פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_6913
| ''שיעור תעסוקת הגברים החרדים זינק ב-7% בשנתיים'' | |||||
| חדשות / המערכת (יום רביעי, 07/03/2012 שעה 6:00) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=166824 | |
| קצת חשבון | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 07/03/2012 שעה 17:38) | |
אם 38% מהחרדים עבדו וכעת 45% עובדים הרי זו תוספת של 7% . אבל זה גידול של 18.4% . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=166826 | |
| לא אחת טענתי שתוכנית טל הצליחה | |
| גלעד היפתחי (יום רביעי, 07/03/2012 שעה 23:39) | |
ואסור לזרוק אותה עכשיו עם הקנקן.... כי אף אחד לא יצליח ליצור חלופה טובה יותר. מה שצריך לעשות זה רק לתקן-לעדכן את תוכנית טל ולהאיץ את גיוס החרדים בצורה מדורגת גם לצבא וגם לעבודה. כפי שאני חוזר וטוען, http://www.faz.co.il/thread?rep=164062 לצד גיוס יותר חרדים עלינו לצמצם גלובלית את הסיוע לתלמידי ישיבות, ולתת בהם מדרגות של הקצבה לפי מספרם בפועל. כך שככל שיהיו יותר חרדים בישיבות כך יהיה פחות כסף לכל אחד. ככל שיהיו פחות תלמידים חכמים ככה הם יקבלו יותר (ועד גבול מסויים שייקבע). תוכנית טל הצליחה, אולי משום שלא שמה לעצמה רף גבוה מדי. עדיך לכרסם בחומה בגלי ים חוזרים ונשנים ולא בסערה אחת גדולה שתפיל את החומה על הכל (כלומר, לא צריך ללכת על כל שנתון החרדים בכל גיוס ולחייבת לנתגייס לצבא או לשירות לאומי). היקפי הגיוס הולכים ועולים מגיוס לגיוס http://www.idf.il/1133-15081-he/Dover.aspx דבר שמכרסם גם בחברה החרדית ומייצרת תנע עצמי משלו. מעבר לכך צה''ל אינו יכול (וגם לא רוצה) לגייס אלפי חרדים כל שנה, כי - הוא צריך להערך לכך בצורה מושכלת, הוא צריך לפתח סביבת עבודה ופיקוד מתאימים והוא גם צריך תקציב לזה. לכן כשקצב המתגייסים עולה בצורה איטית, צריך להבין שזה גם יכולת או רצון הצבא. http://www.inn.co.il/News/News.aspx/233914 . פוטנציאל הגיוס של החרדים הוא: דבר נוסף, אין היום סטטיסטיקה מדוייקת למספר החרדים במדינה (נשאלת השאלה גם איך מגדירים חרדי? ואיפה בדיוק עובר הגבול בין חרדי לבין דתי?). חוץ מזה יותר חרדים יוצאים ללימודים באוניברסיטה ויותר ויותר מחפשים עבודה. לא מזמן דווח שישנם כ-800 חרדים בגילאי 20-26 בירושלים שנרשמו במשרד העבודה כמבקשי עבודה ומלבד כמה עשרות, טרם נמצא להם מקום ראוי לעבוד בו. לכן השאלה החשובה היא: האם הצבא והמשק בנויים לקלוט אליהם את כל החרדים בגילאי ה-18-28 ? בינתיים ברור שלא. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=166827 | |
| ברור שכן!! | |
| דוד סיון (יום חמישי, 08/03/2012 שעה 6:58) בתשובה לגלעד היפתחי | |
בכל העולם החרדים לא תלויים במימון של החברה הסובבת והם יודעים טוב מאד להסתדר ולהתפרנס למרות הנגבלות שהם מטילים על עצמם בגלל אמונתם. כך זה בניו-יורק, לונדון ועוד. לכן הטענה שקליטתם של החרדים במשק הישראלי או אפילו בצבא תלויה באחרים לא נכונה. בשנים האחרונות משתנה המציאות בעדה החרדים מהבחינה הזאת ולכן רואים את השינוי בנתונים. מצד שני טבעי גם שקבוצה כזאת, שהשאירה את עצמה מחוץ לחברה הסובבת כל כך הרבה שנים, תתקשה לפחות בהתחלה להשתלב. הקשיים האלה מלווים את כל מי שמסיבות כאלה ואחרות נשאר ללא תעסוקה במשך זמן ארוך. לכן לא פלא שחרדים נתקלים בכך. כל עוד קיים חוק גיוס חובה, צה''ל לא רשאי להחליט שלא לגייס אזרחים בגיל גיוס ובודאי שלא בגלל מוצאם הדתי או העדתי או החברתי). לכן העובדה שצה''ל נוהג כך אינה סיבה רצינית. לכן התשובה לשאלתך היא שהכל קודם כל תלוי בחרדים (וכל המשתמטים) ורק אחר כך בממסד ובחברה הסובבת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=166915 | |
| ברור שכן!! | |
| גלעד היפתחי (יום שישי, 23/03/2012 שעה 15:14) בתשובה לדוד סיון | |
אני שמח שאתה מקבל את אמירתי שצריך להגדיל את מספר החרדים היוצאים לעבודה ומתגייסים לשירות צבאי/לאומי, ושצריך להרחיב את המגמה שהחלה לפני מספר שנים לא בכפיה גורפת וטוטלית אלא באמצעי שיפוי ותמורה הוגנים. צה''ל לא נוהג לכפות על חרדים גיוס מאז תחילת שנות ה-50. עד שנות ה-80 התגייסו חרדים מעטים על בסיס רצון אישי (עשרות בשנה). רק בשלהי שנות ה-80 החלה מגמה צנועה לגייס יותר, תוך התנגדות הישיבות החרדיות. מגמה זאת הקימה את הנח''ל החרדי שיותר מאוחר התפתח לחטיבת כפיר גדוד 'נצח יהודה'. התפנית הגיעה בשלוש השנים האחרונות לאחר שצה''ל יצא בתוכניות גיוס חרדים למקצועות טכניים בחה''א, חה''י, מודיעין וחיל חימוש. לפני שנתיים התגייסו כאלף חרדים ולפני שנה כ-1800. גם השנה אנחנו רואים הענות יפה של חרדים בגילאי 18 - 24 להתגייס לשירות חובה. במסלול המבצעי משרתים החרדים שנתיים עד 28 וחודשים כאשר את השנה השלישית מוקדשת ללימודי מקצועות חילוניים והכשרה לעבודה. במסלול הטכנולוגי מתגייסים החרדים ל-3 שנים של לימודי מקצוע ושירות מקצועי, עם אפשרות לחתימה לקבע לפרק זמן נוסף. היום יש כבר מכינות טכנולוגיות קדם-צבאיות, למשל בביה''ס הטכני של חה''א במפרץ חיפה, שם משלימים לצוערים לימודים טכנולוגיים ולימודים לבגרות. ההצלחה בהשלמת הלימודים בקרב הצוערים גבוהה יחסית בגלל משמעת עצמית ומוטיבציה גבוהה. מסלולים דומים נערכים בחה''י ובחיל המודיעין, וניכר ששני הצדדים מרוצים. לכן לדעתי יש להמשיך במגמה הזאת מתוך הבנה ושיתוף פעולה. הדבר מוכיח את עצמו בעצם העובדה שמחזורי המתגייסים גדלים משנה לשנה, אם בגלל מודעות הנוער החרדי ואם מתוך השלמה של ההנהגות החרדיות שחייבים לשבור את הבטלנות והתלות של ציבור שלם במדינה. התופעה הזאת מתרחבת גם בגידול בנשים חרדיות נשואות שמחפשות עבודה ולאחרונה אף בגברים נשואים. השנה יש כאלף גברים חרדים נשואים שנרשמו בלשכות התעסוקה ורק לעשרות מהם נמצאה תעסוקה. כלומר, גם אם יש כבר חרדים שרוצים לעבוד, לא בטוח שהם ימצאו מקום. על הממשלה והציבור לעודד את יציאת החרשדים לשירות צבאי ולעבודה תוך כדי שהממשלה מצמצמת את הסיוע לישיבות בהתאמה, אפילו אם הקצעה לכל תלמיד תעלה קצת. הדבר יתן תמריד לישיבות לא לרשום תלמידים בניגוד לרצונם, רק מסיבות של גודל התמיכה הכלכלית. מנגד המדינה צריכה לתגמר את כל מתגייסי החובה במשכורת מינימום, דבר שיעצור את ההשתמטות גם במגזר החרדי וגם במגזר החילוני. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=166917 | |
| אתה ממשיך לטעון לטובת חוק טל | |
| דוד סיון (יום שישי, 23/03/2012 שעה 19:21) בתשובה לגלעד היפתחי | |
א. אתה ממשיך לטעון שכל מיני תוכניות ברוח חוק טל צריכות להמשיך. ב. אתה ממשיך לטעון שצריך לעזור לחרדים, לתמוך בהם כספית, כדי שינהגו כשאר חלקי החברה. ג. אתה ממשיך לשגות כאשר אתה מייחס את מה שקורה בעניין גיוס החרדים לתהליכים מראשית שנות החמישים. ד. אתה ממשיך להאשים את הציבור (צה''ל, החלקים מהציבור שמתגייסים) בהשתמטות. ד. אתה גם, כהרגלך, מנסה לסלף את עמדתי בנדון. הגידול במספר המתגייסים והמצטרפים לשוק העבודה נובע ברובו למרות הרעיונות שאתה תומך בהם; למרות ההמלצות שלך לתמוך במהלכים מפלים לטובת החרדים בגלל מוצא ולא בגלל העניין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=166916 | |
| מי נחשב לחרדי? | |
| גלעד היפתחי (יום שישי, 23/03/2012 שעה 15:27) בתשובה לn75tal@zoho.com | |
מי שמגדיר עצמו כחרדי ונמצא בישיבה של חרדים ומוגדר ה י ו ם כמי ש''תורתו אומנותו''. אני טוען שהשינוי בהגדרת 'מיהו חרדי?' צריך להיעשות בהידברות בין החרדים, יושבי הכנסיות עם הכיפות השחורות והשטריימלים השחורים ובין החברה כולה. הגדרת החרדי כ''מי שתורתו אומנותו'' היא סילוף חריף של משמעותו של האדם היהודי. התיקון צריך להתחיל בקרב החרדים עצמם, תוך תמיכת המדינה והחברה בשינויים האלה. לא ארחיב בנושא ההגדרה הדתית, אבל רק אומר שמעולם לא הוגדרו היהודים כבטלנים שעסוקים רק בלימוד התורה והמשניות. ישנן מובאות שונות של גדולי הרבנים והפוסקים באלפיים השנים האחרונות שמגדירים את היהודי כעסוק ב''תורה, עבודה, דרך ארץ ומעשים טובים''. החרדים סילפו את ההגדרה הזאת כשפירשו את ''העבודה'' כ- ''עבודה התורה והתפילה''. אני שולל את הפרשנות הזאת משלושה טעמים: א. קדמה תורה לעבודה, ואם רצו החרדים לחבר בנסמך היו צריכים לטעון ''תורת העבודה'' ולא ''עבודת התורה''. ב. באמירה 'תורה' כבר כוללים הכל בה, כולל לימודהּ. ג. גדולי נביאי התנ''ך ומפרשי המקרא והמשניות עסקו במלאכה קודם שהגדילו בתורה. יהודי חייב לקיים את המצוות ובהן כלולות מצוות העבודה, הפרנסה, התמיכה במשפחה וכו' שנעשים רק מכסף של האדם עצמו ולא תרומות של אחרים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=166881 | |
| עינין כלכלי | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 14/03/2012 שעה 9:09) | |
================================================================================ פורסם בחלקו דוח של בנק ישראל . הנה קישור לכלכליסט עם חלק מהדוח . לפי הדוח 69.7% ממעמד הביניים הם עם 2 ילדים או פחות כאשר 5.1% מהם פנסיונרים . אין מיון בין חרדים וחילוניים . אבל באופן כללי ניתן לןמר כי כמעט ואין חרדים במעמד הבינוני . מכאן בעקיפין ניתן לשער בסבירות גבוהה כי המעמד-הבינוני-החילוני נמצא בתהליך שחיקה דמוגרפי ! כלל לא בטוח שעיקר השחיקה היא מסיבות כלכליות ! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=166882 | |
| הנחה לא מבוססת | |
| דוד סיון (יום רביעי, 14/03/2012 שעה 17:45) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
א. אין לך בסיס לטעון שבמעמד הבינוני 'כמעט ואין חרדים'. ב. לפני פחות משנה דיווח מנהל אגף הדמוגרפיה של הלמס (http://www.cbs.gov.il/publications/pw60.pdf) כי בין הנשים היהודיות מספר הילדים הצפוי לאישה גבוה מ-2.07, ונמצא במגמת עליה בעשור האחרון. ג. נתוני הלמס מראים ששיעור הנשים היהודיות באוכלוסיה היהודית גבוה מ-50%. ד. לכן יוצא שבין היהודים צפויים להיות יותר מ-2 ילדים לאישה. מאחר והנתונים אותם הצגתי כאן הם ממוצעים הרי שיתכן שבמעמד הבינוני יש פחות ילדים לאישה. ה. יחד עם זאת עליך לזכור שלפי המסמך של בנק ישראל המעמד הבינוי מהווה כרבע מהאוכלוסיה וכולל גם את המוסלמים שאצלם על פי המסמך שהצגתי כאן צפוי שיהיו יותר מ-3.5 ילדים לאישה. ו. בכלל לא בטוח שהמעמד הבינוי נמצא בתהליך של שחיקה דמוגרפית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=166885 | |
