת לשכנע ולא להוכיח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8357
אורי: פרדוקס הינו מבנה בלוגיקה פורמלית כמו 2+2=4
מיכאל מ. שרון (יום שני, 19/08/2002 שעה 15:13)
בתשובה לאורי מילשטיין

ולא כרוך בנקודת מבט, כשם שבמשוואה 2+2=4 נקודת המבט אינה קשורה כלל.

הפרדוקס ''כל הקריטאים שקרנים, אומר קריטאי'' הינו עניין לוגי טהור, בלי קשר אם המציג פרדוקס זה על הלוח הינו גרוזיני, צ'רכסי, נאצי או בולס שיקמים בערבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8358
בא לי להגיד: ד''ר מילשטיין, מספיק עם השטיקים האלה
מיכאל מ. שרון (יום שני, 19/08/2002 שעה 15:40)
בתשובה למיכאל מ. שרון

הרי אתה יודע יפה מאד שאתה מטעה את הקוראים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8366
על מנגנון ההשמדה העצמית
דוד פלד (יום שני, 19/08/2002 שעה 19:19)
בתשובה לDr. Moshe Rosenblatt

למשה שלום
לצערי לא קבלתי ממך תשובות לשאלות שהעליתי שהעיקרית בהן היא האם אתה סבור שקיימים הבדלים גנטיים בין חברות של בני האדם המשפיעות על יצירת דיעות קדומות של קבוצה אחת כלפי השניה?

לתשובה חיובית יש משמעות מרחיקת לכת, כפי שהשתמע משאלותי. מאחר והצהרתי על בורותי בנושא הגנטי אין לי אלא אמונתי שלא כך הם פני הדברים. אם תספק הוכחה אחרת, הרי שיש בכך הצדקה מדעית לתורות המפורסמות שהתפרסמו בשנות השלושים והארבעים של המאה השחורה. שוב, אני רק רוצה להאמין שלא כך הם פני הדברים.

שאלה עקרונית נוספת שלא התייחסת אליה היא יחידת הזמן הגנטי שארכה גדול בסדרי גודל מיחידת הזמן של ההיסטוריה האנושית (האם 2000 שנה משתקפות בדרך כלשהי בשינויים גנטיים?)

באשר למה שכתבת. באחת התגובות שלי לאורי נתליתי בהסבר מטא-ביולוגי, הטוען שהטבע דואג לקו הייצור, קרי המינים (Spcies) על חשבון הפרט הבודד, שאינו מעניין את הטבע. הדוגמה שהבאתי היא בדיוק הדוגמה שלך.

אורכו של כושר הרפרודוקציה מוגבל למספר שנים בודדות, ולאחר מכן מתנוון והולך. נוזל הזרע של זכר בן 20 בהיר ותכונות תאי הזרע הם בשיאם. אצל זכר בן 40 נוזל הזרע עכור, והתכונות של תאי הזרע נגרעות ופוגעות ביכולת ההפריה.

כאשר הפרט מגיע לשלב זה נפגעת המערכת החיסונית שלו, הוא פגיע יותר למחלות, וגם התפקוד הפיזי שלו מדרדר.

בשלב האחרון, הטבע פוגע בזיכרון (הסניליות), תופעה שאינה אופיינית רק לחיות אלא ניתן למצוא אותה אפילו אצל חמורים, שלא לדבר על פילים (התופעה התגלתה בגני החיות, שבהם אורך החיים עשוי להיות גדול מאשר בטבע). כן, אכן התגלו חמורים סניליים!

ההסבר לכך הוא בפגיעת הטבע ביכולתו של הייצור החי למצוא מזון. הטבע, פרוש הדבר - מוות.

אתה רואה משה שהכל מסתדר עם מה שכתבת.

מה שלא מסתדר לי זה הגלישה מעובדות מדעיות להסברים על חברה אנושית שאינם עולים בקנה אחד עם :יחידת הזמן הגנטית''
http://www.faz.co.il/thread?rep=8409
Genetics and Human Behave
Dr. Moshe Rosenblatt (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 15:26)
בתשובה לדוד פלד

לדוד פלד, השלום והברכה:
לשאלתך, האם אני סבור שקיימים הבדלים גנטיים בין חברות של בני האדם המשפיעות על יצירת דיעות קדומות של קבוצה אחת כלפי השניה? - אינני סבור כך. הגנים לא דואגים לנו בכלל! DNA זו מולקולה שרק יודעת לשכפל את עצמה וליצור אורגניזמים על ידי סידור נכון של ''בלוקים לבניה'' הקרויים חלבונים.
בתהליך הזה, נוצרו מיליונים של מוטציות ומיליונים של אורגניזמים שונים ומשונים, מאמבה חד-תאית ועד טירנוסאורוס רקס, כולל האדם. מתוך מיליוני החיות שנוצרו, נשארו רק אלה עם שלושת המנגנונים שהסברתי לך. כל האחרים נכחדו. התפתחות המוח אצל החיות, פגעה ביכולת השרידותית של הפרט היחיד אצל חיות רבות כי התפתחות זו העבירה את השרידות של רך הנולד להוריו. בהמשך לחייו של רך-הנולד, עליו לקבל מהוריו את מה שלא קבל מהגנים.
הדוגמה הבולטת היא האדם. כה מפותח מוחו עד שהוא יכול היה לדאוג לצאצאיו במשך שנות ילדות ארוכות. השכל האנושי הפך את החיים לקלים ונוחים והאדם הפסיק (או צמצם מאד) את תהליך העברת מושגים שרידותיים לצאצאיו.
לשאלה השניה שלך, אכן תהליכים גנטיים פועלים לאט ומה שיש לנו היום הוא תוצאה של אבולוציה בעלת מאות מיליוני שנה. בתהליך הזה, פעלו גורמים חיצוניים רבים הקרויים בשם ''ברירה טבעית''. מינים חדשים (שהחלו מפרט בודד שונה מהאחרים), שרדו, אם היו להם את שלושת המנגנונים עליהם סיפרתי. מינים אחרים, בעלי מנגנון אחד או יותר פגום(ים), נכחדו מיד ובאכזריות.
לשאלה האחרונה: טיב הזרע בגיל 40 ומעלה לא חשובים. מספר האורגזמים כן. בדצמבר 1997 פורסם מאמר בחוברת British Medical Journal עם תוצאות של מחקר חשוב מאד. במהלך 10 שנים נבדקה באנגליה, קבוצה של כמעט אלף גברים בגילים 45 - 60 אשר הסכימו לחשוף את חייהם המיניים בפני החוקר. בקבוצה של
High Frequency Orgasm (פעמיים-שלושה בשבוע) מתו 50%פחות מאשר בקבוצה של Low Frequency Orgasm (פעם\פעמיים בחודש או פחות). 50% זה לא דבר של מה בכך! האורגזמה מעבירה לגוף את המידע שאתה עדיין רפרודוקטיבי, שאתה עדיין מנסה לשכפל את ה-DNA שלך. הגוף לא יודע איזה סוג של זרע נשפך או אם הזרע נשפך לתוך נרתיק של אישה פוריה או במעי הגס של הומו, או ביד, באוננות. הגוף מקבל את המידה שהתהליך הביולוגי המהווה מהות החיים (השכפול לצורך המשכיות), עדיין ישנו.
או אז, הוא לא נותן ל-P53 להורות לתאים להתחיל להתאבד. לכן, להרבות במספר האורגזמות, זו ההמלצה הכי שרידותית שאני יכול לתת לכל אדם. זו גם הדרך להקטין את הסיכוי שתאי המוח יתאבדו בהוראה גנטית ויגרמו לשיטיון (דמנציה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=8415
תודה
דוד פלד (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 18:29)
בתשובה לDr. Moshe Rosenblatt

אני מודה לך על המידע.

בברכה
דוד פלד
http://www.faz.co.il/thread?rep=8315
לאורי: התפקוד האנושי הבסיסי, ופרדוקסים למיניהם
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 23:20)
בתשובה לאורי מילשטיין

אורי: אני מצטט ממאמרך כאן: ''מערכות סתגלניות מורכבות'':

''ד. מכאן אנחנו מגיעים ל''פרדוקס השרידות'': ככל שאנחנו מתאמצים יותר לשרוד כך אנחנו שורדים פחות (מאמצי אהוד ברק בסוף כהונתו לדוגמא) ומכיוון איננו מסוגלים לא להתאמץ לשרוד דהיינו נטרל את אנרגיית השרידות, כך אנחנו מגבירים את תהליכי הפירוק (ההזדקנות) של המערכת ולא מאטים אותם''.

אתה נותן כאן דוגמא המתיחסת לאותו גורם עצמו (במקרה זה האדם אהוד ברק, אך גורם כזה יכול להיות גם אירגון מסויים). ככל שאנחנו (דהיינו אותו הגורם *עצמו*), אתה אומר כאן, מתאמצים יותר לשרוד, כך אנחנו שורדים פחות. האם כך אמרת בעבר, או שכאן אתה אומר את ההפך הגמור ממה שאמרת עד כה?

בהרצאותיך אותם שמעתי בסוף יוני השנה לא זכור לי שדיברת על ''פרדוקס שרידות'' כלשהו. על שרידות - דיברת גם דיברת.

מהו אותו ''פרדוקס שרידות'' שהוצג בספרך מ- 91 , אותו אתה מזכיר כעת?

האם אין הכוונה לקונפליקט בין החתירה לשרידות של הפרט והחתירה לשרידות של האירגון?

ואילו כרגע אתה מדבר על כך שחתירה לשרידות אצל אותו גורם עצמו פוגעת בשרידותו שלו עצמו (ולא על קונפליקט בין שני גורמים או יותר שכל אחד מהם חותר לשרידות).

והרי הקביעה שפרט (או אירגון) הפועל לשרידותו עשוי לפגוע בו עצמו, הינה ההפך הגמור ממה שטענת עד כה.

ראה בעניין זה את מאמרך בו אתה מניח שלשנוא הרבה זו פעולה דעתנית (''מוסיף דעת מוסיף שנאה'') שתבונתה נעוצה בכך שהיא פועלת מן הסתם להגברת יכולת השרידות.

ככל שתשנא יותר, כך תפעל לשרידותך יותר. זה היה ברוח המסר הכללי של גישתך עד אז, ניתן להניח.
וכאן אתה גורס משהו בנוסח, אם תשנא הרבה, או תפעל הרבה בשם השרידות, שרידותך תפגע.

האם אין זה ההפך מגישתך עד כה?

