פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6864

ומה אם אין אלוהים?
שלמה גזית (שבת, 28/01/2012 שעה 8:00)


ומה אם אין אלוהים?

אלוף (דימ.) שלמה גזית



לא נמניתי על 2803 הנסקרים ע''י מרכז גוטמן אשר בדק את זיקתם של הישראלים לדת. אני מניח כי לו נשאלתי אם אני ''מאמין שיש אלוהים?'' הייתי נמנה על המיעוט של 20% אשר השיבו על שאלה זו בשלילה.

לא ראיתי את הניסוח המדויק של השאלה. אינני שולל את אפשרות קיומו של כוח עליון העומד מאחורי בריאת היקום. אולם אינני מאמין ב''השגחה עליונה'', אינני מאמין כי יש אלוהים המביט ומשגיח בנעשה בעולם, ופועל בהתאם לנעשה בו, וקובע את גורלנו האישי והלאומי.

לעומתי, השיבו 80% מהיהודים בישראל כי הם מאמינים בקיום האלוהים. אינני יודע כיצד מתורגמת אמונה זו אצל המשיבים בחיוב, אני יודע גם יודע כי חלק ניכר מאותם 80% נוהגים ומקיימים מדיניות המבוססת על אמונה מוחלטת כי אנו מצויים בימים אלה בשעה הורת-גורל, וכי עם ישראל, מאז ניצחוננו הצבאי במלחמת ששת הימים, חווה בימים אלה את שעת הגאולה ועומד לראות את ביאת המשיח.

לפני מספר שנים התכתבתי עם יהודי-ישראלי אשר ביקש לחלוק על דעתי שעלינו להעדיף את קיומה של ישראל הקטנה, בקווים המבטיחים למדינה את קיומו של רוב יהודי מוצק, בעוד שגבולות ארץ-ישראל הגדולה והשלמה יביאונו למדינה דו-לאומית, אשר מהר מאד תהפוך למדינת פלסטין. סופה של התכתבות זו בתשובה המוחצת שהשיב לי אותו יהודי – ''אתה צודק בניתוח ובתיאור הדברים, אבל אני סומך על הקב''ה שיעמיד לרשותנו את המדינה נקייה כולה מערלים''.

אני מניח כי תשובת אותו יהודי מבטאת דעת מעוט גם בקרב 80% המאמינים בקיום האלוהים. מה שמטריד אותי זו המדיניות של ממשלת ישראל אשר משיקולי פוליטיקה אלקטוראלית פועלת כאילו זו אכן המדיניות הנכונה והראויה לשעה זו.

הוויכוח בעניין פינוייה של התנחלות מיגרון נסב בציבוריות בשאלה השולית בהקשר של ההתנחלות. אנו דנים בבעלות הפרטית של ערבים פלסטינים על אדמות היישוב. אנו דנים בשאלת חוקיות הבנייה על אדמות אלה. ולכך, לברור משפטי זה נדרש הבג''צ. איננו דנים בתבונה הפוליטית של הקמת היישוב. אם אין זו שעת הגאולה, אם איננו מחכים למשיח בן דוד, אם לא נראה התערבות אלוקית אשר תעמיד לרשותנו את כל ארץ-ישראל, או אז אנו מדרדרים את ישראל אלי אסון. מי שמתיישב היום במיגרון איננו מאמין בחלוקת הארץ, מי שמקים את מגרון מאמין שהקב''ה יפנה עבורנו את שני מיליון הערבים הפלסטינים שביהודה ושומרון.

לפני למעלה משנתיים שמענו את ראש הממשלה, בנאום בר-אילן שלו, מתווה מדיניות של ''שתי מדינות לשני עמים, זו לצד זו''. לדאבון לב, נאום לחוד ומעשה לחוד. את מדיניות ההתנחלות של הממשלה אי אפשר להבין אלא אם היא מאמצת את האמונה המשיחית-גאולית.

אם חס וחלילה יתברר כי אמונה משיחית זו איננה אלא עוד משיחיות-שקר, או אז היא ממיטה אסון נורא על העם היהודי, אפשר והיא מביעה עלינו את חורבן הבית השלישי.







http://www.faz.co.il/thread?rep=166408
יש אלוהים או אין אלוהים ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 28/01/2012 שעה 10:25)

אני לא ''מאמין שהקב''ה יפנה עבורנו את שני מיליון (שלושה ולא שניים) הערבים הפלסטינים שביהודה ושומרון''

אבל
טראנספר - כן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=166417
יש אלוהים או אין אלוהים ?
בצלאל פאר (שבת, 28/01/2012 שעה 22:27)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

גם דתי לא מאמין שאלוהים מתערב במעשי האדם ויגרש את הערבים.. לכל היותר חלקם מאמינים שהם ייאלצו לעשות את העבודה הזאת בעצמם בעבור האלוהים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166451
השם היה,הווה ויהיה לדור ודור
המשורר (יום שני, 30/01/2012 שעה 14:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

תמיד היה ותמיד יהיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166482
==>
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 01/02/2012 שעה 8:13)
בתשובה להמשורר

לא איכפת לי במה את מאמין . זו זכותך .

מה שאני טוען הוא
שאינך יכול להראות את התערבותו בנעשה בעולם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=166416
אם אין אלוהים והאמנת בו
בצלאל פאר (שבת, 28/01/2012 שעה 22:24)

אז לא קרה דבר. אבל אם אם יש אלוהים ולא האמנת בו, אז לך תדע מה הוא יעשה לך !

