פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6793

חקיקה אנטי דמוקרטית
דוד סיון (יום שלישי, 29/11/2011 שעה 15:00)


חקיקה אנטי דמוקרטית

ד''ר דוד סיון



דֶּמוֹקְרַטְיָה: שִׁלְטוֹן הָעם, מִשְׁטָר מְדִינִי שֶׁבּוֹ נִתָּן הַשִׁלְטוֹן בִּידֵי נִבְחֲרֵי הָעָם בְּאֶמְצָעוּת הַפַּרְלָמֶנְט (בֵּית-נִבְחָרִים, כְּנֶסֶת) וְהַמֶמְשָׁלָה הַנִּבְחֶרֶת עַל-יָדוֹ, וּבוֹ מֻבְטָחוֹת זְכֻיּוֹת הָאֶזְרָח לְהַבָּעת דֵּעָה חָפְשִׁית בְּוִכּוּחַ וּבָעִתּוֹנוּת.
אֶבֶן-שׁוֹשָׁן, הַמִּלּוֹן הָעִבְרִי הַמְרֻכָּז
הפירוש המילולי של דמוקרטיה הוא ''שלטון העם''. במאות השנים שעברו התגבשה הגדרה רחבה של המושג. הדמוקרטיה בימינו כוללת את עיקרון הכרעת הרוב, אבל גם את הבטחת זכויות האזרח כמו חופש הביטוי, חופש התנועה, חופש ההתאגדות, שלטון החוק ושוויון בפני החוק (במיוחד של המיעוט). בדמוקרטיות של ימינו מתקיים העיקרון של הגבלת השלטון כדי למנוע עריצות ושרירותיות מצד השלטון (של הרוב) שעשויה לבוא לידי ביטוי בפגיעה בזכויות אזרח או בפגיעה בעצם הדמוקרטיה על ידי ביטול הבחירות וכו'.

במגילת העצמאות לא מוזכר המושג דמוקרטיה, אבל מודגשים בה שוויון זכויות בהגדרה רחבה וכדי למנוע ספקות (המגילה נכתבה בעת מלחמת העצמאות) מודגשת שם הבטחת זכויות אזרח ... לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל... לא מוזכרים במגילה הכלים שבאמצעותם המדינה תבטיח את זכויות האזרח. אבל לדעתי אין ספק שמחבר המגילה ראה מול עיניו מדינה יהודית שלצד שלטון הרוב מובטחים בה העקרונות של שוויון בפני החוק, הגבלת שלטונו ומניעת עריצותו של הרוב.

לכאורה לגיטימי לחשוב שבדמוקרטיה נכון וראוי לחוקק מגבלות על הפרט כאשר מדובר באפשרות פגיעה בפרט אחר או בפרטים אחרים. כך למשל מוכרים (ומקובלים) החוקים נגד לשון הרע, נגד פגיעה בזכויות יוצרים וכדומה. אבל בכנסת הנוכחית עלו לאחרונה לדיון מספר הצעות חוק (שחלקן כבר הפכו לחוק) אשר עניינן הגבלת חופש הביטוי והחירויות של הפרט ושל אירגונים לפי השקפת עולם שהם מייצגים – לפי מיקומם במפה הפוליטית. הגבלת זכויות האזרח רק של חלק מהאזרחים. חלק מהצעות חוק אלה מטרתן לעקוף את העיקרון, שהיה מקובל אצלנו, של דחיית כניסה לתוקף – לתת זמן למיעוט להתארגן לשינוי.

בין אלה ספרתי לפחות עשרה חוקים או הצעות חוק שמנוגדים לעקרונות הדמוקרטיה: איסור החרם, ועדות חקירה פרלמנטריות, הגבלת תרומות, שקיפות התרומות, מדינת העם היהודי, תספורת הטייקונים, שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, שימוע לשופטים, חוק גרוניס והגבלת זכות העתירה.

לפני שנעסוק במהותם של מסע החקיקה הזה ראוי להדגיש שחלק מהחוקים האלה עלו לדיון ביוזמת חברי כנסת מהאופוזיציה.


מדינה יהודית ודמוקרטית?

אחד העקרונות החשובים שטמון במהותה של מגילת העצמאות הוא השילוב העדין בין יהדותה של המדינה ואופיה הדמוקרטי. לאורך השנים היה ברור לנו שהמדינה היא יהודית ודמוקטית ומעשה החקיקה דאג להגדיל את תחומי החפיפה בין שני המאפיינים האלה. אפשר היה לחשוב שהגיוני לחוקק חוק יסוד שיגדיר את השילוב הזה. אבל העיקרון הזה חסר בהצעת החוק החדשה (שהיא חוק יסוד). מצד אחד הצעת החוק עוסקת בהגדרת יהדותה של המדינה בצורה די מפורטת. אבל, מצד שני, אין היא עוסקת בפירוט מהותה הדמוקרטית של המדינה כלל, והיא גם לא מטפלת בהגדרת החפיפה בין שני מאפיינים אלה. למעשה בהצעת החוק כתובה הגישה שמדינת ישראל היא יהודית ואולי גם דמוקרטית (מדינת העם היהודי).

צריך לקוות שההשמטה של פרטי המאפיין הדמוקרטי של השלטון במדינה היא מקרית ותתוקן בשלבי החקיקה הבאים. מצד שני, כפי שיתברר בהמשך המאמר יש סיבה לדאגה שלא זה המקרה. יש סיבה לדאגה שחשיבות הערכים הדמוקרטיים אפילו לא תישמר – שמעמדם יחלש.


חוק שדגל שחור מתנוסס מעליו

להלן מה שנכתב ונאמר על חוק איסור החרם שאושר לאחרונה בכנסת:
  • בהגדרה מהו ''חרם על מדינת ישראל'' נכלל גם חרם על אזור בשליטת ישראל. הכוונה היא כמובן לשטחים שנכבשו על ידי ישראל, שהמדינה לא טרחה לספח.
  • החוק פוגע בעיקרון חופש הביטוי שהוא אבן יסוד של משטר דמוקרטי.
  • החוק פוגע בעיקרון ההגנה על המיעוט והפרט שהוא אבן יסוד של משטר דמוקרטי.
  • החוק מציב מגבלה מסומנת בצבע פוליטי – היא תחול על השקפה פוליטית מסויימת בלבד.
  • החוק הוא בעצם כפיית עמדות הרוב על המיעוט.
  • החוק אוסר חילוקי דעות בנושא ההתנחלויות שרובן הוקמו ללא דיון והחלטה של הכנסת והממשלה.
  • מי שהצביע בעד החוק למעשה הצביע נגד הכרזת העצמאות.
  • אין תקדים לחקיקה מהסוג הזה בעולם הדמוקרטי (אמנון רובינשטיין, חוק החרם: היום השחור).
  • החוק האמריקאי שנזכר על ידי יוזמי החוק כדוגמה אינו אוסר קריאה או הטלת חרם נגד גופים פרטיים או נגד גופי ממשל אמריקאיים (בתוך ארה''ב) (Antiboycott Compliance).
ראובן ריבלין, יו''ר הכנסת מבכה את חוסר הצלחתו להגן על המיעוט, על היחיד מפני עריצות הרוב:
אוי לה למדינה היהודית והדמוקרטית ההופכת את חופש הביטוי לעוולה אזרחית,... ''סתימת פיות'' הופכת לפרקטיקה חוקית מקובלת... הוא בבחינת חרב פיפיות המאיימת לפגוע במעמדה של ישראל בזירה הבינלאומית ולשחק לידם של כל אותם המקטרגים והמלעיזים על צביונה הדמוקרטי של המדינה היהודית.
...
הינני עומד בוש ונכלם בפני מורי זאב ז'בוטינסקי, על שלא עלה בידי להגן על אותו היחיד, האינדיווידואל, אותו הוא דימה למלך, מפני אגרופיו הפרלמנטריים של הרוב.
על פי דעתו של השר דן מרידור החוק הוא כמו 'יריה ברגל':
'חוק החרם' עוזר לדה-לגיטימציה נגד ישראל... נלחמתי בכל כוחי לעצור את החוק, כמעט הצלחתי לשכנע את ראש הממשלה נתניהו בעניין, אבל בסוף החוק עלה ומשום כך התקזזתי.
...
זה חוק שיש בו בעיקר נזק לישראל. הוא עוזר לדה-לגיטימציה, והופך את התדמית של ישראל כמדינה שאוסרת על חופש ביטוי ואין בו שום תועלת. מי שמבצע חרמות זו קבוצה קטנה של אנשים. אני נגד חרם, אבל לא צריך למנוע בחוק. חיינו בלי החוק הזה 60 שנה, מה קרה פתאום? החוק יהפוך להיות נקודת חיכוך. למה להעלות נקודה שעוזרת לאנשים אולי להוסיף פופולריות אבל מזיקה למדינה? זה חלק ממגמה לצמצם אפשרויות של אנשים לומר את דעתם. זו פגיעה בחרויות בלי שום הצדקה. המדינה לא נהיית יותר דמוקרטית מחוק כזה, חבל. עלינו לתת לאנשים להתבטא, גם כשאני לא אוהב את דבריהם''.
החוק הזה פוגע בחופש הביטוי, בעיקרון שוויון בפני החוק ומבטא את עריצות הרוב. ראוי להדגיש שבין תומכי החוק היו כאלה שאיימו בחקיקה שתגביל את הבג''ץ אם יפעל בנדון.


הגבלת התרומות – עריצות הרוב

זה התחיל עם חוק השקיפות שהגדיר על איזה תרומות זרות חייבות העמותות לדווח. לכאורה הרעיון שעמותות המקבלות תרומות מגופים זרים ידווחו על כך לציבור הוא רעיון חיובי וראוי. אלא שבאופן לא מפתיע, לא כל התרומות חייבות בדיווח. על איזה תרומות זרות החוק לא דורש דיווח? על תרומות של גורמים זרים שתורמים לעמותות מהימין.

לכאורה הארת הנושא של תרומות זרות הוא ראוי. ראוי שנדע שתרומות זרות מאפשרות פעילות ציבורית, גם אם אין לתורמים כל השפעה על הפעילות לה הם תורמים. החוק הזה מבדיל בין תרומות זרות שעליהן יש לדווח לבין אלה שלא. החוק נוסח כך שחובת הדיווח על פי החוק חלה על עמותות חברתיות ופוליטיות בשמאלה של הסקאלה החברתית-פוליטית. זה לא חוק תמים או שוויוני. זה חוק שמכין הגבלות על חופש הביטוי. זהו חוק שעוקף את עיקרון השוויון בפני החוק. לכן הוא חוק אנטי דמוקרטי.

את ההגבלות האלה מנסים להשיג בעלי הצעת החוק להגבלת התרומות באמצעות אותן הגדרות שנוסחו בחוק השקיפות. הצעת החוק הזאת מכוונת לא רק לאיים על חופש הביטוי, לאיים בעקיפת העיקרון של השוויון בפני החוק, אלא מיישמת פגיעה בחופש הביטוי, בעיקרון השוויון בפני החוק ומיישמת את עריצות הרוב. לכן אלה חוקים אנטי דמוקרטיים.


הגבלת זכות העתירה

הבג''ץ עוד לא דן בעתירה נגד חוק החרם וכבר עולה לדיון הצעה להגבלת סמכויות הבג''ץ. לכאורה הצעת החוק (הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – עותר ציבורי)) עוסקת בהסדרה פעילות הבג''ץ להגביל את תחומי הסמכויות המשפטיות של בג''ץ. אבל מי שקורא את הצעת החוק, את ההסבר להצעת ואת הצהרות בעלי הצעת החוק מבין שמדובר בהגבלת זכות העתירה שמוטלת רק על חלק מהאירגונים הציבוריים. איך יודעים?

ראשית היא מנסחת הגבלות או דרישות על פי חוק השקיפות והצעת חוק התרומות. אלה הגבלות או דרישות שפוגעות בעקרונות הדמוקרטיה. ההצהרות של יוזמי החוק בתקשורת והקשר בין החוק הזה ובין שני החוקים האחרים שהזכרתי מעידים מאיזה עותרים רוצים למנוע גישה לבג''ץ גם כאן הדבר לא נקבע לפי העניין אלא לפי העמדה הפוליטית של העותר. לכן גם הצעת החוק הזאת מאיימת לפגוע בחופש הביטוי של המיעוט במגרש הפוליטי ובעיקרון השוויון בפני החוק.

יש כאן גם ביטוי לנסיון למנוע עתירות נגד גורמי שלטון שלא אוכפים את החוק כראוי. הרי חלק ניכר מהעתירות מהסוג הזה עניינן שמירה על שלטון החוק (ושוויון בפני החוק). אבל העתירות האלה מבטאות עניין ואינטרס ציבורי. אני מאד מקווה שלפחות מניעת האפיק הזה לא תוגשם. אני גם מאד מקווה שלמתנגדי החוק מסיעת הליכוד, כמו בנימין נתניהו ודן מרידור, יעמוד הכוח כדי למנוע את המהלך כולו.


המאמץ לפגוע ברשות השופטת

שינויים כדי לתקן ולשפר את איכותה ותפקודה של הרשות השופטת כאשר הם נעשים בזהירות ובשיקול דעת הם מעשה מבורך ומאד לגיטימי. אבל השינויים שגלומים בשלושת הצעות החוק שנדונות כעת בכנסת אינם בדיוק כאלה. זאת כאשר ידוע שלחלק ניכר מנבחרי העם אין ייצוג בוועדה לבחירת שופטים.

מטרת ''חוק השימוע'' היא לקבוע שימוע לשופטים בוועדת חוקה חוק ומשפט לאחר בחירתו על ידי הוועדה לבחירת שופטים, היא התערבות הרשות המחוקקת בענייני הרשות השופטת. זהו נסיון לפגוע בעצמאות הרשות השופטת, לפגוע בעיקרון השוויון בפני החוק.

החוק לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים מיועד לשנות את תהליך הבחירה, למרות השינויים ששיפרו את התהליך בשנים האחרונות. הפעם גם החפזון הוא חלק מהסיפור. הכוונה היא לשנות תוך זמן קצר את הרכב בית המשפט העליון תוך התעלמות מהנוהג שהיה מקובל בכנסת שקיימת תקופת צינון, או המתנה, לפני שחוק חדש נכנס לתוקף. זהו חוק שיהיה מיותר אם וכאשר יאושר חוק השימוע. המטרה לחזק עוד יותר את שליטת הקואליציה בתהליך.

''חוק גרוניס'' בא לעולם כדי להבטיח את בחירתו של השופט גרוניס כנשיא בית המשפט העליון – עוד חוק פרסונלי. מי שזוכר יודע שמדובר בשינוי תיקון שצורף לספר החוקים ביוזמת שר המשפטים הקודם, הפרופסור דניאל פרידמן. גם כאן נעלם העיקרון של תקופת הצינון.

מהדברים עולה כוונה להדיר חלק מהציבור מהשפעה על התהליך. אם יאושרו החוקים האלה זו תהיה גם פגיעה קשה בהפרדת הרשויות ובשלטון החוק. תהליך החקיקה ומהות הצעות החוק יפגעו בשמה הטוב של הרשות השופטת שהוא נכס יקר. לפי פרופסור אמנון רובינשטיין ... קיומה של הרשות השופטת העצמאית הוא הנכס הבינלאומי הגדול ביותר שיש למדינת ישראל. (מבצע לחיסול הרשות השופטת).


סיכום

אנחנו נוהגים להתפאר בעובדה שיש אצלנו דמוקרטיה אבל לאחרונה נבחרינו ממהרים לחוקק חוקים שבמהותם מהווים פגיעה באיכות הדמוקרטיה – חוקים אנטי דמוקרטיים.
העיסוק בחוקים האלה מהווה מעין טענת שווא שהביקורת שמתבטאת בפעילות העמותות אותן החקיקה מבקשת למנוע, גורמים נזקים למדינה. זו טענת שווא משום שהנזקים נגרמים בגלל המעשים (או אי-העשייה) נגדם פועלות העמותות האלה. כדאי לשים לב לנזקים שגורמת החקיקה מהסוג הזה לדמותה הדמוקרטית של המדינה שהיא נכס בעל חשיבות רבה.

לא שכחתי שיש בתהליכי החקיקה האלה ביטוי לרצון הכנה לתקן כל מיני ''עיוותים'' (לפי דעתם של מרכיבי הרוב הנוכחי). זו מוטיבציה בהחלט לגיטימית. אבל כדי לעשות זאת לא צריך לחוקק פגיעה בזכויות יסוד שבמהותה של הדמוקרטיה ובמסורת המשטר הדמוקרטי שלנו. אם מישהו או ציבור כלשהו חש נפגע עליו לנצל את זכות היסוד שלו ופעול לתיקון העיוותים (אם צריך בחקיקה). אבל תיקון אמיתי לא אמור להתאפיין בהחלפת הנפגע. מי שמתלונן על פלישת הרשות השופטת לתחומן של הרשות המחוקקת והרשות המבצעת לא מתקן את הבעיה על ידי חקיקת פלישה של הרשות המחוקקת לתחומי הרשות השופטת.