יוצא שהקשר היחיד בין פרדוקס השרידות ה''חדש'' - זה הקיים אצל אותו גורם - ופרדוקס השרידות ה''קודם'' עקב קונפליקט בין גורמים (שרידות הפרט לעומת שרידות האירגון שהפרט חלק ממנו), הקשר היחיד הינו המילה ''פרדוקס''.
הקשר בין שני הפרדוקסים הוא בערך כמו איזכור פרדוקס זנון תוך סמיכות עם פרדוקס ראסל (קבוצה המכילה גם את עצמה בתור איבר בה).

לא האשמתי מישהו ב''גניבה''. הרי זו שימת מילים בפי. רבים מצטטים עבודות של אחרים תוך איזכורם, ולא רק שאין זו גניבה, אלא כך מצטבר הידע האנושי, נדבך על גבי נדבך של יוצרי ידע קודמים.

והרי הראיתי בשורת מאמרים, כי נמנעות מלעשות כן, גוררת תכופות פגיעה קשה ו''קבירת'' יוצרי הידע המקוריים, תוך קירבונם. הפיתוי הקבוצתי (שהרי פעולת נבלה כזו הינה בעיקרה תוך גיבוי קבוצתי/חבורתי) לעשות כן, מפיץ סאוב חברתי עמוק. ראה מאמרי כאן אודות ''התפקוד האנושי הבסיסי'')
http://www.faz.co.il/thread?rep=8316
למיכאל: שלושה פרדוקסים מ- 1991
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 23:21)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ראה בספרי ''עקרון השרידות'' עמ' 24 הנחה 5: ''...כשם שבריאותו של אדם ניזוקה בגלל צבירת עודף פחמימות ושומנים בגופו, כך צבירת אנרגית השרידות מפחיתה את תוחלת השרידות''. פרדוקס!

וכן בעמוד 25: ''מסקנה:הכפלת צה''ל שהגדילה את סיכוי שירודתם של המנהיגים והמצביאים לשנים אחדות בלבד, לא רק סיכנה את שרידותה של מדינת ישראל אלא גם פגעה מאוד בשרידותם של אותם מנהיגים ומצביאים...'' פרדוקס!

וכן ראה את מסקנה 20 בעמוד 39 ''הפרדוקס של המדינה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8317
אורי: הספר אמנם רב תובנות ומעניין וגם כתבתי עליו
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 23:22)
בתשובה לאורי מילשטיין

ביקורת נלהבת ב''ארץ הצבי''.

1) אבל בהתיחסות הראשונה אתה מדבר על צבירת אנרגיית יתר המביאה לנזקים, ולא על פעולה שרידותית. מדובר שם בניהול מוטעה ובזבזני של משאבים, ולא בפעולה שרידותית ישירה.

2) בהתייחסות השנייה אתה מדבר על קונפליקט בין שרידות המנהיג ושרידות המדינה או האירגון. בסופו של דבר, אתה גורס, אם המדינה נפגעת, הרי נפגע גם המנהיג.
אך אין כאן הבנה ש*פעילות* שרידותית ישירה עשוייה לפגוע מיידית בשרידות הנוקט בה.
להפך, אתה הרי מטיף לפעילות שרידותית ישירה במירב העוצמה ובאופן כמעט בלעדי. אתה מניח יחס לינארי בין פעילות מוכוונת שרידות והשגת התוצאה המקווה - שרידות.

3) בהתייחסות השלישית אתה כותב:

''הפרדוקס של המדינה: התכלית של המדינה היא להבטיח את שרידות תושביה, בעיקר באמצעות התקשורת האינטליגנטית שביניהם ובאמצעות שכלול האינטליגנציה, שהיא כאמור, אמצעי השרידות העיקרי של המין האנושי.
המדינה מנסה להגיע לתכלית הזאת (שרידות. מ.ש.) באמצעות החלטות המגבילות את התקשורת האינטליגנטית של אזרחיה, והמאיימות לכן על שרידותן''.

א) ברם, מדוע הגבלת התקשורת האינטליגנטית נעשית למטרת שמירה על שרידות התושבים? הרי זו הנחה שרירותית ומוזרה. אולי הגבלה כזו מבוצעת למטרת שמירה על אינטרסים של קבוצת כוח זו או אחרת, או למטרות אחרות ככל שתהיינה.

ב) אתה מדבר על תקשורת אינטליגנטית, בעוד הסתה, המרדה, או סתם דבר תועבה אינם בהכרח תקשורת אינטליגנטית, ויכולים אכן לפגוע בטובת האזרחים.
אינך מגדיר מהי תקשורת אינטליגנטית, והרי הגדרה כזו הינה חשובה דווקא כאן.

ג) מדבריך עולה כי למטרת שרידות האזרחים מגבילה המדינה תקשורת אינטליגנטית, והרי הדבר לא מתקבל על הדעת. זאת ועוד, גם המונחים עמומים בשעה שלצורך הבנה נידרש כאן דווקא דיוק והבהרה. איזה סוג מדינה? כל מדינה באותה מידה מגבילה תקשורת אינטליגנטית? מהי תקשורת אינטליגנטית, ומה היא תקשורת לא-אינטליגנטית?

ככל שמינוח עמום יותר, כך קל יותר לנסח בעזרתו הנחות הנראות הכרחיות תמיד, אבל אפילו ניסוח זה כאן אינו נראה מסתבר, ו''פרדוקס המדינה'' הזה נראה מוזר ושרירותי.

ד) לא עולה מכאן שהמדינה חותרת להשרדות באופן המכשיל את השרדותה, אלא שאתה קובע כי ''כך מרעה המדינה, בכל נקודת-זמן, את המצב של רוב אזרחיה - התכלית של חלק מהחלטותיה אלה אינה שרידות המדינה, אלא האושר של מקבלי ההחלטות''. יוצא ששוב אתה מתאר כאן קונפליקט שרידות בין שני גורמים - שרידות כלל המדינה ושרידות כמה מנהיגים המכשילים את מדינתם.

אבל, וחשוב מכך, גם אילו היה ספרך כליל שלמות, ותרומת ענק, לפי כל קריטריון בנושא, גם אז אין הדבר מקנה ליוצר, אפילו יהיה יוצר ענק, זכות לנכוס בשלב מאוחר יותר של עבודות אחרים מבלי להזכירם. אכן, בחברות טוטליטריות היו יוצרים אשר בעקבות מפעל גדול בשלב ראשוני, קבלו זכות להפקיע לעצמם בהמשך עבודות אחרים, תוך העלמת אותם אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8321
מיכאל, לא כך הבנתי את אורי.
אליצור סגל (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 23:28)
בתשובה למיכאל מ. שרון

לק''י
להבנתי פרדוקס השרידות נוצר בשל לקוי במערכת. במצב רגיל אמורה הפעילות השרידותית להביא ליתר שרידות. אבל כאשר המערכת לקויה היא מבזבזת אנרגיה בצורה לא מושכלת וכך היא מביאה לזרוז אובדנה. למשל, אדם המשתולל במים במקום להרגע ולחסוך את כוחותיו יפגע בשרידותו. כך התנהג ברק בזמן שלטונו במקום לנהל משברים בקור רוח הוא ניהל אותם בהסטריה תוך בזבוז אנרגיה פוליטית ובסוף ובע בבושת פנים.
השאלה שעומדת לפנינו היא כיצד להקטין את הלקוייים כדי לבטל או לפחות להקטין את פרדוקס השרידות כך שפעילותינו תביא ליתר שרידות ולא פחות שרידות
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=8333
אליצור: יתכן. אך האם אנשים החותרים ביעילות לשרדנות
מיכאל מ. שרון (יום שני, 19/08/2002 שעה 2:05)
בתשובה לאליצור סגל

אישית והעצמת תגמוליהם בניגוד לתכלית המערכת, מוגדרים כליקוי במערכת?

ראה פיל סגול למעלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8340
לאליצור : פרדוקס השרידות והתפרקות מערכות
אורי מילשטיין (יום שני, 19/08/2002 שעה 8:35)
בתשובה לאליצור סגל

מקורו של פרדוקס השרידות אינו רק בליקויי המערכת במובן היום יומי של המלה מערכת, אלא בגין ליקויים של כל מערכת לרבות מערכת האדם היחיד ותובנותיו. לא ניתן לסלק לחלוטין ליקויים אלה אצל אדם יחיד ואצל קבוצת אנשים בגלל אקסיומת ההתפרקות של המערכת עליה דנתי עם דוד פלד. אבל עלינו לצמצמם אצלינו ולהרבותם אצל אויבינו, בכל המובנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8354
מערכות קורסות - וחבל הצלה
שמעון פיטלסון (יום שני, 19/08/2002 שעה 14:08)
בתשובה לדוד פלד

דומני שכולנו השכלנו מהדיון ,אבל התרחקנו מלב העניין שלנו. המערכת שלנו קורסת,אנו התעשרנו בשאלות ,אך אפילו תשובה תורנית אין לנו איזה סרגל מדידה להפעיל כדי לדעת שאנו מייצבים כיוון וגובה. מכיוון שהתרשמתי שיש ביננו מביני דבר ביציבות ,הנני רוצה לציין ש STALL באנגלית ,גם קיים במובן תכסיסי השהיה. שכולנו רואים בתהליכי המימשל. אבל לעיתים סופו בהזדקרות ,במובן אוירי של צלילה לאחור.
אני זוכר שמול חניבעל עמדו שני הקונסולים של רומא,שהחליפו פיקוד כל יום, עד ש''ההססן'' ניצח בנקודות,כשחניבעל עזב לעזור לאחיו בספרד. אבל אצלנו
איננו רואים איך יחזרו לתוניס הכנופיות שבאו לכאן.
( הכבוד השמור לחניבעל ,ולהבדיל מליוני הבדלים הכנופיות של היום - להסרת כל אבק של ספק) .
הייתי שמח לראות כימות מערכתי , למדד בטחון לאומי בעליה.לריקודי שני צעדים ( קדימה?) ביום אחד ,והזרמת כספים למחרת.
למשקל של התערבות אנשי משפט בשיקולי לחימה ,
( בסרגל קנה מידה כל שהוא) .
ואולי בפתרון תורן , שהיציע סקיפיו אפריקנוס ,למבקריו: אני מוכן לקבל הצעותיך , בתנאי שתעלה עימנו לאניה ,ולמסע הקרב !!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=8360
לשמעון ולכולם - משהו אופטימי
אליצור סגל (יום שני, 19/08/2002 שעה 17:17)
בתשובה לשמעון פיטלסון