גם אני לא נמניתי על 2803 הנסקרים אבל אני מניח שרבים מאלה שאמרו שהם משמאינים לא התכוונו לומר שהם מאמינים ב''השגחה עליונה'', שמביטה ומשגיחה בנעשה בעולם, ופועלת בהתאם לנעשה בו, וקובעת את גורלנו האישי והלאומי. יש מה פרשנויות למשמעות האלוהים.

שאלת קיום האלוהים אין לה דבר עם שאלה הקיום היהודי בארץ ישראל, שאלת הכיבוש והגבולות. אני חושב שיש לנו זכות על ארץ ישראל ושזה תלוי רק בנו בערבים לאיזה הסכם נגיע ביננו. אלוהים הוא לא חלק מההסכם.

שאלת חלוקת הארץ אינה נגזקת מקיומו של אלוהים. עובדה שישנם גם בין ה-‏20% האלה שדוגלים בסיפוח שטחים שכוללים גם את מיגרון. אני מציע לא להטיל הכל על אלוהים, ולנסות להסביר את עצמך באופן רציונלי שישקף את ידיעתך והבנתך.

כדי להביא עלינו את חורבן בית שלישי צריך קודם כל לבנות אותו. אני משער שה-‏20% לא ישתפו פעולה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166429
שלום ישראל-ערבים
(יום ראשון, 29/01/2012 שעה 23:17)

שאלה לפני כן- אני שם לב שבמקום השם מופיעה הדוא''ל, איך משנים זאת?

ראשית, במשפחה שלי נקבע לפני עשרות שנים שאלוהים מת באושוויץ.

שנית, כל אומרי השלום בין ישראל וארצות ערב, אלה אמירות ממש לא רציניות של חוסר ידע במנטליות הדו-צדדית. אני כותב את הדברים אחרי שביצעתי מחקר גם בתנ''ך וגם בקוראן.

כל זמן שלדתיים בשני הצדדים תהיה דיעה בעלת משקל בניהול המדיני, שלום לא יהיה בשום אופן, כיוון שישנו לשני הצדדים ציווי אלוהי לא להשלים עם הצד השני.

אני לא רואה שאפשר לצרף צילום אזי אכתוב את הנושא בקצרה:

הקוראן מלא בקריאות, כמו:
בפרשת הנשים פסוק צא- ''וכי יפנו עורף (הכופרים שמסרבים להתאסלם) והחזקתם בם והרגתם אותם בכל אשר תמצאות''.
למשל בפרשת הנשים קב- ''כי הכופרים הם אויבכם הגלוי''.
וכמובן הקריה לטבח המפורסמת ביותר :''דין מוחמד בסיף'' המופיעה בחדית שהיא בעלת חשיבות גדולה מהקוראן.

אבל לענין הזה, אפשר לקחת פסוק הרבה יותר רגוע אבל חד משמעי:''המאמינים, אל תיקחו לכם את היהודים ואת הנוצרים לבעלי ברית'' , פרשת השולחן נו.

גם ביהדות נמצא כל מיני אמירות נגד הצד השני כמו הטענה:''בתורה כתוב הבא להרגך השכם להורגו...'' שזה כמובן שקר מוחלט כי זה לא מהתורה. זהו פירוש של חז''ל לאיזה פסוק חיוור לגמרי.

אבל המקום הברור ביותר בו זה כתוב:''...הישמר לך פן תכרות ברית ליושב הארץ אשר אתה בא עליה, פן יהיה לך למוקש בקרבך...'' (שמות לד יב) זהו הדיבר הראשון שניתן לבני ישראל.

מכאן שכל האמירות על שלום בין היהודים לערבים הינן אמירות שוא, כאשר לשני הצדדים יש הוראה מספרי הקודש לא להתחבר.

אם לדתיים בשני הצדדים יש משקל בהחלטות מדיניות, שלום לא יהיה כאן לעולם, וכדי שאפשר יהיה לעשות משהו, צריך לנטרל את הדתיים מההחלטות, מצב שלא יקרה לדעתי אף פעם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166433
שלום ישראל-ערבים
ע.צופיה (יום שני, 30/01/2012 שעה 7:16)
בתשובה לSHAPY10@WALLA.COM

אתה באמת מאמין שאנשים פועלים לפי הכתוב בספרי הקודש?

http://www.faz.co.il/thread?rep=166435
שלום ישראל-ערבים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 30/01/2012 שעה 7:49)
בתשובה לע.צופיה

יש כאלה שכן ויש כאלה שלא .

מה שקובע זה האיזון המדיני בין השניים .

במשך עשרות שנים צולמו והוצגו הפגנות הקוראות ''אללה הוא אכבאר'' ''מוות ליהודים'' , ''ברוח , בדם נפדה את פלסטין'' וכדומה .

לי לא זכור שהיו הפגנות בנוסח ''סלאם הָלָא'' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=166444
שלום ישראל-ערבים
מאיר שפירא (יום שני, 30/01/2012 שעה 9:43)
בתשובה לע.צופיה

דתיים/חרדים אמנם כן.
ואפילו יותר מזה, הם ממציאים חוקים וטוענים שהם מהתורה כאשר הם לא, אבל הם מחוללים מהומות כדי שכל המדינה תנהל לפי דרכם, כאשר רב שלהם מורה להם שבמקרה של ,למשל,שירת נשים (שזה לא כתוב בתורה) עליהם לצאת מהמקום, אפילו תמתין להם בחוץ כיתת יורים.

החרדים שוכחים שהחילונים הם הרוב והמדינה היא משטר דמוקרטי חילוני עם התייחסות לדתיים, ומנסים בכל כוחם להכריח את כל המדינה ללכת לפי שיגיונותיהם, בשאיפה להפוך את המדינה למדינת-הלכה, בעיקר שהחרדים הקיצוניים בכלל לא מכירים במדינת ישראל ובחוקיה אבל דורשים זכויות של אזרחים.

הם לא רוצים לשמוע את הכלל ההגיוני:
''אם אתה לא רוצה להיות כמוני, אל תנסה להכריח אותי להיות כמוך''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166450
כל כך קל להרוג לך את האמונה ?
המשורר (יום שני, 30/01/2012 שעה 14:05)
בתשובה למאיר שפירא

רשעים,עמלקים,גרמנים.שהקימו מעשי ידי אדם.מחנות השמדה.ודי בזה כדי להרוס לך את האמונה ?

כלומר
אתה מאמין רק לפי הטוב.וכשרע לך אז נגמרה האמונה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=166455
פעם היתה אמונה תמימה
מאיר שפירא (יום שני, 30/01/2012 שעה 15:59)
בתשובה להמשורר

כשאני כותב, אני לא כותב לגופו של כותב אלא לגופו של ענין.

הפוליטיקאים הדתיים סייעו להרוס אותה ולהרחיק את החילוניית מהדת.
כשאני הייתי ילד, ללכת לבית הכנסת בחגים זה היה ברור, עושים בר מצוה בבית כנסת זה ברור וכו.

הפוליטיקאים הדתיים ברדיפה אחרי הכסף הבהירו לחילוניים שזה מה שחשוב להם. בנוסף, פן אחר היה ועדיין ישנו הנסיון הדתי לדרוס את החילוניים ולהפוך את המדינה למדינת-הלכה.
ועל כך אני לא יכול לסלוח להם.

בענין האמונה בהמצאה שנקראת ''אלוהים''.
אין דבר כזה, זו פלטפורמה מצויינת לשלוט במליוני אנשים חסרי בטחון עצמי שמחפשים במה להיתלות.

פן נוסף לשלטון באנשים הוא כל אותם אנשים שיש להם את החוצפה לפרש את התורה.
אם אתה דתי ומאמין שהתנ''ך קדוש ויש לך חוצפה לפרש אותו, אתה הוא זה שגורם לזילות התנ''ך.
אם אתה חילוני שמפרש את התורה (ויש רבים כאלו ) אז ברור שבשבילך זה שעשוע, כמו משהו לכתוב בעיתון, או הפצה לקידום איזה ספר מתחזה לפסיכולוגי וכדומה. בקיצור: ביזנס.

כולם יכולים למכור מה שהם רוצים. אבל אחרי שנתקלתי בפרשנויות הזויות לחלוטין שאין להן שום קשר למציאות, התחלתי להתעמק מעט במה שקורה, ואני אישית נדהמתי לגלות עד כמה הדתיים ''מוכרים'' אותנו החילוניים, ובזיל הזול.

המחקר שלי ''התנ''ך כתוב עברית שכל אחד מבין'' מציג את התנ''ך בדיוק כמו שהוא בלי שום פרשנות, ומסתבר שאנשים פשוט לא מכירים את התנ''ך, הדתיים עושים מעשה רע יותר ומוכרים לחילוניים סיפורים שעוסקים בפרשנויות בהתעלם ממה שכתוב בתנ''ך, וחילוני שלא מתעמק, מאמין להם.

זה מתחיל בפרשנות שמספרת שהמונח לגבי שמשון ש-''היה טוחן בבית האסורים''. אין פירושו שעסק בטחינת חיטים, פירושו שהוא שכב בכלא עם נשות הפלישתים כדי שיהיה להם ילד גיבור (אחרי שכוחו תש?)

או הרב הראשי לישראל לשעבר שיושב ומפרש את מגילת אסתר ובלי להתבייש ממציא סיפורים מהדמיון .

למשל, שבתו של המן ראתה מישהו מוביל אחר רכוב על סוס וחשבה שהמוביל הוא מרדכי, זרקה עליו עציץ של בית כסא (המפרשים של המפרש אומרים בפרשנות משלהם - דלי מלא צואה), וכשהתברר לה שזה אביה, קפצה מהמרפסת והתאבדה.
והטענה כמובן שזה כתוב במגילת אסתר.....שזה שקר מוחלט כמו כל יתר ההמצאות.

או שהוא טוען שאחשורוש קרא אליו את ושתי להשויץ בה והיא סרבה לבוא כי פרחה צרעת במצחה וגדל לה זנב, ואחשורוש הורה לתלות אותה ערומה כי הבגדים לא עלו עליה בגלל הזנב......

המחקר שלי כולל את ספרי התורה, את דניאל ופרק 13 שנעלם ומופיע רק בספרי תנך שמוצאים לאור בחו''ל ולא בעברית,
מגילת אסתר והפירושים המטורפים, תרי''ג המצוות שאינן מצוות אלא ציוויים הגוררים בחלקם עונשי מוות בגין אי ציות, וכן ריכוז אימרותיו של הרב המקלל עובדיה יוסף שלא מהסס לפעול בניגוד לתריג המצוות.

בין היתר אני עוסק בפרק מיוחד בנושא הדרת הנשים והשקרים שמשקרים הדתיים ללא הרף בנושא.

64 שנים מאז קום המדינה לא היתה שום בעיה, ופתאום יש בעיה עם זה ?
מה קרה? הדתיים האמינו שבזכות לידת ילדים רבים הם יצליחו להשתלט על הארץ דמוגרפית, ופתאום מסתבר להם שזה לא כל כך קרוב אז הם מתחילים ללחוץ?
עם כל המהומות הדתיות, הגיע המצב שהיתה הצעה שאם רוצים שקט, לחלק את בית שמש לשתי ערים: דתית וחילונית.
מיד קמו פרנסי העיר והתנגדו נמרצות באמירה שזה יהיה הרס, כיוון שעיר דתית לא יכולה להחזיק את עצמה בכוחותיה כיוון שהכסף מגיע כולו מהחילוניים, כי החרדים לא משלמים מיסים......

פתאום קם מרד בצהל: לא רוצים לשמוע שירת נשים.
מה קרה?
הרבנים שלהם הודיעו להם שהם יצאו מכל מקום בו נשמעת שירת נשים ואפילו אם תמתין להם בחוץ כיתת-יורים.
הרבנים קוראים לחיילים למרוד במפקדיהם, והכל בגלל מה? שטויות.

כולם משתוללים וצורחים שיש בהוראה כזו משום ''חילול התורה'' או ''פגיעה בכבוד התורה'' או ''רמיסת התורה'', כשכל זה שקר אחד גמור ומוחלט. הם מנצלים את אי הידיעה של החילוניים, שכמו טיפשים, נבהלים מהם במקום לבדוק.

א.
האמירה הזו איננה מהתורה, לא כתוב בשום מקום בתורה שאסור לשמוע שירת נשים, להיפך בתורה מסופר על שירת נשים כמו שירת דבורה או שירת מרים, ויש ציווי מספר רב של פעמים על עם ישראל לשיר לאלוהים , הוראה גם מהאלוהים וגם ממשה.

ב.
כל הסיפור הדמיוני הזה מתחיל מאמוראי אחד מאמוראי בבל שאנחנו לא יודעים מה היה מצבו הנפשי, שמו שמואל ירחינאה וחי במאה השניה לספירה, והוא החליט כי הפסוק היפיפה בשיר השירים:''...כי קולך ערב ומראך נאוה...'' הוא פריצות ויש לאסור את שירת הנשים כי קול באשה ערווה, משמע, כל מי שישמע שירת נשים, ישר יחשוב על יחסי מין......

חברו לתא אמוראי בשם בר ששת טען שגם המשפט מהשיר:''...שיערך כעדר העיזים הגולשים מהרי גלעד..'' גם הוא פריצות ואסור לאשה להציג את שיערה כי שיער באשה ערווה (בכלל הדתיים מתעסקים כל הזמן בענייני מין, כל הזמן באיסורים על מין כאשר החילונים לא זקוקים לדברי ההבל הללו, חילוני יכול ליהנות משירה יפה בלי לחשוב באותו רגע על ערוות הזמרת.....)

וכאן מגיע גם הרשב''א מברצלונה שאמר שאפילו אסור לדבר עם האשה דברי קירבה כמו לאמר לה ''שלום'', כי זו פריצות.

ואין לזה סוף.
מאות אלפי פרשנים מוציאים מליירדי פרשנויות, כשכל מפרש מפרש כמו שהוא רוצה, והדתי/חרדי בוחר לו מתוך הפרשנויות מה הוא רוצה לקבל ועם זה הוא יוצא לקרב בחילוניים.

כבר הצעתי (אבל כמובן שאני מדבר ללמפה) שיקימו צוות של נבחרים ויחליטו על חוקים פקודות ונוהלים אחידים כדי לנהל את חיי הדתיים, אבל כמובן שזה לא מציאותי כיוון שמאות הכיתות והחצרות של הדתיים לאולם לא יתאחדו, וכמובן שלא ילכו על הפרדת הדת מהמדינה, כי הם צריכים את הכסף של החילוניים הפראיירים שגם משלמים וגם מקבלים מכות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166459
פעם היתה אמונה תמימה
בצלאל פאר (יום שני, 30/01/2012 שעה 23:16)
בתשובה למאיר שפירא

שלום מאיר, ברוך בואך.

יש לי כמה הערבות לגבי דבריך הסדורים.

אתה כותב בהודעותך הקודמת ש''החרדים שוכחים שהחילונים הם הרוב והמדינה היא משטר דמוקרטי חילוני עם התייחסות לדתיים, ומנסים בכל כוחם להכריח את כל המדינה ללכת לפי שיגיונותיהם, בשאיפה להפוך את המדינה למדינת-הלכה וכו' '' , ואני רוצה להבהיר-להזהיר שלא כך הדבר וככה לא צריך להיות הדבר. החרדים הם לא רוב אבל אפשר שיהיו רוב בעוד כמה שנים. המדינה היא 'מדינה יהודית' במובן של 'ישראל היא מדינת העם היהודי' ולא במובן ש'ישראל היא מדינה של הדת היהודית'! דת לא באה לשרת מדינה אלא את המאמין בלבד. לכן כשאומרים 'מדינה יהודית' הכוונה היא ל'מדינת היהודים' או 'מדינת העם היהודי', וזה צריך להיות ברור ומוסכם בין כולם. הדמוקרטיה במדינה של היהודים, אינה מותנית בדתיות אזרחיה, אלא בהגדרת מנגנון המדינה, שאינו מותנה, ואסור שיהיה מותנה, בדרגת האמונה הדתית של אזרחיה. את העקרון הזה אנחנו חייבים להבהיר לעצמנו בטרם המדינה תיפול כפרי בשל, אם תיפול, לידי החרדים-דתיים.

אתה טוען שה''אלוהים'' הומצא כדי שבני אדם יוכלו לשלוט על בני אדם. יתכן. אבל מה לעשות שבחברה אנושית גדולה צריך להתקיים מנגנון שליטה על המונים, לאו דווקא במובן הרע, כדי לאפשר חיים משותפים וחיים זה לצד זה. גם אם נניח שאתה צודק לגבי מקורו של אלוהים, עדיין אין זה אומר שהאמונה בו היר שורש הרע, ומנגד אין זה פוסל שלא-דתיים לא מפתחים לעצמם תחליף-לייט לאלוהים, כמו אידיאולוגיות שחלקן מסוכנות או מנהיגים מנופחים כמו מרקס, לנין, סטלין והיטלר. עצם האמיונה עצמה אין לה ולא צריך להיות לה שום תכונה פסולה כאשר אנחנו מדברים על קיום חברה רב-תרבותית ור-אמונית וגם כאלה שלא מאמינים כלל. צריך לשמור את האמונה באון פרטי, ואת המדינה להשאיר מחוץ לדת, או בעצם את הדת מחוץ למדינה. צריך להתחיל לבנות חוקה כך שהיא תגובש לאורך זמן ארוך, בכוונה תחילה, כדי למצות את הדיונים הציבוריים ולהגיע להסכמות רחבות, לפיהן המדינה היא מכשיר, כלי להתנהלות כלל החברה ואין הדת מתערבת בפעילות המדינה. אין זה אומר שלא יהיו חוקים או מנהגים המגבילים את ההפרעה בחגים ובשבת במרחבים הציבוריים של הדתיים, מאחר שבחברה פתוחה וסובלנית האחד מוותר לשני.

א. מצוות היהדות יונקות מהתורה אבל תרי''ג מצוות הוא סכום כל המצוות בהן חייב היהודי.הסמנטיקה מצוות / ציוווים אינה פותרת את המצב בו אנו שרויים. היהדות פסקה פסיקות באמצעות גדולי רבניה לכל אורך ההיסטוריה כצורך להתנהל ביום יום מול החיים המשתנים. ראוי לנו החילונים שלא נתעסק יותר מדי אם שאלת החקיקה הדתית, כי היא לא נוגעת ללא-מאמינים (אלא אם אתה רוצה לכתוב עבודה אקדמאית בעניין). כמו שאמרתי, צריך להוציא את הדת מידי המדינה ולהשאיר אותו לאנשים הפרטיים. שכל אחד יאמין ויעבוד את אלוהיו כרצונו, אבל שהדבר הזה לא יחייב את המדינה.

ב. אנחנו נמצאים כיום בתהליך תיקון היסטוריה של יציאה מהגולה וחזרה להתנחלות מדינית במסגרת מדינה לאומית. ברור שהדבר ישפיע על עיצוב הדת היהודית בדורות הבאים, והרבה מסממני ההתפרקות ממדינה / ממלכה, חורבן הבית ופיזור בגלויות שנתנו אותותיהם על עיצובה ע''י התנאים, האמוראים וסבוראים יעברו תיקונים מתאימים כמו שנקרא ''רוורס אינג'נירינג'', שיתאימו את עקרונות הדת בעולם המחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166467
הערותיך מקובלות
מאיר שפירא (יום שני, 30/01/2012 שעה 23:54)
בתשובה לבצלאל פאר

במחקר שלי הכנסתי גם את הנושא הזה, ומכיוון שיש לי בעיות בגלישה שאולי ייפתרו רק בבוקר, אומר בקצרה (בהמשך אוכל לפרט).

1. הפרדת הדת מהמדינה.
הקמת ועד של אנשי ציבור דתיים שיהיו מקובלים על הציבור הדתי, שיתעלמו מהתורה ויכתבו חוקים חדשים עבור הציבור הדתי, חוקים שיהיו מקובלים על הכל כי מה שיש היום זה בלגן בלתי רגיל של המוני פרשנויות סותרות לכל דבר. כמובן שהדבר הטוב ביותר הוא הפרדת הדת מהמדינה.

א. זה לא יקרה כי לעולם הדתיים לא יתאחדו לכלל דיעה אחידה
ב. זה לא יקרה לעולם כי החיבור של המפלגות הדתיות והחרדים לארנקי הציבור שמשלם מיסים הוא עמוק מידי.

2. חיים בנפרד.
לא יתכן שיש אנשים שעושים טובה למדינה ויתגייסו רק עם תילי תילים של תנאים.
כל אזרח במדינה חייב למלא אחר חוקיה.

חרדים שלא רוצים להיות אזרחי המדינה, לא יכולים לחיות בתוך ישובים מעורבים כיוון שזה גורם לחיכוך וסיכסוך תמידי.
כיוון שיש כבר ערים חרדיות וישובים חרדים, ניתן ללמוד מכת האמיש בארה''ב שדרכם דומה להפליא לדרכם של החרדים גם מבחינת הלבוש, גם מבחינת דרך החיים וגם מדרך השקפת העולם שלהם.
מכאן שכל האמישים היהודים להלן אמיש+ישראל = ''אמישראל'', יתגוררו בתוך ישובים המיועדים רק להם, לא תותר כניסה לאזרחים אחרים פרט למשטרה וצבא.
כמובן שהקשר בינם לבין מוסדות המדינה ינותק חד משמעית, פרט לקשרים מוניציפאליים, כמו למשל בנושא הספקת מים וביוב.

א. זה לעולם לא יקרה כיוון שהתבדלות היא לא מטרה אלא אמצעי של החרדים, המטרה השתלטות על המדינה והפיכתה למדינת הלכה וממש לא מענין אותם מה יקרה לחילוניים.
ב. זה לעולם לא יקרה כיוון שהחיבור שלהם למקורות מימון על חשבון משלם המיסים הוא חזק, ואין להם שום רצון להתנתק ממנו (ראה תקדים בית שמש).

וחזרנו להתחלה בלי שום פתרון הגיוני. אלא אם מוסדות המדינה יבינו אחת ולתמיד את דרך מחשבתם של החרדים, ויביאו את בדלנותם למבחן מעשי, או במילים אחרות מי שיאושר על ידי המדינה כחרדי, ישוחרר מהצבא אולם מאידם ישוחרר גם מזכויותיו האזרחיות.

אני חייב לסגור לפני שאני מתנתק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166469
הערותיך מקובלות
בצלאל פאר (יום שלישי, 31/01/2012 שעה 0:22)
בתשובה למאיר שפירא

1. הפרדת הדת מהמדינה היא בלי תנאי של פרשנות חוקי הדת מחדש. צריך שהמדינה תהיה מכשיר לניהול חיים משותפים של מגוון קבוצות אוכלוסיה. הגדרת הדת צריכה להיעשות ע''י הדתיים-חרדים וגם לא הייתי שולל השתתפות אנשי רוח חילוניים, ככל שהחרדים יסכימו. אני גם לא רואה צורך בארגון תהליך אחד המשותף לכל, אלא מבין שזה יכול להיעשות בקבוצות מקבילות שינהלו ויכוחים, דיונים ויגיעו לעמק השווה. מדובר בתהליך ארוך שנים, ולא בזבנג-וגמרנו.

2. כתיבת חוקי היהדות מחדש, כאמור, אינה קשורה לאופייה של המדינה, אלא לאופייה של היהדות. הדבר גם הוא צריך להיעשות בתהליך ארוך ובמשותף עם כל קהילות ישראל בגולה. אני מסתייג מהצעתך ל''כתיבת חוקים חדשים עבור הציבור הדתי'' כי:
א. לא צריך חוקים דתיים חדשים שיבואו בהנחתה על הדתיים. כאמור, צריכים לתת לחרדים להתאים את חוקי הדת למציאות המשתנה. והיא עדיין משתנה במובן שחצי העם בארץ ישראל והחצי האחר בגולה.
ב. אין מצב שהחילונים יכתיבו לדתיים שינויים בחוקי הדת. השינויים ייעשו ע''י המאמינית לפי שיטתם.
ג. בעת ניהול דיאלוג בין כל הקהילות החרדיות, הדתיות והחילוניות יתקיימו קבוצות שונות. לא כולן צריכות להגיע לאחידות דעים, כי אין רע בגיוון. זה היה תמיד קיים בעם ישראל, וזה אחד היתרונות דווקא.
ד. כאמור, אינני מייחס למהירות השינויים במצוות הדתיות בעקבות התגבשות קהילה יהודית גדולה בארץ ישראל ובמדינת ישראל חשיבות רבה משום שהם אינם אמורים להשפיע על הציבור החילוני או על התנהלות המדינה.

2. קהילות חרדיות יכולות לחיות בנפרד מהקבוצה החילונית. אבל כמו שכתבתי המדינה צריכה להובילם להשתלבות בעשייה הכלכלית במדינה באמצעות שני מנופים: גיוס לצבא או לשירות לאומי ויציאה לעבודה. ראוי לעשות זאת בהידברות וע''י צמצום במקביל של הסיוע בתקציבי ישיבות.

כשהמדינה תוביל מהלך כזה מול החרדים, הם ייאלצו להשתלב בחברה. דרך אגב, למרות שמרבית הקהילות החרדיות אינן ציוניות, הם סופגות בהכרח ערכים מהקיום המשותף וחלקן משולבות כבר היום בפרוייקטים חברתיים (גיוס חרדים לצבא) וכלכליים (יותר ויותר חרדים יוצאים או מחפשים עבודה; יותר נשים חרדיות נשואות עובדות במפעלים תעשייתיים /מחשוב וכו'). כלומר, ישנם תהליכים, שרוב הציבור לא מודע להם או להיקפם, של יציאת חרדים מתחום הישיבה בגיל צעיר.

3. מעולם לא שמעתי שהחרדים מתכוונים להשתלט על המדינה. זה חדש בשבילי. אני ידוע שהחרדים לא מאמינים במדינה, לא רק בגלל שהיא מדינה ציונית, אלא משום שהיא מדינה, כלי של החילונים ושהיא קמה לפני שהמשיח הגיע. לכן כל עוד המשיח מחכה, לא נראה לי שהם ישתלטו על המדינה. אתה עצמך אומר זאת כמה משפטים אחר כך (''.... דרך מחשבתם של החרדים, ויביאו את בדלנותם למבחן מעשי...'').

4. כאמור, השינויים שאנחנו מדברים עליהם (אתה בשלך ואני בשלי) אינם שינויים מיידיים אלא לדעתי תהליכים מתמשכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166470
בסיום
מאיר שפירא (יום שלישי, 31/01/2012 שעה 4:31)
בתשובה לבצלאל פאר

ראשית לא מדובר בהתערבות חילונים בכתיבת החוקים הפנים-דתיים.
החוקים צריכים להיות חדשים ומסודרים (יכולים להתבסס על הישנים), אבל אחת ולתמיד שיהיה סדר ולא פרשנויות שכל מי שמתחשק לו מקבל איזו פרשנות שירצה.
אבל כפי שאמרתי, החלוקה לכתות רבות תמנע את האפשרות הזו, או שתהיה מועצה בת כמה מאות חברים שלא יצליחו להגיע לשום מסקנה.

שנית, המצב היום הוא בלתי אפשרי כאשר קבוצות בדלניות חיות בתוך סוגי אוכלוסין אחרים. כל העת ישנו חיכוך שמתפרץ מידי פעם לאירועים ההופכים יותר מידי פעמים לאירועים אלימים, תוך נסיון של הבדלנים להשתלט על המרחב הציבורי החילוני.
לכן הצגתי את הדוגמא של האמיש שמבחינתי את התנהגותם ודרך חייהם, הם מקבילים מאוד לחרדים.

שלישית. השילוב של חרדים בתוך הקהילה יביא ליותר נזק מתועלת. צריך לראות את הדברים מבפנים.
החרדים שהתגייסו לצבא, זה בשבילם ''משחקי מלחמה'' ולימוד דרכם של החילוניים לתועלתם, צהל ממש לא מענין אותם (אני לא יכול לספר מהיכן אני יודע זאת) שירות לאומי, למשל במשטרה, היה נסיון רע כאשר הסתבר כי בעצם מדובר בגייס חמישי נטו, שמצד אחד תופס לאט לאט עמדות מפתח, ומצד שני מועבר מידע לחוגים המעוניינים.
עובדה שישנן יחידות שסילקו אותן מהר מאוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166534
בסיום
בצלאל פאר (שבת, 04/02/2012 שעה 0:52)
בתשובה למאיר שפירא

לדעתי היהדות תעבור שלב עדכון טיבעי בעקבות הקמת מדינת היהודים, כשם שהיא עברה שינוי חריף עם חורבן בית שני. אבל לא צריכה להיות הכוונה חיצונית מגבוה , אלא מתוך הסמכויות הדתיות.

חלק מהחרדים גרים בארץ כאותם האמיש. אבל ההבדל הוא שההאמיש תורמים לחברה הרבה יותר משחהחרדים שלנו תורמים. ארה''ב היא חברה מגוונת גם מבחינה אתנית וגם מבחינה דתית. היהודים נחשבים בעיקר בעיני עצמם כלאום ודת אחד. כלומר, אנחנו נידונים להיות 'משפחה מורחבת' אחת גם אם אנחנו רבים בפנים.

אני חושב שחשוב שהחרדים ישתלבו כמה שיותר בחיי הציבור החילוני. אני לא מפחד מהתחרדות חילונים, כי אני חושב שיותר חרדים ישילו יותר קאפוטות וגרבי צמר ארוכים בקיץ. ישנה תופעה של עזיבת צעירים את החברה החרדים, לא כותבים עליה הרבה, אבל זה תהליך טיבעי ונכון. אנחנו צריכים להבין שהחברה החרדית היא זיכרון של חיי הגלות, ושינויים בדפוסי ההתנהגות לא מתרחשים בדור או שניים אלא יותר. אין ברירה אלה שהקהילות החרדיות תיפתחנה מול הקהילות הדתיות והחילוניות ותושפענה מהן יותר. לכן חשוב להניע אצלם תהליך גיוס לשירות צבאי/לאומי חובה וגם לצאת לעבוד, תוך צמצום סיוע המדינה לבחורי ישיבות.

אני מניסיוני יודע שיש נוער מעולה בחברה החרדית שמתגייס לצה''ל והוא מאופיין באדיקות גם בתרומה למערכת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166483
כל כך קל להרוג לך את האמונה ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 01/02/2012 שעה 8:16)
בתשובה להמשורר

אם הבנתי אותו נכון , אז
לא מקובל עלי ואולי עליו , שקבוצה קטנה שתכפה את רצונה על הרוב הגדול .

http://www.faz.co.il/thread?rep=166454
שלום ישראל-ערבים
ע.צופיה (יום שני, 30/01/2012 שעה 15:44)
בתשובה למאיר שפירא

אני שאלתי שאלה אחרת.
האם אתה מאמין שאנשים פועלים לפי מה שכתוב בספרי הקודש?
הנה הבאת דוגמא שלא.
אני מאמין שאנשים פועלים לפי החינוך שהם קיבלו ולפי נסיבות החיים. כאשר זה מצטלב עם הנאמר בספרי הקודש הם פתאום דתיים וחרדים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166460
שלום ישראל-ערבים
בצלאל פאר (יום שני, 30/01/2012 שעה 23:20)
בתשובה לע.צופיה

לא צריך להאמין, מספיק לראות אותם ולדעת שהדתיים והחרדים נוהגים לפי הכתוב בסיברי הקודש.

אדם לא בוחר להיות דתי באמצע חיים (ואם כן זה חריג). החרדים נולדים לתוך חברה חרדית ולכן גדלים כחרדים ורובם נשאר חרדים. וכך זה גם אצל החילונים. ישנם מעברים בין הקבוצות, אבל במספרים זניחים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166474
שלום ישראל-ערבים
ע.צופיה (יום שלישי, 31/01/2012 שעה 6:00)
בתשובה לבצלאל פאר

הם מתנהגים לפי החינוך שקיבלו, אם במקרה זה גם מתאים לכתוב בספרי הקודש. סבבה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=166484
שלום ישראל-ערבים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 01/02/2012 שעה 8:29)
בתשובה לבצלאל פאר

הדתיים נוהגים לפי הרבנים ולא לפי סיפרי הקודש .

או כמו שנאמר
ניתנה תורה למשה שמסרה ליהושוע שמסרה לזקנים .
והמשמעות היא כי ''זקנים'' כלומר רבנים רשאים ויכולים לשנות מצוות .
וגם ''קול המון כקול שדי''
שמשמעו הוא
שברצות הרבים משנים את חוקי התורה .
ואכן
רבות מהמצוות של ימינו שונים מהכתוב בתורה
ועוד
רבים מהוראות הדת היום , אינם כתובים בתורה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=166457
''שבע שנים מהבית''
מאיר שפירא (יום שני, 30/01/2012 שעה 18:50)

ברור שכולם יוצאים לחיים עם מטען שספגו בבית.

אני יצאתי לחיים עם לימודי התנהגות בין בני אדם, אהבת מוזיקה, אהבת קריאה ולימוד, השתתפתי פעיל בחיי השכונה והעיר והתעריתי בין חבריי וטיילנו ברחבי הארץ, שירות צבאי בלי שום תנאים כי הלכנו ועשינו מה שהיינו צריכים לעשות בלי ''תן לי ותביא לי...'', עם המטען הזה יצאתי לחיים, והיום במבט אחורה כגימלאי, אני יודע שעשיתי את הטוב ביותר למען מולדתי ולמען עצמי.

עם מה יוצא החרדי מהבית? כל חייו הוא עובר שטיפת מח יסודית שאפילו אם הוא רוצה להציץ החוצה מהמקום בו הוא נמצא, אוסרים עליו, חס וחלילה שיפתח לחיים הטובים. הוא עוסק רק בתורה על כל פרשניה המוזרים, כדי שלא יהיה לו כלי לרצות בכלל לעזוב את המקום, הוא לומד שהוא הדבר החשוב ושאימו המשרתת שלו ונשים בכלל הן אסקופה נדרסת, וזה בא לידי ביטוי בעשרות דרכים, ומה שחשוב מכל זה להיות עבד למשהו שנקרא אלוהים ושהוא שולט בכל בכלל ובו בעיקר, ולו עצמו אין שום דיעה, כל פרט זעיר בהתנהגותו היום-יומית מוכתבת לו מראש.

הבעיה המרכזי של החרדי, שמונעים ממנו בכח כל ימי חייו מלהגיע לכלים שיתנו לו תשובות על השאלות. כי כבר הוכח שככל שהידע רב יותר, האמונה בכל מיני אלוהים למינייהם הולך ופוחת.

החילוני יודע שאת הגשם לא ממטיר אלוהים אם מתפללים אליו יפה, למשל. לחרדי לא נותנים את הכלים הללו, והילד החרדי הרגיל חי בבורות שהחילוניים עזבו כבר לפני מאות בשנים.

סתם דוגמא.
במשחק ''המרוץ למליון'' יש זוג צעיר דתי.
היום אחרי שהתבגרתי מספיק להחליט מה אני יודע, אני לא רק לא דתי אלא אפילו אנטי הפוליטיקה הדתית וכל מערכת הרמיה הזו.
אבל הזוג הזה הם אנשים נחמדים בפני עצמם, שאני מאחל להם מכל הזוגות, שהם יקחו את הכסף.

אבל אני רואה התלבטויות שלהם כשפתאום נתקלים באיזו בעיה ומה שקורה כאן הוא ששטיפת המח שספג משך שנים רבות מאוד, לא נותנת לו לחשוב חופשי. הם היו צריכים להיכנס למקדש בודהיסטי לקבל ברכה מנזיר ולהמשיך במשימות. כיוון שהיו שם פסלים הוא ראה בזה עבודה זרה ולא נכנס והפסידו במשימה.

אז ראשית הרי ברור שהוא לא נכנס כדי להתפלל לפסלים הניצבים שם ומכל מקום הוא גם לא מבין מה אומר לו הבודהיסט.
כמו בן מוכרים הסיפורים על רבי יחנן בן זכאי ועל רבן גמליאל שנכנסו לבתי מרחץ רומיים ולמרות היות במקום פסלים ובהם פסל עירום של אפרודיטה.
לשאלה איך הם נכנסים למקום כזה , ענו:''לא אני באתי בגבולה, היא באה בגבולי'', או בקיצור, הוא בא להתרחץ והפסל שלה לא מענין אותו.
מה גם שהזוג הצעיר עסקו במשימה של זיהוי מסיכות, והרי גם המסיכות הן בגדר פסלים כיוון שהן אתניות, ופה הוא לא אמר דבר, למרות שדווקא המסיכות הן האיסור מהתורה, לא הפסלים, וגם שם מדובר באיסור רק אם אתה מתכוון להתפלל למסיכה.

אין ספק שהמטען שמגיעים איתו הדתיים מהבית הוא מטען כבד שרק מעטים יכולים להשתחרר ממנו ולצאת לעצמאות אישית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=166461
''שבע שנים מהבית''
בצלאל פאר (יום שני, 30/01/2012 שעה 23:30)
בתשובה למאיר שפירא

מבחינת החרדי גם החילוני עובר שטיפת מוח, ויש הרבה בכך. חברה אנושית הבנויה על מערכות חינוך קולקטיביות, בהרכח מחנכת (''שוטפת את המוח'') את ילדיה לפי התורה המעוצבת שלה. החרדים לפי התורה והתלמוד והחילונים לפי מגוון תורות חינוכיות.

צה שעלינו לעשות הוא לאלץ את החרדים לפתוח את קהילותיהם לעולם המודרני, תוך הבטחה שיוכלו לקיים את עולם האמוני במלואו וללא הפרעה. משמעות הדבר, להוציא את החרדים לעולם העבודהוהשירות בצבא, כפי שהיהודים נהגו ברוב קהילותיהם בחו''ל לפני הקמת המדינה וכמו שקהילות דתיות בחו''ל היום נוהגות. כדי שתהליך כזה יקרה צריך שיתקיימו מספר תנאי יסוד: שתוקם קואליציה של מפלגות חילוניות, לגרום לחרדים להיפתח לחרבה תוך הידברו ושכנוע ולא תוך אילוצים, כפיה וענישה.

יש היום יותר ויותר חרדים שרוצים לשרת בצבא (ואני לא בטוח שצה:ל רוצה את כולם), רוצים לצאת לעבודה אבל או שיש לחץ רבני נגד, או שאין להם מקומות לעבוד בהם.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.