| הנחה מבוססת . | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 15/03/2012 שעה 7:56) בתשובה לדוד סיון | |
1 - יש שתי אפשרויות 1א - שחרדים מהמעמד הבינוני הם כל האוכלוסיה החרדית ואז הם אולי 5% מהאוכלוסיה הכללית . 1ב - שחרדים מהמעמד הבינוני הם רק חלק מהאוכלוסיה החרדית . ואז הם פחות מ 5% של האוכלוסיה הכללית . מאחר ולדברי בנק ישראל המעמד הבינוני הוא רבע מכלל האוכלוסיה הרי החרדים הם לכל היותר 20% מהמעמד הבינוני . היות ולפי ממצאים אחרים חלק גדול מהחרדים הם עניים הרי שהם פחות מהאמור למעלה . לפי זיכרוני חלקם של החרדים העניים גדול ממחציתם . ולכן נכון הוא כי ''במעמד הבינוני 'כמעט ואין חרדים'' 2 - בדברים שהבאת על ''כי בין הנשים היהודיות מספר הילדים הצפוי לאישה גבוה מ-2.07, ונמצא במגמת עליה בעשור האחרון'' זה מספר שאינו מבדיל בין חרדיות וחילוניות . לפיכך אינו מספיק רלוונטי . היות ובממצאים אחרים יש נתונים המראים כי אצל נשים חרדיות הילודה גבוה , כמדומני 5.6 ילדים בממוצע הרי שברור כי אצל החילוניות המיספר נמוך מ-2.07 . גם ברור ישירות מהמאמר שציטתי שבמעמד הבינוני מספר הילדים הוא 2 או פחות . יש במאמר גם פירוט נוסף . 3 - מספר הנשים היהודיות גדול מ50% בשיעור קטן עד זניח . 4 - ראה שוב את העמודות במאמר . 5 - למרות שלפי הלמס יש אצל המוסלמים 3.5 ילדים בממוצע הרי שרוב האוכלוסיה המוסלמית/ערבית עניה לפי נתונים מפירסומי למ''ס אחרים ולכן גם אלה , חלקם קטן במעמד הבינוני . גם פירסום כי בקירוב ל-60% מהמעמד הבינוני יש 2 ילדים או פחות הרי מי שיש לו 3.5 ילדים אינו כלול בנתונים אלה על המעמד הבינוני . 6 - אוכלוסיה שבה 60% הם בעלי 2 ילדים או פחות היא אוכלוסיה הנישחקת דמוגרפית . לכן ביקורתך אינה מבוססת . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=166886 | |
| הנחה לא מבוססת | |
| דוד סיון (יום חמישי, 15/03/2012 שעה 8:38) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
הנחה לא מבוססת: ''כמעט ואין חרדים במעמד הבינוני''. לא הצגת נתונים שמבססים את ההנחה הזאת וכעת הוספת מעט וכך הדגשת את הבעיה בהנחה הזאת. כל מה שתוכל להגיד בהתבסס על המאמר הוא שיש מיעוט של חרדים במעמד הבינוני המספר שהצגתי, 2.07 לאישה יהודית, ביחד עם הקישור איפשר לך לראות את יתר הפרטים שמעידים על משמעות המספר שמזהה את מספר הילדים הממוצע לאישה חילונית. הנתונים שהצגתי מבוססים על נתוני מפקד האוכלוסין ומעקב על מרשם האוכלוסין. הנתונים עליהם אתה מתבסס הם תמונת מצב לשנה מסויימת. למיטב הבנתי לשנת 2010 מסקר הכנסות. אין בהם מידע על גיל, על עבר או עתיד. לכן הטענה ''אוכלוסיה שבה 60% הם בעלי 2 ילדים או פחות היא אוכלוסיה הנישחקת דמוגרפית'', איננה נכונה. כל שתוכל לטעון בהתבסס על המאמר הוא שלכ-30% מהמעמד הבינוני יש במועד שצולם בין 1 ל-2 ילדים. שאר אלה שללא ילדים יכולים מחר להוליד מחר ובעתיד הקרוב ילדים (יתכן מאד שהם צעירים ולכן הם רווקים או זוגות ללא ילדים...). הביקורת שלי נכונה מאד ומבוססת. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |