פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_6677
| נחשף פרצופה של המחאה: ''להגיד לכו לפריפריה - זו צביעות'' | |||||
| הלבן שבעיניים / ע. צופיה (יום שני, 05/09/2011 שעה 9:00) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163767 | |
| חלק מהתביעות מוצדקות וחלק לא . | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 05/09/2011 שעה 10:08) | |
להכניס את כל התביעות של הציבור המוחה לסל אחד ולפסול הכל , הוא מעשה לא נכון . עלינו לזכור כי חלק מהתביעות מוצדקות . באותו זמן עלינו לזכור כי לא לכל תביעה צודקת אפשר להיענות . מי שרוצה לצמצם פערים צריך לתת יותר למי שסובל מצוקה ומחסור . אבל המחאה היא בעיקר של העשירונים הבינוניים . אלה שמרוויחים יותר משכר המינימום אך אינם עשירים . העול של תשלום גבוה עבור פעוטון ובמיוחד כשיש בפעוטון יותר מילד אחד הוא רב . מחירי הדיור יחסית לשכר הממוצע עלה מאד . נדרשים יותר חודשי עבודה לממן רכישת דירה . החינוך חינם , כבר אינו כל כך חינם . ספרים ומחברות שהיו על חשבון המדינה הם על חשבון ההורים . השימוש בחוברות עבודה במקום צסיפרי לימוד הם עול נוסף ובלתי מוצדק . הרפואה שסובסדה בעבר אינה מסובסדת כיום . רכוש רב שהיה שייך למדינה - ומכאן לאזרחים נמכר לבעלי עינין . מחיריהם של מוצרי הצריכה גבוה באופן יחסי למדינות אחרות . רבע מהשכירים במשק אינם עובדים אצל המעסיק אלא אצל המעביד - כלומר קבלן כח אדם . בזמן שגיל הפנסיה הועלה עד 67 שנים הרי עובדים מבוגרים מושלכים בלי שום סנטימנטים . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163790 | |
| חלק מהתביעות מוצדקות וחלק לא . | |
| ע.צופיה (יום שני, 05/09/2011 שעה 14:33) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
להזכירך כי מובילי ומייסדי ומנהלי המחאה לא הציגו כל דרישות. הדברים שציינת הם דרישות על דעתך בלבד ולא דרישות של ההזויים וטיפשים שליו אותם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163791 | |
| הרוצה לשקר ירחיק עדותו | |
| עמיש (יום שני, 05/09/2011 שעה 14:43) בתשובה לע.צופיה | |
לא יעזור לך, הם הצליחו וכל הקשקשת התפלה שלך לא תוכל להסתיר את התסכול, הקנאה וצרות העין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163794 | |
| לא נכון! הם כן הציגו דרישות. | |
| דוד סיון (יום שני, 05/09/2011 שעה 14:52) בתשובה לע.צופיה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163798 | |
| לא נכון! הם כן הציגו דרישות. | |
| ע.צופיה (יום שני, 05/09/2011 שעה 14:56) בתשובה לדוד סיון | |
איזה דרישות? אולי תחכים אותנו? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163818 | |
| לא נכון! הם כן הציגו דרישות. | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 05/09/2011 שעה 16:40) בתשובה לע.צופיה | |
הנה מסמך הדרישות | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163833 | |
| לא נכון! הם כן הציגו דרישות. | |
| ע.צופיה (יום שני, 05/09/2011 שעה 18:50) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אתה טועה ,זה לא מסמך דרישות של ''מחאה האוהלים''. זה מסמך דרישות של כל מיני טרמפיסטים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163801 | |
| לא נכון! הם כן הציגו דרישות. | |
| המסביר לצרחן (יום שני, 05/09/2011 שעה 15:08) בתשובה לדוד סיון | |
מעניין. יש לך את מסמך דרישות הנהגת המחאה? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163817 | |
| חלק מהתביעות מוצדקות וחלק לא . | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 05/09/2011 שעה 16:39) בתשובה לע.צופיה | |
הדרישות שלהם הוצגו לציבור הנה הן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163822 | |
| חלק מהתביעות מוצדקות וחלק לא . | |
| המסביר לצרחן (יום שני, 05/09/2011 שעה 17:06) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אז יופי. הם מסרו מסמך רב עמודים במוצאי שבת. ועדת טרכטנברג אמורה להגיש את מסמך סיכומיה בעוד שבועיים, כאשר היא הגדירה כבר את מטרות המסגרת של המדיניות ואת הדרך להשיגן, כולל מקורות המימון. המסמך של הפילוסוף הנודע יוסי יונה מגיע קצת יותר מדי מאוחר, כי המתודה כבר נקבעה. לכל היותר זה מסמך http://www.drishot.org.il/index.php/%D7%AA%D7%95%D7%... לבחינות הפערים שנותרו בין המציאות הכלכלית ובין האוטופיה של הפילוסוף יוסי יונה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163823 | |
| חלק מהתביעות מוצדקות וחלק לא . | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 05/09/2011 שעה 17:08) בתשובה להמסביר לצרחן | |
טענת שלא הוצגו דרישות . הן הוצגו . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163824 | |
| חלק מהתביעות מוצדקות וחלק לא . | |
| המסביר לצרחן (יום שני, 05/09/2011 שעה 17:12) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
זה הגיע לועדה רק אתמול. כלומר, לא בזמן כדי שיהיה רלוונטי. מכאן שהדרישות טרם הוצגו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163827 | |
| חלק מהתביעות מוצדקות וחלק לא . | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 05/09/2011 שעה 17:47) בתשובה להמסביר לצרחן | |
לא נכון . המסמך הוגש לוועדה באופן ידני . הוא נמצא באינטרנט כמה ימים . אבל אפילו אם אתה צודק - ואתה לא צודק כל עוד אין סיכומים זה יכול להיכלל בשיקולי הועדה . נוסף לכך הופיעו בפני הועדה אנשים רבים אשר הציגו דרישות שמופיעות במסמך . ובקצרה ==> אתה טועה . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163858 | |
| לא דרישות ולא סיכומים | |
| המסביר לצרחן (יום שלישי, 06/09/2011 שעה 0:08) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