אני בטוח שבין המעורבים בחקיקה האנטי דמוקרטית נמצאים אנשים כנים שערכי הדמוקרטיה חשובים בעיניהם. מצד שני ברור לי שבתהליך הזה מעורבים לא מעט מחוקקים שערכי הדמוקרטיה לא חשובים בעיניהם.







http://www.faz.co.il/thread?rep=165554
מאמר טוב דוד, אבל
עמיש (יום שלישי, 29/11/2011 שעה 17:56)

אילו הייתי נדרש להגדיר דמוקרטיה הדבר האחרון שהייתי עושה זה לקחת הגדרה מילונית. מילון בא להסביר מילה ולא להגדיר מושגים כה נרחבים.
הבעיה היום היא שהימין רוצה לחסל כל אופוזיציה לשלטון על מנת שיוכל לעשות כאוות נפשו בשטחים הכבושים. זו האמת והכל כשר בעיניהם.
הדתיים שביניהם רוצים להשליט כאן את חוקי הטרור שבתורה שלהם, החל מרצח ''מחללי שבת'' וכלה בהשמדת עמים (''עמלקים''), אלו שהטירוף הדתי עוד לא אחז בהם יסתפקו בינתיים בהשתלטות עויינת על מערכת המשפט, אלימות ומעשי ביריונות ורצח כמיטב מסורת הפשיזם.
הביע ההיא שמשטרים נתעבים מהסוג שהימנונים והדתיים מנסים להשליט כאן אף פעם לא יודעים שבעה ואף פעם לא אומרים די.
גם בשיא עוצמתו של המשטר הנאצי התלוננו ראשי המשטר בפני היטלר על כך שמערכת המשפט הנאצית מלאה בבוגדים שונאי העם והמדינה וביקשו ממנו לנקוט אמצעי חירום על מנת ללמד את השופטים לקח.
ככה שאין לנו מה להיות אופטימיים, היום הליברמנים ממנים שופטים ושרי משטרה ומחר הם יסלקו אותם ויביא רעים מהם כפי שלמדו במולדתם הפיזית או הרוחנית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165555
תודה; הפעם ההגדרה המילונית היא נקודת פתיחה טובה...!
דוד סיון (יום שלישי, 29/11/2011 שעה 18:15)
בתשובה לעמיש


http://www.faz.co.il/thread?rep=165556
תודה; הפעם ההגדרה המילונית היא נקודת פתיחה טובה...!
ע.צופיה (יום שלישי, 29/11/2011 שעה 18:37)
בתשובה לדוד סיון

אולי לא הבנת נכון מה שעמיש כתב לך. ההגדרה שלך לדמוקרטיה לוקה בחסר או לחילופין אתה לוקח הגדרה שמתאימה למאמר ,אך אינה הגדרה של דמוקרטיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165558
לאו דווקא
עמיש (יום שלישי, 29/11/2011 שעה 19:05)
בתשובה לע.צופיה

אלא שבמהלך הדורות התפתחו תורות ושגרות רבות באשר למהותו של משטר דמוקרטי מעבר למנגנוני בחירת הרשות המחוקקת או המבצעת שנעשו בצורה כזו או אחרת כבר לפני אלפי שנים

http://www.faz.co.il/thread?rep=165561
לאו דווקא
ע.צופיה (יום שלישי, 29/11/2011 שעה 20:11)
בתשובה לעמיש

אני בהחלט מסכים איתך. לא הרחבתי בנושא אך המבין יבין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165559
תודה; הפעם ההגדרה המילונית היא נקודת פתיחה טובה...!
דוד סיון (יום שלישי, 29/11/2011 שעה 19:08)
בתשובה לע.צופיה

לא טעיתי, הגדרה מאבן שושן היא רק ספתח לתמצית ההגדרה שהצגתי בפיסקה הראשונה של המאמר.
אבל גם לביקורת שלך יש בסיס כי חלקים מההגדרה היותר מלאה אולי נסתרים בפיסקה הזאת, אבל הם נמצאים במקומות אחרים במאמר.

בתמצית ההגדרה שהנחתה אותי היא ההגדרה המקובלת של המושג דמוקרטיה או משטר דמוקרטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165562
תודה; הפעם ההגדרה המילונית היא נקודת פתיחה טובה...!
ע.צופיה (יום שלישי, 29/11/2011 שעה 20:15)
בתשובה לדוד סיון

מאחר והבסיס לכל טיעונך הוא האם החוקים הם דמוקרטים או אנטי דמוקרטיים. הרי להגדרה הנכונה של הדמוקרטיה הישראלית חשיבות עליונה להבנת הענין.
כפי שחשדתי. בחרת הגדרה שלא תסתור את הבסיס לטיעונך.ההגדרה שבחרת אינה ההגדרה המקובלת של המושג דמוקרטיה. היא הפירוש המילולי שלו בלבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165563
תודה; הפעם ההגדרה המילונית היא נקודת פתיחה טובה...!
יענקלה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 1:42)
בתשובה לע.צופיה

מוקרטיה זה זכויות אדם, לא שלטון העם. כיון שהציבור הנאור הוא היודע ומכיר בזכויות אדם - השלטון מגיע לו, גם אם זה נעשה בדרכים מעט מסריחות - חשוב שזה יהיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165564
תודה; הפעם ההגדרה המילונית היא נקודת פתיחה טובה...!
ע.צופיה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 2:49)
בתשובה ליענקלה

זכויות אדם יכול לתת גם שלטון יחיד.דוגמה לכך הוא נפוליאון שנתן זכויות אדם בכל מקום שהוא כבש ( כמובן בנוסח הימים ההם).גם מלכים מסוימים ניסו לשלוט ''שלטון צדק''.
דמוקרטיה היא שיטת מימשל.בניגוד לשיטות אחרות,פה קובע הרוב. קובע מתייחסת למילה מימשל ורוב למילה-שיטה.
בארצות בעלות תרבות שלטונית ארוכה היו חילופי שלטון פעמים רבות והדבר מקובל ואפילו רצוי. בישראל,שתרבות השלטון בה הוא, בינתים, קצר ימים וחילופי השלטון התבצעו פעם אחת בלבד, קיימת עדיין אי השלמה מסוימת עימם למרות השנים הרבות שחלפו.על רקע זה צריך להבין, בין היתר, את הסערות התחוקתיות העוברות עלינו לאחרונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165565
למה מתייחסים לדמוקרטיה כאל שיטת שלטון מקודשת?
יענקלה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 3:29)
בתשובה לע.צופיה

באימפריה המונגולית הונהגה שיטת חוקים על ידי ג'ינגיס חאן, שנקראה יאסה, שמשמעותה סדר. אחד החוקים העיקריים ביאסה היה שמעמד האצילים קיבל יחס זהה לזה של האדם הפשוט. מערכת החוקים הקפדנית הפכה את האימפריה המונגולית למקום בטוח מאוד ומנוהל כהלכה. חוקרים ומבקרים מאירופה נדהמו מהארגון המופתי והסדר באימפריה.
בין השאר, גנרלים וראשי שבטים נבחרו על פי יכולותיהם, לכל הדתות היה חופש מוחלט, כל צורות העינוי לא היו חוקיות, גניבה וונדליזם היו אסורים לחלוטין. לפי האגדה, אישה שהחזיקה שק מטבעות זהב יכלה לטייל בבטחה מקצה אחד של האימפריה לשני. גם בכתביהם של חוקרי ארצות מאירופה (והמפורסם שבהם - מרקו פולו) נרשמת התפעלות מהיעילות והסדר ששרר באימפריה.
האימפריה נוהלה על ידי פרלמנט לא דמוקרטי, שנקרא קורילטאי, שבו נאספו מנהיגי השבטים ונפגשו עם החאן כדי לדון על מדיניות הפנים והחוץ.
בכל רחבי האימפריה פותחו דרכי מסחר ומערכות דואר מתוחכמות (שנקראו ''יאם''). סוחרים ושליחים לרוב מסין, מהמזרח התיכון ומאירופה השתמשו במערכת זו. ג'ינגיס חאן יצר גם שפה כתובה, כדי לאפשר לתושבים ללמוד קרוא וכתוב, ופטר מורים, עורכי דין ואמנים מתשלום מסים, למרות שהמיסים נשארו כבדים על כל שאר הנתינים
)

http://www.faz.co.il/thread?rep=165568
למה מתייחסים לדמוקרטיה כאל שיטת שלטון מקודשת?
ע.צופיה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 7:39)
בתשובה ליענקלה

הבעיה עם הדוגמא שהבאת,ויש עוד דוגמאות, שהן חד-פעמיות.כאשר המנהיג הדגול מת השיטה מתפוגגת.
בשיטה הדמוקרטית הפוליטיקאי נכנס למשבצת מסוימת , נניח שר, ופועל לפי כללים קבועים וידועים מראש. יש אפילו שמקפידים יותר ומגבילים את מספר הפעמים שהפוליטיקאי יכול ל''מלא את המשבצת'' בכדי להגן על השיטה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165572
האמת? על זה לא חשבתי
עמיש (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 8:58)
בתשובה ליענקלה

גם בהזיות המופכרות ביותר לא העליתי בדעתי שניתן להביא את האגדות על ג'ינגיס חאן והיסאק (ולא יאסה כמובן)כדוגמה לשלטון ראוי.
תודה ליענקלה על החידוש הנאה, אני מקווה לשמוע ממנו גם דוגמאות על שלטונו המופתי של קדאפי ועל החוקה הדמוקרטית הנפלאה של קים איל סונג.
והדמוקרטיה כמובן איננה מקודשת, הדבר המקודש בעיני טיפוסים מסויימים הם חוקים שנמסרו על איזה ג'אבל ושבהם צריך להרוג את כל מי שלא חותך לעצמו את זרבובית הפרמשתק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165598
נא לא לזלזל.
יענקלה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 22:08)
בתשובה לעמיש

החוקה המונגולית הצטיינה בכך שאפשרה לכל נתין של האימפריה הגדולה שהקים ג'ינגיס חאן אפילו נתין של עיר שזה עתה נכבשה לקרוא לדין אפילו את ג'ינגיס חאן עצמו מעמד גבוה לא הקנה חסינות כל אזרח פשוט עכול היה לקרוא לדין אפילו שופט !.
כמובן שזה היה בזמנו חידוש עצום .
כמובן שבעונש על הפרת חוק פלילית היה בדרך כלל גזר דין מוות אבל העדויות הן שבתקופתו לא היה קיימים כמעט אירועים פליליים ברחבי האימפריה הענקית הזו.

ולגבי השם : יאסה יאסאג יאסאק או ZASAK הכל תקין כמובן.
ועוד:
Law of the Period of the Great Mongol State[ii]

http://www.nyulawglobal.org/Globalex/Mongolia.htm#_L...

http://www.faz.co.il/thread?rep=165599
אני כלל לא מזלזל
עמיש (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 22:23)
בתשובה ליענקלה

אבל לדעתי הביוגרפיה החדשה של ג'ינגיס שתורגמה לעברית היא נסיון נואל למדי להציג את רוצח ההמונים הזה כדמות נאורה ומתקדמת.
זה גם הבון טון של ההיסטוריונים החדשים במונגוליה.
יש לג'ינגיס חאן השגים רבים, לא חייבים להביא אותו דווק אכדוגמה לנאורות ודמוקרטיה.
ואגב, כל הכובשים הגדולים שנהגו בסובלנות הצליחו להקים אימפריות גדולות ויציבות בעוד שהפנאטים נכשלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165600
אני כלל לא מזלזל
יענקלה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 22:53)
בתשובה לעמיש

תראה , היסטוריה שופטת לפעמים לפי הפוליטיקאלי קורקט של היום.
יחסי הציבור של המונגולים ממש לא טובים במערב ובייחוד בעולם הערבי.
אבל אני משתדל בכל כוחי לבחון אותו לפי השפעתו לאור התקופה דאז וההשפעה בימינו..
לדעתי אם לא היה ג'ינגיס חאן העולם כיום היה מוסלמי.
הוא עצר את האימפריה הערבית במיוחד את החלק המזרחי שלה שהיה בזמנו מרכז תרבות וטכנולוגיה עולמי שמרכזו היה בבגדאד - בשיא התפשטותה.
המכה שחטפה האימפריה הזו השאירה את הערבים בעליבותם עד ימינו.

וכמובן, בתקופה שבה את החוק היה קובע (וגם מוציא לפועל ) ''הביריון השכונתי''
באו המונגולים והפכו את העולם למבוסס חוק מסודר ומאורגן ביותר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=165601
אני כלל לא מזלזל
יענקלה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 23:02)
בתשובה ליענקלה

ועוד כמה דברי סניגוריה .
מאחר והמונגולים היו עם קטן נזקקו לשיטות מלחמה פסיכולוגיות.= למשל גייס שנקרא גייס חמישי שנכנס לאיזור המיועד לכיבוש שנה שנתיים לפני הכיבוש עצמו , חולל מעשי טירור, שוד, הורדת מורל , דיסאינפורמציה, הפגנות חוסר שקט חברתי וכו, או שיטה שבה כל חייל היה בעל 5-6 סוסים שעליהם נשא הספקה ונשק ולכן תבאו נראה פי שישה יותר גדול, או שימוש בדגלים לצורך תחמרון הצבא, נסיגות, ''כאילו נסיגות'', מלכודות פתאים ומארבים מתוכננים
המוניטין של רוצח ההמונים מנע בפועל רצח המונים.
למרבה האבסורד הוא רצח הרבה הרבה פחות מכובשים נאורים כמו האימפריה הבריטית למשל.
נכון שאת העיר שהתנגדה לו נהג לשרוף ולערום פירמידות של גולגלות שנראות למרחוק אבל אחרי שעשה זאת פעם או פעמיים בימי חייו כל הערים האחרות נכנעו לו ללא קרב, מהפחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165603
ברור שאין לשפוט על פי קריטריונים של היום
עמיש (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 23:38)
בתשובה ליענקלה

אבל באותה מידה מה שהיה יפה לזמנו לא מתאים ליישום מודרני.
נכון שהם היו יחסית עם קטן אבל את רוב המלחמות והכיבושים הם עשו בעזרת צבאות מעמים שצורפו ונכבשו, ממש כמו הרומאים.
האם קראת גם את הספר של פראוודין ''קיסרות המונגולים''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=165608
ברור שאין לשפוט על פי קריטריונים של היום
יענקלה (יום חמישי, 01/12/2011 שעה 7:42)
בתשובה לעמיש

כן אפילו בהוצאת המקור Prawdin, Michael, 1967, The Mongol Empire, MacMillan, Free Press, 582 p.

יש גם סדרת כתבות \\ ממצאים מעניינים כתוצאה ממחקר ארכיאולוגי וכתבים שנותרו. של נשיומאל גיאוגראפיק . מעניין מאוד של מיכאל אדוורדס:
Edwards, Mike, 1996; Genghis Khan, National Geographic, v. 190, no. 6, December 1996, p. 2-37.
Edwards, Mike, 1997; The Great Khans, National Geographic, v. 191, no. 2, February 1997, p. 2-35. This and the above are generally good articles marred by a couple of inclusions of revisionist junk scholarship. For example, Genghis didn't massacre cities because a modern historian ''doesn't think he'd waste the time'', etc.
מכאן למדתי כי ג'ינגיס לא רצח את תושבי הערים שכבש כי ראה בהם אזרחים נאמנים עתידיים ולא רצה בשנאתם.

Cowley, Robert, ed., 1999, What If?, Putnam, 395 p. Cecelia Holland's essay, The Death That Saved Europe, is on pages 93-106. An otherwise excellent essay is marred by two inexplicable errors. She says that after the Caliph was killed by the Mongols in 1258, the caliphate was never restored (not true - it endured until 1920), and places the battle of Ayn Jalut in 1284, 25 years late.

ישנם עוד אמיתות שלא מוכרות וכדאי לקרוא.
Rachewiltz, Igor de. 1971. Papal envoys to the great khans, Stanford, Calif., Stanford University Press, 230 p.
Howorth, Henry Hoyle, Sir, 1876. History of the Mongols, from the 9th to the 19th century. 4 vols. London, Longmans, Green, and Co.
Rubruquis, William de, The journey of William of Rubruck to the eastern parts of the world, 1253-55, as narrated by himself, with two accounts of the earlier journey of John of Pian de Carpine. Nendeln, Liechtenstein, Kraus Reprint, 1967. 304 p.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165614
שמרתי את הרשימה
עמיש (יום חמישי, 01/12/2011 שעה 10:01)
בתשובה ליענקלה

עכשיו אני עסוק קצת בענייני חקר המקרא, אולי עוד אתפנה גם לזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165567
טענתך תמוהה, במקרה הטוב!
דוד סיון (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 6:19)
בתשובה לע.צופיה

א. לפני מספר ימים כתבת מאמר בו הגדרת מהי דמוקרטיה.
ב. גם לפי ההגדרה הזאת החוקים ברשימה שהצגתי הם אנטי דמוקרטיים.
ג. אבל בכל זאת עולה השאלה: במה ההגדרה בה השתמשתי שונה מההגדרה בה בחרת אתה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=165569
טענתך תמוהה, במקרה הטוב!
ע.צופיה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 7:43)
בתשובה לדוד סיון

א. בדיוק כפי שרמז לך עמיש ואני פרטתי. אתה כתבת תרגום מילולי של מילה לועזית. זו אינה הגדרה.אתה גם מרמז ( אם הבנתי נכון) שהקטע שציטטת הוא חלק בלבד מהכתוב בנושא במילון.
ב. זו קביעתך האישית, אני הביע את דעתי על כך בהזדמנות אחרת.
ג. ראה א'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165571
טענתך תמוהה, במקרה הטוב!
דוד סיון (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 7:57)
בתשובה לע.צופיה

לא ענית על שאלתי: במה ההגדרה בה השתמשתי שונה מההגדרה בה השתמשת אתה?

כל השאר הן קביעותיך האישיות מאד שחלקן הגדול גם אינו נכון, במקרה הטוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165574
טענתך תמוהה, במקרה הטוב!
ע.צופיה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 9:06)
בתשובה לדוד סיון

אתה כותב שהדמוקרטיה בימינו כוללת את עקרון הכרעת הרוב, בעוד שאני כותב כי דמוקרטיה היא שלטון הרוב.
סמנתית, ולא רק סמנתית ניתן להגיד שאין הבדל בין שני ההגדרות. אך מעשית יש הבדל גדול. ההכרה שהדמוקרטיה היא שלטון הרוב שונה מהמשמעות של ''עקרון שלטון הרוב''.עקרון אפשר לקבל אך לא לבצע ברמה המעשית. הכרה היא בגדר קבלה.
פה ההבדל בין גישותינו. אתה מקבל את המשטר הדמוקרטי אך לא את כל החלטותיו. רק את אלא שתואמות את השקפת עולמך. אני, למרות שאיני מסכים עם חלק ממעשיו של המימשל הנוכחי, אני מקבל את החלטותיו ''בהרכנת ראש''. אין פירושו של דבר הימנעות ממתיחת ביקורת. הביקורת צריכה להיות עניינית ולגופו של עניין ולא לגופו של צד פוליטי זה או אחר בצורה גורפת כאילו שהחוכמה ניתנה במרוכז לצד זה או אחר.
נ.ב. האמירה של עמיש וההתייחסות הקודמת שלי היו למשפט שבהדגשה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165575
סתם סלפנות
עמיש (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 9:19)
בתשובה לע.צופיה

אין כאן שום שאלה של קבלת החלטות ''הממשל'' אלא שאלה של חקיקה הפוגעת בכללי המשחק של הדמוקרטיה.
דמוקרטיה אינה רק ''שלטון הרוב'' מה גם ש''שלטון הרוב'' נקבע במנגנונים שונים ומשונים שלעתים רבות אין כל קשר בינם לבין ''רוב''. (כגון שיטות בחירה לנשיאות בארה''ב או בחירות לפרלמנט בבריטניה וכיוצא באלו).

ההתמקדות במנגנונים ולא במהויות של הדמוקרטיה היא אחת הדרכים הבטוחות להשמדתה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165576
טענתך תמוהה, במקרה הטוב!
דוד סיון (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 10:38)
בתשובה לע.צופיה

אני חושב שהיקף הטעויות שלך ממשיך לטפוח, וזה נאמר בלשון המעטה. להלן עיקרן:

1. ההבדל שאתה מוצא בין ההגדרות הוא לא יותר מסמנתי. גם מעשית יש זהות בין ''דמוקרטיה היא שלטון הרוב'' לבין ''דמוקרטיה כוללת את עיקרון שלטון הרוב''.
2. ההגדרה שלך מורכבת מרשימה של מושגים שאינם שונים מהותית מהרשימה שצירפתי אני ל''עיקרון שלטון הרוב''.
3. הטענה שאני לא מקבל את כל החלטות המשטר הדמוקרטי מצוצה מהאצבע במקרה הטוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165656
טענתך תמוהה, במקרה הטוב!
גלעד היפתחי (שבת, 03/12/2011 שעה 18:23)
בתשובה לע.צופיה

לטעמי אין הבדל בין ש''הדמוקרטיה היא שלטון הרוב'' ''עקרון שלטון הרוב''. המונח הראשון מגדיר (חלקית) מהו דמוקרטיה. המונח השני הוא בודאי פירוט המשמעות של הביטוי הראושן והאופן בו הוא מתיישם בפועל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165666
טענתך תמוהה, במקרה הטוב!
ע.צופיה (יום ראשון, 04/12/2011 שעה 6:06)
בתשובה לגלעד היפתחי

נכון שני המונחים דומים,אך ההבדל הקטן הוא שעושה את המהות.
בקביעה הבלתי מתפשרת שדמוקרטיה היא שלטון הרוב גלום כל כוחו של המשטר הדמוקרטי.
לעומת זאת באמירה ''בעקרון שלטון הרוב'' יש משום פתח כי אפשר לשמור על העקרון אך ,מעשית, לפעול אחרת.
דוגמה קלסית לכך הם חודשי שלטונו האחרונים של ראש המשלה אהוד ברק, כאשר איבד את הרוב בכנסת ובעקרון את הרוב בעם והמשיך לנהל את המדינה כראש ממשלה עם כנסת לעומתית. הבלגן חגג.
אני אומר לך, כאיש שמאל כל חייו, כי אותו שמאל, כאשר היה בשלטון, ניהל את במדינה באורח הרבה פחות דמוקרטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165667
אין הבדל בין המושגים!
דוד סיון (יום ראשון, 04/12/2011 שעה 8:56)
בתשובה לע.צופיה

למרות הרמזים העבים שאינך מפסיק לשגר ב''עיקרון שלטון הרוב'' לא גלום שום פתח לרמאות.

אם בכל זאת תתעקש, הרי אפשר לטעון באותה קנאות ש''דמוקרטיה היא שלטון הרוב'' היא נותנת פתח לפעול אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165671
טענתך תמוהה, במקרה הטוב!
גלעד היפתחי (יום ראשון, 04/12/2011 שעה 13:31)
בתשובה לע.צופיה

לכל רעיון חברתי יש עקרונות. אחד מעקרונות הדמוקרטיה היא שלטון הרוב, כמו שביחד וללא פחיתות מעמד יש את אותו ערך גם לשמירת זכויות האדם והאזרח, חובות הרוב, וזכוית המיעוט לצד חובות המיעוט.

גם אני כאיש מרכז לא מתלהב משלטון השמאל. אבל במידה ואהוד ברק יישם את מצע מפלגתו והדרך עליה הצהיר לפני הבחירות, אז זוהי היתה זכותו וחובתו לנהל את הממשלה לפי אותם עקרונות. אני פשוט לא יודע לאיזה מעשים של ברק אתה מתכוון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165674
טענתך תמוהה, במקרה הטוב!
ע.צופיה (יום ראשון, 04/12/2011 שעה 18:35)
בתשובה לגלעד היפתחי

אני לא אמרתי שברק עשה משהו אנטי דמוקרטי. אני הבאתי כדוגמא את חודשי שלטונו האחרונים כראש ממשלה כאשר בכנסת לא היה לו רוב, אך מאחר ונבחר בבחירות אישיות אי אפשר היה לפטר אותו.כך הוא כיהן עם כנסת לעומתית שלא איפשרה לו להעביר החלטות שלא לרצונה.
זו דוגמא להבדל בין ההגדרה שהדמוקרטיה היא שלטון הרוב.נקודה. לבין ההגדרה ש''בעיקרון.....''. המילה בעיקרון משמעותה שיש צד עקרוני וצד מעשי אחרת לא היו משתמשים (מי שמשתמש) במילה ''עקרון''.
אתה יכול להתקל יומיום באנשים שיגידו לך ''עקרונית.........'' כאשר כוונתם שבתאוריה אתה צודק אך בפועל זה קורה אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165675
כשמתחילים בהגדרות עוברים עד מהרה
עמיש (יום ראשון, 04/12/2011 שעה 18:52)
בתשובה לע.צופיה

גם לשטויות.
אם דמוקרטיה היא שלטון הרוב הרי שצריך גם להגדיר איזה רוב, דהיינו רוב של מה.
של העם
של המצביעים
של בעלי זכות הבחירה
של בית הנבחרים
של בעלי אותה דעה בבית הנבחרים
של קואליציה בבית הנבחרים
רוב של מי?

ההגדרה של דמוקרטיה כשלטון הרוב אינה מחזיקה מים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165676
כשמתחילים בהגדרות עוברים עד מהרה
ע.צופיה (יום ראשון, 04/12/2011 שעה 19:29)
בתשובה לעמיש

אולי היא לא מחזיקה מים אבל היא בהחלט מחזיקה שמן זית.
ואם בשטויות עסקינן הרי מדור השטויות נדד מהפורום הזה לאיזה שהוא בלוג נידח בתפוז.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165677
בקיצור אין לך תשובה לשאלה
עמיש (יום ראשון, 04/12/2011 שעה 20:15)
בתשובה לע.צופיה

איזה רוב.
לא שזה מפתיע אותי אבל יתכן ובכל זאת זה יעניין מישהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165678
בקיצור אין לך תשובה לשאלה
ע.צופיה (יום ראשון, 04/12/2011 שעה 23:17)
בתשובה לעמיש

גם לא היתה לי כוונה לענות על השאלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165679
יש לך בעיה !
דוד סיון (יום שני, 05/12/2011 שעה 6:55)
בתשובה לע.צופיה

א. ההגדרה המקובלת של דמוקרטיה מורכבת מרשימה של עקרונות. כמו שטענתי במאמר מי שעושה מעשה שמשמעותו היא ויתור על אחד העקרונות; מי שמעשית מוותר על עיקרון אחד או יותר, עושה מעשה אנטי דמוקרטי. לכן השימוש במושג עיקרון לא מהווה כל בעיה.

אתה יכול כל יום להיתקל באנשים שטוענים שהם בעד דמוקרטיה. אבל ברור ממעשיהם שהם מוותרים על אחד או יותר מהעקרונות - הם עושים מעשה אנטי דמוקרטי.

מי שלא מתייחס אל עיקרון כדבר מקודש גם לא יתייחס להגדרתך כדבר מקודש. למעשה זה קורה אצלנו ובעולם כל יום.

ב. מה שהכי חשוב כאן זה להדגיש שלפי ההגדרה שלך מהי דמוקרטיה הטענה 'דמוקרטיה היא שלטון הרוב, נקודה', איננה נכונה. יותר נכון היא סותרת את הגדרתך. הרי כתבת כי ''שלטון הרוב פירושו שמיעת דעת המיעוט, התחשבות בדעות המיעוט, בצרכי המיעוט והגנה על המיעוט מפני עושק ודיכוי''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165680
יש לך בעיה !
ע.צופיה (יום שני, 05/12/2011 שעה 7:24)
בתשובה לדוד סיון

אתה מנכס לדעותך על מהות הדמוקרטיה את ההגדרה שתואמת לכך.
לטעמי אתה טועה בפירוש של המושג דמוקרטיה ולכן גם הפרשנות שלך ל''גל'' החוקים האחרון אינה נכונה.
אני מכבד את זה שאינך מקבל את עמדתי. גם אני איני מקבל את פרשנותך אך איני נוקט בלשון נחרצת כאילו זו האמת לאמיתה. זו בסך הכול דעתך והבעת אותה במאמר ובהודעות שונות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165681
יש לך טעות קשה !
דוד סיון (יום שני, 05/12/2011 שעה 8:17)
בתשובה לע.צופיה

א. ההגדרה בה השתמשתי היא זו המקובלת ברחבי העולם ובארץ.
ההגדרה מתחילה מכך שדמוקרטיה היא שלטון העם. בהגדרה המורחבת המקובלת היום היא מתארת מהו שלטון העם ואיך כל זה אמור לפעול. אפילו ההגדרה בה השתמשת בנויה בצורה דומה.

ב. הטענות שלי נגד גל החקיקה מתחילות והתחילו מההגדרה המקובלת הזאת. על פי ההגדרה המקובלת גל החקיקה הוא מהלך אנטי דמוקרטי.

ג. מי שטוען אחרת טועה טעות קשה וזה נאמר בלשון המעטה.

ד. אתה בהחלט נוקט לשון נחרצת כולל.
ד.1 זה התחיל בכך שטענת שההגדרה כאילו 'דמוקרטיה היא שלטון הרוב, נקודה', שונה מהשימוש במושג עיקרון. בסופו של דבר הטענה הזאת סותרת את ההגדרה שלך עצמך.
ד.2 טענתך השגויה-החוזרת שבחרתי הגדרה ''שתואמת לך''.

ה. אני מכבד שאינך מקבל את הפרשנות שלי לגל החקיקה. אבל עדין לא הראית:
ה.1 שההגדרה המקובלת עליה מתבסס הניתוח שלי איננה נכונה.
ה.2 שהפרשנות שלי את ההגדרה המקובלת שגויה.
ה.3 שההגדרה שלך שונה מהותית מההגדרה המקובלת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165684
יש לך טעות קשה !
ע.צופיה (יום שני, 05/12/2011 שעה 12:15)
בתשובה לדוד סיון

א.זו עדיין דעתך בלבד.
ב. זו עדין דעתך בלבד.
ג. זו עדיין דעתך בלבד.
ד-‏1 נאמר כתגובה ולא כאמירה ראשונית.
ד-‏2 זו עדיין דעתך בלבד.
ה-‏1 די אם תקרא את תגובתו של עמיש בכדי להבין את מהות ההגדרה שלך.
ה2-אם תקרא את המאמרים שכתבתי בנושא תבין שהפרשנות שלך שגויה. אך המאמרים שכתבתי משקפים את דעתי בלבד.
ה-‏3 זו עדיין דעתך בלבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165696
יש לך טעות קשה !
דוד סיון (יום שני, 05/12/2011 שעה 17:59)
בתשובה לע.צופיה

דעתך שגויה וזה במקרה הטוב.

ההגדרה שהצגתי היא מקובלת באופן רחב ברחבי העולם. בהודעה קודמת הצגתי מספר דוגמאות לכך העובדה שאתה טוען אחרת נובעת שאינך מכיר בעובדות שנתמכות על ידי נתונים. עמדתי נובעת מניתוח המציאות על סמך ההגדרה.

לכן הטענה שכאילו בחרתי את ההגדרה שתתאים לעמדתי היא מופרכת.

לכן א', ב', ו-ג' בהודעתך שגויות - מורפכות.

עמיש התייחס להגדרה המילונית שאיתה התחלתי אבל אני ניתחתי לפי ההגדרה היותר רחבה שהצגתי בגוף המאמר. לכן מה שעמיש כתב לא מתייחס להגדרה בה השתמשתי. מי שטוען אחרת טועה בגדול.

המאמרים שלך לא מראים מדוע הפרשנות שלי שגויה. הרושם שאתה מנסה ליצור באמצעות הכתוב בשאר הסעייפים הוא לא נכון.

יש לפחות עוד משתתף בפורום, יובל רבינוביץ, שדעתו קרובה מאד לשלי ביחס לגל החקיקה הנזכר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165697
יש לך טעות קשה !
ע.צופיה (יום שני, 05/12/2011 שעה 18:14)
בתשובה לדוד סיון

א. בהתחלה זה היה ''יש לך טעות'', אחר כך זה היה ''יש לך טעות קשה'' ועכשיו זה ''דעתך שגויה וזה במקרה הטוב''. כלומר, דעתי,בנושא זה, בדרך הסלולה לאבדון.
אין בעיה, כל חיי אני רגיל לכך.
ב.עדין כל מה שכתבת הוא בגדר דעתך בלבד. הציטוטים שאתה מביא בהחלט תומכים בדעתך, אך האם סרקת את כל הציטוטים בעולם?
לאחר ההודעות הנוספות של ד''ר רבינוביץ איני בטוח בכך. בכל אופן גם בנושא הזה, זו דעתך בלבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165700
יש לך טעות קשה !
דוד סיון (יום שני, 05/12/2011 שעה 19:02)
בתשובה לע.צופיה

כאשר טענת בפעם הראשונה שאני בוחר את ההגדרה שמתאימה להשקפת עולמי זאת היתה טעות. כאשר בחרת לחזור על הטעות, למרות שלא הראית כל אסמכתא, זו כבר טעות קשה ובהמשך ''... במקרה הטוב''. כלומר, בחזרה על טעותך סללת את דעתך למקום שגוי במקרה .

אותו הדבר אתה עושה לגבי טענתי שההגדרה שהשתמשתי בה היא מקובלת באופן רחב - על ידי רבים בעולם. גם טרחתי והצגתי מספר ציטוטים שמהם עולה שזה נכון; שמאות מיליונים חיים במערכות שמוגדרות בדומה להגדרה בה השתמשתי. בנתיים לא הראית שזה לא כך ולו ברמז. הציטוטים שאינך מביא בהחלט לא תומכים בדעתך זו. אבל אתה ממשיך לחזור טענתך זו, שהיא שגויה במקרה הטוב.

גם ההודעה הראשונה של יובל רבינוביץ בפתיל הזה מראה שהוא משתמש בהגדרה דומה מאד לזו בה השתמשתי.

אין לי בעיה שאינך מקבל את הפרשנות שלי לגל החקיקה. יש לי בעיה עם העובדה שאתה למעשה טוען שאני רמאי: בוחר הגדרה שמתאימה לי, ומנתח את החוקים לא בהתאם להגדרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165701
יש לך טעות קשה !
ע.צופיה (יום שני, 05/12/2011 שעה 19:24)
בתשובה לדוד סיון

אם, כדבריך, אתה רמאי. הרי גם אני רמאי כי אני כמוך,אך גם להבדיל ממך, מאמץ פרשנות למונח דמוקרטיה הקרוב לדעתי ומנסה לשכנע אחרים, אך כותב כל הזמן שזו דעתי ותו לו. אתה יכול לקבל אותה, אתה יכול לדחות אותה, אך איני מנסה לקבוע כי זו התורה ואין בילתה.
איני עורך עמך קרב של אסמכתאות וקישורים.המאמר האחרון שלי בנושא ''גל'' החוקים לא הכיל כל קישור הוא כולו היה דעה אישית. גם בתגובות על המאמר שלך שאני הגבתי היו על טהרת השקפת עולמי.זכותי להגן עליה במלוא המרץ מבלי להזדקק לקישורים ול''מאורות'' ומבלי להשתכנע משפע הקישורים שאתה מביא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165706
יש לך טעות קשה !
דוד סיון (יום רביעי, 07/12/2011 שעה 8:20)
בתשובה לע.צופיה

הדברים שכתבת משמעותם שאני רמאי.
זכותך לכתוב את דעתך לפי כל קריטריון סביר.
הקריטריון שלך הוא לא סביר כי אתה למעשה טוען שמישהו רמאי כאשר אין לך כל אסמכתא שזה כך.

לא נחוץ לטעון באופן ישיר או עקיף, שמישהו רמאי כדי להגן על עמדתך.

הפרשנות שאני נותן למציאות ביחס לדמוקרטיה נובעת מההגדרה המקובלת בעולם באופן רחב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165707
יש לך טעות קשה !
ע.צופיה (יום רביעי, 07/12/2011 שעה 13:08)
בתשובה לדוד סיון

אתה מייחס לעצמך את הכינוי ''רמאי'' לפי הפרשנות שאתה נותן להודעות שלי.
זכותך ואיני מתכוון להתווכח על כך או לחזור בי או להתנצל. שוב כפי שכתבתי מספר פעמים בהודעות האחרונות: זו דעתך בלבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165709
זו המשמעות של דבריך גם בלי להשתמש בכינוי !
דוד סיון (יום רביעי, 07/12/2011 שעה 17:19)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=165573
הויכוח הוא לא על התאמת החוק להגדרה במילון
עמיש (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 9:02)
בתשובה לדוד סיון

אלא על התאמת החוק למציאות במדינה מודרנית.
נבחרי ציבור המבקשים לסגור את שערי המשפט בפני חלקים באוכלוסיה או לשלוט בהרכב בתי המשפט עושים מעשים המסכנים את חיינו ואת קיומנו בכך שהם חותרים תחת יסודות המשטר ויביאו לכך שרק הפנאטים והמסכנים ירצו לגור כאן (יחד עם תושבי גבעתיים).

http://www.faz.co.il/thread?rep=165577
נכון: הויכוח הוא לא על התאמת החוק להגדרה במילון
דוד סיון (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 10:52)
בתשובה לעמיש

א. למעשה הטענות שלי במאמר מבוססות על ההגדרה הבאה:

''הדמוקרטיה בימינו כוללת את עיקרון הכרעת הרוב, אבל גם את הבטחת זכויות האזרח כמו חופש הביטוי, חופש התנועה, חופש ההתאגדות, שלטון החוק ושוויון בפני החוק (במיוחד של המיעוט). בדמוקרטיות של ימינו מתקיים העיקרון של הגבלת השלטון כדי למנוע עריצות ושרירותיות מצד השלטון (של הרוב) שעשויה לבוא לידי ביטוי בפגיעה בזכויות אזרח או בפגיעה בעצם הדמוקרטיה על ידי ביטול הבחירות וכו'''.

ב. יש במאמר ביטוי לעמדתי מה אני חושב על אותה קבוצת חוקים שהזכרתי: שהם חוקים אנטי דמוקרטיים וכו'. לא ממש התייחסתי לשאלה החשובה אם החוקים האלה מתאימים למציאות. אבל יש בו רמזים איזה מציאות אני רוצה לראות ולחוות. המציאות שאני רוצה לחוות היא משטר דמוקרטי שמתאים להגדרה שלי שלא שונה מהותית מההגדרה שכתב ע. צופיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165578
משטר דמוקרטי כולל בתוכו
עמיש (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 13:56)
בתשובה לדוד סיון

גם כללי משחק ידועים ומוכרים.
רק משטרי אימים משנים את חוקי המשחק תוך כדי תנועה.
ימנוני ישראל קצו בעקרונות הדמוקרטיה ובשלטון החוק המונע בעדם להשליט כאן את המשטר שעליו הם חולמים בלילה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165580
נכון: הויכוח הוא לא על התאמת החוק להגדרה במילון
ע.צופיה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 14:15)
בתשובה לדוד סיון

אתה בהחלט טועה בחלק מהגדרת הדמוקרטיה.
אין עיקרון של ''הגבלת השלטון כדי למנוע עריצות ושרירותיות''. השלטון של הרוב, בעיקרון, אינו מוגבל. הוא הגביל את עצמו בדברים מסוימים בכדי לאפשר למיעוט להביע את דעתו כמעט בכל דרך אפשרית.וזה שונה עקרונית ומהותית ממה שאתה כותב.כאשר הרוב חושב שהמיעוט מנצל זכות זו לרעה בדברים מסוימים, כגון עודף בלתי סביר של עתירות לבית משפט, או קבלת תרומות מגורמים מפוקפקים או ממניעים בלתי ברורים, או דרך פעולה בלתי סבירה בועדה למינוי שופטים באופן ששלושת השופטים תמיד מצביעים פה אחד, הרי זכאי הרוב בהחלט לשקול שינוים בזכויות המיעוט שלדעתו מנוצלות לרעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165593
נכון: הויכוח הוא לא על התאמת החוק להגדרה במילון
דוד סיון (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 19:43)
בתשובה לע.צופיה

א. ההגדרה ששימשה אותי מקובלת במקומות רבים בעולם:

1. ההגדרה של משרד החוץ האמריקאי (http://usinfo.org/mirror/usinfo.state.gov/products/p...) היא כזאת.

2. ההחלטת האו''ם (התקבלה בערך בשנת 2005) שנתמכה על ידי 172 מדינות (http://euobserver.com/7/28775) מכילה את ההגדרה הזאת. ההגדרה עצמה נמצאת באתר של האו''ם בעניין הזה (http://www.un.org/en/globalissues/democracy/human_ri...).

3. ההגדרה מקובלת גם באוסטרליה (http://www.dfat.gov.au/aib/country.html).

לכן לא טעיתי כאשר טענתי שההגדרה בה השתמשתי מקובלת ברחבי העולם.

ב. ההגדרה שלך כוללת ''התחשבות בדעות המיעוט, בצרכי המיעוט והגנה על המיעוט מפני עושק ודיכוי''. המשתנים האלה בהחלט חופפים את ההגדרה שלי. ובהתאם להגדרה הזאת החוקים האלה אנטי דמוקרטיים.

ג. אתה צודק שבדמוקרטיה הרוב יכול להחליט לשנות את זכויות המיעוט. מאחר שהחוקים שהזכרתי מדכאים את המיעוט הם אנטי דמוקרטיים על פי ההגדרה שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165595
נכון: הויכוח הוא לא על התאמת החוק להגדרה במילון
ע.צופיה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 21:22)
בתשובה לדוד סיון

הביטוי '' מדכאים את המיעוט'' הוא אמירה סלקטיבית לחלוטין וגם לא מבוארת. אני מניח שאם היית שואל את הרוב הוא היה חושב שהחוקים הם דמוקרטים.
ההגדרה שלי בהחלט קובעת שהחוקים הם דמוקרטיים לחלוטין וכתבתי על כך מספר מאמרים. הפרשנות שלך על ההגדרות שלי סתמית לחלוטין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165604
נכון: הויכוח הוא לא על התאמת החוק להגדרה במילון
דוד סיון (יום חמישי, 01/12/2011 שעה 7:02)
בתשובה לע.צופיה

לא ההגדרה שלך קובעת אלא דעתך קובעת שהחוקים הם דמוקרטיים.
בהגדרה שלך כתוב הגנה על המיעוט ומניעת דיכויו. על פי ההגדרה הזאת דיכוי המיעוט הוא אנטי דמוקרטי. זה ביאור מספיק ובהחלט לא סתמי.

הפרשנות שלך שגויה משום שאם אתה משתמש נכון בהגדרה שלך יוצא שהחוקים שנמצאים ברשימה הם אנטי דמוקרטיים.
הפרשנות שלך שגויה כי גם אם תשתמש בהגדרה שהצגתי אני תגיע תצטרך לפסןק שהחוקים אינם דמוקרטיים.

מאחר וכתבתי מאמר שמביע את דעתי אינני צריך לשאול את דעת הרוב. לכן שימוש בטענה כזאת בדיון איננו מועיל. חוץ מזה ההיסטוריה מלמדת שדעת הרוב יכולה לחסל דמוקרטיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165652
החוקים לא מדכאים את המיעוט
גלעד היפתחי (שבת, 03/12/2011 שעה 18:05)
בתשובה לדוד סיון

הם רק מסייגים את כללי המשחק כדי שנמיעוט לא ייכשל וינקוט בצעדים לא-חוקיים או לא-דמוקרטיים כדי להעצים את כוחו מול הרוב.

לכל אזרח יש חופש לנוע חופשי בכבישים, אבל המדינה וחוקיה כופים עליהם גם כללי התנהגות מסויימים, שחלקם פוגעים בזכות הנהגים לנהוג ככל שיחפצו.

מה פשוט יותר מלהבין שתרומה של ממשלה זרה, שהיא חלק מהמשחק הפוליטי הבינ''ל המסכים, החלוק או המתעמת עם ישראל, לעמותה פוליטית ישראלית שפועלת נגד ממשלת ישראל, היא טאבו?!

ממשלת בריטניה צריכה לנווט את מדיניותה רק מול ממשלת ישראל, בטח בעניינים הפוליטיים של שטחים, מלחמה והתמודדות עם הטרור האסלאמי. לשם כך יש גופים מקצועיים בשתי הממשלות.

הבריטים מוזמנים לתרום לאגודה למלחמה בסרטן או לתנועה למלחמה בתאונות דרכים (אם הם מתעקשים על מלחמות). לארגונים האלה אין ריח פוליטי ותרומתם שווה לכל, ליהודים, ערבים\ ימנים ושמאלנים. אם הם רוצים להיות קצת פוליטיים, אז שיתרמו קיבוץ קורס ומתפרק. אני בטוח שאז לא ייצאו הימנים נגדם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165579
הויכוח הוא לא על התאמת החוק להגדרה במילון
ע.צופיה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 14:07)
בתשובה לעמיש

בכל הדמוקרטיות המערב אירופאיות והצפון אמריקאיות הפוליטיקאים ממנים או קובעים מי יהיו השופטים, כולל בית המשפט העליון.
מצב ששופטים בוחרים את עצמם היה קיים, או עדיין קיים, רק בישראל.
לכן היוצא דופן הוא המצב בישראל ולא ההיפך.
אינך מבדיל בין הרשות השופטת לבין הועדה לבחירת שופטים.
את הועדה, את הרכבה, את תנאי עבודתה קבעו הפוליטיקאים בישראל באמצעות החוק.מי שקבע א', יכול למחרת לקבוע ב' ואין בזה כל רע..
ההיסטוריה של העשורים האחרונים מוכיחה כי כמעט כל מינוי של שופטים בעליון, ולעיתים גם המחוזי, היה תוצאה של ''דיל'' בין נשיא בית המשפט העליון לבין הפוליטיקאים בועדה.וזה לא בגלל שהפוליטיקאים רצו למנות אנשי שלומם אלא שהנשיא לא רצה למנות מי שאינו מקבל את הלכתו המשפטית.
לכן, לפני שיוצאים בהשמצות זולות כדאי קצת לעין ןלהעמיק בנושא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165581
סתם קשקוש
עמיש (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 14:16)
בתשובה לע.צופיה

בכל מדינה יש כללי משחק, בכל מדינה יש שיטות שונות, בכל מדינה יש מסורות שונות ובכל מדינה דמוקרטית מכבדים את הכללים והמסורות הללו.
ההשתוללות הימנונית אינה מסתירה את מטרתה המפורשת והיא שינוי פני מערכת המשפט והצדק במדינת ישראל על מנת שתאפשר להם להשתולל כאוות נפשם.
לצורך זה הם מספרים לנו סיפורים ומעשיות על איך כל השופטים בישראל הם סתם סמולנים רקובים שיש להעיף אותם לפח הזבל של ההיסטוריה. האחרון שעשה זאת היה הנבל הזה הקרוי גם כצל'ה.
בתי המשפט בישראל הם מגוונים הן מבחינת הפסיקה, הן מבחינת ההרכב האנושי והן מבחינת ההשקפות המשפטיות.
לכן יש ערכאות, ויש ערעורים ויש פסקי דין של רוב ומיעוט ויש משפטים חוזרים וכיוצא בזה.
ברור שכל אחד במנגנון הבחירה של השופטים בוחר את אלה שהוא רוצה בהם ועל כן הוא חייב להגיע להסכמות כאלה ואחרות עם חברי הגוף הבוחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165583
סתם קשקוש
ע.צופיה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 15:55)
בתשובה לעמיש

כללי המשחק ברשות השופטת שונו לפני כעשרים שנה באופן שרירותי על ידי השופט ברק.אפשר אפילו להגיד באופן דיקטטורי. לקח ליתר שני הרשויות זמן עד שהבינו והפנימו את מהות השינוי ועתה הן משנות את כלי המשחק באורח הרבה יותר דמוקרטי מאשר השופט ברק.
שוב, צריך להבדיל בין הרשות השופטת ובין הועדה לבחירת שופטים. לטעמי וכנראה גם לטעמך הרשות השופטת אינה משתתפת במשחק הפוליטי וזה מצוין.לעומת זאת הועדה לבחירת שופטים היא ועדה פוליטית לכל דבר וענין ולכן ההייחסות אליה צריכה להיות בהתאם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165582
כל המרבה לחוקק-הרי זה משובח
המשורר (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 15:13)
בתשובה לדוד סיון

מדובר בחוקים קלילים.לא משהו דרמטי.
זעקות השמאל ,פשוט לא שפויות.איפה כתוב בחוק השקיפות-עמותות שמאל ?

עוד לא הוציאו מחוץ לחוק אף ארגון שמאלני כמו שעשו לכהנא.
אף שמאלני לא קיבל את היחס האיום, שמקבל יגאל עמיר.שום קיבוץ לא חוסל כמו נצרים ודוגית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165594
כל המרבה לחוקק-הרי זה משובח
דוד סיון (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 19:58)
בתשובה להמשורר

מדובר בחוקים שכוונתם לפגוע בדמוקרטיה.

חוק השקיפות הוא עוסק רק בחובת הדיווח של עמותות על תרומות זרות. אבל הוא משחרר מדיווח עמותות ימניות באמצעות התרגיל ששמו ''ישות זרה''. במקרה עקבתי איך התפתח התרגיל הזה ולכן ברור לי שכוונתו רעה ולהפלות עמותות ואזרחים על פי דעה פוליטית.

מאחר והתרגיל הזה נכנס לשתי הצעות חוק שהופיעו ברשימה שלי. אחד מהם כוונתו להגביל תרומות רק לחלק מהמשתמשים בתרומות זרות כי ההנחה שאין בימין עמותות. לכן ברור לגמרי שכוונתו לפגוע במיעוט, לפגוע בעיקרון השוויון בפני החוק ובחופש הביטוי.

הקלילות של החוקים האלה בהחלט יכולה להיות שלב בדרך לפירוק הדמוקרטיה בישראל. חקיקה קלילה החלה בעבר פירוק דמוקרטיות...

http://www.faz.co.il/thread?rep=165827
כל המרבה לחוקק-הרי זה משובח
איתן אדיר (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 14:27)
בתשובה לדוד סיון

מה בדיוק פוגע בדמוקרטיה כאשר הממשלה והכנסת רוצות לעצור מעורבות של מדינות זרות במשחק הדמוקרטי הישראלי? כיצד בדיוק זה פוגע בדמקורטיה?
מעניין למה אתה טוען שסיוע של מדינות זרות לארגונים ישראלים המשרתים את המדיניות שלהן היא דווקא כן מעשה דמוקרטי?!

כנראה שהכסף, המשכורת-רצח (מנכ''ל שלום עכשיו מרוויח 100 אלף שקל נקי והטבות כספיות נלוות, רכב צמוד, משרד, מזכירות ומערכת שלמה של מקבלי שכר בראשות התנועה), משרד ורכב צמוד לבכירים בעמותותה. גם אם חלק מהתנועות האלה קיימות רק באינטרנט, הרי שזו הכנסה ראוייה לפרזיטי השמאל הקיצוני. צריך לראות בכסף הזה גם כסף שמנווט את מדיניות העמותות האלה להקצנה כדי למצוא חן בעיני המממן ולהשיב לו כל גמולו. יוצא מכך שצריכים לקחת בערבון מוגבל את טענות עמותות השמאל המוצצות כסף מממשלות זרות, ולהציב את האמת הזאת מול הציבור בארץ ובעולם, כדי לחדד את הביקורת על פירסומיהן.

נראה מה תעשינה העמותות האלה כשהכסף הגדול ייעצר ויפסיק להזרים חמצן בחצוצרות שלהן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165830
למיטב ידיעתי אתה משקר במצח נחושה
עמיש (יום שלישי, 13/12/2011 שעה 14:45)
בתשובה לאיתן אדיר

בכל האמור במשכורותו של מנכל שלום עכשיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165840
כל המחוקק לפגוע בדמוקרטיה הרי זה פסול!
דוד סיון (יום רביעי, 14/12/2011 שעה 6:08)
בתשובה לאיתן אדיר

א. התשובה שלי לשאלתך הראשונה כבר כתובה (http://www.faz.co.il/thread?rep=165827) ולכן שאלתך זו מיותרת.

ב. שאלתך השניה מבוסס על הנחה שקרית ולכן לא ראויה לתשובה.

ג. כאשר מימון זר מספק הכנסה לפרזיטי ימין, גם כאלה שפוגעים בחיילי צה''ל, עליך לדאוג מכך שזה כסף שמנווט את מדיניותם ואת המדיניות של העמותות המתווכות. יוצא שצריך לקחת בערבון מוגבל את טענות אותם גופים ויחידים, ולהציב את האמת מול הציבור והעולם, כדי לחדד את הביקורת עליהן ועל פירסמיהם.

נראה מה יעשו פרזיטי-הימין האלה כאשר המימון הזר יעצר...

מאחר שהחלק הזה לא נכתב להצעות החוק אלה הצעות ש''... פוגעות פגיעה קשה בשורה של זכויות חוקתיות ובהן - חופש הביטוי, חופש ההתאגדות והזכות לשוויון'' כדברי היועץ המשפטי (http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100070...).

http://www.faz.co.il/thread?rep=165860
כל המחוקק לפגוע בדמוקרטיה הרי זה פסול!
איתן אדיר (יום חמישי, 15/12/2011 שעה 18:23)
בתשובה לדוד סיון

כרגיל אתה לא משיב אף פעם לעניין ובוחר לברוח כעריק מהבמה.

לא מדובר בכסף זר אלא רק בכסף מממשלות זרות. העובדה שאתה מקלף ביטויים מוכיחה שאתה תקוע בבוץ העמותות האנטי ציוניות של פרזיטי השמאל ומנסה להסתיר סדקים בטענותיך.

אין שום עמותה ימנית שממומנת בכסף זר בכלל ופוגעת בחיילי צה''ל. לעומת זאת יש יותר מעמותה אחת שמממומנת מכספי ממשלות זרות ושפרזיטיה פגעו והרגו חיילים בפרעות הגדר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165560
הנקודה היא
יענקלה (יום שלישי, 29/11/2011 שעה 20:02)

שבשביל חלק מהאזרחים החקיקה היא אנטי דמוקרטית ועבור חלק שהוא כנראה הרוב החקיקה היא דמוקרטית לעילא ולעילא..

כל צד מפרש דמוקרטיה כדרכו ובהתאם לאמונתו ועקרונותיו.

אני למשל חושב שמשטר דמוקרטי הוא שיטת שלטון גרועה מדיקטטורה נאורה נוסח סינגפור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165566
השמאל לא רוצה דמוקרטיה אלא הפקרות
יענקלה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 3:35)

השמאל רוצה שאיש הישר בעניו יעשה (בייחוד עם הוא שמאלן).
שמאל רוצה זכויות יתר לשמאלנים.
שמאל רוצה למעשה הרס מוחלט השלטון הקיים כדי שייקל עליו חהכנס בנעלי השלטון.
צריך לזכור שבדמוקרטיות רבות, למשל בדמוקרטיה היוונית, הבריטית, האמריקאית וכד עונש המוות היה נפוץ מאוד בדמוקרטיה היוונית הוא הוטל על מתנגדים פוליטים וחתרנים אידיאולוגים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=165570
השמאל לא רוצה דמוקרטיה אלא הפקרות
ע.צופיה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 7:54)
בתשובה ליענקלה

א. השאלה היא כיצד אתה מגדיר שמאל? הכול זה ענין של נקודת מבט והשקפת עולם. אני בטוח שבעיני ח''כ בן-ארי השר ליברמן הוא שמאל.
ב. השמאל רוצה זכויות יתר? מי לא רוצה? במשטר דמוקרטי יש איזונים בין קבוצות אוכלוסיה שונות. זה אמור לרסן את התאווה לכוח.
ג. לפי ההגדרה של א' אפשר יהיה להתייחס לאמירה זו.
ד. ברוב הארצות בעלות המשטר הדמוקרטי הוחלט לא להשתמש בעונש מות כי זהו עונש ''שלא ניתן להחזיר את הגלגל אחורה''.
בארה''ב, למשל, במדינות שנהוג עונש מות, הוא מבוצע לאחר עשר שנים ויותר ולכן אין לו אפקט של הרתעה על הציבור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165591
מה העיקר ? היין או הבקבוק ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 19:35)

דמוקרטיה היא שיטה של התנהלות פוליטית .
יש בה תבלינים רבים .
בחירת השלטון , זכויות הרוב , זכויות המיעוט ועוד .הויכוח עד כה הוא סביב המינון של כל תבלין ותבלין .

אבל להתנהלות פוליטית יש מטרה .
ובמדינת ישראל המטרה היא קיום מדינה יהודית .
ככתוב במגילת העצמאות .

לי זו לא מטרה מספקת .
עבורי - גם הקיום של מדינה יהודית הוא כלי עבור מטרה רחבה יותר .
זו המוכרת לכם ממני .
שיקומו וגידולו של העם היהודי אחרי אסון השואה ועל רקע הגידול האימתני של אוכלוסיית העולם האחרת .

בכל אופן
כשדנים במטרות הדמוקרטיה בישראל ובאופן שבו היא מתנהלת אפשר לראות את השועלים הקטנים , את העכברים והרימות המכרסמים בה .

כעת זו אחת משעות הבחירה
האם כל אחד מאיתנו מעדיף מדינה יהודית תחילה או מדינה דמוקרטית תחילה ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=165596
מה העיקר ? היין או הבקבוק ?
ע.צופיה (יום רביעי, 30/11/2011 שעה 21:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

השאלה שאתה שואל בסוף דבריך (ואשר גם מר סיון מעלה אותה במאמרו) היא מיותרת לחלוטין.
אילו הורי או הוריך (בהנחה שעלית ארצה כילד או נולדת פה) היו רוצים לחיות בארץ דמוקרטית היו בפניהם עשרות אפשרויות עדיפות. החל מארה''ב וקנדה, דרך אוסטרליה, מערב אירופה ומקומות נוספים.
העובדה שהם העדיפו את מדינת ישראל, בניגוד למיליוני יהודים אחרים שהעדיפו את הארצות שמניתי קודם, מוכיחה כי היהדות קודמת לדמוקרטיה בעיניהם.
אין פירושו של דבר שיש ניגוד בין יהודית או דמוקרטית, אך יהודית מופיעה קודם ולא סתם.
השועלים,העכברים והרימות הם תוצאה של משילות חלשה.זו תופעה של 2-3 העשורים האחרונים. היא לא היתה מוכרת קודם.זה בהחלט קשור בקשר הדוק עם הרפורמה המשפטית של השופט ברק והחוקים האחרונים, בהחלט, רוצים להחזיר את הכוח לרשות המבצעת, בין היתר, בכדי לבער את השועלים, העכברים והרימות, כדבריך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165605
עדיכון: חוק יותר לא דמוקרטי
דוד סיון (יום חמישי, 01/12/2011 שעה 7:14)

למי שהיה ספק איזה עמותות רוצים לחסל או להגביל באמצעות חוקים, יש הבהרה חדה (http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100070...). אולי בכך הם יסירו את התנגדות היועץ המשפטי לממשלה. אבל החלפת המשתנה הקובע או הוספת תרגיל ה''חרם'' לא ישנו את היות הצעת החוק אנטי דמוקרטית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165607
עדיכון: חוק יותר לא דמוקרטי
ע.צופיה (יום חמישי, 01/12/2011 שעה 7:22)
בתשובה לדוד סיון

הגבלת פעולתם של עוכרי מדינת ישראל אינה קשורה לדמוקרטיה אלא לביטחון.זה נכון לגבי חלק ניכר מהעמותות המכונות ''עמותות השמאל''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165609
עדיכון: חוק יותר לא דמוקרטי
דוד סיון (יום חמישי, 01/12/2011 שעה 8:09)
בתשובה לע.צופיה

כאשר עוכרי הדמוקרטיה מחוקקים חוק אנטי דמוקרטיים זה מזיק למדינה.
אם הם היו דואגים לביטחון הם היו מעלים בחכתם עמותות (רובן מהימין) רבות נוספות. לכן הטענה שהם דואגים לביטחון מצוצה מהאצבע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165611
עדיכון: חוק יותר לא דמוקרטי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 01/12/2011 שעה 9:08)
בתשובה לדוד סיון

הכנופיות הללו הן אנטי-ציוניות .

חבר-מרעים . אוהבי ערבים ושונאי יהודים .
שלוחי השטן ועושי מלכתו של אשמדי .
מהרסי המדינה בשם ''הדמוקרטיה'' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=165613
עדין הצעת החוק היא אנטי דמוקרטית!
דוד סיון (יום חמישי, 01/12/2011 שעה 9:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ההצעות החוק הן בדיוק חלק מהתהליך להריסת המדינה היהודית. לכן הצעות החוק האלה הן מעשי ידיהם של עוכרי הדמוקרטיה ועוכרי היהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165623
עדין הצעת החוק היא אנטי דמוקרטית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 01/12/2011 שעה 16:19)
בתשובה לדוד סיון

ברור , ברור . . .
סיוע להקמת מדינה פלסטינית זה טוב ליהודים .
הגנה על פלסטינים שקרנים , זה טוב ליהודים .
ריגול אחרי יהודים והלשנה על יהודים , זה טוב ליהודים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=165626
עדין הצעת החוק היא אנטי דמוקרטית!
דוד סיון (יום חמישי, 01/12/2011 שעה 17:10)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

- מדינת ישראל בעצמה מסייעת להקמת מדינה פלשתיאית, כולל ממשל ישראל הנוכחית.
- אתה כהרגלך תומך בעבריינות של יהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165628
עדין הצעת החוק היא אנטי דמוקרטית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 01/12/2011 שעה 19:18)
בתשובה לדוד סיון

דבריך הם שקר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=165629
עדין הצעת החוק היא אנטי דמוקרטית!
דוד סיון (יום חמישי, 01/12/2011 שעה 20:14)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

חבל שהשקרים שלך לא מציקים לך.
אתה טוב בהאשמות שווא!

http://www.faz.co.il/thread?rep=165660
עדין הצעת החוק היא אנטי דמוקרטית!
גלעד היפתחי (שבת, 03/12/2011 שעה 19:05)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אין מה לעשות. תפיסתם הפוליטית של קיצוני השמאל האנטי ציוני הוא שמדינת היהודים היא התארגנות גזענית, אפרטהיידיסטית ולכן יש לבטלה. רק במדינת ישראל ה''לא-דמוקרטית'' מתאפרת פעילותם של סוסים טרויאנים וגלגלים חמישיים. אם היינו באמת דמוקרטיה תיקנית אז ארגונים כאלה בכלל לא היו חוקיים במדינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165632
החטא הקדמון: שפיטה אקטיביסטית והיעדר חוקה
יובל רבינוביץ (שבת, 03/12/2011 שעה 11:07)

רוב המתדיינים כאן לא מצליחים להתנתק מדפוסי החשיבה שלהם שהמחנה הפוליטי שלהם צודק וראוי והמחנה המנוגד הוא בזוי ואנטי-דמוקרטי. אנשים שהתבטאו לא אחת בשבחי האלימות מדברים כעת על האנטי-דמוקרטיה של הצד השני.

דווקא המחבר מצליח, כדרכו, להתעלות מעל הדמויות הספציפיות ולעסוק במהות.

לגופו של עניין, יש מספר עקרונות חשובים בדמוקרטיה. השם ''דמוקרטיה'' מטעה למדי היות שכיום הכל מגדירים את עצמם כדמוקרטיה. אפילו בסוריה הם מאמינים שהם דמוקרטיים. הנשיא, שהוא הבן של הנשיא הקודם שמת, לא היה יכול לשלוט בהתאם לחוק, ולכן התכנס הפרלמנט הנבחר ושינה את החוק כדי לאפשר את כניסתו לתפקיד. בדרך כלל בחירות במקומות כאלה מסתיימות ברוב של יותר מ-‏90% לצד המנצח, ומכאן שהפרלמנט כיוון לרצון העם.

אז מדוע לא נסכים בשום אופן לחיות במשטר כזה?
משום ששלטון הרוב אינו מספיק. יש לספק את המנגנון לשינוי השלטון בצורה לא אלימה. זהו דבר הקיים בישראל, באירופה ובאמריקה. הוא חסר באפריקה וחלקי באסיה. בכל רחבי המזרח התיכון, להוציא ישראל, הוא אינו קיים כלל.

ומכאן לחקיקה האנטי-דמוקרטית השוטפת את חיינו. היא לא מכוונת נגד השמאל ולא נגד הימין. היא מיטיבה עם הפוליטיקאים באשר הם על חשבון האזרח. היא פוגעת בהפרדת הרשויות אך הדבר לא התחיל כעת.

כשפרופ. אהרון ברק, שהוא כנראה משפטן מבריק, נסחף אחר הרעיון הנרקיסיסטי שהוא יודע טוב יותר מהפוליטיקאים הנבחרים מה טוב לעם, יתכן שהוא צדק אבל אסור היה לו להוציא את הרעיון מן הכוח אל הפועל, השפיטה האקטיביסטית שהתמצתה ברעיון שלו ''הכל שפיט''. זו היתה רק שאלה של זמן מתי המחוקקים יחליטו להגביל בחקיקה את כוחו של בית המשפט שהרשה לעצמו לפסול חוקים.

התערבות בית המשפט והחלטת השופטים להתעלם במופגן מעקרון הפרדת הרשויות גרם גם לחברי הכנסת לעשות מלאכתם רמיה. במקום לבדוק את כל ההיבטים של הצעותיהם, התקבע הנוהג שאפשר פחות-או-יותר להציע מה שרוצים. בית המשפט יפסול בסופו של דבר את ההצעות הלא חוקתיות וחוק ההסדרים ידאג למסמס את כל ההצעות הלא מעשיות. כך הגענו לשלטון מומחים לא נבחרים. אולי יש בכך כמה יתרונות, אבל זו לא דמוקרטיה.

השופט גרוניס, שיהיה בקרוב נשיא בית המשפט העליון, מתנגד באופן מוצהר לשפיטה אקטיביסטית, אבל גם הוא הרשה לעצמו להיסחף. דוגמא טובה לכך היא החקיקה לבית סוהר פרטי. רעיון רע, שנפסל על ידי בית המשפט. הליך הפסילה היה לא תקין. אין זה עניינו של בית המשפט להחליט מי יהיה ספק שירותים זה או אחר של המדינה. העובדה שמדובר ברעיון רע שהיה מתפוצץ בפנינו אינה מעלה ואינה מורידה לעניין זה. חברי הכנסת היו צריכים להפיל בעצמם את הרעיון הזה ולא לתת לבית המשפט להחליט עבורם בנימוק המוזר שהדבר נוגד את כבוד האדם וחירותו, דבר הנכון עבור כל מערכת כליאה, ללא תלות מי משלם את משכורות הסוהרים.

מורגש חסרונה של יד מכוונת ובית המשפט נטל לעצמו את התפקיד הזה, אבל בית משפט אינו צריך לעשות זאת, ולו מן הטעם הפשוט שחבריו לא נבחרו לתפקידם אלא התמנו בידי ועדה.

ולכן היתה צריכה להיות חוקה לישראל. החוקה אינה צריכה להיות אוסף חוקי היסוד המתקדם לאיטו כבר 60 שנה, אלא מבנה מגובש. כל החקיקה צריכה להתנהל לאור החוקה ומי שיהיה מוסמך לפסול חוקים מהטעם היחיד שהם מנוגדים לחוקה צריך להיות בית משפט לחוקה.

שאר הרשויות צריכות להיות נפרדות זו מזו. הממשלה לא צריכה לעסוק בחקיקה, השוטרים לא צריכים לעסוק בשפיטה ובית המשפט לא צריך לפסול חוקים.

החקיקה האנטי-דמוקרטית המתבצעת כעת כנראה לא היתה יוצאת אל הפועל לנוכח חוקה המבטיחה את זכויות המיעוט. אבל במצב הנוכחי הכל מרגישים שהם במלחמה על זכויות הצד שלהם בויכוח הפוליטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165633
החטא הקדמון: שפיטה אקטיביסטית והיעדר חוקה
ע.צופיה (שבת, 03/12/2011 שעה 11:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ

גם חוקה נכתבת ונקבעת על ידי בני אדם חייב שיהיה בה פתח לשינויים. וזה מחזיר אותך לפוליטיקאים( לאו דוקא בהיבט השלילי) כי הם אלה שמאכלסים את הרשות המחוקקת.
אני בעת הפרדה ברורה בין הרשויות, אך איני נגד האפשרות שבית המשפט העליון יפסול חוקים, אך רק כאשר הם נוגדים חוקים קימים ( במידה ולא נאמר בחוק החדש במפורש כי הוא בא במקום חוק ישן יותר).
אני דוקא משוכנע ש''הגל'' הנוכחי הוא דמוקרטי לחלוטין. הוא נחקק, במידה ויחקק, על ידי הרשות המחוקקת כראוי. העובדה שהוא פוגע ביריב פוליטי אינה בלתי דמוקרטית.
כאשר נחקק לפני כשנה ''חוק החרם'' הזעקה, גם בפורום זה כי הוא סותם פיות.
ד''ר רבינוביץ, אתה מכיר פה שנסתם בעקות חוק זה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=165636
חוק החרם מנוגד לחופש הביטוי
דוד סיון (שבת, 03/12/2011 שעה 14:04)
בתשובה לע.צופיה

החרם הוא כלי ביטוי של האזרח ואיסור החרם (במיוחד החוק שחוקק בכנסת) פוגע בחופש הביטוי ובהגנה על זכויות המיעוט שהם חלק ההגדרה המקובלת של דמוקרטיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165642
חוק החרם מנוגד לחופש הביטוי
ע.צופיה (שבת, 03/12/2011 שעה 17:27)
בתשובה לדוד סיון

חרם הוא פעולה אלימה. איסור על פעולות אלימות הוא תפקידה של הכנסת. מי שמתבטא באמצעות חרם הוא אדם אלים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165651
חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים
דוד סיון (שבת, 03/12/2011 שעה 17:58)
בתשובה לע.צופיה

לשיטתך חוק איסור החרם היה צריך להיות נפוץ בעולם ולכלול גם חרם בנושאי צריכה. אבל זה לא כך גם בעולם וגם בארץ:
א. חוק חרם הוא שיטה של ביטול זכויות לחופש הביטוי של המיעוט. למעשה הוא דיכוי אלים של המיעוט.
ב. אם חרם הוא פעולה אלימה, והכנסת מגוננת מאלימות, איך זה שהכנסת לא אוסרת את חרם על המוצרים בשווקים.
ג. חוק איסור החרם נחקק לשרת אג'נדה פוליטית אלימה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165655
חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים
ע.צופיה (שבת, 03/12/2011 שעה 18:20)
בתשובה לדוד סיון

על פי חוק החרם תנובה יכולה לתבוע את האיש שארגן את ''מחאת הקוטג'''.
היא לא תעשה זאת משני סיבות: א.אין לו כסף לפצות אותה על נזקיה
ב.הציבור לא יסלח לה.
לגבי היתר: להד''ם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165682
חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים
דוד סיון (יום שני, 05/12/2011 שעה 8:46)
בתשובה לע.צופיה

אני חושב שאתה טועה משום שחוק החרם עוסק ב''חרם על מדינת ישראל''.
מאחר והחוק לא עוסק בחרמות אחרים (כמו ''מחאת הקוטג''') הוא גם פוגע בעיקרון השוויון בפני החוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165685
חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים
ע.צופיה (יום שני, 05/12/2011 שעה 12:19)
בתשובה לדוד סיון

נראה שאתה לא בקי בנושאים שעליהם אתה כותב.
חוק ''חרם על מדינת ישראל'' קיים מהימים שמדינות ערב הטילו חרם על מדינת ישראל.
החוק שאנו מכנים ''חוק החרם'' מתייחס לחרם על פרטיים וגופים בישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165691
כנראה שלא קראת את החוק
דוד סיון (יום שני, 05/12/2011 שעה 15:34)
בתשובה לע.צופיה

כנראה שאינך מכיר את נוסח החוק ומכאן שכנראה לא קראת אותו.

הכותרת של החוק ''חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם...'' (http://knesset.gov.il/privatelaw/data/18/3/373_3_2.r...) וההגדרה (''בחוק זה, 'חרם על מדינת ישראל' – הימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי עם אדם או עם גורם אחר, רק מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה, שיש בה כדי לפגוע בו פגיעה כלכלית, תרבותית או אקדמית'') מהו החרם הן בדיוק מה שטענתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165686
אני מקווה ששאר תושבי גבעתיים
עמיש (יום שני, 05/12/2011 שעה 12:40)
בתשובה לדוד סיון

מתמצאים קצת יותר מחברנו עין.
החוק מתיר כל סוג של חרם אזרחי פרט לחרם על ההתנחלויות בשטחים הכבושים או על מדינת ישראל ומוסדותיה.
לשון החוק מתייחסת לקריאה לחרם על אדם או על גורם אחר ''רק מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה''. על פי הגדרה זו, קריאה לחרם הנובעת ממניעים אחרים אינה כלולה בהגדרה שבחוק.
למעשה החוק אינו אוסר על קריאה לחרם או על החרמה אלא שמי שקרא לחרם על מדינת ישראל או מי ממוסדותיה או על השטחים שבשליטתה יהיה חשוף לתביעת נזיקין אזרחית ללא הוכחת נזק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165687
אני מקווה ששאר תושבי גבעתיים
ע.צופיה (יום שני, 05/12/2011 שעה 12:53)
בתשובה לעמיש

אני שמח לראות שידידך עמיש מתפלמס כמו אחרון הדוסים שהוא כל כך מתעב.
אין בחוק איזכור של ההתנחלויות בשטחים, מלבד בדברי האברך עמיש.
זה בדיוק כפי שכתבתי לך. החוק התייחס לפרטיים וגופים במדינת ישראל ולא כפי החוק הקודם, הקיים עדיין, ''על ישראל''.
יתכן שתנובה אינו יכולה לתבוע את ''מטיל החרם'' על הקוטג' לפי חוק זה, אך בטוח שהיא יכולה לתבוע אותו בגלל הנזקים שסבלה בעקבות קריאתו.
אבוי לך אם עמיש מתנדב להיות פרשנך הנאמן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165692
החוק מתייחס להתנחלויות באופן לא ישיר!
דוד סיון (יום שני, 05/12/2011 שעה 15:40)
בתשובה לע.צופיה

ההגדרה בחוק:
''בחוק זה, ''חרם על מדינת ישראל'' – הימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי עם אדם או עם גורם אחר, רק מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה, שיש בה כדי לפגוע בו פגיעה כלכלית, תרבותית או אקדמית''.

אז אין איזכור של ההתנחלויות אבל אזור שבשליטת מדינת ישראל והכוונה היא בדיוק להתנחלויות.

-----

החוק שהיה קיים עד החידוש שהתקבל לאחרונה בכנסת התייחס לחרמות מהסוג של מחאת הקוטג'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165688
חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים
גלעד היפתחי (יום שני, 05/12/2011 שעה 13:05)
בתשובה לדוד סיון

החרם נגד ישראל נובע ממדינת ישראל, מדרכיה, התנהגותה. לכן החרם לא חוקי כי הוא כוללני, ונובע מעמדות פוליטיות בלבד. ההכרעה של הסוגיה הפוליטית היא רק בפוליטיקה הפנימית, שאסור לה שתהיה מושפעת או תוכרע במנופי לחץ שמופעלים ע''י ממשלות זרות. אין האדם הפרטי רשאי לפעול נגד מדינתו בסיוע ממשלות זרות.

החרם נגד הקוטג' היה חרם נגד מחירים ברשתות השיווק שנובע מהתנהגותן הכלכלית-שיווקית של יצרניות הקוטג'ים ומדיניות השיווק של רשתות השיווק. זהו חרם ציבורי כלכלי שבתוך המשחק המישקי בישראל, ואינו נובע מסמכויות המדינה, אלא רק מסמכויות וזכויות הפרט. אי קניית קוטג' תנובה לא משנה יסודות פוליטיים והיא זכותו של כל אדם, כי רק האדם מכריע לעצמו מה הוא יקנה או לא בסופרמרקט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165689
חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים
ע.צופיה (יום שני, 05/12/2011 שעה 13:56)
בתשובה לגלעד היפתחי

אתה נשמע קצת מבולבל.
חרם הוא פעולה אלימה. בין אם זה בין מדינות או בין פרטיים.מטרת החרם היא לגרום נזק למישהו אחר בכדי שישנה את דרכיו או עמדותיו וכדומה.
ארגון חרם צרכנים הוא חרם לכל דבר ועניין.המוחרם זכאי לתבוע מיוזמי החרם את נזקיו כמו שכל אדם שננקטה נגדו פעולה אלימה זכאי לתבוע את מזיקו.
בקריאה לחרם על אולם התיאטרון החדש באריאל, נראה היה שיש בעיה לתבוע לדין את הקוראים לחרם כי תהייה בעיה להוכיח נזק. לכן החוק מוותר על הוכחת הנזק הממשי מאחר והוא רואה באולם הזה כמוסד של מדינת ישראל.
גם בארצות אחרות לא נתבעים המארגנים של חרם צרכני, לטעמי זה בגלל היראה שהציבור יעניש אותם על כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165690
כל אחד רשאי לתבוע כל אחד על כל דבר
עמיש (יום שני, 05/12/2011 שעה 14:47)
בתשובה לע.צופיה

השאלה היא האם הוא יכול לתבוע על סמך חוק החרם.
אם קוראים לחרם על מוסד הנמצא בשטחים הכבושים רק משום שהוא נמצא שם הרי זו עילה לתביעה על פי חוק החרם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165693
כל אחד רשאי לתבוע כל אחד על כל דבר
דוד סיון (יום שני, 05/12/2011 שעה 15:42)
בתשובה לעמיש

נכון. המשפט האחרון שלך מציג את הכתוב בחוק ואת רוח החוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165694
אני מתחיל לחשוב
עמיש (יום שני, 05/12/2011 שעה 16:01)
בתשובה לדוד סיון

שאולי בגבעתיים פרסמו נוסח קצת אחר

http://www.faz.co.il/thread?rep=165695
חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים
גלעד היפתחי (יום שני, 05/12/2011 שעה 17:51)
בתשובה לע.צופיה

יש הבדל בין חרם שנשען בהסכמה כללית של האוכלוסיה - כמו נניח להחרים את איראן, להחרים מוצר מזון עם רכיב החשוד כרעל. כלומר, יש כאן חברה שמתגוננת מול משהו שמאיים עליה.
לבין - מיעוט פוליטי קטן שחושב שבשם איזה צדק שלו, הוא רשאי לפעול נגד מדינתו (לפי דעתם של רוב אזרחי המדינה) או להחרים את מדינתו כשמסייעים לו בכך ממשלות זרות, להן במקביל דיאלוג עם המדינה שנגדה הן פועלות או המדינה המוחרמת.

הסיוע של ממשלות זרות לעמותות הפועלות נגד המדינה, ע''פ השקפת הרוב, היא גם לא כשרה מצד העמותות וגם לא מצד הממשלות הזרות.
העמותות מפתחות כדאיות לפעול נגד ישראל ולהקצין בעמדותיהן ובמעשיהן כדי להצדיק את השקעת הממשלות הזרות בהן ולהבטיח את המשך המימון ואולי אף להגדילו, הן מטפחות מודל פעולה של טפיל השותה המוצץ את כספי המדינות הזרות כדי להתקיים.
המדינות הזרות משקיעות כסף בגוף במדינה זרה כדי להעביר מסרים ולפעול פעולות המשרתות את האינטרס של התורמות נגד האינטרס של הממשלה המקומית ואזרחיה. כאן המקום לציין שזהו מודל ישן של הפעלת רשת ריגול של מדינה במדינה זרה, אלא שהפעם הוא נעשה רק בחצי הסתר פנים. אנחנו יודעים על המימון אבל לא יודעים את פרטיו. בכל מקרה, עצם המימון מעיד על תלות של הקטן והחלש בגדול והחזק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165698
חוק איסור החרם הוא אנטי דמוקרטי ואלים
ע.צופיה (יום שני, 05/12/2011 שעה 18:20)
בתשובה לגלעד היפתחי

חרם הוא פעולה אלימה. נקודה
גם כאשר, כדבריך, החרם הוא סוג של התגוננות, עדין זה אלים.
לגבי העמותות כתבתי על כך ,בפורום זה, מאמר מפורט המוכיח כי חלק ניכר מהמימון שלהן מגיע מהרשות הפלשתינאית.
צריך להיות תמים מאוד או טיפש מאוד כדי להאמין שהרשות הפלשתינאית תתמוך בעמותה שאינה מזדהה עם מטרותיה.
המחזור השנתי של מה שמכונה ''עמותות השמאל'' הוא עשרות מיליוני שקלים. הרבה מאוד אנשים חיים טוב מאוד מהפעילות בעמותות האלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165702
בקיצור אתה אומר
עמיש (יום שני, 05/12/2011 שעה 21:19)
בתשובה לגלעד היפתחי

שאמנם החוק מפלה זרמים פוליטיים מסויימים אבל האפליה לדעתך מוצדקת. דהיינו - אם מפלים את מי שאת המתנגד אליו אז הכל בסדר.
לגבי המימון, מאחר והוא גלוי ונעשה לעין השמש, אין כל שחר לשטויות שכתבת בדבר הסתרת הפרטים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165638
הטענה כלפי חוק החרם לא היתה שהוא סותם פיות
עמיש (שבת, 03/12/2011 שעה 14:19)
בתשובה לע.צופיה

אלא שהוא מונע מצד אחד במדינה את מה שהוא מתיר לכל האחרים.
הוא אינו מאפשר פעולה נגד המתנחלים ועוזריהם אבל לא מונע ולא אוסר חרמות נגד כל גורם אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165643
הטענה כלפי חוק החרם לא היתה שהוא סותם פיות
ע.צופיה (שבת, 03/12/2011 שעה 17:27)
בתשובה לעמיש

תסביר את זה לד''ר סיון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165653
הטענה שלי כלפי חוק החרם כוללת שהוא אמצעי לסתום פיות!
דוד סיון (שבת, 03/12/2011 שעה 18:08)
בתשובה לע.צופיה

א. מה שעמיש ציין הן סיבות לחוק החרם ומה שאני טוען הוא התוצאה: חוק אנטי דמוקרטי.

ב. הצגתי טענות וציטוטים מהתקשורת מהם עולה שחוק החרם פוגע בחופש הביטוי (= סתימת פיות), בעיקרון ההגנה על המיעוט, ומשרת אג'נדה פוליטית. מאפיינים אלה ונוספים עושים אותו אנטי דמוקרטי. גם אם לא היו רבים אחרים (עדין מיעוט בארץ) שחושבים כמוני זו עמדתי ביחס לחוק הזה.

אני משוכנע שמסקנותי אלה נכונות לפי ההגדרות המקובלות של דמוקרטיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165640
החטא הקדמון: שפיטה אקטיביסטית והיעדר חוקה
יובל רבינוביץ (שבת, 03/12/2011 שעה 14:40)
בתשובה לע.צופיה

ודאי שחוקה היא יצירה אנושית וצריכה גם היא מנגנון עדכון. היא שומרת על המבנה החברתי מפני שינויים מקריים וכך מונעת חקיקת אד-הוק דורסנית.

אני לא יודע להחליט אם גל חקיקה מסויים הוא ''דמוקרטי''. יתכן שהגל הנוכחי יכול לעמוד במבחנים משפטיים. אבל בשיטה הראויה, היריב הפוליטי אינו מישהו שיש להשתיקו.

ראה מה קורה בעולם הערבי והמוסלמי. זה לא התחיל מהיום. היריב הפוליטי המנוצח תמיד נרצח. השלטון לא יכול להרשות לעצמו מצב שבו יישאר כוח פוליטי אלטרנטיבי שיוכל לשוב לשלטון.
ברשות הפלשתינאית נהוג לרצוח כל מי שמשתף פעולה עם ישראל ואז להיכנס להליך בחירות בין מי שנשאר. גם זה לא הפריע לחמאס לרצוח אנשי פת''ח לאחר שניצח בבחירות ברצועת עזה.

במקרה של מצרים, ינסו להאריך את ההליך עד למותו של מובארק, כדי שלא יצטרכו להרגו, אבל אין שום סיכוי שהיה יכול להישאר ככוח מדיני אלטרנטיבי במצרים.
גם במקרים של קדאפי וסדאם חוסיין לא באה בחשבון שום מדיניות שבה אין רצח של השליט.

בשאר אל-אסד לא נלחם כעת על שלטונו אלא על חייו, והוא צפוי להפסיד, דבר שיהיה כרוך בטבח המוני של עלאווים בסוריה. העולם עוד יתגעגע לבשאר אל-אסד ואפילו לחאפז אל-אסד.

וזוהי הסיבה שאסור להשתיק מחאה פוליטית, אפילו מבית היוצר האלים וההזוי של עמיש ושות'.
לא, אינני מכיר מישהו שנפגע מחוק החרם, אבל זה לא רלוונטי. אין לפגוע בזכויות המוחים. במאמר מוסגר אציין גם שהחוק אינו יעיל במניעת חרמות על מדינת ישראל. החרמות לא צפויות להצליח. מכאן שהחוק הוא לא דמוקרטי, לא יעיל ולא נחוץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165641
בינתיים הרוצחים והפושעים האלימים
עמיש (שבת, 03/12/2011 שעה 17:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הם מבין החברים שלך אבל אני סולח לך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165645
החטא הקדמון: שפיטה אקטיביסטית והיעדר חוקה
ע.צופיה (שבת, 03/12/2011 שעה 17:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אין באף אחד מהחוק נסיון להשתיק יריב פוליטי.הטענה שזהו נסיון השתקה הוא דרך ההתגונות של אותם אישים או גופים שחושבים שהם עלולים להיפגע מהחוקים המתוכנים.
ראה את ''זעקת'' התקשורת כנגד התיקון לחוק לשון הרע. הרי מי שכותב או דובר אמת, או מי שטעה בתום לב אינו חשוף לחוק. רק מי שהתכון להשמיץ או לכתוב אי אמת עשוי לחשוש.
האם הזעקה פרושה שהתקשורת רוצה לשמור על זכותה להשמיץ ולשקר?
העמותות המכונות ''שמאל'' הן אנשים שהתאגדו ורתמו את עצמם לקידום מטרות הרשות הפלשתינאית( ואיני חושב שעמיש נמנה עליהן), לכן הם גם מקבלים תמיכה ממנה. פעולה כנגדן אינו סתימת פיות ליריב פוליטי אלא התגונות מיריב מדיני.
חוק חרמות כנגד ישראל קיים שנים רבות. החוק האחרון חוק כנגד חרמות על גופים בתוככי מדינת ישראל. העובדה שהנושא ''שקע'' מוכיח על הצלחת החוק ולא על כשלונו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165658
החטא הקדמון: שפיטה אקטיביסטית והיעדר חוקה
גלעד היפתחי (שבת, 03/12/2011 שעה 18:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כל ''גל חקיקה'' הוא דמוקרטי אם אינו סותר את חוקי היסוד. מאחר שה''חוקים החדשים'' אינם סותרים חוקי יסוד, אלא מפרשים תופעות פוליטיות מסויימות ומגבילות אותן, הרי שהם חוקיים.

אתה עדיין לא הסברת למה זה לא חוקי לאסור תרומות של ממשלות זרות לארגונים פוליטיים ישראליים שלוקחם חלק גדול בויכוחים ובפעילות בפוליטיקה הישראלית?

חוק נשען על עקרונות הצדק, המשפט והגנה על האינטרס הציבורי. האינטרס הציבורי הוא שהויכוחים הפוליטיים ייסגרו בתוכנו ובלי מעורבות ממשלות זרות. ממשלות קיימות כדי לדבר עם ממשלות פוליטיקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165683
לא!
דוד סיון (יום שני, 05/12/2011 שעה 9:02)
בתשובה לגלעד היפתחי

חוק הוא אנטי דמוקרטי אם הוא פוגע במהות הדמוקרטיה (באופן חלקי או מלא).
במקרה שהדמוקרטיה גם מעוגנת בחוקי יסוד, חקיקה אנטי דמוקרטית אסורה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165865
לא!
איתן אדיר (יום חמישי, 15/12/2011 שעה 19:28)
בתשובה לדוד סיון

העובדה שאתה קורא לזה 'חוק אנטי דמוקרטי' אינו הוכחה שהוא חוק אנטי דמוקרטי.

קטיעת ידן של ממשלות זרות במימון הפוליטיקה הישראלית הפנימית היא הגנה על הדמוקרטיה. דמוקרטיה אינה סובלת התערבות של ממשלות זרות. כפי שגלעדי כבר אמר, ממשלות צריכות לדבר עם ממשלות, ולכן זה פסול דמוקרטית כשממשלות זרות מפעילות סוכנים בשכר בתוך מדינות אחרות, בודאי כשמדובר במדינות ידידותיות.

לכן נכון לעצור את טמינת ידן של ממשלות זרות בפוליטיקה הישראלית הפנימית ובמקביל ממשלת ישראל צריכה להגיע להבנות מתאימות וחשאיות עם הממשלות הזרות החוטאות שיעצרו את תרומותיהן לעמותות פוליטיות ישראליות.

יש מספיק מיליונרים שמאלנים בחו''ל שישמחו להחליף את ממשלות בריטניה, הולנד או נורבגיה. לדעתי ג'ורג' סורוס ישמח לחזור ולתרום לכמה עמותות שמאל אנטי ציוניות כמו ''שלום עכשיו'', ''יש גבול'', ''שוברים שתיקה'' ועוד רשימה של עשרות עמותות, חלקן עמותות קש לסחיטת עוד ועוד כספים מתורמים חו''ל תמימים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165867
החוק הוא אנטי דמוקרטי!
דוד סיון (יום חמישי, 15/12/2011 שעה 19:55)
בתשובה לאיתן אדיר

על פי ההגדרות של המושג דמוקרטיה החוק הוא אנטי דמוקרטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165870
החוק הוא אנטי דמוקרטי!
ע.צופיה (יום חמישי, 15/12/2011 שעה 21:43)
בתשובה לדוד סיון

על פי ההגדרות שאתה הבאת!
גם לפי הגדרותך החוקים הם דמוקרטים לעילא ולעילא, אך דעתך-כבודך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165872
החוק הוא אנטי דמוקרטי!
דוד סיון (יום שישי, 16/12/2011 שעה 0:43)
בתשובה לע.צופיה

לפי ההגדרות המקובלות בעולם הרחב.
לפי הגדרה זאת החוקים הם אנטי דמוקרטיים.
הם גם אנטי דמוקרטיים לפי ההגדרה שלך!

http://www.faz.co.il/thread?rep=165873
החוק הוא אנטי דמוקרטי!
ע.צופיה (יום שישי, 16/12/2011 שעה 5:55)
בתשובה לדוד סיון

אני שמח לקרוא שהצטרפת למחנה הפרשנים שלי.ברוך הבא!
אך כדברי גליליאו: למרות הכל הם עדין דמוקרטים, רצים בבית המחוקים וביום בהיר אחד גם יהיו לחוקים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165874
החוקים האלה הם אנטי דמוקרטיים!
דוד סיון (יום שישי, 16/12/2011 שעה 6:30)
בתשובה לע.צופיה

שמחתי שהצטרפת לפרשנות שגויה של דברי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165875
החוקים האלה הם אנטי דמוקרטיים!
דוד סיון (יום שישי, 16/12/2011 שעה 6:34)
בתשובה לע.צופיה

שמחתי שצרפת פרשנות שגויה של דברי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165634
הכל נכון והכל לא נכון
עמיש (שבת, 03/12/2011 שעה 12:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

נכון כי שפיטה אקטיביסטית היא הקולב שעליו נתלים האלקינים והקצל'אך בנסיונות החקיקה הנתעבים שלהם. אבל אתה מתעלם מהנימוקים האמיתיים שלהם.
יש כמה זרמי יסוד שמניעים את העגלה הזו:
1. שנאה של דתיים וחרדים ל''ערכאות גויים'' ובעיקר זו של אנשי שס שנכנסו לכלא בזה אחר זה. סממנים לתיעוב הזה יכולנו גם לשמוע בטענות של קצב ומשפחתו. הפגנת הענק של 1999 נגד בית המשפט העליון, בנימוקים של הפרת הסטטוס קוו, היתה תחילתו של מסע השיסוי החרדי נגד מערכת המשפט בישראל.
2.שנאה אישית של אנשי ימין ומתנחלים לשופטת בייניש שהיתה זו שלוותה את הפעלת אבישי רביב בידי השב''כ. למרות שזה נראה כמניע פעוט ושולי יחסית אני מאמין שהוא מרכזי בשיקוליהם של אנשי ימין ובעיקר של כצל'ה. על מרכזיותה של השנאה האישית כלפי בייניש אני למד מתוך קריאה ודפדוף באתרי ימין ומתנחלים המפנים תשומת לב רבה לחלק הזה שבעבודתה של בייניש כפרקליטת המדינה.

3. התסכול של אנשי ימין ומתנחלים מכך שמפעם לפעם כופה בית המשפט העליון על המדינה לנהוג על פי החוק בכל הנוגע להתנהלות בשטחים הכבושים. למרות העובדה שברוב המקרים בית המשפט מניח למתנחלים ועוזריהם להשתולל כאוות נפשם, הרי שהמקרים המעטים שהוא כופה עליהם לנהוג כחוק מספיקים כדי לעורר את חמתם.
מקרים אחרים הם החלטות בג''ץ שלא עלו בקנה אחד עם הרצונות שלהם (בעיקר בנושא חיסול גוש קטיף) וכן אירועים שונים של התנגשות עם שלטונות החוק שהמתנחלים רואים בהם שלוחים של ברק או בייניש.

4. איום על זרועות החוק בשל חקירות של פוליטיקאים והעמדתם לדין. כיום ליברמן נמצא על הכוונת (יש לו שימוע בסוף החודש) ורק שוטים או תמימים לא מבינים עד כמה הוא בוחש בכל המערכות הללו.

לכן אני לא קונה את הסיפור על כך ששיפוט אקטיביסטי מניע את ליברמן או את אלקין או את לוין או אי מי מהכנופיה הזו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165659
הכל נכון והכל לא נכון
גלעד היפתחי (שבת, 03/12/2011 שעה 19:03)
בתשובה לעמיש

גם אצלך.

אצלנו למדנו לשנוא אחד את השני. שמאלנים שונאים ימנים בדיוק כמו שימנים שונאים שמאלנים, גם כקבוצה וגם אישית. מותר לשמאלנים להפעיל את בתי המשפט כנגד אוייבים פוליטיים, אבל לימין אסור. ועדות המינויים בכל 60 שנות נתנו יתרון גבוה ביותר לשופטים מהקליקה הפוליטית הנכונה. משרדי המשפטים לדורותיהם גייסו את הפרקליטים מהבראנג'ה הפוליטת ''הנכונה''. רבים בימין פיתחו אלרגיה לבייניש בדיוק כמו שרבים בשמאל פיתחו אלרגיה קשה הרבה יותר לביבי (כי פשוט לא היה להם שופט ימני שהצדיק את היטפלותם בשל ''קליקת רחביה'').

בינתיים אנחנו לא רואים שליברמן ''בוחש בכל המערכות הללו'', כי אם זה היה קורה זה היה גםם נקרא בכותרות הראשיות. הרי הבראנז'ה העיתונאית, שאינה חשובה כימנית, היתה מלקקת את האצבעות על המקלדת אם רק היה להם קצה רעיון עובדתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165635
החטא הקדמון: שפיטה אקטיביסטית והיעדר חוקה
דוד סיון (שבת, 03/12/2011 שעה 13:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ

נתחיל מטענתך כי ''מורגש חסרונה של יד מכוונת ובית המשפט נטל לעצמו את התפקיד הזה, אבל בית משפט אינו צריך לעשות זאת, ולו מן הטעם הפשוט שחבריו לא נבחרו לתפקידם אלא התמנו בידי ועדה''.

הבעיה של האזרח הפשוט (שמהווה חלק מקבוצת מיעוט) מתחילה בחקיקה ''רעה'' כדברך, או במקרים שהמדינה איננה אוכפת את החוק. מה, בהנחה שאין שיפוט אקטיבי, אמור לעשות אזרח (או קבוצת אזרחים) שחש נפגע מתהליך חקיקה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=165639
החטא הקדמון: שפיטה אקטיביסטית והיעדר חוקה
יובל רבינוביץ (שבת, 03/12/2011 שעה 14:21)
בתשובה לדוד סיון

באמת מה צריך לעשות כשהאזרח אינו אוהב את החוק?

כל מני דברים. אף אחד מהם אינו כרוך בפניה לבית משפט לבטל את החוק.

אם תהיה חוקה ויהיה בית משפט לחוקה, אפשר יהיה לבחון חוק רק בפריזמה הצרה האם הוא מנוגד לחוקה.

פרט לזה - הדברים הרגילים: פניה לחברי כנסת לשינוי החוק, הנעת תהליכים חברתיים, תנועות מחאה וכדומה.

ואם האזרח לא מצליח להביא לשינוי החוק, החוק יישאר על אפו ועל חמתו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165662
החטא הקדמון: שפיטה אקטיביסטית והיעדר חוקה
גלעד היפתחי (שבת, 03/12/2011 שעה 19:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ

למרות שענייננו אינו חוקה כן או לא - היום אין סיכוי לחוקה בשל המבנה הפוליטי המפולג במדינה. ראשית צריכים להסכים על שינוי שיטת הבחירות ויש מספר ארגונים שמציעים דברים שונים, חלקם חופפים. המטרה היא להקטין את מספר המפלגות בכנסת, ומכאן שלקואליציה תהיה יציבות. ואז הכנסת תצטרך להעביר את הדרישה לחיבור חוקה לועדה מיוחדת וגדולה שתורכב מאנשי רוח ואנשי מדינה, אנשי ספר וסופרים, מדענים ואנשי עסקים, מורים ורופאים, אנשי משפט והיסטוריונים וכו' שיצטרכו לשבת ולחבר הצעה לחוקה בפרק זמן מסויים.
החוקה מטיבעה אינה ספר חוקים, אלא מגדירה את עקרונות החקיקה, את גבולה ואופיה של המדינה ואת דרך פעולת הגופים הממלכתיים (כפיפות ואחריות). בודאי שחוקי היסוד יצורפו כספח לחוקה כמו ב''אמנדמנטס'' האמריקאים.

הויכוח שבאשכול הזה אינו קשור כלל לחוקה אבל משום רבינוביץ הוא גלש לשם. אז מה הוא מציע? שעד שלא תהיה חוקה לא נחוקק חוקים וחוקי יסוד?
חוקה צריכה גם להיכתב רק לאחר שישראל תתגבש יותר וגבולות המדינה יהיו מוחלטים. בינתים צריך לפקח אל התערבות ממשלות זרות בפוליטיקה הישראלית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165654
עדיין התשובה שלך לא נותנת מענה לסוגיה שהוצגה במאמר הפותח
גלעד היפתחי (שבת, 03/12/2011 שעה 18:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

האם נכון או לא נכון למנוע ממשלות זרות להתערב בפעילות הפוליטית בתוך ישראל, בין אם בתרומה לעמותות שמשקשפות את עמדתן הפוליטית ובין אם בתרומה למפלגות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165657
תרומה זרה = התערבות זרה!
דוד סיון (שבת, 03/12/2011 שעה 18:47)
בתשובה לגלעד היפתחי

א. כל תרומה זרה היא בסופו של דבר התערבות של ממשלה זרה כי קשורה בחקיקה של מדינה זרה ולעיתים היא לא מתקיימת בלי החקיקה הזאת.
ב. לכן כל התרומות הזרות למערכת הפוליטית והלא פוליטית (למשל עמותות לאילוף כלבי נחיה לעיוורים) הן התערבות זרה.
ג. הסיבה לחקיקת איסור תרומות מ''ישות זרה'' היתה למנוע פעילות פוליטית חוץ פרלמנטרית לפי השקפת העולם של הפעילים. מעורבות ממשלות זרות היה רק התירוץ.

-----

אם תקרא העמדות של התומכים בחוק בין באי הפורום תגלה שהם מביעים השקפה ששוללת את הקיום של העמותות האלה. כך זה גם בין המחוקקים - הסיבה לחקיקה איננה מעורבות התורם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165661
בדיוק: תרומה זרה = התערבות זרה!
גלעד היפתחי (שבת, 03/12/2011 שעה 19:26)
בתשובה לדוד סיון

נכון, כל תרומה זרה היא התערבות בחיי המדינה, בחיי הפוליטיקה והחברה. לכן מדינה רציונלית חייבת לקבוע עקרונות וסייגים לתרומות האלה, כך שכל תרומה שהיא תהיה לפי חוק, שקופה ותוצא ליעדה (ולא בגלגלו חשבונות יועברו סכומים לפפעילות שלא אושרה לה).

לכן צריכים להיות כללים מנחים ןגלויים לתרומות. הן צריכות לקבל אישור מגורם שיהיה ממנוה לבצע אותו. ואז תבוא ממשלה זרה או עמותה ישראלית ויפנו בקשה ל'רשם התרומות לעמותות' והלה ייאשר או ישלול לפי עקרונות שייקבעו בין אם ככללים ע''י הממשלה ובין אם כחוק על ידי הכנסת. זה נעשה באופן דומה בכמה מדינות דמוקרטיות.

מכאן אני מניח, או מציע אפשרות, שאם בריטניה תעניק תרומה לעמותה לאילוף כלבי נחייה היא תאושר ואם היא תציעה תרומה ל''זכות לסרב'' היא לא תאושר. כי הראשון היא תרומה לכל החברה או לחלק ממנה שאינו ארגון פוליטי והשני הוא תרומה לפעילות פוליטית ישראלית פנימית. גם אם ממשלת צ'כיה תציע תרומה לבניית בית כנסת על שם 'קהילת פראג' בהתנחלות, התרומה הזאת לא תאושר.

הסיבה לאיסור תמיכה של ממשלה זרה בפעילות פוליטית פנים ישראלית היא כדי לשמור את הפוליטיקה הישראלית נקייה, לא לתת לממשלות זרות כוח מול ממשלת ישראל החוקית. ידוע שממשלות תפקידן להניע את הפוליטיקה הבינ''ל שלהן מול ממשלות זרות. לכן מעורבות ישירה שלהן במהלכים פוליטיים פנימיים פסולה.

לכל עמותה יש זכות קיום כל עוד היא אינה מפירה את חוקי המדינה.
רוב עמותות השמאל עומדות בדרישת התקן של החוק. יש מעט עמותות בלתי חוקיות בעליל, שיכולו להמשיך לפעול רק בגלל שהממשלות והחוקים בארץ חלשים ביותר, בעניין הזה. עמותה שקוראת להפר חוק מבחינתי היא בלתי חוקים. פעילות לסירוב לשרת בצבא, שהיא מעבר לסתם אמירה או קריאה, היא בלתי חוקית.

זה נכון שהרוב הדומם הנאמן למדינה כועס על המיעוט השולי הפועל נגד המדינה (בתירוצים של כל מיני פרשנויות מאולצות של כל מיני חוקי יסוד וחופש האדם), אבל מתוך עשרות ואולי מאות העמותות הפוליטיות לדעתי רק פחות מעשרה הן עמותות על גבול החוק או חורגות ממנו.

לרוב יש דווקא עניין שהעמותות ימשיכו להתקשקש בשטויות שלהן, כי זה מרחיק אותן מהרוב הדומם. אבל זה גם נכון שרבים רוצים לשים את היד על השאלטר כסף שלהן, כדי לא לתת להן להזיק יותר מדי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165664
בקיצור החוק הוא אנטי דמוקרטי!
דוד סיון (שבת, 03/12/2011 שעה 22:59)
בתשובה לגלעד היפתחי

מצד אחד אתה טוען שכל תרומה זרה היא התערבות בחיי המדינה. מצד שני אתה חי בשלום עם חוק מפלה ואנטי דמוקרטי משום שהוא פוגע במיעוט, בחופש הביטוי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165672
בקיצור החוק הוא אנטי דמוקרטי!
גלעד היפתחי (יום ראשון, 04/12/2011 שעה 13:35)
בתשובה לדוד סיון

בקיצור אני חושב שהבהרתי את דעתי וכמובן שזכותך הדמוקרטית היא לא להבין או לעשות את עצמך לא מבין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165673
בקיצור החוק הוא אנטי דמוקרטי!
דוד סיון (יום ראשון, 04/12/2011 שעה 15:38)
בתשובה לגלעד היפתחי

כמובן שזכותך לסתור את עצמך לא תלקח ממך...

http://www.faz.co.il/thread?rep=165665
מותר לתרום רק ]/[ חוק מהימין
עמיש (שבת, 03/12/2011 שעה 23:16)
בתשובה לגלעד היפתחי

וכאשר ]/[ מהימין הם גם מנהלי ישיבות אז הם לא צריכים תרומות מחו''ל כי הם מקבלים מיליונים מקופת המדינה.
הנה דוגמה ]/[ הנצמד לעטיני מדינת ישראל:

המדינה מעבירה מיליונים לישיבה שרואה בה ''טומאה''

משרד החינוך העביר בשנים האחרונות 15 מ' שקלים למימון ישיבה אנטי ציונית, שבראשה עומד הרב שמואל טל, שאומר שצריך להתנתק מישראל

ולמאמר המלא:

http://www.faz.co.il/thread?rep=165708
מותר לתרום רק ]/[ חוק מהימין
יענקלה (יום רביעי, 07/12/2011 שעה 16:36)
בתשובה לעמיש

8וכאשר ]/[ מהשמאל הם גם אנשי אקדמיה או אנשי תיאטרון ובדרנים לא צריכים תרומות מחו''ל כי הם מקבלים מיליונים מקופת המדינה.
הנה דוגמה ]/[ שמאלני הנצמד לעטיני מדינת ישראל:

המדינה מעבירה מאות מילונים לפקולטות מדעי הרוח וכל לאנשי תיאטרון ''תרבות'' ובידור הנקראים אנשי רוח המיצאים כתבות פלסתר נגדה ונגד תושבי ישראל.
.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165710
שקרים וקשקושים
עמיש (יום רביעי, 07/12/2011 שעה 18:48)
בתשובה ליענקלה

האוניברסיטאות והתיאטראות פתוחים בפני כל אדם וכל תושב יהיו גזעו, אמונותיו ודעותיו אשר יהיו.
(אם כי באוניברסיטה שטיפחה והצמיחה את הרוצח ]/[ עמיר לא מקדמים אנשי שמאל כפי שהצהיר אתמול אחד מראשיה)

http://www.faz.co.il/thread?rep=165644
מלבד הפורמליסטיקה יש גם מהות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 03/12/2011 שעה 17:32)

1 - רק השבוע הייתה כתבה על שכונה בלוד .
תושבי המקום הם ערבים שבנו שם בניגוד לחוק .
לדבריהם אישרו בניה ליהודים קרוב לידם ולהם לא , כי הם ערבים .
יש 50.000 או יותר בתי ערבים שנבנו באופן לא חוקי . אף אחד לא ייפנה אותם . אבל זו עבירה על החוק .

2 - מדינת ישראל הוקמה כבית לשארית הפליטה היהודית .
ממש כך . כנראה בגלל בושה ורחמים , זרקו לנו חצי עצם .
ד.ב.ג. קיבל זאת על פי התנאים שהיו אז .
מאז השתנו התנאים . ילודה ערבית גדולה , עליה יהודית רבה , ומלחמות שניצחנו בהן .
המדינה הוכרזה ''דמוקרטית'' בנוסף להכרזה כי היא ''יהודית'' .
אם היא לא תהייה יהודית אז גם דמוקרטית היא לא תהייה .

3 - השקפות ליברליות וזכויות אדם הצליחו להפוך לאבני יסוד באירופה וארה''ב . זה קרה באיחור גדול עבור העם היהודי .
מה שלא עזר ליהודים בעבר הקרוב משמש מחסום ליהודים בהווה .
מי שתומכים בזה ובמיוחד היהודים שבהם ובמיוחד בארץ הם לדעתי מובילי התאבדות לאומית .
ומי שעומד מולם הוא ''אנטי-דמוקראט'' .

4 - בפן המעשי נזכור את יצחק רבין . ולא לטובה .
הוא העביר החלטות של רוב נגד מיעוט . אמנם בדוחק אבל כשר פורמלית .
כעת מתלוננים יורשיו הפוליטיים שעושים להם אותו הדבר .

5 - בית המשפט העליון בישבו כבג''ץ , אינו נקי כפיים בנושא המדיני .
פסיקותיו נודפות ריח שמאלי בענינים מהשדה הלאומי .

6 - ארצות הברית הגדולה , נוסדה על מצע של אנשים חופשיים שרצו השפעה על שלטון עצמם . על תשתית זו בנויה חוקתם .
באמצע המאה ה-‏19 הם היו חלוקים באופן לא שווה על המשך דרכה של ארה''ב .
למרות שהמיעוט היה קטן מ-‏50% בכל זאת הם אחזו בנשק להגן על עמדתם .
========================================================================================

אני חושש כי זה מה שייקרה בישראל אם הרוב לא יתעשת והמיעוט לא יקבל את הכרעת הרוב .

========================================================================================

7 - הערבים הפלסטינים פתחו במלחמת אזרחים נגד היהודים הפלסטינים . השמות לקוחים מהחלטת החלוקה שהפלסטינים היהודים הסכימו לה והערבים הפלסטינים סירבו לקבלה .
בעוד המדינות הערביות שהצתרפו ללחימה חתמו איתנו על הסכם שביתת נשק , הרי לא כך הפלסטינים הערבים .
פורמלית וגם מעשית מלחמת אזרחים זו לא הסתיימה .
השתלטות הפלסטינים היהודים על כל שטח ארץ ישראל המנדטורית הוא עובדה שהשמאל קורא לה ''שטחים כבושים'' וטוען לאמנת ז'נבה בענין והימין קורא לזה ''שטחים משוחררים'' ובגלל מה שכתבתי בסעיפים (2-3) הם מתקשים להשיג הסכמה לעמדתם .

=================================================================================
זו עובדה - הפלסטינים היהודים ששינו את שמם לאזרחי ישראל השתלטו על כל השטח של ארץ ישראל המנדטורית .

זה לא שטח כבוש גם אם יקראו לסוס גמל !

את זה לא מקבל השמאל בכלל ונציגיו בבית המשפט העליון בפרט .

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=165668
[•] ועכשיו קבלו את הצגת ''חיסול הדמוקרטיה''
יענקלה (יום ראשון, 04/12/2011 שעה 10:55)

[•]..., כמה עשרות אנשי שמאל קיצוני, אנשי אקדמיה ובראשם שטרנהאל , עיתון הארץ, אנשי תקשורת ושו''ת מציגים והפעם:
''חיסול הדמוקרטיה''.

חבורת [•]..., מתמידה בהפקת הצגות מהסוג הזה ב2002 היה זה מסע השחרה שנושאו ''ישראל מתכננת רצח עם '' זוכרים?
כשארגוני הטרור, עסקו בפועל בחיסול אזרחי ישראל בפשעים נגד האנושות, בטרור המכוון לילדים נשים זקנים ללא הבחנה היתה חבורת שטרנהאל הארץ ושו''ת עסוקה בהפצת פטיציות ומכתבים בעולם ובהתרעות שישראל מתכננת פשע נורא נגד האנושות.

בינתיים הטרור פחת, ''צונאמי המדיני '' נעלם כנפיחה במדבר,
והמוטיב החדש לשם השחרת ישראל וכבר תקופה ארוכה של קרוב לשנתיים מעל דפי העיתון הארץ:
חיסול הדמוקרטיה''.
מסע הפחדה נגד אשר גרוניס, ובו איום על השופט לבל יעיז לקבל את תפקיד השופט העליון, מכתב של החברים לדרך שטרנהל, יאיר גרבוז, ירון אזרחי, חנה מרון, אריאל פרוקצ'יה, ספי רכלבסקי, סמי מיכאל וכמובל אסור לשכוח ''אחרים''.
מסע הפחדה זה מכוון נגד בית המשפט העליון ובו מפורשות מצויין כי אם לא יוותר השופט גרוניס על מנויו לשופט עליון הרי הוא יאבד את מעמדו הרם והם יתקפו אותו כמו שהם תוקפים את כל אושיות המשטר הדמוקרטי , את הכנסת את הממשלה ואת ציבור המצביעים.
היזהרו הם כותבים, נפיץ בעולם כי מערכת המשפט כבר אינה עצמאית, ישראל הופכת להיות כמו רפובליקת ויימאר , גרמניה של שנות השלושים, [•]... בישראל.

אנשי [•]... ה''אינטלקטואלים'' יודעים כי אף אחד בציבור כבר לא קונה את סיפורי החרבת הדמוקרטיה או את מעשיות הצונאמי המדיני בספטמבר שנתניהו ברוב חכמתו ידע לטרפד ולמסמס.
גם איומי הטירוף הגרעיני שהחבורה הזו ניסתה לשתול היו לאל, וכעת הפקה חדשה קרי''- חיסול הדמוקרטיה''.

בינתיים צריך לאמר שמחריבי הדמוקרטיה הם הם אותם חבורת שטרנהאל אזרחי ושו''ת.
איפה היה היו [•]... כששרון עקב רצונו להתחמק ממשפט פלילי יזם את את ההתנתקות'' ושורות ארוכות של ילדיםו נערות בני תשע עד ארבע עשרא מילאו בסיטונות , במאותיהם את ספסלי בתי המשפט ואת תאי בתי הכלא בגין המעשה הדמוקרטי האולטימטיבי = הפגנה נגד גירושם מבתיהם?
איך קרא להפגנות פרופסור שטרנהל? הסתה? מרד?.
כולנו נזכור את פרופ סנג'רו שקרא ללכד את הכוחות נגד מתנגדי ההתנתקות וקרא לכונן בארץ ''דמוקרטיה מגומדת''
לא חיסול הדמוקרטיה, לא מעשה אנטי דמוקרטי אלא דמוקרטיה מגומדת.
איך אמר יצחק זמיר השופט בפנסיה, המפגינים הם מורדים, ההתנגדות לגירוש הוא מרד, יש לדכא את המרד.

פרופ קליין אף קרא לקיומה של דיקטטורה קונסטיטוציונית.
לכן אלא שזועקים על החרבת הדמוקרטיה אין לקחת אותם ברצינות, ,אבל בהחלט יש לקחת ברצינות את הקוראים לדיקטטואה קונסטיטוציונית

תודה לעמוס לורד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=165669
שטויות
עמיש (יום ראשון, 04/12/2011 שעה 11:05)
בתשובה ליענקלה


http://www.faz.co.il/thread?rep=165670
תודה ]/[
יענקלה (יום ראשון, 04/12/2011 שעה 11:13)
בתשובה לעמיש

עכשיו אני יודע שתקעתי את האצבע במקום הנכון.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.