לק''י
שמעון, מרוב עיסוק בבעיות שלנו אתה שוכח שאיננו פועלים בחלל ריק.
אצל יריבנו הדברים עוד יותר יגעים.
באחת הפגישות הראשונות עם אורי שאלתי אותו: אם צה''ל כל כך גרוע והכל מתפרק כיצד מדינת ישראל קיימת ומשגשגת? תשובתו היתה שאצל יריבנו ההתפרקות עוד יותר מהירה. כששאלתי אותה שאלה מישהו מהישיבה שבה למדתי הוא השיב שא\להים שומר עלינו. מה דעתך על הניסוח שא\להים שומר עלינו על ידי תקיעת מקלות בגלגלי אויבנו?
אנחנו אמנם מבזבזים אנרגיה ומשאבים וסובלים קשות אבל אויבנו כבר קרובים לנקודת השבירה ואולי עברו אותה. כל מי שמסתכל מסביב רואה שמקומות רבים ננטשו על ידי הערבים, כפרים שלמים הפכו לכפרי רפאים. משה פייגלין סיפר שבעימות פומבי שהיה לו עם פייצל חוסייני זמן קצר לפני מותו של האחרון הוא אמר לו ש''הנכבה'' שסבלתם ממנה בתש''ח לאחר שדחיתם את תכנית החלוקה של האו''ם היא כאין וכאפס לעומת ''הנכבה'' שתסבלו ממנה בעקבות דחיתכם את הצעותיו של אהוד ברק! הוא מעיד שחוסייני החויר ונעתקו המילים מפיו ואולי העימות הזה תרם למותו זמן קצר לאחר מכן בהתקף לב.
אצלינו לעומת זאת יש צמיחה עצומה - מאז הסכמי אוסלו האוכלוסיה היהודית ביש''ע הוכפלה כמעט והגיע לרבע מליון נפש. בשנה הבאה יהיה זינוק עצום קדימה עם עלייתן של קהילות שלימות מארה''ב ארגנטינה וצרפת. יש להניח שלאחר הבחירות תקום ממשלת טרנספר דבסיוע כספי לא גדול תוכל להביא להגירה מרצון של מרבית האוכלוסיה הערבית מכאן כך שאנו בהחלט רואים את האור בקצה המנהרה ואילו יריבנו רואים את החושך שבפתח הקבר. יתכן וניתן היה לחסוך במשאבים ובקורבנות אבל בסך הכל אנו מצליחים לא רע.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=8318
לאורי ודוד: בעניין פרדיגמות ו''חגורות מגן''
קובי מיכאל (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 23:24)
בתשובה לאורי מילשטיין

בדרך מפרדיגמה לזולתה, איפשר לנו לקטוש לשפר פרדיגמה קיימת באמצעות ''חגורות המגן''.
לכל מי שמבקש לראות את המורכבות האנושית והחברתית כמערכת שיש בה אלמנטים כאוטיים ואנטרופיים, שאינם ניתנים לחיזוי, בקרה או שליטה באופן מוחלט, ולכל מי שגורס שאין בכוחה של מגה-תיאוריה להסביר את העולם ולנבא התנהגות אנושית על בסיס מספר מצומצם של משתנים אולטימטיביים, מאפשרות ''חגורות המגן'', לנסות ולהסביר תופעות כלליות ואוניברסליות ואולי אף לתת בהן סימנים וסיבתיות, אך בה בעת לאפשר את חירות היוצא מן הכלל, החריג, הבלתי-מוסבר, זה שמזכיר בכל פעם מחדש, שהמציאות האנושית לעולם אינה חד, חד-ערכית.
אז אולי במקום למהר ולהחליף פרדיגמות, ראוי לבחון את האפשרות לשכללן ולהרחיבן באמצעות ''חגורות מגן'', או לחילופין, לצמצמן לכדי תיאוריות קונסטרוקטיביסטיות מסבירות ולא סיבתיות, תלויות הקשר, זמן ומרחב אנושי והיסטורי נתון ולהיזהר קצת יותר בחיפוש אחר האמת המוחלטת, שכנראה לעולם אינה בנמצא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8319
לקובי ולדוד: לפרדיגמה אין יומרה להיות אמת
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 23:25)
בתשובה לקובי מיכאל

מוחלטת. היא, כאמור, מערך חשיבה. הצעתי להעביר את הפונקציות האינטלקטואליות וההדרכתיות מצה''ל לגורם ממלכתי בלתי תלוי מחוץ לצבא היא הצעה מהפכנית שאם תתממש תיצור מערך חשיבה אחר במערכת הביטחון, דהיינו פרדיגמה אחרת.זה לא יהיה אותו צה''ל והמערכת תשנה את יעדה בלשונו של דוד פלד. אם יהיה קל יותר לשווק את הרעיון אני מוכן לכנותו: ''חגורת מגן''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8320
מצטער קובי, אך הבעיה שהעסיקה
דוד פלד (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 23:27)
בתשובה לקובי מיכאל

את לקטוש (תלמידו של פופר וממשיך דרכו) אינה כפי שאתה מציג. כוונתו הראשונה הייתה לרכך את הביקורת החריפה שנמתחה על פופר בגלל דרישתו האולטימטיבית ל''ניסוי המכריע''. מסתבר שהמדע לא רק שאינו עומד בדרישה החמורה אלא שעצם הגדרת הניסוי כמכריע אינה עומדת במבחן המציאות. (הדוגמה המפורסמת היא החיזוי של אחד האסטרונומים, שאיני זוכר כרגע את שמו, להימצאות פלוטו, שהתבססה על עקרונות ניוטוניים. אותו מדען חזה גם הימצאות כוכב נוסף קרוב לשמש, בהתבסס על סטיית קרני השמש מהמסלול הישר [פרלקסה] ושוב התסבסס על תיאוריית ניוטון. הפעם שגה. את ההסבר לאותה פרלקסה סיפק איינשטיין בתורת היחסות הפרטית, ולא אכנס כאן לפרטים. הרי לך ניסוי מכריע שאמור להפריך את התיאוריה של ניוטון. למרות זאת, ניוטון אמנם מת אך לא נקבר).

המודל הלקטושי מניח שלכל תיאוריה יש הנחות בסיסיות, שאם תיסתר גם אחת מהן, תיפול התיאוריה כולה. בכך הוא זהה לחלוטיו לפופר. לדעתו, מההנחות הבסיסיות, אותן כינה ''הליבה'' (Core), נגזרות תיאוריות נוספות. הפרכת אחת מהן אינה מפריכה בהכרח את התיאוריה הבסיסית. לכן, באופן ציורי, הפכו תיאוריות אלו למעין לווינים לליבה, מען חגורת מגן. הוא לא דיבר בהכרח על Grand Theory אלא על כל תיאוריה בסיסית שהיא.

כאמור, הוא לא מגן על התיאוריה אלא מספק הסבר אחר להתייחסות המדע לגוף הידע, כפי שאכן מדענים מתנהגים. בכל מקרה דרישותיו אינן פחות חמורות מאלה של פופר, למעט המנעות מהגדרת ''הניסוי המכריע''.

כדוקטורנט במדעי החברה הפליאה אותיההתייחסות ללקטוש כאל חגורת הצלה לכל מי שהתיאוריה שלו אינה עומדת בתנאים הפופריאניים.

את ההסבר שלי לעמדתו תוכל למצוא בתגובה הראשונה לדברי אורי לעיל, ואין טעם לחזור עליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8322
דוד: על תקפותן של תיאוריות חברתיות
קובי מיכאל (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 23:28)
בתשובה לדוד פלד

מאחר והכברנו מילים והגיגים לרוב במשך השנה האחרונה (שלא במסגרת הפורום), הרי שתפישתי בעניין תקפותן של תיאוריות חברתיות רחבות ידועה לך זה מכבר.
לקטוש, גם כממשיכו של פופר, הניח להבנתי את היסודות אל הקונסטרוקטיביזם, בהניחו את לבני היסוד ללגיטימציה של תיאוריות לוויניות, מצומצמות יותר ויומרניות פחות.חוקרים התחילו להשקיע מאמץ במחקר תופעות אנושיות וחברתיות מצומצמות ומוגבלות יותר, העשירו את שדה המחקר וההבנה האנושית וביססו את ההכרה בדבר השונות וההקשר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8356
בחזרה לפופר
הקריבו המקוטב (יום שני, 19/08/2002 שעה 14:58)
בתשובה לאורי מילשטיין

שאלה שאני מניח ששאלו אותך כבר לא פעם ולא פעמים.
הכל טוב ויפה אתה מנסח כאן בצורה פשוטה ותכליתית מספר הנחות ועקרונות יסוד שבודאי נכונים במהותם.
אך הבעיה, וזו בעיה כללית לכל מדעי החברה,איך מעדנים את המטא תאוריות הללו ויוצרים מהם ניבואים לעתיד.או מקדדים מספר פרמטרים שיהיה אפשר באפשרותם לבנות תאוריות שיצרו הגדים בעלי הפרכה.
אני משער שהתאוריה שפיתחת היא בעל כושר הסברי רב,
פופר בזמנו הצביע הן על המרקסיזים והן על התאוריה של פרויד כתאוריות שכאלה.
אך האם היא בעלת יכולת חיזוי?
או שאלה יותר מענינת איך אתה מסביר את כשלונן עד עתה של מדעי החברה לפתח תאוריות בעלות כושר ניבוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8363
(ללא נושא)
דוד פלד (יום שני, 19/08/2002 שעה 18:35)
בתשובה להקריבו המקוטב

כפי שמישהו כבר ניחש, רוב מה שנאמר על ידי, כולל המאמר הפותח, אכן לקוח מתוך עבודת הדוקטוראט בה אני עוסק כעת, שנושאה הוא בקרה על החלטות מדיניות.

אני מרשה לעצמי להשיב לך בציטוט נוסף מאותה עבודה:

הסיבתיות והשפעתה על הקשר בין המשתנה התלוי למשתנים שאינם תלויים:

''משתנה הוא תכונה של תופעה מורכבת, נצפית, שוריאציות מקומיות שלו מאפשרות להסביר את התופעה בקונטקסט מקומי. החוקר מניח שתצפיותיו מתייחסות לאותה תופעה ולאותו משתנה'' Hebert Simon(1977). X ו- ,Y המייצגים סיבה ותוצאה, מגדירים סוג של אירועים וכל משתנה מורכב מקבוצה של סוגי אירועים. הסיבתיות מוגדרת כפונקצית התוצאה Y, הנובעת מסיבה אחת או יותר X, כאשר הקשר ביניהם הוא Y=F(x). ''פונקציה המכילה את עצמה'' (self-contained) היא פונקציה המתארת מצב בו ערך אחד ויחיד של Y קשור לכל אחד מהערכים המשתנים של X .

כל אחד מהמשתנים הבלתי תלויים מגדיר קבוצה של אירועים אפשריים ברגע נתון, כאשר Y הוא אחד מהאירועים האפשריים. באיור a – Y אינו מתרחש; x ו- z אינם יכולים להיות סיבה ל- Y. איור C הוא המקרה הפרטי של a בו x,z מהווים את התנאים ההכרחיים והמספיקים להתרחשות Y ברגע נתון (self-contained).
איור d מייצג מקרה כללי בו המשתנים הבלתי תלויים מהווים תנאים הכרחיים, אך לא בהכרח מספיקים, להתרחשות Y.

מאחר והאיור לא עבר, תאר לך מעגל X הכולל את כל האירועים ש- X מכיל ומעכל שני Y כנ''ל. יתכנו שלושה מצבים במישור: חיתוך השקה או העדר כל מגע. המקרה של פיפה אינו מעניין כי אז X=Y. מדעי הטבע מדברים על השקה, שזהו המקר בו התנאים המקדימים הם גם הכרחיים וגם מספיקים. ברוב המקרים יש הרבה יותר משני משתנים בלתי תלויים ואז המצב מורכ עוד יותר.

מצב זה לא יתכן במדעי החברה משום שאנו מדברים על עולם אינדטרמינסטי שעצם הפעילות שלנו בתוכו משנה אותו. תופעה זו מוכרת בפיזיקת הקוונטים אך איני רוצה לסבך את הדברים מעבר למה שהם כבר מסובכים. מה שחשוב הוא העיקרון, אתו הסברתי לעיל המוכיח שמדעי החברה, השונים באופיים ממדעי הטבע, אינם מסוגלים לספק תחזיות).

היו אחרים שהבינו זאת ולהלן כמה מהפתרונות שלהם:

בניסיון לבודד את המשתנים החוקר עשוי להיתקל בסוגים שונים של סיבתיות . ''הסיבתיות המתוכננת'' היא F(x) כפי שרואה אותה מתכננן התהליך. תיאור זה של הפונקציה מקשר בין הכוונות לתוצאות. ההסבר שיתן החוקר (הצופה) לפעולה מסוימת הינו פירוש אחר ל- f(x) הניתן ע''י מי שמאמין שהשחקן מנסה להשיג את מטרותיו ע''י פעולה. במילים אחרות, הוא ינמק את הפעולה במה שקדם לה ולא על סמך תוצאותיה. הסוציולוג Von Hayek(1948) כינה סוג זה של סיבתיות ''סיבה מספקת''. סיבתיות אחרת היא ''הסיבתיות היעילה'' המקשרת בין המעשה לתוצאותיו, בין אם התכוונו להן ובין אם לאו. ייתכן גם שעדיפויותיו של מקבל ההחלטות השתנו בפרק הזמן שחלף בין ההחלטה למימושה (G. March; 1994). ההטמעה של הנורמות הנהוגות בארגון יוצרות דגם התנהגות מורכבת של הפרט בארגון המכונה ''סיבתיות מערכתית''. ניתן להנהיר את המונחים דרך הדוגמה הבאה:
התקציב השנתי של משרד ממשלתי הוא על בסיס של ''נצל-או-אבד''. החלק בתקציב שלא נוצל, או שנחסך, לא עובר לשנה הבאה ואף עשוי להקטין את תקציב השנה הבאה. המשרד מוציא את מלא התקציב שהוקצה לו (סיבתיות מתוכננת), גם אם הניצול כרוך בבזבוז ובתמיכה בחוסר יעילות תפקודית. מבקר המדינה בוחן את צורת ההוצאה ומשיג את השגותיו (סיבתיות יעילה); הדרישות לתקציב בשנה הבאה גדלות כפונקציה של טיפוח חוסר היעילות בשנה שחלפה. לנוכח ביקורת מבקר המדינה, מנכ''ל המשרד מחליט לשלם לפי תפוקות, אך בגלל לחצים פנימיים של וועדי העובדים, הנורמות מותאמות למאמץ מינימלי והתוצאה היא טיפוח הבינוניות והתייחסות צינית של הגוף המבקר (סיבתיות מערכתית) [Argyris: 1996]

נראה לי שהניסיון של חוקרים במדעי החברה להיצמד לסיבתיות הלוגית בתהליכים חברתיים (על מנת לעמוד בדרישותיו של המפל לגבי המדע האחוד), הוליד מודל מורכב מדי בכל הנוגע לסיבתיות ולחיזוי. מודלים אלו עשויים להוליד הסבר מורכב לא פחות של הקשר בין הבקרה לבין צמצום הפער בין ההחלטה לתוצאותיה.

הפתרון שלי לבעיה שהוצגה הוא פיתוח מודל שונה לרציונליות, אני חושש שלא זה המקום להציג אותו.

בתקווה שדברי לא מסובכים מדי
http://www.faz.co.il/thread?rep=8403
תודה
הקריבו המקוטב (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 13:04)
בתשובה לדוד פלד

http://www.faz.co.il/thread?rep=8323
מר פלד: נפלא. ניתוח מורכב ושיטתי הממוקד במצבי בעיה
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 23:30)

יש הנוטים בלהט ההכללה הגורפת לשכוח שהמציאות מורכבת, ושאנשים חושבים מוכוונים לפתרון מצבי בעיה, ולא ''מפיקים רעיונות'' בעלמא. עם זאת, עלינו להבחין בין הבחנות מיותרות שעיקרם ''תרומונת''-לכאורה של עובד אקדמי, ובין הבחנות אפקטיביות.
יחד עם זאת, אין לזלזל גם בתפקיד החשוב של ''מעבירי-ידע'' הפורסים ידע באופן אפקטיבי ובהיר. תפקיד האקדמיה גם להפיץ ידע באורח אפקטיבי, ולא כל אחד אמור לתרום תרומה מכרעת לפיתוח ידע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8324
אקדמיה
דוד פלד (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 23:31)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מה שאכתוב נראה לי קצת דביק אך בכל זאת.

חן חן לך על ההערכה. איני יכול שלא להסכים אתך ולו רק משום שגם אני חלק מהמערכת האקדמית
http://www.faz.co.il/thread?rep=8325
מר פלד: מה הקשר בין מקום עבודתך ותקפות השגותי?
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 23:32)
בתשובה לדוד פלד

http://www.faz.co.il/thread?rep=8326
תקפות השגותיך
דוד פלד (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 23:33)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אין כל קשר. אני פשוט סבור שאין לי מה לחדש על תורת ''ההביטוס'' של בורדייה, שניסח ופיתח את השגותיך לתורה שלמה על מקומו תיפקודו ותפקידו של הפרט במעגלים החברתיים אליהם הוא משתייך. אני פשוט מסכים אתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8327
בורדייה לא דיבר על מצבי-בעייה אלא פופר.
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 23:34)
בתשובה למיכאל מ. שרון

בורדייה גם לא עסק במורכבות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8328
ממש חצי עבודת דוקטוראט
אבנר בן בסט (יום שני, 19/08/2002 שעה 0:12)

סיכום יפה ומאלף. אך בטרם ארד לעומקו של הנרטיב המרכזי, ברצוני להתייחס רק לסיכום דבריך.

תרבות ניהול אירגונית אכן צומחת כסיכום וקטורים של צרכים, יכולות ותנאי סביבה, אך גם באילוצים רבים ונוספים של ערכים, תרבות, נוהלי קבלת החלטות, פסיכולוגיה של מדינאים ומפקדים ועוד משפיעים שונים, אשר הרלוונטיות שלהם לנושא ההחלטה בעלי משקלים שונים.

באוירה כזו ישנה השפעה רבה גם לוקטורים שאינם נרשמים פורמלית בדפי ההיסטוריה בצורה מסודרת ולעיתים אנשי היסטוריה ומדע המדינה, אסטרטגים ופילוסופים, אנשי כלכלה וחוק מנסים לפצח בדיעבד את כלל המרכיבים ומשקלם היחסי, בקבלת החלטה או במעשה היסטורי מסויים.

מצב זה יוצר דינמיקה של ויכוח, שאינו מאופיין רק בנוסחאות סטטיסיות, אלא גולש מעבר למתכונת מחקרית מסוג זה ומכיל בתוכו קונספציות מחקריות שונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8364
על ווקטורים ועל קבלת החלטות
דוד פלד (יום שני, 19/08/2002 שעה 18:46)
בתשובה לאבנר בן בסט

התמונה הרבה יותר מורכבת ממה שאבחנת ולו רק משום שקבלת החלטות אינו אלא רכיב אחד בתמונה המורכבת משלושה תהליכים:

א. תהליך קבלת החלטות
ב. תהליך יישום
ג. תהליכים המתרחשים בסביבה התפעולית

לכל שינוי באחד משלושת המרכיבים האלה יש השפעה מיידית על שני המרכיבים האחרים. בעבודת הדוקטוראט שלי אני מסתכל על כל השלושה כעל מכלול אחד. בכלל לא מעניין אותנו אם ההחלטה התקבלה בתנאים האופטימליים אם בסופו של עניין הש.ג. שכח לסגור את השער וכתוצאה מזה נפלה רומי.

כמובן שהערתך נגעה בגורם חשוב אך אני מפנה אותך גם לתגובתי ל''בחזרה לפופר'' (ללא נושא, משום ששכחתי לכתוב את הנושא) שם יש אספקט נוסף.

