פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_698

אלטרנטיבות לפתרון הבעיה הפלשתינית
ישראל חר''ג (שבת, 17/08/2002 שעה 15:48)


http://www.faz.co.il/thread?rep=8135
לישראל: מדוע אתה זקוק לכינוי בפורום? [*]
אורי מילשטיין (שבת, 17/08/2002 שעה 15:57)

בניגוד לפורומים אחרים, בפורום זה אנשים מפרסמים בשמם האמיתי והמלא ואני מציע גם לך לעשות זאת. הרי שמך ואפילו כתובתך והטלפון שלך מופיעים בתזכיר לרבין ולפרס, שהיא מענין ביותר ביחוד כיוון שנשלח אליהם ב- 1993 על ידי איש השירות הממשלתי, ואם מותר להוסיף לטובת קוראי הפורום: לוחם וותיק נגד שחיתות בממשלה ששילם מחיר גבוהה בגלל מלחמתו.

[*] הערת המערכת: לאחר פירסום תגובה זו שונו פרטי כרטסת הרישום של מר ישראל חר''ג לבקשתו, ותגובותיו מתפרסמות בשמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8139
תודה אורי ! נסיתי להעלות כאן את תשובות רבין ופרס
ישראל חר"ג (שבת, 17/08/2002 שעה 16:14)
בתשובה לאורי מילשטיין

להתרעותי ותוכניתי שהצעתי להם והעליתי כאן אבל כיוון שגודל הקבצים כאן להעלאה מוגבל והם קבצים סרוקים לא הצחלתי. בכל אופן הם נמצאים אצלי ואשלח העתקיהם לד''ר אורי מילשטיין כמסמכים היסטוריים ! עליהם ייזכרו שני נוכלי אוסלו אלו לדראון עולם !
http://www.faz.co.il/thread?rep=8141
ישראל: שלח את הקבצים הסרוקים בדואר אלקטרוני
אורי מילשטיין (שבת, 17/08/2002 שעה 16:19)
בתשובה לישראל חר"ג

לעורכים יובל רבינוביץ ורפי גטניו. את כתובותיהם תוכל למצוא אם תלחץ על כפתור ''אודות הכותבים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8144
אורי: בוצע ! לעניין האנלוגיות לחוק התרמודינמיקה
ישראל חר"ג (שבת, 17/08/2002 שעה 16:57)
בתשובה לאורי מילשטיין

ד''ר אורי מילשטיין היקר ולכל משתתפי הפורום !
כיוון שאני במקצועי מהנדס מכונות ותעו''נ אז אנסה לבוא לכיוון האנלוגיות המקובלות ע''י ד''ר אורי מילשטיין שבא מתחום חקר מדע המדינה והחברה מכיוון ההנדסה מהן נוסחו. אז ככה:
לחוק השני של התרמודינמיקה יש מספר ניסוחים כלהלן:
1. נוסח קלאוזיוס: חום אינו עובר מאליו מגוף קר לחם.
2. נוסח תומסון: לא ניתן להפיק עבודה מכנית ממערכת גופים ע''י קרור מתחת לטמפרטורת הסביבה.
3. נוסח פלאנק: אי אפשר לבנות מכונה עובדת ברציפות - ''פרפטאום מובילה'' , שרק מרימה עומס ומקררת מיכל חום, מבלי לעשות שינוי בגופים אחרים.
המסקנה מכל הניסוחים שניתן להפוך חום לעבודה או לייצר חום ע''י הספקת עבודה . תהליכים שאינם מייצרים חום (דוגמת חיכוך) הינם הפיכים ואולם כמעט כל התהליכים בטבע שאינם במצב אידאלי הינם בלתי הפיכים. כאן נכנסת האנטרופיה לתמונה בנוסחא Ds* T0 המבטא את אי הפיכות התהליך. כלומר ככל שהתהליך יותר לא הפיך , יש בו מבחינת עבודה בזבוז כגון חיכוך האנטרופיה עולה ! וכאן האנלוגיה לתהליכי חברה וארגון - ככל שהתהליכים בחברה , ארגון , מערכת בלתי הפיכים (קרי בזבזניים, לא יעילים - יש בהם הרבה חיכוך, אנרגיה לא מנוצלת ) האנטרופיה או ביטוי אי הסדר עולה. אז צאו ולימדו על תהליך הרסני ובלתי הפיך כמו אוסלו כמה אינו אידאלי וכמה העלה האנטרופיה במערכת מדינת ישראל וכמה ביטא הבאה למצב אי יציבות !
http://www.faz.co.il/thread?rep=8151
אורי:אני טוען שעניין השרידות המערכתית הוא פונקציה
ישראל חר"ג (שבת, 17/08/2002 שעה 17:44)
בתשובה לישראל חר"ג

של הפיכות או אי הפיכות תהליכי הרס המתבצעים במערכת, שזה מנוסח ישירות מהחוק השני , אז יש קשר למצב שווי משקל של המערכת לשרידותה ! זו מסקנה ישירה שלנו שהתהליכים במערכת שואפת שרידות חייבים להיות עד כמה שיותר הפיכים, ביחוד אם הם הרסניים לשרידותה ! ומכאן אנו מגיעים לשאיפה ליעילותה , לטיב החלטות מנהיגיה , לאיכותם המוסרית והתפקודית !
זהו הקשר הישיר לחוק ה 2 של התרמודינמיקה שאגב עלו על זה הן מחברי הקומוניזם הקלאסי מצד אחד והן הימין הקיצוני בגרמניה כששני הצדדים טוענים להוכחת האידאולוגיות שלהם כנובעות מהחוק !
http://www.faz.co.il/thread?rep=8186
ישראל חר''ג - כמה טוב שבאת!
שחור תלתלים (שבת, 17/08/2002 שעה 22:44)
בתשובה לישראל חר"ג

http://www.faz.co.il/thread?rep=8248
לאורי מילשטיין והשאר: מה דעתך על התזה שהעליתי
ישראל חר"ג (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 13:56)
בתשובה לישראל חר"ג

תהליכי צבא וחברה לחוק ה 2 של התרמודינמיקה. כלומר
שצריך :
א. להגדיר מהם התהליכים הבזבזניים , ההרסניים בחברה, מערכת צבאית וכ''ו .
ב. להגדיר החלטות קריטיות שיש בהן פוטנציאל הרסו/או כישלון ואחרות במערכת חברתית או צבאית (כגון במלחמה ).
ג. לבדוק את מידת אי ההפיכות של א +ב לעיל ואפילו לכמת אותה ואז יש לנו מדד לטיהב התהליך וההחלטות ביחס לחברה /מערכת אותן הם אמורים לשרת.
לדוגמא : מהלכים לקויים במלחמות כגון ההתקדמות הבלתי ניתנת לחזרה של היטלר לכיוון סטלינגראד , ריכוז הצי האמריקאי בפרל הרבור בדצמבר 1941 ,בהפוך על הפוך חציית התעלה ע''י אריק שרון שהיתה יכולה להסתיים באסון ואיני יודע אם אכן 1000 ההרוגים שלאחריה הצדיקוה , העדר כל חשיבה לגבי דרכי חזרה מהסכם אוסלו האסוני (מלבד דברי ההבל של רבין :אז צה''ל יחזור-עוד חזרה כזו ואבדנו..) ועוד .
אודה על דעתך וניתן לפתח את התזה המקורית הזו שהעליתי.

במלים אחרות אני רוצה להעלות נוסחה של שרידות חברתית/צבאית כפונקציה הפוכה לאי הפיכיות תהליכי הרס ו/או החלטות מנהיגיה /מפקדיה .