לאחר שבדקתי עם ועדת ספיבק-יונה, עם חבר בועדת טרכטנברג ובאתריהם, כולל באתר J14 של המחאה, מסתבר שלא מדובר כמובן בהמלצות או דרישות, אלא בטיוטת נייר עמדה ראשונית שמגדירה את מטרות התוכנית, אבל לא נוגעת בתוכנית עבודה מפורטת. ועדת ספיבק-יונה חסרה בנתוני תקציב והיא ניזונה רק מהנתונים המופיעים באתר משרד האוצר. הטיוטה לא הגיעה לועדת טרכטנברג כפי שנמסר במוצאי שבת. עדיין מחפשים אם זה הגיע. הבעיה היא שספיבק-יונה מנותקים מטרכטנברג. גם ''האתר הרישמי של המהפכה'' http://j14.org.il/articles/4846 מוסר ב-4 לספטמבר שועדת ספיבק - יונה, ''לפרסם השבוע מתווים ראשונים לשינוי הסדר הכלכלי-חברתי בישראל''. מאוחר יותר תפרסם הועדה ''דו''ח סופי'' לציבור כדי לקבל ממנו תגובות. ורק לאחר מכן הם יפרסמו את הדו''ח רישמית. מכאן ===> אתה טועה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163835 | |
| חלק מהתביעות מוצדקות וחלק לא . | |
| ע.צופיה (יום שני, 05/09/2011 שעה 18:53) בתשובה להמסביר לצרחן | |
עזוב, אלו דרישות של כל מיני טרמפיסטים. אנשי '' מחאת האוהלים '' לא שם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163921 | |
| חלק מהתביעות מוצדקות וחלק לא . | |
| המסביר לצרחן (יום שישי, 09/09/2011 שעה 23:16) בתשובה לע.צופיה | |
מסתבר שועדת טרכטנברג תסיים את עבודה כאשר יוסי יונה עדיין יהיה שקוע בניסוח סופי של דרישותיו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163926 | |
| חלק מהתביעות מוצדקות וחלק לא . | |
| ע.צופיה (שבת, 10/09/2011 שעה 7:42) בתשובה להמסביר לצרחן | |
תודיע לי כשיגיעו לעשור השני של המאה ה-21. פרופ. אחדות בכלל רוצה שנחזור לשנת 2000. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163834 | |
| חלק מהתביעות מוצדקות וחלק לא . | |
| ע.צופיה (יום שני, 05/09/2011 שעה 18:51) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אתה טועה, זה לא מסמך דרישות של ''מחאת האוהלים'' אלו כל מיני טרמפיסטים מטעם עצמם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163772 | |
| הם לא טפשים כלל! | |
| דוד סיון (יום שני, 05/09/2011 שעה 10:31) | |
1. ציטוט מדבריה של דפני ליף: ''אמרו לנו לכו לפריפריה. איזו חוצפה והתנשאות. כאילו שלפריפריה לאנשים אין זכויות. הלכנו לפריפריה ומצאנו שם חברים למאבק. להגיד לכו לפריפריה זו צביעות. איפה הממשלה בפריפריה. אנחנו כאן לא רק כדי לשרוד, אנחנו כאן כדי לחיות, כי אנחנו רוצים להיות כאן''. כאשר לוקחים את ההקשר הרחב יותר מתקבל מובן אחר לגמרי מזה שאתה נותן לעניין הצביעות... 2. יש אנשים שחושבים שמושגים כמו ''דיכוי כלכלי שמשרת רק את העשירים'', מתארים את המציאות. מי שקורא מה שנכתב רק בימים האחרונים בעניין המחאות יכול לראות שיש לא מעט חכמים ששוללים את הריכוזיות שמשרתת את העשירים. אז אליעד שרגא לא קורא לזה דיכוי כלכלי אבל מגדיר זאת סכנה (http://www.themarker.com/news/israel2021/1.1372389). פרופסור עומר מואב שהיה יועצו הכלכלי של שטייניץ: ''קיים כאן סדר עדיפויות רע, שמשולב עם העדר תחרותיות. מעמד הביניים הינו הפרה החולבת של מדינת ישראל. יש כאן קבוצה גדולה של אנשים וגופים שעושים קופה על הגב שלנו, וראוי להוריד אותה מהגב שלנו כמה שיותר מהר'' (http://www.themarker.com/news/israel2021/1.1371211). בוידיאו המצורף הוא גם אומר שתקציב הביטחון הוא מקור לשינויים בסדרי עדיפויות, שאין כאן כלכלת שוק אמיתית ושנתניהו למעשה כשל ''בלייצר כאן כלכלת שוק'' – בהגברת התחרות. על פי דברי פרופסור לאה אחדות בין השנים 2002 ועד 2009 גדל אי השוויון בישראל, בשל חוסר המעורבות הממשלתית בתחומים חברתיים רבים ויישום תוכנית הפחתת המסים של הממשלה שמתוכננת להתבצע עד שנת 2017 תגרום להעלאת אי השוויון... ''מאז 2002 שיעור המסים הופחת באופן דרסטי בתוכניות ארוכות טווח. הקיצוץ בשירותים החברתיים והפחתות המסים פעלו כמלקחיים להעמקת הפערים בהכנסה הפנויה'' (http://www.themarker.com/news/israel2021/1.1372392). אלה רק חלק מהאמירות שהוצגו לציבור בשבועות האחרונים שמהן בהחלט אפשר להעלות טיעון רציונלי שיש כאן דיכוי כלכלי. פרופסור מואב השתמש במושג ''פרה חולבת''. אני בדרך כלל לא משתמש בביטויים כל כך חריפים אבל משוכנע שמדובר בתיאור מציאותי כאשר טוענים שהמשק משרת את העשירים יותר מהאחרים שמשלמים את המחיר. 3. אתה כינית אותם טפשים אבל אותם מפגינים שאני מכיר והיו שם כי הם שקולים ורציונליים. אתה יכול לחשוב שהתמיכה והשתתפות בהפגנה הן שטות. אבל זה בהחלט לא אומר שהם טפשים. 4. כמו פרופסור מואב והאחרים אני חושב כי העובדה שהממשלה הנוכחית לא טיפלה בבעיית הריכוזיות מהווה החמצה. נדמה לי שעד עכשיו אחת הסיבות לכך היתה החשש של נתניהו שלא ימצא מספיק תמיכה למהלכים כאלה. יתכן שכעת הוא יזכה ליותר גיבוי אם יבצע מהלכים להגברת התחרות; יתכן שיוכל להרוויח מבחינה אלקטורלית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163779 | |
| הם לא טפשים כלל! | |
| המסביר לצרחן (יום שני, 05/09/2011 שעה 13:13) בתשובה לדוד סיון | |
האם יש ממשלה אחרת שכן טיפלה בבעיית הריכוזיות, והייתי מוסיף: המונופוליזם (שזה דבר קצת דומה אבל מריח אחרת)? אנחנו רואים כמה קשה להכניס לשוק חברת סלולר חדשה נוספת. ומה עם בעלות צולבת? ''ידיעות אחרונות'' ו''מעריב'' מחזיקים בחלק מזיכיונות רשתות החדשות בכבלים. דנקנר שמחזיק בחלק גדול מהיקף המסחר והשיווק בארץ השתלט לאחרונה על ''מעריב''. לעומת זאת מנהלי ''ידיעות אחרונות'' הגדילו את אחזקותיהם במניות חברות יצרניות ושיווקיות. גם ראינו איך כל העיתונים והמפלגות שמשמאל לליכוד התישו את עצמם בתקיפת 'ישראל היום', חלק התנגד בגלל עמדותיו היותר ימניות של בעל העיתון וכולם התנגדו משיקולים של תחרות עסקית, לטענתם, בלתי הוגנת. דווקא נתניהו, שטייניץ ומשה כחלון החלו בניסיונות לשבירת מונופולים, אבל היו אלה דווקא יריביהם משמאל שהתנגדו. כשבנימין נתניהו, שכשר-אוצר תבע את הגדלת התחרותיות בסקטור הפיננסי וכפה אותה על הבנקים היו רבים משמאל שהתנגדו. נתניהו ושטייניץ הקימו את ועדת ששינסקי וקיבלו את ממצאיה והמלצותיה. בינתיים הם אישרו במכרז את כניסה של חברת הפקת גז שלישית לפרוייקט הים התיכון. בקצה השמאלי ביותר רואים את ההלאמה כפתרון, ובקצה הימני את הקפיטליזם במובנו הראשוני. דרך האמצע היא הנכונה ביותר, בין אם קוראים לה סוציאל-דמוקרטיה או קפיטאל-דמוקרטיה (הראשון נותן משקל קצת יותר גדול לשיוויון והשני לחופש). צריכים למצוא את דרך האמצע בו השוק יהיה חופשי ליוזמות של בעלי העסקים, אבל המדינה תגביל את חלקם בכל תחום שהוא ולפעמים גם תגביל בעלות מקבילה בשני תחומים קרובים המשפיעים זה על זה בצורה מובהקת. כלומר, כל בעל הון או חברה עסקית לא יוכלו להחזיק ביותר מחלק מסויים בתחום כלכלי ספציפי (נניח לא יותר מ-10% ממשק שיווק מוצרי המזון וכלי הבית). בכך יווצר מצב שמשק יפעלו לפחות 10 חברות שיווק (ולא 2 גדולות שמקיפות קרוב ל-85% משוק השיווק היום), שיגדילו את הסיכוי שתתקיים תחרות שיווק רצינית בינהם. אותן חברות שיווק לא תוכלנה לרכוש מניות במפעלי ייצור המזון ומוצרי הבית, כדי שלא יווצרו קרטלים רוחביים. במקום שקרטל הוא מחוייב המציאות, כמו למשל הפקת מלח הממשלה תגביל את מרחב המשחק של החברה מפיקת המלח. בינתיים הממשלה ביחד עם התעשיינים, הסוחרים, ההסתדרות ומומחים מהאקדמיה ומהמשק צריכים לשבת לשבת ביחד ולברר את הדברים האלה לאט ובעומק ולתת את הצעותיהם בהמשך למה שיוחלט בעקבות ועדת טרכטנברג. הממשלה תקבל את הצעותיהם, גם אם תהיה הסתייגות פה ושם ותעביר חוקים נדרשים שיקבעו את חוקי המשחק החדשים, ויציבו לוח זמנים ודרך להתפרקות מונופולים וליצירת מרכזי כוח חדשים נוספים במרחב הכלכלה הישראלית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163781 | |
| הם לא טפשים כלל! | |
| דוד סיון (יום שני, 05/09/2011 שעה 13:34) בתשובה להמסביר לצרחן | |
א. כרגע בכלל לא חשוב אם יש או היתה ממשלה אחרת... ב. יותר חשוב לזכור שבממשלה יש בני אדם שמכירים את בעיית הריכוזיות מלפני שנים. העיקרי שבהם הוא נתניהו וזו הסיבה שהעובדה שבקדנציה הנוכחית לא עשה כמעט דבר לפרק את הריכוזיות בולטת כל כך. ג. העובדה שהריכוזיות כמעט לא טופלה בקדנציה הזאת היא אחת הסיבות שהציבור החל לקחת את גורלו בידיו. זה התחיל עם מחאת הקוטג' שגם קצרה השגים, ונמשך עם מחאת האוהלים. ----- כאשר נתניהו היה המועמד להתמנות לשר האוצר הוא היווה מעין הבטחה שהריכוזיות תטופל. בפועל היו לו מכשולים לא פשוטים. למעשה הוא הסתפק בפיצול לשנים של רשות הנמלים וּויתר על פירוק חברת החשמל שמספיק ועדות הבהירו איך לעשות זאת. במקרה הזה אחד המכשולים היה חברות של עובדי חברת החשמל במרכז הליכוד (וגם במרכז מלפגת העבודה). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163793 | |
| הם לא טפשים כלל! | |
| המסביר לצרחן (יום שני, 05/09/2011 שעה 14:47) בתשובה לדוד סיון | |
א. תמיד ישנה חשיבות למה ממשלות קודמות עשו, כדי לנטרל את נביחות שריה ובעיקר שרותיה. ב. הממשלה הנוכחית עשתה יותר מכל ממשלה לפני בפירוק הריכוזיות, למרות שעשתה מעט. ג. אכן העובדה שנעשה מעט עד כמעט כלום היה המניע העיקרי להנעת ההמונים. לעובדי חברת חשמל יש נציגות גדולה בכל המפלגות. גם לעובדי הנמלים. אבל הם לא הסיבה שנתניהו לא מתמודד עם חברת החשמל. הסיבה האמיתית היא מציאת פתרון מעשי לפיצול חברת החשמל וקיום תחרות הוגנת בין החברות. הרעיון יפה, אך התוכנית בעייתית מבחינה טכנולוגית ומעשית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163804 | |
| הם לא טפשים כלל! | |
| דוד סיון (יום שני, 05/09/2011 שעה 15:26) בתשובה להמסביר לצרחן | |
א. אין חשיבות להשוואה כי כרגע הסמכות היא בידי הממשלה הנוכחית. ב. הממשלה בה היה נתניהו שר אוצר עשתה יותר ממה שהממשלה הנוכחית בראשותו. ג. לא מעט ועדות ישבו לבירור הדרך לפירוק חברת החשמל - הפתרון המעשי כבר הוצג יותר מפעם אחת. מעורבות עובדי חברת חשמל והנמלים במרכז הליכוד הם בהחלט סיבה מהחשובות מדוע נתניהו ויתר על עקרונותיו בנדון. אצל פואד שבא אחריו זו היתה סיבה עוד יותר חשובה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163813 | |
| הם לא טפשים כלל! | |
| המסביר לצרחן (יום שני, 05/09/2011 שעה 16:10) בתשובה לדוד סיון | |
א. ברור שעכשיו אחריות היא של הממשלה. אבל אי אפשר לנחות עכשיו מהחלל ולהתייחס רק ''כאן ועכשיו''. הרי כדי לסביר מה קורה היום צריכים להסתכל על איך הגענו למצב הזה, כדי להבין גם איך יוצאים ממנו. ב. נכון. אז מה? כשנתניהו רצה לקדם את חוק הוד''לים ב-2009 כל אלה שפוצחים היום בשירה עמדו על רגליהם האחרונות כדי לעצור את החקיקה. בהחלט אפשר לראות שגם המעט שעשתה ממשלת נתניהו, הוא בכל זאת יותר מאשר הממשלה הקודמת עשתה (ציפי, את קוראת עכשיו?). ג. אין הסכמה לפתרון שהוצע לא בגלל לחץ העובדים במרכז הליכוד אלא בגלל המעשיות של הפתרון שהוצע. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163840 | |
| הם לא טפשים כלל! | |
| דוד סיון (יום שני, 05/09/2011 שעה 19:23) בתשובה להמסביר לצרחן | |
א. אין חשיבות לשאלה איך נוצר מצב הריכוזויות, כאשר במציאות יודעים מה ניתן לעשות. ב. לפי יחסי הכוחות אלה שאתה מתלונן עליהם לא יכלו להפריע לנתניהו להעביר את חוק הוד''לים בשנת 2009. ג. החשש מכוחם הפוליטי של ועדי העובדים היה גורם חשוב מדוע נתניהו כשר אוצר ויתר על פירוק חברת חשמל (http://www.faz.co.il/story_3672). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163859 | |
| הם לא טפשים כלל! | |
| המסביר לצרחן (יום שלישי, 06/09/2011 שעה 0:12) בתשובה לדוד סיון | |
א. יש חשיבות של סיבה ומסובב. כדי לפרק ריכוזיות חייבים להבין גם את הרקע שלה ולא רק את המטרה הנדרשת. א' ב' של לוגיקה. ב. לפי יחסי הכוחות היתה התנגדות גם בקואליציה ולכן התיקונים הוקפאו / ניזנחו. ג. פרוייקט פירוק המונופול על החשמל הרבה יותר מסובך ממה שאתה מציג. לועד העובדים של חברת חשמל יש השפעה קטנה על השיקולים. אם אפשר היה להתקדם ברצינות לפיצול המונופול אז הם לא היו יכולים לעצור א התוכנית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163863 | |
| הם לא טפשים כלל! | |
| דוד סיון (יום שלישי, 06/09/2011 שעה 6:18) בתשובה להמסביר לצרחן | |
א. העקשנות שלך לעסוק במה שכבר מובן זו טעות ולא לוגיקה. ב. אם הבעיה היא בקואליציה אין סיבה שתתלונן על האופוזיציה. ג. הפרוק של חברת החשמל עבר בחקיקה לאחר שנבדקו כל הבעיות. בסופו החוק לא הופעל בגלל השפעת הועדים על המערכת הפוליטית. אם אתה מתעקש תנסה להסביר מה אי-אפשר היה ליישם מההמלצות שב''דוח הועדה ליישום שינויים מבניים במשק החשמל'' (http://www.finance.gov.il/2003hashmal.htm). אולי תראה מה מהחלטת הממשלה (החלטה מס' 104, ''רפורמה במשק החשמל'') או מהתיקון לחוק שהתקבל אחר כך בכנסת (http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/16/3/25_3_...), לא ניתן לביצוע | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163922 | |
| הם לא טפשים כלל! | |
| המסביר לצרחן (יום שישי, 09/09/2011 שעה 23:28) בתשובה לדוד סיון | |
א. אז זהו, שזה לא בדיוק מובן, וצריך היה ללמוד את המצב הקיים ואיך הגענו אליו רק בכדי שנגדיר יעדים נכונים להמשך ולא נחזור על כשלי העבר. זו לוגיקה. ב. הבעיה גם באופוזיציה. ג. היכן יש לך הוכחה שמי שעצר את הפרטת חברת החשמל הם ועד העובדים? האם זה כתוב בהצעות החוק? תשים לב שמדובר על כ-50 הצעות חוק פרטיות מאז 2002. ממתי מפריטים חברת חשמל דרך חקיקה פרטית של 7 בעד ו-2 נגד? הממשלות האחרונות בדקו את התנאים והעריכו שההפרטה בלתימעשית, כי היא תלויה בהקמת עוד כ-4 תחנות יצור חשמל לפחות (סטנדרט של מינימום 2 תחנות לאזור) בשנים הקרובות. אם ישראל תהיה עשירה יותר בעוד כמה שנים בודדות בגלל מצאי הגז בים התיכון, אז כנראה שישראל תוכל לפצל ולהקים חברות יצור חשמל אזוריות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163925 | |
| הם לא טפשים כלל! | |
| דוד סיון (שבת, 10/09/2011 שעה 6:38) בתשובה להמסביר לצרחן | |
א. העקשנות שלך לעסוק במה שכבר מובן זו טעות ולא לוגיקה. ב. אם הבעיה היא בקואליציה אין סיבה שתתלונן על האופוזיציה. ג. אני עדין מחכה שתציג אסמכתא לטענה שלך שלא ניתן להפעיל את החוק שהתקבל בשנת 2003, או שהוא בלתי מעשי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163927 | |
| הם לא טפשים כלל! | |
| המסביר לצרחן (שבת, 10/09/2011 שעה 9:07) בתשובה לדוד סיון | |
אני מתרשם שאתה מתעקש לא להבין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163928 | |
| קשיי הבנה, צרחן, שלך מתרחבים! | |
| דוד סיון (שבת, 10/09/2011 שעה 9:25) בתשובה להמסביר לצרחן | |
עד כה לא הצגת כל אסמכתא לטענותיך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163796 | |
| הם לא טפשים כלל! | |
| ע.צופיה (יום שני, 05/09/2011 שעה 14:55) בתשובה לדוד סיון | |
1. הציטוט המלא אומר בדיוק את אשר כתבתי. מי שבפריפריה- בפריפריה ומי שפה,דהיינו, במרכז ימשיך לחיות במרכז. במנטליות של מובילי המחאה גם בת-ים, חולון ןפתח-תקוה, זה פריפריה. 2.אתה בפירוש מסלף את האמירות של פרופ. מואב. מי שיקרא את מלוא הראיון ימצא כי הפרופ. דוקא חושב שהמצב כיום טוב יותר משנים קודמות. ותמיד יש מה לשפר.אני שמעתי אותו בטלויזיה בעימות עם מנהיגת המחאה.הוא בפירוש אמר שהשיטה הכלכלית העונה לכל דרישותיהם היא שיטת השוק החופשי כנהוג עכשיו בארץ וכנהוג, למשל, בדנמרק וגם שם יש מצב כלכלי מצויין למרות שהשלטון הוא סוציאל-דמוקרטי. וזה לעומת השלטון הסוציאל דמוקרטי ביון שהנהיג מדינת רוחה ועכשין פושט את היד ואת הרגל. 3.חבל שאינך מציין כי פרופ. אחדות מתייחס רק למס הישיר ואינה מתייחס למס העקיף ומכלול המיסים. הרי התלונות העיקריות הן על גודל המיסים העקיפים.כך שסך כל הכנסות המדינה לא קטנו,אלא ההיפך וגם תשלומי העברה לא קטנו. לעומת זאת ההשקעה בתשתיות גדלה מאוד והתוצאה, לעומת שנת 2002 היא ירידה עצומה באבטלה. 4. מי שהולך כסומא אחר חמישה צעירים שמפריכים סיסמאות נבובות הוא בעיני טיפש.אולי בדברים אחרים הוא רציונלי ושקול אך בנושא הזה בפירוש חסר דעת לחלוטין. 5. לטעמי אינך מבין את הבעיתיות ש''בריכוזיות'' התווכחנו על כך לא פעם. רק להזכיר לך נשכחות, המפריט הגדול ביותר בתולדות המדינה היה ראש הממשלה יצחק רבין ושר אוצרו הסוציאליסט מערד.איני חושב שנתניהו מקורב ל''משפחות השולטות''.אני מכיר חלק מהנפשות הפועלות,פוליטית הם אינם בקבוצה של הימין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163802 | |
| הם לא טפשים כלל! | |
| דוד סיון (יום שני, 05/09/2011 שעה 15:08) בתשובה לע.צופיה | |
1. אני חושב שאתה טועה. 2. אינני מסלף את דבריו של פרופסור מואב. הוא בהחלט אמר מה שכתבתי שאמר. 3. פרופסור לאה אחדות יושעת מכירה היטב את המציאות ביחס לאי-השוויון (מתקופה ארוכה שעבדה בתפקידי ניהול ומחקר בביטוח הלאומי. היא גם מתייחסת למכלול המסים: ''בין השנים 2002 ועד 2010 הממשלה הפחיתה את המסים הישירים ב-25 מיליארד שקל, כנגד היתה עלייה בנטל של המסים העקיפים, שפוגעים יותר באוכלוסיות החלשות'' (http://www.themarker.com/news/israel2021/1.1372392). 4. הטענה שלך שאנשים שהשתתפו בהפגנות הם טפשים היא מופרכת וההסבר שלך שזה בגלל שהם לא רואים לא יותר מוצלח. 5. עוד טענה מופרכת שלא מוסיפה לך כבוד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163807 | |
| הם לא טפשים כלל! | |