זו הסיבה שדוחפת לכתיבת דוקטוראט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8334
צריך לקרוא פעמיים ולנפות ובכ''ז מרתק.ברוך בואך
יורם המזרחי (יום שני, 19/08/2002 שעה 2:27)

לדוד ברכות
קראתי פעמיים ומחר אקרא בשלישית,שכן לעניות דעתי חשוב לנפות הרבה מושגים,מונחים ומקורות ולהגיע לעיקר, המתחייב מהכותרת.
מאמרך מלומד ומנומק הייטב מבחינה אקדמית אך גם בו לא מצאתי תשובה לשאלה ''המרחפת בפורום'' מאז הופעתו של אורי....מה הן מטרות תפיסת הביטחון הלאומי של ישראל?...
--------
בלי שנברר מה המטרות ונגדיר,באופן מדוייק ככל האפשר, את ''הלוז'' - נמשיך לנוע,סחור סחור בלי לגעת בסולם העדיפויות,בהיבט הלאומי הצר (מקומי) והרחב(איזורי)....
דבריך על יגאל ידין,חוסני זעים ובן גוריון מרתקים כשלעצמם כרכילות פוליטית היסטורית,החוזרת אלינו בצורות שונות,אחת לכמה שנים,כחלק מאמתחת ''קוסמי השלום'' הצצים אחרי כל עימות צבאי.....
זכורה לי למשל,ההתלהבות הישראלית,ברמת אלופי מטכ''ל ושה''בט במהלך שיחות האוהל בק''מ 101 על כביש סואץ קהיר.....
ביום מהימים,כשאפשר יהיה לקרוא ולחקור את החומר נגלה,כך אני מאמין,הצהרות רכילותיות למכביר שאינן אלא חלק מהשיטה המזרחית הבדוקה ''שעל מילים אין משלמים מכס''.....
ארל'ה יריב למשל,השתפך בשבח הגנרלים המצריים ואלה,כך ידוע לי בפירוש (מראיונות ושיחות בקהיר)חזרו לדווח לבוס בקהיר והתפלאו על ''שהטיפוסים המשונים האלה היכו אותנו!'' (גנרל שאזלי).
-----------
להפתעתי מצאתי במצריים יותר מוכנות לדיון בסדר עדיפות ביטחוני-לאומי מאשר בישראל....כך למשל ההתייחסות המצרית,פוליטית,צבאית וכלכלית לשאר יבשת אפריקה ובעיקר למדינות הנילוס. שינוי שחל בסוף שנות השישים בהערכתם בכל הקשור לחצי האי ערב והסטיה המוחלטת ''מרעיונות איחוד נאצריסטיים''.....
אצלנו,לעומת זאת לא השתנה הרבה מאז ימי בן גוריון....קשה למנות ראשי ממשלה שהפתיעו עם תפיסה ביטחונית רחבה ועוד יותר מסובך למנות שרי ביטחון שעמלו על ליטוש ''דוקטרינה''....
בימי ב.ג היחה הכל ''חאפ לאפ'' או ''או''ם שמום'' וכך,לצערי גם היום, בימי אריק שרון.
----------
האם יש לך רעיון לגבי ''עשרת הדברות'' של התפיסה הביטחונית הישראלית ואם כן מי לדעתך צריך להנחותה,הדרג המדיני (שבעוונויחנו כולל יותר מדי גנרלים מתוסכלים בדימוס) או שמא הדרג הצבאי המובהק והמקצועי, שיקבל מהממונים ''מסגרת'' שיצטרך למלא בתוכן....
אצל הבריטים למשל,התמזגו התכונות /רשויות באישיותו של ווינסטון צ'רציל אצל הגרמנים ברב''ט שיקלגורבר ואצל הרוסים ''בדוד גו'''....
האטם לדעתך יש בעם ישראל מישהוא, או מישהם, המסוגלים להרים את הככפה?!
http://www.faz.co.il/thread?rep=8367
על ''ביטחון עכשיו!''
דוד פלד (יום שני, 19/08/2002 שעה 19:43)
בתשובה ליורם המזרחי

תרשה לי להפנות אותך לתשובותי ל''הקריבו'' ולבן בסט, רק כדי להגיד במילים אחרות שאין מרשמים בדוקים לתשובות לבעיות חברתיות, ולו רק משום שלשמחתינו אנחנו חיים בעולם אינדטרמיניסטי.

הכמיהה שלך לפתרון,או ליתר דיוק, להסיר את אי הוודאות, היא כמיהה אנושית בסיסית. את הפתרונות המוחלטים והמיידיים ניתן למצוא בשתי קצות הקשת, שאני מכנה אותם תנועות משיחיות. גדולתה של הדת שהיא נשענת על העולם הסימבולי חסר הממדים. העתיד מובטח (העולם הבא) וגם השכר והעונש (גם כן שם). הגם שתמיד סקרן אותי המשפט מהברית החדשה על אחרית הימים: ''כי הענווים יירשו ארץ''. את ארצם של של מי ירשו אותם ענווים. בעצם מי הם אותם ענווים. התשובה שנתתי לעצמי היא ''משלנו'' או ''אונזעקע''. מי ששותף לדרכנו...

בהעיה מסתבכת כאשר מתרגמים את כל ההבטחות לכאן ולעכשיו ''ארץ ישראל עכשיו'' ''שלום עכשיו''. זה גם מה שאפיין את התנועות המשיחיות בהיסטוריה שדרכם בובילה, ללא יוצא מן הכלל, דרך שורות ארוכות ולא מסודרות של קברים.

ולאחר הפילוסופיה, דברים של יום יום:

הבעיה הפלסטינית היא בראש ובראשונה בעייתה של ממשלת ישראל. ביום שתקום ממשלה ותצהיר ''אלה גבולותיך ישראל'', שמשמעות הכרזה זו הסכמה על תפיסת ביטחון, על האבחנה בין המצוי לבין הרצוי, רק אש נראה את סופה של ההתחלה. אני מפנה אותך, כפי שכבר הפניתי באחת מהתגובות שלי למאמרו של דן הורוביץ מ- 1985, בספר ''מלחמת ברירה''. ''הקבוע והמשתנה בביטחון ישראל''. הבעיה היא שהנושא לא חרג מעולם מתחום הדיונים, לא באקדמיה והעיקר: לא בממשלה.

באשר להערתך לגבי המאמר. זה טיבם של דברים כתובים שעברו לרשות הכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8389
לדוד: על דטרמיניזם במערכות אדם ועל הביטחון
אורי מילשטיין (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 8:58)
בתשובה לדוד פלד

1. הבראתי.

2. השאלה האם אנחנו חיים בעולם דטרמינסטי או בלתי דטרמיניסטי איננה ברורה כפי שנובע מדבריך ומן המובאות שאתה מביא,ויותר מכך: משמעות הדטרמינזם איננה ברורה. אני מפנה אותך להתיחסותי לתגובתו של ד''ר משה רוזנבלט לדבריך, ובעיקר לדבריו של פרופ' רנטו דלבקו ש''רצף הדנ''א של האדם הוא המציאות של מיננו וכל דבר שקורה בעולם תלוי ברצפים אלה''. מובאה זאת רלוולנטית לשאלות ששאלת את משה בתגובתך לתגובתו הנ''ל.

3. דטרמינזם בשיח של המאה ה- 21 איננו אותו אותו דטרמינזם שקבעו פרמנידס, שפינוזה וניוטון. רמזת פעמים אחדות על פיסיקת הקוונטים ואבני היסוד והודעת שאינך נכנס אליה. אבל יחד עם תורת אינשטיין (שגם היא בעייתית לדטרמינזם הניוטוני) פיסיקת הקוונטים היא התיאוריה המרכזית של המאה העשרים. וכידוע הפיסיקה זאת היא בלתי דטרמיניסטית, עקרון הסתירה בלוגיקה שלנו אינו חל בה (אלקטרון הוא גם גל וגם חלקיק)ושולט בה עקרון אי הוודאות זאת אומרת - חוסר הדטרמיניזם.

4. תפיסת האבות המייסדים של מדעי התנהגות האדם במאות ה- 18 וה-‏19 היתה נאו פיסיקליסטית. במאה העשרים נטשו בכירי מדעני התנהגות האדם את המודלים מן הפיסיקה בגלל שאלת הדטרמיניזם. אבל בו זמנית , כאמור, הדטרמינזם בפיסיקה התעדן, לפחות, ונוספו גם מחקר מעמיק בהתנהגות בעלי חיים - אתולוגיה (לורנץ וחבריו) והתפתחות דרמטיות בחקר הגנטיקה, הגנום האנושי והמוח. כל אלה אמורים לדעתי לקרב בחזרה את מדעי התנהגות האדם ל''מדעים המדויקים'', והדבר כבר נעשה בביו-סוציולוגיה.

5. התזה שלי: הבעיה המרכזית של מדעי התנהגות האדם שאין מחקר אמפירי ואוביקטיבי (עד כמה שניתן) בנושאים ביטחוניים. אבל במונחים של ניוטון, מערכת הביטחון היא הגוף בעל כוח המשיכה הגדול ביותר במערכת, ובמונחים של אינשטיין מערכת זאת ''מעקמת'' את המרחב (המדינה, המערכת הבינלאומית) יותר מכל מערכת אחרת. לפיכך אם נרתום את האנרגיה ההאינטלקטואלית (מחקר מדעי מדוקדק) למערכת הביטחון, נוכל לא רק לסייע ל''שלום עכשיו'' ול''ארץ ישראל עכשיו'', אלא גם להבנה טובה יותר של מערכות האדם, דהיינו ליתר דטרמינציה בסקאלה שבין דטרמינזם לחרות שאתה מדי פעם שמח לעל נוכחתה (המפוקפקת לדעתי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=8397
על דיטרמניזם ועל ביטחון
דוד פלד (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 11:10)
בתשובה לאורי מילשטיין

לאורי שלום

1. על גנטיקה ועל DNA
אני מפנה אותך לשאלה האחרונה ששאלתי את ד''ר משה תחת הכותרת ''מנגנון ההשמדה העצמית''. השאלות העקרוניות הן:
א. האם יחידת הזמן הגנטית אינה שונה בסדרי גודל מיחידת הזמן האנושית? אם כן, למה להיתלות בה כאשר עוסקים בהתפתחויות חברתיות.
ב. ההבדלים בין הגנום האנושי לזה של הקוף הוא 6 עשיריות האחוז. באם הידע המדעי שנצבר עד היום מאפשר לטפל בסטיות קטנות (מדובר בכמאה מיליארד קודים גנטיים המקודדים בגנום, כך שיש כאן בפרוש בעית הגודל).
ג. התרגום מדיסציפלינה אחת לשניה, גם כאשר עורכים זאת כאנלוגיה, מחייב התייחסות לאילוצים ולמגבלות של הפרמטרים השונים המגדירים את הדיסציפלינות, אלא אם כן ההשוואה אם כן ההשוואה היא סימבולית בלבד, לצורך הבהרת ציורית של נקודה מסוימת.

הערת אגב: לפני הניסוי שערך אדינגטון, ב- 1919, כדי לבחון בעזרת הפרלקסה של ''כוכב'' מחמש נקודות שונות בכדור הארץ, שאלו את איינשיין: ''מה יהיה אם הניסוי יסתור את התיאוריה שלך?'' תשובתו הייתה שונה ממה שטענת. הוא השיב שאז כדאי יהיה לבדוק את מכשירי המדידה! (אדינגטון נחשב לדמות המובילה במדע בתקופתו בכל הקשור לניסויים מדעיים, שזה מקצוע בפני עצמו).

2. על הקשר בין הדיסציפלינה לזו של מדעי החברה

אני מרשה לעצמי להעתיק את עמדתי מתוך אחד מניירות העבודה שלי:

....דיון זה מוליך אותנו לוויכוח המתמיד בין ההרמנויטיקה לבין הפילוסופיה של המדע. המדע נתפש כעיסוק רציונאלי טהור, המסביר תופעות האדישות להתייחסותו של החוקר, וההרמנויטיקה, מבינה מעשים של בני אדם ומטילה ספק בתבונה של השימוש בכלי המחקר המדעיים בענפי מדעי החברה, או בכינוים האנגלי Science מול Humanities.

ישעיהו ליבוביץ' טען שהן ה- Science והן ה- Humanities עוסקים בחשיבה רציונלית אך לפי קריטריונים שונים. בעוד שה- Science עוסק בתופעות, הרי שה- Humanities עוסקים באינטרסים אנושיים הקיימים אך ורק בתודעה האנושית, בעוד שבטבע לא קיימים אינטרסים . עמדתו של ליבוביץ' הינה חד משמעית: אין כל מקום לטפל בתחום החשיבה המדעית אלא אך ורק בנושאים החפים מכל אינטרס אנושי. הוא אף מסתמך על מאמר של הפיזיקאי קרל פרידריך ויצקר שטען שהמדע השיג את הישגיו הגדולים ע''י כך שנמנע להציג בעיות מסוימות אשר לפנים נחשבו כבעיות מדעיות.

בקביעתו זו ליבוביץ' הניח שהמדע חף מכל הערכה בעוד שמדעי החברה הינם קונטינגנטיים. בעשותו כך הרחיב את עקרונות ההרמנויטיקה, שהניח ג'מבטיסטה ויקו (Giambatista Vico) במאה ה- 18, ונחקרה במאה ה- 19 וה - 20 ע''י וילהלם דילתי (W. Dilthey), בנדטו קרוצ'ה
(B. Croce), ור.ג. קוליגווד (Collingwood). עקרון ויקו מהמאה ה- 18 (שעליו התבססה ההרמנויטיקה עד המאה ה- 20) אומר שבמחקר ההיסטורי קיימת דמיות (Affinity) בין החוקר לנחקר, לכן נדרשת מהחוקר אמפטיה לנחקר, מה שאין כן במדעים המדויקים. ההבחנה שעשה ההיסטוריון דרויסן (J.D. Droysen) בין מדעי הטבע למדעי החברה היא ההבחנה בין ההסבר (הנדרש למדעי הטבע) להבנה והאמפטיה הנדרשים לחוקר במדעי החברה.

המפל, (Carl G. Hempel) טען בשנות החמישים שמהותו של ההסבר - זהה בכל המדעים, כולל מדעי האדם . טענה זו הינה טענתה של אסכולת הפוזיטיביזם הלוגי לחוקים רציונאליים תקפים במדע מאוחד (unified science).

אין כל הבדל בין תחזית להסבר. להסביר – משמעות הדבר להראות שאירוע מסוים היה צפוי, כלומר, התרחשותו של האירוע הינה הכרחית כתוצאה מעובדות נתונות, או שהאירוע נובע מהן. הצגה זו זהה להצגת טיעון לוגי. בהצגת טיעון דדוקטיבי נומולוגי יופיעו במקדמות החוק הכללי ותנאי ההתחלה של תיאור אירוע מסוים; ההסבר נובע (מוסק) ממקדמות אלו. בחינת נכונותו של הסבר זהה לבחינת תקפותו של כל טיעון לוגי. כל עוד תקפות המקדמות – ההיסק עצמו תקף. ההבדלים בין ההסברים שונים לאותו אירוע הינו תוצאה של תיאורים שונים (תנאי התחלה) התלויים בהשקפתו של החוקר. ההסבר ההסתברותי (האינדוקטיבי-נומולוגי) עושה שימוש בהסתברויות הסטטיסטיות לקיומו של ''החוק המכסה'' (the covering law) והסתברות ההסבר הינה פונקציה סטטיסטית של הסתברות קיומו של החוק המכסה והסתברות קיומם של נתוני ההתחלה. החוק בו משתמש החוקר, שיכול להיות לקוח מתחומים שונים ומגוונים של מדעי האדם, תקף כל עוד לא נמצאה עובדה הסותרת אותו .

להצגת דרישתו של המפל קמו מתנגדים רבים שהעיקרי בהם היה דריי (William Dray) . לדעתו קיימות שתי גישות בנושא: האחת טוענת שישנם ''מעשים חופשיים'' שאינם כפופים לחוקים והשניה, ובה הוא מתרכז, טוענת שגילוי החוק המכסה אינו מאפשר לנו להבין את המעשים. לדעתו, קבלת טיעוניו של המפל נגד הצורך בהזדהות החוקר עם מושא חקירתו, פירושה ביטול ההבחנה בין שני סוגי ההסבר: ''הבחנה בין הצגת דבר מה כדבר הנעשה בדרך-כלל לבין הצגתו כדבר שמן הראוי היה לעשות'' . האוניברסליות של נימוקים למעשים שונה מן הכלליות של חוקים שתוקפם בא להם באופן ניסיוני. לכן מוטב היה לכנות את החוק המכסה כ''עיקרון-הפעולה'' ולא עיקרון ההיסק. הסבר רציונלי (ההיסק המעשי) אינו מספק תנאים מספיקים כי אם תנאים הכרחיים שיש להם מידה מסוימת של סבירות.

הויכוח בין המפל לדריי הינו למעשה על משמעות השימוש במושג הרציונאליות במדעי הטבע ובמדעי החברה. ליתר דיוק, מה מידת התקפות הרציונלית של הסבר כפי שהוא מנוסח במדעי החברה מול ניסוחו במדעי הטבע.

מדע מול הרמנויטיקה
ההפרדה הדיכוטומית בין אירועים חסרי פניות המאפיינים את העיסוק במדעי הטבע, לבין ''הבנה'' הרמנויטית (של אינטרסים לפי ליבוביץ') לא התקבלה על חוקרים בשלושה תחומים שונים: בהשלכות המחלוקת בין נילס בוהר לאינשטיין בשאלת תקפותה של תורת הקוונטים , בתורתו של ויטגנשטיין המאוחר ובביקורת האידיאולוגיה של אפל .

תורת הקוונטים מהווה הדגמה מוחשית של הרעיון אותו פיתח קאנט בדבר הפנומנון והנואמנון. היא חוזה בדיוק רב את התוצאות הסטטיסטיות של הניסויים שהיא מבצעת אך אין היא מסוגלת להגיד מאומה על הגורם הפיזיקלי הנמדד. גם אם החוקר אינו מסוגל להגיד אם האלקטרון (או הפוטון) הינו גל או חלקיק של חומר הנע במרחב, או לזהות את התנהגותו של האלקטרון הבודד. עובדה זו אינה מפריעה לו לנבא תוצאות מדידה, בהסתברות גבוהה של אוכלוסיית האלקטרונים הנמדדת. תורה זו סותרת את כל המוסכמות לפיהם התפתחה הפיסיקה הקלאסית, בהתנתקה לחלוטין מהאפשרות לתאר את הישויות הפיזיקליות שאת התנהגותם היא חוקרת.

בוהר, בניגוד לאינשטיין, היה מוכן לקבל את תורת הקוונטים כמות שהיא, ע''י התאמת השפה הפיזיקלית לתוצאות המתקבלות. לפי תורה זו, המושגים המגדירים ישויות פיזיקליות יכולים להיות מנוגדים האחד לשני, הגם שתוצאות הניסוי המתבצעות בהתאם להגדרה מושגית אחת, זהות לתוצאות המושגות ע''י ניסוי הבנוי לפי הגדרה מושגית מנוגדת (חלקיקים מול גלים). לדעת בוהר (בצורה המוצגת ע''י בן-דוב ) על הפיזיקאי להשלים עם הגדרות מנוגדות משלימות (קומפלמנטריות). זאת בניגוד לדעתו של אינשטיין שיש למצוא תיאוריה תחליפית לתיאורית הקוונטים, שתתאים להתייחסות המסורתית למושגים המגדירים חד משמעית כל תופעה פיסיקלית.

אפל מתבסס בהנחותיו הן על ויטגנשטיין המאוחר והן על בוהר לצורך פיתוח המודל החשיבתי שלו. הוא מרחיב את שאלתו של קאנט לגבי ''תנאי האפשרות של ההכרה''. קנט דיבר רק על היכולות הקיימות בהכרה לזיהוי זמן ומרחב (אפריורי אנליטי ואפריורי סינתטי) . לאפריורי ההכרתי של קאנט מוסיף אפל את הדרישה לשפת התקשורת בין החוקרים ואת מכשירי המדידה המהווים המשך להכרה הבלתי אמצעית עם הטבע ומאפשרת חדירה לתוך הטבע. תוספת זו כונתה ע''י אפל ''האפריורי הגשמי''. רק בצורה זו, לדעתו, ניתן לאמץ את האמרה של קאנט ולהכריח את הטבע לתת לנו תשובות.

האפריורי הגשמי של ההכרה והאפריורי התודעתי, משלימים האחד את השני. אין לאחד מהם קדימה על השני, ובכך הוא מאמץ את מושג ''משחקי השפה'' של ויטגנשטיין המאוחר ומקבל למעשה את השקפתו של בוהר על הקומפלמנטריות של המושגים המנוגדים. לדעת אפל, ניתן להראות שהמדעים המדויקים – המסבירים, ומדעי הרוח – המבינים, משלימים זה את זה.

הניאו-פוזיטיביזם מתעלם מההתעניינות ההכרתית וכן גם משאלת ההערכה. לדעתו אין בעיות אלו נכללות בלוגיקה של המדע. על העובדות להיות עיוניות טהורות, הנשלטות רק ע''י הלוגיקה של המדע. הצבת מטרות מעשיות צריכה להיות משועבדת לביקורת של אידיאולוגיה, שהיא לכשלעצמה חלק מהמדע המאוחד, חפה מכל התעניינות מעשית. לדעת אפל, ההנחות המוקדמות של ההכרה תולות את כינון הזיכרון לא רק (כפי שקבע קאנט) בכושר הסינתזה של שכל האנושי, אלא בהבנת העולם מתוך מעורבות בו (כהמשך להגל ולהידגר).

3. על בעיות ביטחון

עקרונית אני מסכים לגישתך ואפילו לאנלוגיה שלך. לכך יש לי הערה קטנה אחת, שאתה אולי תעדיף לקרוא לה ''פרדוקס''. הנחה כלשהי על קיום דיטרמיניזם, מבוסס על גנטיקה או על טיעונים פילוסופיים איתם התמודד ישעיהו ברלין במאמרו על שני סוגי החירות Isaiah Berlin, Two Concepts of Liberty, Oxford University Press, 1958 (וכן בכתביו האחרים). הפרדוקס הוא כיצד ניתן לחשוב בעולם דיטרמיניסטי? האם המחשבה אינה מוכתבת מראש? איזה טעם יש לכל הדיון בינינו, הרי התשובות כבר מוכתבות?

גם אצל ישעיהו ברלין נכנס הדיטרמיניזם בדלת אחרורית. באותו מאמר הוא מסביר את התייחסותו לחינוך ומביא לדוגמה שבנעוריו שנא מתמטיקה. לאחר שהכריחו אותו ללמוד למד להשתמש בכלים שרכש. כנ''ל לגבי נגינה.
הרלות שעוררו אצלי הדוגמאות האלה הן: מתי ברלין קורא לאידוקטריניזציה ''חינוך'' ומתי הוא יכנה אותה ''שטיפת מוח''. האם דיעותינו אינן מתעצבות ע''י ''הכלים'' שהתרבות בה אנו חיים מטמיעה בתוכנו?

ברור שתשובה מורכבת למרות שהשאלה פשוטה כמו סטירה. אותה מידת מורכבות תחול על התשובות לשאלה הבסיסיות של איומים קיומיים (כפי שהמתבונן מזהה אותן).
http://www.faz.co.il/thread?rep=8402
לדוד: הערה מתודולוגית לגבי אופן הדיון ביננו
אורי מילשטיין (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 12:52)
בתשובה לדוד פלד

בספרו על המתודה ערך רנה דקרט חשבון עם הפרדיגמה הסכולסטית שבה הוא התפתח. עם הכלים שהוא קיבל מן הסכולסטיקה הוא יצא לעולם, ומוזר - הוא שירת בכמה צבאות ובאחד היתה לו כנראה הארה. (ואגב לפי אפלטון גם לסוקרטס היתה הארה בקרב פוטידאה). בעקבות הארה זאת פיתח דקרט את תפיסותיו שמעטות השפיעו כמוהן על כל מה שהתפתח אחריו בכל התחומים.

כבר הגבתי קודם להיבטים הביבליוגרפים של תגובותיך. היבטים אלה הם תוצאה מן העובדה שחלקים גדולים מהן לקוחים מן הדוקרט שלך שעבדת עליו זמן ממושך ובנית אותו לפי הדרישות האוניברסיטאיות. פרופ' זאב בכלר לדוגמא הודיע בפתח ספרו על המהפכות הקופרניקאיות העוסק בנושאים שאתה עוסק, שהוא ימעיט בחיזוקים ביבליוגרפיים, והוא לא יחיד.

הקטעים שאתה מפרסם בשמך מרתקים אותי באופן שאין למעלה ממנו ואתה יכול להבין זאת מתגובתי. מצד שני, בגלל המתודה הזאת אינך ממוקד לדעתי בנקודות העולות בדיון ואתה כמעט מחיב (דטרמיניזם) את בר השיח לנקוט במתודה סכולסטית. אבל זה לא רק מקשה את הדיון אלא בלתי אפשרי. הטעם לכך כי הטקסטים החשובים לקריאה בימי דקרט היו מעטים לאין שוער מן הטקסטים היום. אין היום שום דרך להשתלט על הטקסטים: אתה מביא דברים בשם לייבוביץ ואני אענה לך בשם אגסי, אתה תשיב בשם בן דב ואני אשיב בשם גל מן. ומי אומר שבכתב עת של אוניברסיטת מלבורון אוסינגפור לא התפרסם מאמר המבהיר את הנקודות האלה באופן שאין למעלה ממנו. הרי רוב האנשים שאתה מסץמך עליהם כבר הלכו לעולמם.

לפיכך, ראוי, לדעתי, לנקוט בשיטה הקרטזינאנית ולהתמקד בטיעונים עצמם עם פה שם איזכור ממוקד לשם השעשוע. אל תבין מדברי שאינני מעוניין לקרוא את הקטעים מן הדוקטורט שלך. אמרתי שהם מרתקים. אבל קשה להתיחס לכל דבר שאתה, או בעצם שהם אומרים. לכן סלח לי אם אינני עושה זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8405
מתודולוגיה
דוד פלד (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 13:51)
בתשובה לאורי מילשטיין

לאורי

אני מפנה אותך לתגובה שלי, שעדין לא קראת, על תועלת שולית ועל שולים שיש בה תשובה כלשהי לבעיה המתודולוגית שאתה מעלה.

לצערי יש לי רק שאלות, גם לגבי הקריאה הסכולסטית שלי. התשובות היחידות שמספקות אותי הן תשובות מתודולוגיות, המאפשרות לי להבהיר טוב יותר לעצמי מה בדיוק לא ברור לי. לי למשל לא מפריע להתווכח גם עם אנשים מתים (תכונה נאקרופילית למהדרין).

דרך אגב, הציטוטים המרובים אינם לקוחים דווקא מעבודת הדוקטוראט הממוקדת, אלא יותר מכל מיני סוגיות שהעסיקו אותי בחיי הקצרים.

בהן צדק, !No more quatations! No more wordshade
http://www.faz.co.il/thread?rep=8407
לדוד: אבל הפעם היית קצר מדי! אני מתחיל להצטער
אורי מילשטיין (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 14:39)
בתשובה לדוד פלד

על ההערה שאולי קצצה לך את הכנפיים. שהרי אני מתעניין גם בתובנותיך וגם בממצאי הקריאה שלך קודם כל בגלל התכנים וקצת בגלל הזכרונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8408
על מוצאי
דוד פלד (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 15:12)
בתשובה לאורי מילשטיין

לאורי

לא נולדתי בטירנה ו(ע)אלבניה אינה מכורתי. כנפי קוצצו ע''י רופא העינים של חיל האוויר ורק על ידו. אני בס''ה הצבעתי על התכונה האסקפיסטית שלי שבמחוזותיה אני משתף כל שואל שאלות למינהו, וכל תשובה שסימן שאלה בסופה.

לאחר שהצבנו מצבה מכובדת לסכולסטיקה, אסכם בקצרה את שאלותי שהציפו את גופתה:

1. האם ניתן להתייחס להומניסטיקה ואף למדעי החברה במתודולוגיה המאפיינת את מדעי הטבע?

תשובתי שלילית לחלוטין, לו רק בגלל הסיבה העתיקה, שחוץ מאשר תורת בקוונטים, אינך יכול לחקור תופעות שאתה חלק מהן במתודולוגיה של מדע החוקר את התופעות. אני מציע לך להתבונן בתשובתי ל''הקריבו המקוטב'' ששאל מדוע לא ניתן להגיע לתחזיות מדויקות במדעי החברה.

2. האם אנו חיים בעולם דיטרמיניסטי?

שוב שלילי, אך בהסתייגות. חופש הבחירה שלנו הוא במסגרת כלי החשיבה התרבותיים שרכשנו ולא כתוצאה מסידור כזה או אחר של גנים.

3. האם ניתן להעתיק את שיטות המחקר של מדעי הטבע להומניסטיקה ולמדעי החברה?

שוב תשובה מסוייגת. על כך הן דיבר כבר קון הנכבד כאינקומנסראביליות בין הפרדיגמות. ההוספה שלי היא:

א. עליך להכיר את המונחים בשתי הפרדיגמות ויש ביכולתך לתרגמם (בניגוד לקון).

ב. אתה מודע לאילוצים הגבולות והמגבלות של כל אחת מהפרדיגמות.

שני התנאים הם תנאים הכרחיים ומספיקים אך קשים לביצוע.

זה פחות או יותר מה שאמרתי בשפה מסורבלת ו''סכולסטית'' בתשובתי הארוכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8418
לדוד: שאלותי ותשובותי שלי:
אורי מילשטיין (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 20:04)
בתשובה לדוד פלד

1. בהנחה רדוקציוניסטית, נוכל לחקור את התנהגות האדם במתודולוגיה המאפיינת את מדעי הטבע כשנבין בעתיד יותר את תהליכי המעבר מהפיסקיה לכימיה, מין הכימיה לביולוגיה ומן הביולוגיה לסוציולוגיה. כדי להבין את התהליכים האלה עלינו לכלול אותם בחידות הלגיטימיות שעלינו לפתור בפרדיגמה הקיימת.

2. כלי החשיבה התרבותיים ממלאים פונקציה מניפולטיבית ופרשנית, אין הם מעניקים לנו יותר חופש אלא במקרה הטוב אשליה של חופש. על כך כבר עמד פרמנידס והוא איננו לגיטימי לצרכי סכולסטיקה, לכן לגיטימי לאזכור בתשובה זאת.

3. התשובה כלולה בתשובה 1.

4. ראה מאמרי החדש בטור האישי ''אביר לבן'' על הבעיות בחקר הווית הצבא והמלחמה. אין אלה בעיות שלא ניתן להתגבר עליהן בגלל שאנחנו חלק מהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8430
ניסיון להגדיר נקודות הסכמה
דוד פלד (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 23:05)
בתשובה לאורי מילשטיין

לאורי
האמת היא שאני מוצא עצמי קצת לחוץ במגבלות שהסכמתי להן. אך So be it. נראה לי שהדברים יתלבנו יותר בראש מול ראש.

1. נקודות הסכמה:

נכון להווה, הבנתנו בקשרים בין המבנה הפיזיונומי של האדם, מוגבלת. עקב כך הבעיה הפילוסופית העתיקה של גוף ונפש, או בין הקודים של ה- DNA לבין הבנת המערכת הכוללת של רצונות, חלומות, שאיפות, אידיאות, אינה נהירה לנו. זה לא מפריע לנסות להבין...

2. על חופש הבחירה (או על אינדיבידואליזם.

מחקרים בתחום המוח הראו שהמוח אינו מאגר ממוחשב ואף אינו עובד בשום צורה הדומה לישוב דיגיטאלי. מידע המגיע למוח אינו מאוחסן בנקודה מסויימת אלא כל המוח כולו משתנה. הדוגמה הטובה ביותר למחשב האנושי היא פקיחת העינים. הזמן שלוקח לנו לזהות דמויות, מרחק וצבע שונה בסדרי גודל מממחשבי העל הקיימים (אני מכיר מדען ישראלי שפיתח מחשב העובד בצורה זו וזה ההסבר שקיבלתי ממנו).

תוסיף לכך את הממצאים של מיפוי המוח. הניסויים האחרונים התמקדו בעיקר באזורים האחראים על הדיבור, שזוהו חד משמעית. זיהוי זה חשוב למנח המוח שלהזהר ולא לפגוע באזור בעת הסרת גידול. העובדה המדהימה היא שיש לערוך מיפוי פרטני, אצל כל חולה וחולה, משום שקיימים הבדלים במיקומם של אזורים אלה.

מסתבר שתכונה זו, של אינדיבדואליזציה של אזורי התפקוד השונים, אינה מקרית. ההסבר שמדעני המוח מצאו לתופעה הוא, שלמרות שאנו נולדים עם מוח פחות או יותר זהה, הרי שהחוויות האישיות שאדם חווה בחייו יוצרים מוח אינדיבידואלי! השונה בפרטיו מאדם לאדם.

מעבר לכך, המחקרים הראו שלמרות התפקודים הראשיים שיש לכל אחד מאזורי המוח, קיימת חלוקה ברזולוציה גבוהה יותר, לדוגמה: השמיעה מעוררת רגשות. האזורים של קליטה, פיענוח, תרגום והתרגשות מהצליל מפוזרים במקומות שונים, אינדיבידואליים, וכולם פועלים כמערכת.

למרות השטנץ, הרי לך השונות, שהיא פונקציה של מה שחווה האדם, בין השאר כלי תרבות לחשיבה.

עד כאן דומני שאנו מסכימים. ההבדל בינינו מתחיל ומסתיים באמונות. אתה למשל מאמין שהחידות האלה יפתרו ובכך תיווצר התיאוריה הכוללת (לא של אינשטיין) של גוף ונפש. אם נמשיך את אמונתך (לעוד מאה, אלף, אולי יותר שנים) הרובוטים העתידים יהיו זהים לחלוטין למי שיצר אותם (אסימוב בריבוע). לא סתם שכפול מכני, אלא יצור תבוני שנבנה מחומרי בסיס כימיים. אני, לא כל כך. סתם אמונה תפלה. אך עם אמונות אין בסיס לויכוח.

אני מסכים אתך לחלוטין שברוב המקרים, חופש אינו אלא אשליה. אך תסכים אתה אתי שללא אשליה זו אין טעם לחיים. אך מה מקור האשליה? למה אנו זקוקים לה? שוב חזרנו לנקודת המוצא של סעיף זה, או למה שההרמנוטיקה טוענת שהשלם שונה מסך כל מרכיביו.

אנו מסכימים, ממש בלב ובנפש, שאין בנמצא עובדות אובייקטיביות, אלא הן חלק בלתי נפרד האינטרפרטציה שאנו נותנים להם. כלל זה חל גם על מה שקוי עובדות מדעיות. אנו רואים את העולם בעיני התיאוריות עליהן חינכו אותנו ואין אנו מסוגלים להבחין במה שאינו נכלל בהן. הדוגמה הידועה היא מסלולי האלקטרונים. המסלולים התגלו הרבה לפני בוהר ופלאנק אך עד שלא התפרסמה התיאוריה על מבנה הגרעין ועל הקפיצות של האלקטרונים בין המסלולים, החוקרים פרשו את הקוים הלא רציפים כרעשים.

הרעש מהחלל בקליטת מכשירי הרדיו, חיכה לתיאוריה על המפץ הגדול כדי שיזוהה כאות הקמאי למפץ ולא רשעים אלקטרוניים של מכשירים לא מכויילים.

מאחר והסכמנו גם על נקודה זו, מן הראוי שגם נתייחס אליה.

באחת מהתגובות הקודמות שלי הסברתי שהבעיה הבסיסית שאנו מתמודדים אתה היא בעית חוסר הוודאות. אנו רוצים להיות בטוחים שמחר תזרח השמש, לכן נפסול מראש כל תיאוריה שתפרסם היום את קצה של השמש מחר לפנות בוקר. התיאוריה מקנה לנו מין סוג אשליה של וודאות. בל נכח לרגע שאנו אכן חולי אשליות שמשמעותן - הקטנת חוסר הוודאות.

ועכשיו לנושא הרגיש אצלך, צבא וביטחון. גם כאשר ייפתחו הארכיונים לרווחה, מה שתמציא הוא אינטרפרטציה שלך למה שקרה. בהנחה שאפילו תצדק לחלוטין האם החיזוי שלך לגבי מה שיקרה מחר יהיה מדויק? זה נוגד את ההסבר התיאורטי שספקתי ''ללא נושא'' ל''קריבו..'' - בנושא : ''חזרה לפופר'' כמה שורות למעלה. אם כן שמעות הדבר שהצלחת לפענח את ''קוד הגנטי'' של התנהגות חברתית. אנא הרשה נא לי להטיל ספק ביכולות כאלה.

אני יכול להמשיך עד מחר, אך נסתפק לעת עתה בנקודות ההסכמה ואי ההסכמה.

כמעט שכחתי, ''אינך נכנס לאותו נהר פעמיים'' ההרקליטנאני מוצא חן בעיני יותר מהיעדר התנועה הפרמנידי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=8494
לדוד: השאר בראש מול ראש
אורי מילשטיין (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 6:31)
בתשובה לדוד פלד

http://www.faz.co.il/thread?rep=8373
דוד פלד - אני בתהליך קריאה של War in theShadows
ראובן גרפיט (יום שני, 19/08/2002 שעה 22:50)

של Robert B.asprey. שני כרכים הדנים בהסטוריה של מלחמות גרילה ומלחמת ויאטנם. הספר מנתח במידה מסוימת את תהליך קבלת ההחלטות. ממה שאני קראתי עד כה, אני במהלך הספר הראשון מתברר שתהליך קבלת ההחלטות הינו מקרי, מזדמן, לא תמיד רציונלי (כיבושי אלכסנדר מוקדון למשל), תהליכים שבהם לאנשים בודדים (המנהיגים שחלקם צצו אד-הוק) יש השפעה רבה , למשל מאוצהטונג. התרבות הארגונית הינה אולי קימת במדינות מודרניות, דמוקרטיות. הדוגמאות שהבאת לגבי מלחמת העולם הראשונה והשניה - הינן פרי של תהליך קבלת החלטות ארוך וממושך של מנהיגים אוטוקרטיים שבו הצבא / החילים הינם כמו עבדים או גלדיאטורים הנשלחים אל מותם ללא כל יכולת השפעה.
לגבי מבחן התוצאה: אני מסכים איתך לחלוטין.
בדרך כלל החלטות ארוכות טווח אינן עומדות במבחן המציאות המודרנית עקב ריבוי המשתנים. בעת מלחמה - בעת שקובעים מטרה, המטרה הינה ניצחון בקרב הקרוב (לאו דוקא במלחמה שאת סופה לא ניתן לדעת - ראה האינטיפאדה הנוכחית שהינה למעשה מלחמת השחרור של הפלשתינאים. אף אחד בצה''ל לא חזה מלחמה של שנתים).
הגדת ניצחון אינה מותנה (בחמ''ל או אצל קובעי המדיניות הפוליטית) במחיר ידוע מראש של כמות ההרוגים או הפצועים וכן לא במחיר הכספי / כלכלי של המלחמה. לכן, קל לקבוע לאחר מעשה ''שניצחנו''.
במערכות הטכנולוגיות מורכבות ידועה האמרה / האקסיומה הבאה:
שלא ניתן לקיים 3 פרמטרים בו זמנית: עמידה בלוח הזמנים ,עמידה ברמה הטכנולוגית / איכותית המתוכננת של הפרויקט והן בהוצאה הכספית המתכוננת בו זמנית.
על אחת כמה וכמה במלחמה שיעדיה מותנים בהרבה יותר משתנים. לכן קביעתך לגבי מבחן התוצאה נכונה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=8411
(ללא נושא)
דוד פלד (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 16:38)
בתשובה לראובן גרפיט

לראובן

הספר שהזכרת מעורר את התעניינותי וכנראה אגיע אליו. אני מציע לך לקרוא את Caveat, ספר זכרונותיו של שר החוץ האמריקאי במלחמת לבנון Alexaner Haig וכן את ספרו של Allison - Essence of Decision על קבלת ההחלטות של ממשל קנדי בעת משבר הטילים בקובה (תהליך קבלת החלטות ייחודי שמעטים כמוהו). זה דרכו של עולם.

על האקסיומה של ה- HiTech

לצערי איני שותף לדעתך. מניסיון רב שנים בניהול פרוייקטים גדולים מאד בתחום, אני יכול להעיד, שהבעיה היא בראש ובראשונה במידור המידע. ככל שישותפו יותר גורמים, העשויים לעזור או להפריע במהלך הפרוייקט, כן ירבו הסיכויים לעמוד בכל שלושת התנאים בו זמנית ואפילו להרוויח.

אינך יכול לגזור גזירה שווה בין שני סוגי הארגונים, העסקי והציבורי בגלל מספר סיבות עקרוניות, שרק את חלק מהם מניתי במאמר. בלי להיכנס ליותר מידי פירוט, קח לדוגמה את נושא התקציב. חוק התקציב של כל מדינה דמוקרטית מחייב כל משרד ממשלתי לכלות את כל סכומי התקציב שהוקצו לו במשך שנת התקציב (כדי להסיר מכשול מפני העיוור...). אם חסר לו כסף, אין הוא יכול ללוות על חשבון השנה הבאה ובוודאי שלא יחזיר את העודפים אלא יעדיף ''להוציא'' אותם כדי שלא יקוצץ ע''י האוצר בשנה שחאיר מכן.

אתה מתאר לך ארגון עסקי אחד המסוגל לעמוד בתנאים אלה? התוצאה היא: חוסר במים (במפורש בעיה של קדימויות תקציביות) חוסר בתרופות, כבישים עוקפי עוקפים ועוד כהנה וכהנה. אך זה כבר נושא אחר.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.