לפי התזה שלי מפקד /מנהיג שאינו מתכנן דרכי מילוט ו/או נסיגה ו/או חלופות ו/או אפשרויות נסיגה במזעור נזקים הוא דווקא מפקד הגרוע והמוביל את המערכת לתהליך בלתי הפיך שמעלה את האנטרופיה ותורם לאי שרידות המערכת ! לכן בדיעבד מלחמת לבנון היא כשלון ותבוסה מאין כמותה משום שלא תוכנן איך תהיה היציאה משם והיא שגידלה את גדול הפרא חיזבאללה, הולידה את האינטיפדה ב 1988 שנמשכת עד היום, הורידה את הרתעת ישראל למינימום ואולי דווקא ההחלטה לא להגיב במלחמת המפרץ היתה ההחלטה הנכונה והשרידותית ביותר !!
כנ''ל ייתכן ש''המלצתו המיניסטריאלית'' של דיין ב 8 באוקטובר לסגת ולייצב קו על המיצרים היתה החלטה יותר שרידותית מתהליך שיכל לית בלתי הפיך כמו חציית התעלה על 1000 הקורבנות ואלפי הפצועים שגבתה על כל נספחיה !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=8257
לישראל: אני סבור שניתן לפתח תזה כזאת. גש לעבודה
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 16:32)
בתשובה לישראל חר"ג

http://www.faz.co.il/thread?rep=8261
תודה אורי ! רעיונות האנלוגיה בין החוק ה 2 למערכות
ישראל חר"ג (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 17:22)
בתשובה לאורי מילשטיין

חברה וצבא אינו חדש כאמור . הראשון שהסב תשומת לבי לעניין היה המרצה שלנו לתרמודינמיקה בטכניון בשנת 1976 פרופ. ארטור שביט שעשה לנו הרצאה שלמה בנושא תורת הסוציאליזם והמאניפסט הקומוניסטי כמוצר מהחוק ה 2 . כמובן שתורת האבולוציה הקלסית קשורה ומובאת כמנגד .(אגב פרופ. שביט ,מלוחמי תש''ח לשעבר ואיש אשכולות שאני ממליץ לך לפנות אליו בנושא האנלוגיה הזו שלדעתי הוא מומחה לה מהכיוון ההנדסי , מדעי ).
http://www.faz.co.il/thread?rep=8157
לישראל חר''ג - ברוך הבא
רפי אשכנזי (שבת, 17/08/2002 שעה 18:46)

לישראל חר''ג שהוא מגיב ותיק בתקשורת איחולי הצלחה
ותרומה חיובית לתרבות הדיון.
כל לחיי
רפי אשכנזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=8168
תודה חביבי, אני מאלופי ישראל במשלוח מכתבים ותגובות
ישראל חר"ג (שבת, 17/08/2002 שעה 19:45)
בתשובה לרפי אשכנזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=8160
איפה המכתבים?
אריה פרלמן (שבת, 17/08/2002 שעה 19:06)

לישראל חר''ג שלום. כולנו חכמים לאחר מעשה, וכולנו מודעים כיום לכשלון תהליך אוסלו...

אבל היכן הם המכתבים המקוריים משנת 1993, שבהם לטענתך חזית את כשלון התהליך מראשיתו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=8169
שלחתי לעורכים כאן שיפרסמום כי גדלם לא מאפשר העלאה
ישראל חר"ג (שבת, 17/08/2002 שעה 19:48)
בתשובה לאריה פרלמן

אתה יכול להיות סמוך ובטוח שהם אצלי כולל מפה ששלחתי לתאר את גבולות הקאנטונים שהצעתי לרבין ופרס כדי שלא יעשו את הטעות הנוראה להביא את כנופיית המרצחים אל סף בתינו .
אני יכול לשלוח לך אותם אם תתן אי מייל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8170
אריה: שלחתי לך באי מייל את המכתבים והתשובות
ישראל חר"ג (שבת, 17/08/2002 שעה 20:03)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=8207
לישראל: תודה רבה!
אריה פרלמן (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 1:09)
בתשובה לישראל חר"ג

מעניין למדי.

קראתי את מכתבך, ולעניות דעתי סעיפים 9, ו- 5, ובעיקר 5 - הם מתכון לאסון.

בכל מקרה, נראה לי שהשקעת בנושא הרבה יותר מחשבה ממה שהשקיעו אדריכלי אוסלו (לדין). ועל כך תבוא עליך הברכה.

תודה רבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8249
קנטונים ושליטה בהם של מצרים ושל ירדן
דוד פלד (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 13:57)

אדם אחד הלך ברחוב. תפסו לו שני עוברי אורח משני צדדיו והחלו להוליך אותו.
''מה רצונכם?'' שאל האיש
''קרובנו זקוק להשתלת כלייה, ובחרנו בך כתורם'' השיבו לו.

לולא רעיונותיך היו כה עצובים הרי שהייתי מעלה חיוך. הם מזכירים את רעיונותיו של המשיח אפי איתם שטען במידה רבה יותר של היגיון שהפתרון לבעיה אינו חייב להימצא דווקא בין הנהר לים. מאחר והאזור מאוכלס בצפיפות כה רבה, גובל בשטחים שוממים, מן הראוי שמצרים ירדן וסעודיה יתרמו משטחיהם כדי לעזור בפתרון. בקיצור, נעשה מה שעשו רבים בהיסטוריה. אם אין אנו מסוגלים להתמודד עם הבעיות הפנימיות שלנו, נייצא אותם החוצה (אמנם זה מאפיין משטרים מסוג מסוים אך גם הדמוקרטיה הישראלי לא נקיה מפתרון כזה). נמצא פח זבל מחוץ לגבולות המדינה (בעצם על אילו גבולות אנחנו מדברים?) ולשם נשליך את מה מציק לנו. ''והיה מחננו טהור''!

אולי כדאי שנחזור ללב הבעיה,הנוגעת גם לשמאל וגם לימין בישראל: האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל. לא הייתה ממשלה אחת בישראל שהגדירה מפורשות מהי תפישת הביטחון שלה (אני מפנה אותך למאמרו של דן הורוביץ ''הקבוע והמשתנה בתפישת הביטחון של ישראל'' באסופה ''מלחמת ברירה'', 1985, שכאילו נכתב אמש). כלום הייתה איזו ממשלה שהצהירה מהם הגבולות התואמים את תפיסת הביטחון שלה?

מהם הקווים האדומים החיוניים לקיומה של מדינת ישראל? כיצד יש להתמודד עם הבעיות הדמוגרפיות (ואיני מתכוון הגיד שבאוניברסיטת חיפה אין פתרונות)? מהי בעצם מדיניותה של ממשלת ישראל בנושאים אלה, ימין או שמאל, אתה תבחר.

ניסיוני המקצועי דומה לשלך. התמחותי היא בתחום הבקרה הניהולית. גם בתחום הזה למדתי שיש מוגבלות לעצות שאני נותן למרות ניסיון מצטבר של למעלה מ- 40 שנה בתחום. כשם שלא אנסה להעתיק את הניסיון הארגוני שצברתי בארגון אחד לארגון אחר, שלכאורה זהה לקודם בכל הפרמטרים, כן אזהר כפליים להמציא פתרונות לארגונים שהכרותי אתם היא תיאורטית בלבד (כמו מדינת ישראל והעם הפלסטיני). אין זה אומר שאין לי דיעות רצונות ומשאלות בנושא הנוגע ישירות לקיומי, אך, כאשר מועלים פתרונות מהסוג שאתה מציע, אני שואל את עצמי אם בכלל יש פתרון במערכת הפרמטרים הנוכחית השלטת בסכסוך.

אני שמח שלפחות אתה משוכנע. אני, לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8260
לא התחייבתי שהצעותי הן הפתרון אבל הן מהוות כיוון
ישראל חר"ג (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 17:16)
בתשובה לדוד פלד

חדש , שראוי בדיקה לאחר שכל תרופות האליל ב 20 השנים האחרונות כשלו . עדיף להציע ולנסות מאשר רק לבקר ולהשמיץ כפי שאתה עושה , שלצערנו זה תחביב יהודי/ישראלי ידוע: להתווכח, להשמיץ את הזולת במקום לנסות כיוון חדש שלא נוסה ! אני חושב שלפחות מובן שישות פלשתינית עצמאית במבנה מדינה היא סכנה קיומית של ממש !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=8264
הפתרון לבעיה הפלסטינית
דוד פלד (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 18:25)
בתשובה לישראל חר"ג

ישראל נכבדי

כמה הנחות יסוד:

1. לא כל מי שדעתו שונה משלך הוא בחזקת משמיץ (או אולי כן?)
2. לא כל תרופה שאינה לטעמך היא תרופת אליל.
3. ניסוי בתחום המדיני, פשוט לא קיים (ראה לדוגמה את הסכם אוסלו שכאשר הובא להחלטת רבין טען, שאם ההסכם לא יצליח נחזיר את המצב לקדמותו...).

הניתוח המלומד שלך על כל ההצעות שעלו עד כה, במקרה הטוב מוטה. משום מה לא התייחסת ברצינות לרעיון הסיפוח המלא (ארץ ישראל השלמה) ותחתיו הצעת סיפוח זוחל.

אך במקום להתווכח אתי עדיף שתתייחס לחכמים ממני. אני מציע לשם התחלה את פרופ' דן הורביץ (ראה פרוט בתשובתי הראשונה) וכן לבעיות הדמוגרפיות כפי שמציג אותן פרופ' סופר מהחוג לגיאוגרפיה בחיפה, וכן להצגת אותן הבעיות כפי שמציג אותן מי ששותף לדרכך הפוליטית- דן שיפטן. אני משוכנע שקראת אותם והצעתך בשלה לניסוי מאחר שיש לך תשובות לבעיות שהם מציגים (גם קפיצה מהגג זה ניסוי, אולי לא כל כך מוצלח, אך זהה למה שאתה מציע).

דרך אגב, בין שאר הסכנות הקיומיות למדינת ישראל כדאי לצרף את מצרים (מה יהיה אחרי מובארק?), ירדן (60% פלסטינים) שמשום מה ירדו כרגע לסדר שני, את סוריה לבנון עיראק ואיראן. אני מניח שהפתרון שאתה מציע לפלסטינים יכול גם עליהם בשלב כזה או אחר. הרי הכל הוא רק שאלה באיזו מידה העוצמה שברשותך מאפשרת לך לכפות פתרון על מה שלא מוצא חן בעיניך.

בזה תם הדיון בינינו
http://www.faz.co.il/thread?rep=8395
לדוד: היכן התועלת השולית הגבוהה ביותר?
אורי מילשטיין (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 10:35)
בתשובה לדוד פלד

1. כל העולם הערבי-מוסלמי מהווה איום קיומי למדינת ישראל לרבות מצרים וירדן ואפילו תורכיה שבה עלולה להתחולל מהפכה מוסלמית. זה הטעם שאחד העם התנגד לציונות מדינית והציע להסתפק בציונות רוחנית. במערך חשיבה (פרדיגמה) של שרידות ואיומים זה לא יכול להיות אחרת.

2. גם ''שלום עכשיו'' וגם ''ארץ ישראל השלמה'' אינן מספקות דרכים לניטרול האיום הזה. על כך כתב קירקגור בספרו ''או או'' בערך כך: אם תאכל תצטער ואם תרעב תצטער, אם תתחתן תצטער ואם לא תתחתן תצטער...

3. מכיוון שאנחנו מבקשים לשרוד, עלינו להחליט איפה להשקיע את מירב מאמצנו או היכן התועלת השולית גבוהה ביותר. תשובתי: בשינוי פרדיגמטי של הבנת מערכות אדם, בנייתם, ניהולן והפיקוח עליהם ועל כך אנחנו דנים מאז הצטרפת לדיונים בפורום זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8404
על תועלת שולית ועל שוליים
דוד פלד (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 13:23)
בתשובה לאורי מילשטיין

לאורי
הסיפור של על קירקגור הזכיר לי אנקדוטה עממית על סוקרטס:
תלמידו של סוקרטס שאל אותו: ''פגשתי נערה חמודה יפה עשירה, בקיצור כליל המעלות. לשאת אותה או לא?''
השיב לו סוקרטס: ''מה שלא תעשה - תתחרט!''.

אני בקושי מתמודד עם הבעיות הפרטיות שלי ואתה מבקש ממני להתמודד עם בעיות העולם... השאלה ששאלתי את עצמי היא מדוע כל פעם שאני קורא עיתון אני פולט אנחת זקנים וממהר אל המאה ה- 17 או לכל מיני פופרים. התשובה שלי לענין היא שהדרך שלי להתמודד עם המציאות היא הדרך הסוקרטית; לשאול שאלות. משום כך, ואולי בגלל הפגמים המולדים שלי, עורי מצטמרר כל פעם שאני נתקל בתשובות מוחלטות מהסוג שגורם לי לאבד את סבלנותי (דת מרכסיזם, טויינביזם וכל מיני נרעין בישין אחרים שמקורן ב- Grand Throries).

ואשר לשאלתך:

השאלות שאני שואל לגבי הסכסוך עם הפלסתינים אינן מוסריות, או מי גרם לכל המהומה הזאת. השאלות שלי מופנות אל ממשלותישראל לדורותיהן, בעיקר לאחר מלחמת ששת הימים. מתי נערך בממשלות דיון שתפוקתו היתה בחלטה מנוסחת כדלהלן:

1. התפיסה הביטחונית של ממשלת ישראל היא...
2. בנגזר מתפיסה זו, גבולותיה של מדינת ישראל יהיו...
3. שולי המיקוח עם העולם ןעם הסביבה הם...
4. מדינת ישראל תנקוט בפעיליות הבאות הנובעות מהאמור לעיל..

הרי זו היא המשמעות של ממשלה ושל שלטון. במקום זאת מסתמנת מגמה שלטונית, שתחילתה בששת הימים, ושמשמעותה אמריקניזציה של החברה בישראל. ראה מאמרו של פרופ' איזנשטדט מירושלים ''The Internal Reprecussion of the Lenano War מ- 1986. ס''ה 40 עמוד מאירי עיניים במכונת כתיבה. המגמה היא הפרטה, או לחילופין, ממשלת גילדות, כאשר האינטרס העליון של כל סיעה הוא זה שיגדיל את כוחה האלקטוראלי; ושימות העולם. גירסה ישראלי למשפט האמריקאי המפורסם ''I am a tax payer ''.

הפתרונות מהסוג שמציע חר''ג הם אותן פתרונות שהציע שר הביטחון שהוא במקרה גם ראש ממשלתנו הנוכחי: בעיות שלא ניתן להתמודד אתם, אחת דתם, להיות מושלכים אל מחוץ לגדר. איפה אותה גדר? להזכירך, אחד מהביטויים המפורסמים של השרון הזה לאחר מלחמת ששת הימים היה שישראל היא מעצמה היכולה בקלות לכבוש את לוב, רק אם תרצה. (דרך אגב, לתפיסת ייצוא בעיות הפנים היה שותף גם משה דיין עליו השלום. רק להיזכר ''בחימום הגבול'' כל פעם שהיה צורך פנימי בכך. על נושא זה כתב כהמצאה גדולה ומצוטטת לרוב בתחום יחב''ל Putnam, על הכלים השלובים בין מדניות פנים למדיניות החוץ, אך לא ניכנס לכך).

לסיכום, כאשר מגדירים שוליים, אפשר להגדיר גם תועלת שולית. כאשר הדיון הוא אם מפד''ל או ש''ס או מרכז הליכוד או... יספקו את התביעות הסקטוריאליות שלהם, התועלת השולית שונה לחלוטין.

התעצבנתי ואני חוזר מהר לפילוסופיה.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.