| ע.צופיה (יום שני, 05/09/2011 שעה 15:36) בתשובה לדוד סיון | |
אתה מצטט מדברי הפרופסור מואב רק את המשפט שמתאים לתיזה שלך. מדברי מואב בכלל משתמע ההיפך ממה שאתה חושב. גישתה של הפרופסור אחדות, עם כל הכבוד לתואר שלה גובלת באיולת. בשנת 2002 מי שילם מיסי ישירים? למיטב ידיעתי החל מעשירון שני או שלישי. מי נהנה מהורדת המיסים? כל העשירונים, החל מעשירון שני או שלישי ומעלה.מסים עקיפים הם על כל המוצרים בדרך כלל ביחס למחירם. מי שילם הכי הרבה מיסים עקיפים? מי שצרך יותר. ומי צרך יותר? עשירון ראשון או עשירון שמיני? כדי להיות פופוליסטית לא צריך לקבל פרופסורה. עדיין אני רואה בכל אותם מאות האלפים שצעדו אחרי ההזויים, כטיפשים. ואם זה שאני חולק עליך היא טענה מופרכת אזי נשאיר לאחרים להחליט על כך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163820 | |
| הם לא טפשים כלל! | |
| המסביר לצרחן (יום שני, 05/09/2011 שעה 16:56) בתשובה לע.צופיה | |
פרופ' עומר מואב: ''אנחנו לא משלמים יותר מסים בהשוואה לעולם. בישראל משלמים מסים כמו בסקנדינביה, אך ההבדל הוא שהשירותים שאנחנו מקבלים מהמדינה מאוד נמוכים ולא תואמים את שלהם''. ''דפני ליף אומרת 'מספיק עם הקפיטליזם הזה' - אני די נחרד ממשפט כזה'', הוסיף. ''אין לנו אף דוגמה אחת ממשטר לא קפטיליסטי של כלכלת שוק שהביא לרווחה לבני אדם. המדינות הסוציאל-דמקורטיות בנויות על משטר קפיטליסטי, עם ממשלה אשר ממסה את הציבור. תזכרו שהמקרה הטוב שלא היה מבוסס על כלכלת שוק של הקיבוצים נגמר בעוני של אנשים מבוגרים, ובמקרים הגרועים זה נגמר ברצח של מיליוני אנשים''. ''חלק מהסיפורי מעשיות שאנחנו שומעים, כמו הטענה של זליכה שהמשק הישראלי לא מייצר מקומות עבודה, זה קישקוש מקושקש. מי שרומה לעבוד יכול לעבוד''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163842 | |
| הם לא טפשים כלל! | |
| דוד סיון (יום שני, 05/09/2011 שעה 19:32) בתשובה לע.צופיה | |
א. הציטוט מדברי מואב מתאים לטענה שהעליתי ביחס לדבריך על ''דיכוי כלכלי''. יתר דבריו של פרופסור מואב לא שוללים את הנאמר בציטוט. דבריה של לאה אחדות שהעלאת המיסים העקיפים פוגעת יותר בעניים היא נכונה. אין לעובדה הזאת כל קשר מי משלם יותר מיסים עקיפים. טענותיך שמאות האלפים הם טפשים ושדברי לאה אחדות גובלים באיוולת היא מופרכת מיסודה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163828 | |
| הבל הבלים | |
| עמיש (יום שני, 05/09/2011 שעה 18:34) בתשובה לע.צופיה | |
דבריך הם סילוף זדוני של הדברים ושל כוונת הדברים. לפחות על פי דבריה של מנהיגת המחאה האמירה ''לכו לפריפריה'' היא השפלה ופגיעה באנשים הגרים בפריפריה כאילו שהם אפסים וכשלונות. על פי דבריה האמירה הזו מסמלת את הזלזול וההזנחה של הפריפריה בידי הממשלה ושלוחיה. על פי דבריה הממשלה צריכה לקדם את הפריפריה ולהשקיע בה ולא להשתמש בה כפח הזבל שאליו שולחים את האנשים שאין להם כסף. אני מקווה כי שאר תושבי גבעתיים הבינו את זה טוב ממך, אנחנו, 300 אלף המפגינים המוחים בתל אביב הבנו זאת היטב היטב ללא כל קושי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163773 | |
| מי שעוקב אחר המתודה של מנהיגי הרחוב של ההפגנה מאז יולי | |
| המסביר לצרחן (יום שני, 05/09/2011 שעה 10:40) | |
מבחין בגוש מנהיגוֹת שנזרקו לרוטשילד ומבינהן התגבשו שתיים: דפני ליף סתיו שפיר (השניה הורידה קצת פרופיל בשבועות האחרונים) שנושאות על גבן שק צפעים שהתקשורת מתעקשת לא לפתוח ובכך בוגדת בעקרונותיה המקודשים לכאורה (רק כשהם משרתים את טייקוני התקשורת) ומולן גוש של ''מנהיגים מקצצועיים'' של פולטיקאים כשלונריים, כמו ציפי לבני ושאול מופז או אנשי אקדמיה שקפצו למיין-פריים של התקשורת כ''מתנדבים'' להגדיר את הדרישות החברתיות-כלכליות מהממשלה. בינהם ההנהגה היתה די מפוצלת גם בעצם הצורך האם להגדיר את מטרות המחאה, האם להחרים את הממשלה או את ועדת טרכטנברג. חלק מההנהגה קיבל הוראות ועיצות של אלה שהפעילו אותם ומימנו אותם מאחורי הקלעים: הקרן לישראל החדשה דרך שתי''ל וערב רב של עמותות חבריות היונקות ממנה. הקרן לישראל החדשה מממנת כמובן גם את ועדת הוגה הדיעות הידוע יוסי יונה. הבעיה של הקרן לישראל החדשה שהיא רואה לנגד עיניה רק את הפלת ממשלת הימין. מאחר שזה הוגדר כמטרה, הוזנחו יתר הנושאים כמו לגבש מטרות סדורות למאבק. ברור שליוזמי המחאה לא חשוב מה שהממשלה תעשה. מבחינתם אפילו היה טוב אילו נתניהו היה מתעלם ונכנס לעימות מול המחאה. אני בטוח שהרבה אוכלי חינם בחלונות הגבוהים של הקרן לישראל החדשה הזילו דמעת אמת אחת או שתיים כשנתניהו אמר מהשבוע הראשון של המחאה שיש צדק בתביעות לתיקון המדיניות החברתית ושהוא כבר החל בתיקונה. אם היתה תמונתו של נתניהו תלויה במשרדי הפאר של הקרן לישראל החדשה אין ספק שמספר החיצים התקועים בפרצופו היה מגיע לשיא כל הזמנים. יש לי הערכה שלילית גבוהה מאוד לערוצי התקשורת הטלוויזיונית וכמובן לידיעות אחרונות וגם להארת ולמעריב. הללו סיקרו את המחאה עד כדי הרחבה לפרטים שוליים. הם מרחו את זמן השידור או את מרחב העיתון בידיעות תומכות הפגנה, ידיעות סרק ובהכפשת נתניהו והממשלה. רק בשבוע האחרון היה להם השכל להכניס כמה כתבות בודדות המבקרות את המחאה וחושפות חלק משקריה. עיתונות אמיתית היתה צריכה לחקור את הסיבה למחאה, העוסקים במחאה, הפתרונות שמציאים המוחים מול הפתרונות שמציעה הממשלה. כאן אפשר לומר שהעיתונות כשלה בכל הפרמטרים. ניכר שהיא היה מגמתית, ולקחה חלק במאבק נגד נתניהו, מסיבותיה שלה. מי שחושבים שהם הנהנים העיקריים של המחאה הם אנשי אלדד יניב ו''השמאל הלאומי'' שלו. יש הטוענים כי הם רקחו את הרעיון כבר מתחילת השנה (קלמן ליבסקינד ב'מעריב'http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_... ) והציעו אותו ישירות או בעקיפין למקורות המימון של הקרן לישראל החדשה. המארגן והמתווך היה האמרגן האמריקאי סטנלי גרינברג, פעיל שמאל אמריקאי ידוע. בהחלט סביר שהיו התרחשויות ותיאומים מהסוג הזה לפני התפרצות המגפה. לא פלא שיש מנהלי סקרים שכבר מדברים על כך שמפלגת המחאה אם תרוץ לבחירות בתנאים של היום תהיה המפלגה השניה בגודלה אחרי הליכוד. כמובן שההבל יכול לצאת גם מפיות אלה הנראים כנורמלים במבט ראשון, אבל הם צריכים לדעת שזה לא מחייב את הציבור הישראלי שהוא חכם הרבה יותר ממה שכמה אנשי אבליים יכולים לשער. - מה זה ''הישראלי החדש'' ביטוי שהכניס ראש ארגון הסטודנטים הארצי איציק שמולי לשיח המחאה? האם מישהו ב'קרן לישראל החדשה' קנה גם אותו בכסף והכתיב לו את הביטוי הזה, כדי להכשירו הלאה בשיח הפוליטי? כפי שאיציק שמולי הציג את עצמו ודרכו הביטוי הזה צריך להיות זר לו ודווקא מרחיק ממנו אנשים שכל רצונם הוא באמת רק שיפור יכולת הקנייה הריאלית שלהם. האם שותף איציק שמולי לתהליך בניית והכשרת מונח פוליטי חדש ו'נקי' שישמש כשוכב על גדרות כיבוש ישראל המתוכנן על ידי ''הקרן לישראל החדשה''? אין חדש תחת השמש, מלבד כל יום ויום בעיתו. אפילו סוג זה של מחאה אינו חדש וגם לא הניסיון להכשיר ולהטמיע מטבעות לשון כדי להשתמש בהם אחר כך כדי לחדור באמצעותם ללב הציבור בישראל ולהפוך את האידיאלים הפוליטיים האלה למיין-סטרים! אני הייתי מציע היום לכל ישראלי שפוי שייזהר מ''חדש'', כמו גם מ''עכשיו'' הזקן יותר. אלה קלפים לטימטום השכל. שום דבר ''חדש'' ו''עכשיו'' לא יכול להיות טוב להמונים. אפילו לא מהפכה בולשביקית בשדרות הקפיטליסט רוטשילד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163775 | |
| הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית | |
| דוד סיון (יום שני, 05/09/2011 שעה 11:08) בתשובה להמסביר לצרחן | |
בין תפקידי האופוזיציה ישנו זה של הפלת הממשלה והחלפתה. אירגון הפגנות למען מטרה זו הוא כלי לגיטימי בדמוקרטיה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163776 | |
| הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית | |
| המסביר לצרחן (יום שני, 05/09/2011 שעה 11:49) בתשובה לדוד סיון | |
הוא אשר אמרתי. אבל במקרה הזה צריכים לדבר לעניין ובגלוי. מנהיגי ההפגנה טענו שהם רק רוצים 'מהפיכה חברתית' ולא חשוב להם מי ישעה להם את העבודה. הם גם לא הגדירו ממש את רצונם. אחרים בשוליים (מאיר שליו, יהושע סובול, למשל) הודו שהמטרה היא להפיל את הממשלה. הכל לגיטימי, אבל שלא ייללו בעוד חודש שנתניהו שתה להם! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163778 | |
| הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית | |
| דוד סיון (יום שני, 05/09/2011 שעה 13:04) בתשובה להמסביר לצרחן | |
א. כל המעורבים מדברים לעניין והמטרות שלהם הוצגו מספיק ברור. נתניהו ושריו יודעים בדיוק במה מדובר. גם פרופסור טרכטנברג יודע... ב. בפוליטיקה אף אחד לא מגלה ברור את כל יעדיו וכל אחד בוחר מתי ואיך לגלות את קלפיו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163782 | |
| הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית | |
| המסביר לצרחן (יום שני, 05/09/2011 שעה 13:35) בתשובה לדוד סיון | |
א. המעורבים היו די מעורבבים ודיברו בערב רב של קולות. אחדים דיברו על בכלל שהם רוצים יותר סיוע ממשלתי בתחומים מסויימים ואחרים אמרו שזה לא תפקידם לומר לממשלה מה לעשות אלא תפקידם הוא רק להודיע שיש משבר שאיתו אי אפשר להמשיך. הנהגת המחאה לא הוציאה דרישת מסודרת ובודאי שגם לא הציעה כלום. להיפך, רובם רוב הזמן שללו בכלל פגישה עם מי משרי הממשלה או חברי ועדת טכטנברג. בעוד איציק שמולי דחף להידברות עם הממשלה הרי שדפני ליף פסלה זאת די בזילזול. נתניהו וטרכטנברג יודעים בדיוק במה מדובר כמו שאתה ואני יודעים. השאלה אם נתניו וטרכטנברג רואים אותו דבר שרואה דפני ליף. בעניין זה אני משוכנע שלא. ב. לכן זה נכון שאם פוליטיקאי חדש לא מגלה את קלפיו, אז יריביו יגלו לו בשבילו ובשביל הציבור כמה שיותר ''קלפים''. כשמישהו כבר החל לגלות את הקלפים של דפני ליף אז היה כבר ''אח גדול'' בתקשורת שניסה לטשטש, למזער ולתקוף נגד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163784 | |
| הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית | |
| דוד סיון (יום שני, 05/09/2011 שעה 13:49) בתשובה להמסביר לצרחן | |
א. היו הרבה אנשים והיו הרבה דעות אבל הרעיונות העיקריים ברורים למי שצריך להחליט (הממשלה והכנסת) אם לפעול לפיהם ואיך. הרי ממילא זה תלוי באג'נדה של בעלי הסמכות והפרשנות שלהם. למעשה גם אתה משוכנע שלא שהמסר המדוייק של דפני ליף לא חשוב, אלא איך בעלי הסמכות קוראים אותו. ב. ההתעסקות בקלפים הלא רלוונטיים ולא בעיקר, במהות המחאה, הוא טעם לפגם. בערך כך התבטא אחד שהפגין שהזכרתי לו את הקלפים האלה: לא איכפת לי מי אלא מה המסר המהותי של המחאה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163786 | |
| הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית | |
| המסביר לצרחן (יום שני, 05/09/2011 שעה 14:07) בתשובה לדוד סיון | |
א. לכן טענתי שהמשך ההפגנה היתה מיותרת. המפגינים לא עזרו בגיבוש השינויים הנדרשים, אלא רק הציתו את היוזמה של נתניהו. אני מאמין שוועדת טרכטנברג תזהה את היעדים הנדרשים ואת הדרך להגשמתן תוך ציון תוכנית עבודה מסודרת לעריכת השינויים. אני מאמין שטרכטנברג ונתניהו סגרו על הכיוונים לתיקון. ב. אינך יכול לטעון שמצד אחד המחאה היא פוליטית אבל מצד שני שלא יתייחסו לנטיות הפוליטיות של החבר'ה שהחלו במחאה. לדעתי כל אחד בציבור רשאי וחייב לדעת את כל האמת ורק את האמת מסביב למחאה, כדי לקבל את ההחלטות הנכונות מבחינתו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163797 | |
| הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית | |
| דוד סיון (יום שני, 05/09/2011 שעה 14:55) בתשובה להמסביר לצרחן | |
א. העובדה שבתחילה הממסד לא התייחס כלל היא עדות מספקת שהיה צורך להמשיך. למעשה תפקיד המפגינים לא הסתיים עדין. ב. הגיע הזמן שלא תמציא את עמדתי כאשר היא כתובה ברור. העיסוק באמת השולית במקום באמת המהותים, העיקרית, הוא פגם מובנה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163809 | |
| הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית | |
| המסביר לצרחן (יום שני, 05/09/2011 שעה 16:03) בתשובה לדוד סיון | |
א. נתניהו כבר בשבוע הראשון למחאה אמר שיש מקום לתקן את המדיניות כלכלית-חברתית. זה היה במסגרת מהלכו להעביר את חוק הוד''לים בסוף יולי.בכנסת הוא אמר ''''יש לנו משימה והיא להגדיל את הצדק החברתי במדינה, על ידי שבירת הקרטלים. יש לנו שני קרטלים ענקיים במדינה - קרטל אחד בשוק המזון, בשוק החלב, ואנחנו נטפל בו. זה יבוא בימים הקרובים. קרטל שני הוא קרטל בשוק הדיור - וגם בו נטפל, גם באמצעים המוכרים לכם וגם באמצעים נוספים שנציג''. תפקיד המפגינים לא הסתיים אבל בהחלט הוצאת אלפים לכיכר העיר מיותרת בתכלית ודווקא פוגמת במאבק. שהרי אם מלבד סיסמאות חברתיות שאבלוניות ולסיום הופעת זמרים אטרקטיביים, ההנהגה לא עושה דבר נוסף, היא מכרסמת ברצינותה. למנהיגי ההפגנה קשה להינתק ממנה כי מצד אחד הם זוכים להוקרת ואהבת המפגינים ולא חשוב מה יצעקו מהבמה, אבל מנגד ללא הפגנה הם יצטרכו להוכיח כישורי הנהגה אמיתיים של ניהול מאבק ע''י גיבוש כוחות פוליטיים וחברתיים והובלתם. יתכן שזה מרתיע אותם, כי זו משימה קשה ממש, ויש כבר שועלים ותיקים שמחכים לרגע הזה כמו ''השמאל הלאומי'' ואלדד יניב. 2. אני לא ממציא לך דבר. אני מסביר לך שאתה טועה לא רק בשולי הדברים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163799 | |
| הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית | |
| ע.צופיה (יום שני, 05/09/2011 שעה 14:59) בתשובה לדוד סיון | |
אולי תחכים אותנו בדברים לעניין והמטרות של מובילי המחאה? דברים סתמיים אינם משכנעים אף אחד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163803 | |
| הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית | |
| דוד סיון (יום שני, 05/09/2011 שעה 15:18) בתשובה לע.צופיה | |
עשיתי זאת בעבר באופן חלקי וזה לא ממש עזר (http://www.faz.co.il/thread?rep=162539). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163815 | |
| הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית | |
| המסביר לצרחן (יום שני, 05/09/2011 שעה 16:32) בתשובה לדוד סיון | |
איך לא שמנו לב שרוברט פרישקו הציע פתרונות לבעייה? תהיה רציני, סיון. עד לרגע זה הנהגת המאבק לא יודעת להסביר את יעדיו, להוציא סיסמאות כוללניות וערטילאיות כמו: ''זאת לא תהיה עצרת אם לא נתחיל ב''העם דורש צדק חברתי'', ''צמצום פערים חברתיים'', ''''מה לא אמרו עלינו? איך לא ניסו לפורר אותנו?. אמרו עלינו: 'מפונקים, סושי ונרגילות'. מזה למדנו שבאופן אוטומטי נבחרי הציבור לא מתייחסים למעשה שלנו בכבוד''.'', ''ואז אמרו לנו שאנחנו שמאל קיצוני. מאיפה הם יודעים מי אני? מאיפה הם יודעים מי אתם?'', ''זה הקפיטליזם - תחרות שלא נגמרת'', ''העובדה שלא התקפלנו הייתה הדבר הכי משמעותי במחאה הזאת.'', ''אני עומדת מולכם וגאה להיות ישראלית כבר שבעה שבועות'' (כלומר, עד אז לא!), ''התעוררנו והפסקנו לצעוד בעיניים עצומות לעבר התהום, פתחנו את העיניים והן לא ייסגרו עוד'', ''החברה הישראלית שעומדת פה ובחרה שלא להישאר הערב בבית, הגיעה הערב לקו האדום שלה וקמה ואמרה: 'די לא עוד, אפשר לרמות חלק מהאנשים חלק מהזמן אבל אי אפשר לרמות את כל האנשים כל הזמן''', ''התעוררנו והפסקנו לצעוד בעיניים עצומות לעבר התהום, פתחנו את העיניים והם לא ייסגרו עוד. בחרנו להיות לא בלתי נראים. יש פה שבעה מיליון בני אדם ולכל אחד יש לב'', ''אנחנו רוצים לחיות בחברה כחברה, ולא כאוסף של בודדים שיושבים מול קופסא גדולה- הטלוויזיה ופעם בארבע שנים מול קופסא אחרת- הקלפי'', ''בקיץ הזה החלפנו את המילה 'צדק' ב'צדקה', את המילה 'צרכן' ב'אזרח', החלפנו את המילה 'לחכות' ב'לשנות', החלפנו את המילה 'לבד' במילה 'ביחד'. מכאן כבר לא נסכים לחזור אחורה, אנו צועקים קדימה למדינה צודקת יותר'', ''אני לא קוראת עיתונים ולא רואה טלוויזיה. המחאה הזו היא אחת מנקודות הציון המשמעותיות בחיי - לא מכתב הסרבנות עליו חתמתי או לא חתמתי אולי בגיל 16. הביקורת עליי בנושא הזה נכנסת מאוזן אחת ויוצאת מהשנייה''. האם אתה רואה את כמצע חברתי ראוי? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163821 | |
| הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 05/09/2011 שעה 17:02) בתשובה לדוד סיון | |
כאשר ''בפוליטיקה אף אחד לא מגלה ברור את כל יעדיו וכל אחד בוחר מתי ואיך לגלות את קלפיו'' אז כל האשמה של פוליטיקאי כזה נמצאת במקומה . לכן דפני ליף היא חסידה של דיקטטורת הפרולטריון . היא חלק מקבוצה של אנרכיסטים וקומוניסטים שמסתירים את כוונותיהם . היא חלק מקבוצה שבעד נסיגה לגבולות 1949 ובעד הקמת מדינה פלסטינית . היא חלק מהקבוצה שתולה בחרדים ובמתנחלים הרבה אשמה כלכלית . היא חבקה לפחות אידאולוגית את דב חנין ואת ניצן הורוביץ והיא חבקה לפחות רעיונית את מגרשי מירי רגב שעליה שפכו מים ונופפו באצבע משולשת . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163843 | |
| הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית | |
| דוד סיון (יום שני, 05/09/2011 שעה 19:34) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
ובכל זאת אתה תומך בחלק מהדרישות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163846 | |
| הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 05/09/2011 שעה 19:42) בתשובה לדוד סיון | |
זה בדיוק הענין . חלק מהדרישות סבירות אצל חלק מהקהל . אבל לא כל הדרישות מקובלות על כל הקהל . ככל שהדרישות יותר מעורפלות זה יותר מטעה יותר קהל . וכמו שציטטה דפני ליף את א. לינקולן היא יכולה לרמות את כל העם חלק מהזמן , חלק מהעם כל הזמן אבל היא לא יכולה לרמות את כל העם כל הזמן . ערוותה המדינית הולכת ונחשפת . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163847 | |
| העניין הוא פשוט | |
| דוד סיון (יום שני, 05/09/2011 שעה 19:55) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אותם אנשים תומכים כמוך בחלק (לא בהרכח חופף) או בכל הדרישות. מאחר ולא נערכה הצבעה בין המפגינים אינך יכול לדעת באיזה חלק תומכים המשתתפים בהפגנות. לפי ההכרות שלי עם משתתפי ההפגנות ברור לי שאף לא הוליך אותם שולל; לפי ההכרות שלי איתם המטרות המדיניות של דפני ליף לא מעניינות אותם. לדעתי זו גם גישת מרבית משתתפי ההפגנות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163862 | |
| העניין הוא פשוט | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 06/09/2011 שעה 5:37) בתשובה לדוד סיון | |
בבקשה אל תנהל איתי את השאלה אם המפגינים נבונים או טיפשים . להיות נבון או אינטליגנטי אינו הוכחה להבנת נושא . כמוכן יש הבדל בין מצווה , דורש , מבקש , מקווה , חולם . גם יש הבדל בין מחאה , הפגנה , הצבעה . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163864 | |
| העניין הוא פשוט | |
| דוד סיון (יום שלישי, 06/09/2011 שעה 6:22) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אינני מנהל איתך את השאלה הזאת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163819 | |
| הפלת ממשלה היא מטרה לגיטימית | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 05/09/2011 שעה 16:55) בתשובה לדוד סיון | |
היטלר הגיע לשלטון בבחירות דמוקרטיות . לפני זה הוא היה באופוזיציה ואירגן הפגנות נגד הממשלה החוקית . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163830 | |
| מזכיר את ביביהו | |
| עמיש (יום שני, 05/09/2011 שעה 18:42) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אם כי הוא לא הסתפק בהפגנות אלא גם השתתף בהסתה לרצח של ראש ממשלת ישראל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163841 | |
| שחרזדה אפס לידך . אולי מינכהואוזן . . . | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 05/09/2011 שעה 19:31) בתשובה לעמיש | |
ברור . הרי נתניהו התחרה עם רבין על ראשות ממשלת גרמניה , כפי שמראה הצילום של העיתון המצרי הרשמי . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163888 | |
| עמיש, עכשיו קיבלתם חיזוק | |
| המסביר לצרחן (יום רביעי, 07/09/2011 שעה 13:54) בתשובה לעמיש | |
הימין הסהרורי של הגבעות מצטרף למלחמה שלך נגד הכיבוש והם תקפו הלילה מחנה צבאי מצפון לרמאללה. הם מאגפים את הצבא משמאל ואתם מאגפים את הצבא מימין בגדרון נחלין וזבלין. רק שתדע שאנחנו היהודים נוכל לשניכם ! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163899 | |
| אתה יכול בשקט להצטרף | |
| עמיש (יום רביעי, 07/09/2011 שעה 16:49) בתשובה להמסביר לצרחן | |
לשלש מאות אלף האידיוטים שהצביעו למפלגה של אהוד ברק. צר לי על אותם מטומטמים שהלכו שולל אחרי סיסמאות השוא שלו ושל עינת וילף | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163923 | |
| אתה יכול בשקט להצטרף | |
| המסביר לצרחן (יום שישי, 09/09/2011 שעה 23:30) בתשובה לעמיש | |
בסדר. וכמה אידיוטים יש למחנה שלך? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163780 | |
| אוי אוי אוי , איזה תסכול ואיזו קנאה צהובה | |
| עמיש (יום שני, 05/09/2011 שעה 13:22) | |
כואב להם לימנונים ולאנשי האתמול, כואב להם מאד. כמה אנשים צעירים הצליחו לזעזע את אמות הסיפים במדינת ישראל, גרמו לטייקונים לשקשק, התחצפו לביביהו וגרמו לו להזיע ולצאת בשרשרת הודעות היסטרית, גרמו להקמת ועדה ממלכתית שמתחנפת אליהם מהבוקר ועד הלילה, הביאו לשינויים בטרמינולוגיה הפוליטית, הוציאו מאות אלפי אנשים לרחובות במשך כמעט חודשיים, סילקו מהבמה את הפוליטיקאים שוחרי הכותרות, (החל ממירי רגב וכלה במזכיר ההסתדרות), עוררו תקוות בלב מיליונים מתושבי המדינה המייחלים לשינוי. וכל זאת רק לשם התחלה. נחמץ ליבם של תושבי גבעתיים השבעים והמדושנים שרואים מאות אלפי צעירים צועדים ברחובות כבד להם בחזה לליקוקניקים ובעלי בריתם שכל מה שהעסיק אותם עד אתמול זו רדיפת סמולנים ותמיכה בטייקונים. התייבש להם הפה למתנחלים ועוזריהם שרואים בעיניים כלות איך עם ישראל מוכן להתגייס למאבק אמיתי ומפסיק להתעניין בשטויות שלהם. המאמר שלך הצחיק אותי עין, פשוט הצחיק אותי. התסכול הצהבהב שלך הוא כשמן מרפא בעצמותי. (ועוד לא אמרתי כלום על הסילוף הזדוני של דברי דפני בעניין הפריפריה. אני פשוט תוהה שמא לא הבנת אותה או שאתה מסלף בזדון) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163800 | |
| אוי אוי אוי , איזה תסכול ואיזו קנאה צהובה | |
| ע.צופיה (יום שני, 05/09/2011 שעה 15:02) בתשובה לעמיש | |
אני שמח שאתה קורא את מאמריי ואני מבין שהדבר מטיב עימך. אני למשל בכלל איני טורח לקרוא את מאמריך.זמני יקר לי ואיני מבזבזו על שטויות. לגופו של עניין. איני רואה את נתניהו ואחרים מתרגשים. יש דברים יותר חשובים לטפל בהם מאשר 5 הזויים ומאות אלפי טיפשים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=163816 | |
| אוי אוי אוי , איזה תסכול ואיזו קנאה צהובה | |
| המסביר לצרחן (יום שני, 05/09/2011 שעה 16:34) בתשובה לע.צופיה | |
טוב, כדי להביע את עמדותיו הוא חייב לא לספר אמת, כי אחרת לא יהיה לו מה לומר כלל. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |