פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_665

מבט אפור / טור שבועי
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 4:19)

מבט אפור


אלכסנדר מאן





כ- 60,000 ישראלים מחזיקים בדרכון גרמני, והמגמה בעלייה מתמדת. בראיון לשבועון ''שפיגל'' משבוע זה מספרים ישראלים שונים על הסיבות שהביאו אותם להוצאת דרכון גרמני. ההתנצלות שהיתה מלווית בשנים עברו לצעד שכזה נעלמה והתאיידה לה. המציאות העכשווית בישראל חזקה יותר מכל אידיאולוגיה ממלכתית: דרכון נוסף ככרטיס ביטוח לבאות.

גרמניה מאפשרת לישראלים צעירים שהוריהם או סביהם וסבתותיהם היו גרמנים להוציא ולקבל דרכון ואזרחות גרמנית, ולא מעט ישראלים עונים לקריטריונים אלו, מסתבר. העליה במספר מגישי הבקשה מורגש אף הוא בשגרירות גרמניה: ממוצע של כ- 100 בקשות לחודש מגיע המספר ל- 250, ואולי אף יעלה בעתיד.
הדרכון הגרמני הוא גם שער כניסה לאירופה המאוחדת על כל שלל מדינותיה. אפשר לגור עם דרכון זה מפורטוגל ועד יוון, מאיטליה ועד סקנדינביה.
גם הדרכון הפולני נראה טוב מאוד: אם תצטרף פולין לקהילה בשנתיים הקרובות הרי שכל מי שאוחז בדרכון זה יוכל אף הוא לגור בכל מקום באירופה, ללא כל קשר לכך אם דרכון זה ''עני'' או לא.

מה שלא הופיע בכתבה בשבועון האמור היא העובדה שהרבה מאוד ישראלים מתרוצצים בגרמניה כבר עתה, עם או ללא אשרות שהייה חוקיות: סטודנטים, מטיילים, מוכרי פוסטרים, אנשי עסקים, תיירות קניות ואחרים. ביניהם לא מעטים שנמצאים באופן לא חוקי, שפירושו מעבר לאפשרות השהייה של 3 חודשים.
מבטי האפור מנבא שמספר זה עשוי לגדול בקרוב, בהתאם להתפתחויות הפוליטיות בישראל. גרמניה מדינה נוחה ובטוחה, מאירת פנים וחביבה, אשר החיים בה נוחים להפליא. הנסיעה לגרמניה אינה דורשת ויזה או כל דבר אחר, ואין קל מאשר להגיע לגרמניה בדרכים שונות.

יתרון נוסף: גרמניה, בשונה ממדינות אירופאיות אחרות, אינה ששה לזרוק או לסלק ישראלים החוצה בשל משקעי העבר, ומעדיפה לעצום לעיתים שתי עינים וחצי בכוון תופעה זו, מה גם שהמדובר עדיין בישראלים צעירים שסתם כך ללא כל תוכנית עזבו את ישראל.
יש לשער כי אם יחמיר המצב הפוליטי בישראל תיאלץ גרמניה לקלוט אלפי ישראלים - אשר גם יכריזו על עצמם כפליטים לצורך עניין. זו אולי אירוניית ההיסטוריה, אך גם כאב ראש לא קטן למקבלי ההחלטות במקום זה.




אם כבר מדברים על דרכונים גרמנים, אולי זה המקום לומר ולספר דבר אחד או שניים על תעודת הזהות הישראלית. מסתבר כי תעודת הזהות הישראלית, עם המספר האישי המוטבע בה לכל חייו של אדם, היא אכן אחת מנפלאות הדמוקרטיה בישראל, כיוון ששיטה זו, למיטב ידיעתי, לא קיימת בשום מדינה דמוקרטית אחרת בעולם.

לפני מספר ימים צפיתי בטלביזיה שדווחה על הפגנות קשות ביפן, אשר שקלה להכניס אמצעי נוסף ומזהה לתעודת הזהות היפנית: אפילו על מספרים של ממש לא דובר שם, וכבר יצאו ההמונים להפגין ברחובות.
תוך כדי ההתבוננות בכתבה נזכרתי בסיפור מסוף שנות השמונים, עת שהיתי בסמינר היסטוריוני ליד פרנקפורט. בערב שוחחתי עם מארחיי על דברים שונים, בין היתר על תעודות זהות; גם לגרמנים יש תעודות זהות, אך ללא מספר אישי בלתי משתנה, כי אם סתם מספר סידורי חסר כל חשיבות.
השיחה בעניין זה הלכה והתפתחה, כשלפתע שאל אחד המארחים אם אין טעם לפגם בתעודות עם מספרים שאינם ניתנים לשינוי, שפירושו למעשה הפיכת אנשים למספר על כל המשתמע מכך - במיוחד על רקע אירועי העבר אותו חוו היהודים כשמספרים נחקקו ונצרבו על זרועותיהם.

הסברתי לו שהוא צודק בטרוניה שהעלה, אך אין כמובן להגזים בתופעה האמורה; זוהי מעין מחלת ילדות של ישראל, הסברתי בהצטדקות, ויש לשער שבעתיד הרחוק תוכל להתגבר על צורך זה. על סעיף הלאום לא דובר באותו הערב, היות ואיש כנראה לא היה מודע לכך שגם דבר זה קיים בתעודה האמורה. אולי היו מארחיי מנומסים מדיי לשאול לגבי סעיף זה. אין לדעת.

בשבוע שעבר סיפר לי חבר ששהה בסינגפור כי שמע שגם במדינה זו מונהגת שיטת המספר האישי בתעודת הזהות כמו במדינת ישראל, אשר ניתנת לשילוב מעניין במיוחד עם טכניקות פיקוח שונות; נקווה שהדמוקרטיה בישראל לא תשתווה לזו שבסינגפור, חשבתי לעצמי, תוך שאני ממשיך ומהרהר אם שיטה זו קיימת גם במיקרונזיה.




בתחילת שנה זו השתתפתי בסוף שבוע של דינמיקה קבוצתית להתמודדות עם בעיית הגזענות. הוזמנתי לסדנה זו על ידי המשרד לעניינים רב תרבותיים בעיר גדולה ומכובדת בחבר הרוהר, אשר לצורך העניין הזמינה גם שני מנחים מישראל להעביר את הסדנה. המנחים מישראל היו אנשים שעוסקים בכך גם בחייהם היום יומיים, והעניין רחוק מלהיות זר להם: האחד היה ערבי והשני יהודי.

תפקידי היה להיות המנחה-מתורגמן בסדנה זו, אליה הוזמנו עוד 18 גרמנים שונים: 9 גרמנים 'אורגינאלים', ו- 9 גרמנים חדשים, שכולם היו ממוצא מוסלמי: מרוקו, תוניס, טורקיה, לבנון, כורדיסטן. לסדנה הוזמנו משתתפים מוסלמים גרמנים נוספים, אשר העדיפו להחרים את המפגש. הסיבה: סירוב להיות במחיצתו של ישראלי מנחה. גם הקהילה היהודית המקומית החרימה את המפגש עוד מלכתחילה, ובערב ההרצאה הפתוחה הראשון לא הופיעה איש מטעמה, למרות שאנשים שונים מקרבה הוזמנו באופן רשמי.

המנחים מישראל ביקשו להציג את הקונצפט הקיים בישראל לעבודה משותפת בין ישראלים-יהודים לישראלים-ערבים, ולנסות להעתיקו על הקבוצה הגרמנית המעורבת.
חיש מהר התברר לכולם כי המודל הגרמני לאינטגרצייה שונה מהמודל הישראלי, היות והגרמנים מבקשים לקיים אינטגרצייה באמצעות בתי ספר משותפים, כיתות לימוד משותפות, ''גירמון'' הזרים ב'אמצעי נועם' של צבא עובדים סוציאלים, פדאגוגים, מחנכים ועוד, בעוד שהישראלים מקבלים מראש את קיומה של השיטה הסגרגטיבית, אשר אינה מעוניינת בכל אינטגרצייה למעשה, אלא במפגשים אתניים בלתי מחייבים.

הדינמיקה הקבוצתית היתה נחמדה ומשעשעת, והקבוצה המשותפת התחלקה בינה לבין עצמה לפי קריטריונים שונים ומזדמנים. הרבה הומור זרם בחלל האוויר, אך גם מתיחות לא חסרה. המוסלמים תיארו את תופעות הגזענות הגרמנית נגדם לאחר אירועי הטרור בארה''ב, וטענו שנטפלים אליהם כי הם ערבים ומוסלמים. יש לציין כי לא כולם בקבוצה הערבית היו בעלי חזות מזרחית, אך מסתבר כי דווקא אלו שנראו כגרמנים היו מרירים הרבה יותר: גרמניה לא עושה מספיק בנושא האינטגרצייה, ותמיד אפשר לעשות יותר.

המודל הישראלי נתפש עבור כל המשתתפים כדבר מוזר, אפילו משעשע: מדוע סגרגציה? מדוע לא אינטגרצייה?
להפתעת הקהל הגן דווקא הישראלי הערבי על מודל זה, וטען כי על ידי כך יש שוויון מלא ואף קבוצה אינה נדרשת למצוא את מקומה לפי ערכי הקבוצה השנייה, ועל ידי כך אינה עומדת בהרגשה של נחיתות. הוא גם המשיך והתלונן על שורה שלמה של דברים מקוממים, ובצדק: קיפוח המגזר הערבי, שלטון כיבוש המדכא בשטחים, הצרת זכויות הערבים בישראל ועוד, אך כאמור, למרות כל זאת הגן על ישראל וטען ללא הרף כי אין בישראל אפרטהייד: ניתן להילחם על הזכויות, ובית המשפט הגבוה לצדק מכיר באפליות שונות ומורה כמעט תמיד לבטלן.

המנחה השני מישראל, שהיה איש שמאל מובהק, חיזק את דבריו, והדיונים המשיכו והתפתחו בכוונים שונים, לצד פעילות הדינמיקה הקבוצתית, ששלטה לכל אורך הסמינר.
השיחות הישירות, משחקי ההתחלפות בתפקידים, המשימות השונות שהמשתתפים התבקשו לעשות הבהירו במשך היום הראשון עד כמה אנו יכולים לשחק כבני אדם, אך להישאר עצמנו; הגרמנים נפתחו רק ביום השני, ובאופן איטי אך הרבה יותר יסודי, והחלו אף הם להשמיע את טענותיהם נגד התנהגויות הזרים השונים שזורמים לגרמניה, ובמיוחד המוסלמים שבהם.
מסתבר כי דווקא צעד הפתחות גרמני זה, שנחשב כחיובי ביותר מצד מארגני הסדנה מישראל, לא קיבל הרבה הבנה מהצד מוסלמי, שהלך ונעלב מהעימות הרעיוני. משתתפי הקבוצה אמנם המשיכו להקשיב, אך המוסלמים שבחבורה הבהירו כי הם לא מוכנים לקבל ביקורת בסיגנון מערבי, וכי ערכיהם חשובים להם יותר: גאווה, בושה, כבוד.
הגרמנים חייכו באדיבות ובמבוכה, וכנראה גם הבינו שמפגש זה לא יניב את הדבר לו כולם ציפו. הרבה עיניים הביטו גם לעברי, האיש הנייטרלי בחבורה: מבטי האפור המשיך להיות אדיב.
אפשר לומר שהליווי והתרגילים שעשיתי וביצעתי עם כל המשתתפים השונים לימד גם אותי משהו על הדיעות הקדומות שיושבות ורובצות להן בליבי ובמוחי, אך לצערי לא חשתי שתהליך דומה התרחש בצד המוסלמי, או לפחות לא ראיתי זאת. מבחינה זו היה סמינר זה מאוד אמביוולנטי לגביי: המשתתפים המוסלמים היו אנשים נחמדים, אך רחוקים ממני ומערכיי. הבנתי כי רעיון החילוניות מבחינתם אינו בנמצא, היות ולשיטתם לכל אדם קשר עם המופלא ממנו. הרגשתי כי תרבות המערב כאילו מסרבת להתנחל בליבותיהם של אלו, מסיבות שונות.

שיחת הסיכום של הסמינר הבהירה למשתתפים השונים כי אין להם הרבה כוונות להמשיך ולהפגש אחד עם השני, ודברים אלו אף נאמרו בקול רם. מבחינה זו הצליח יבוא הדינמיקה מישראל מעל למשוער, ובעצם אף הצליח לרמוס את הסמינר: יותר משהועילה דינמיקה זו לפרק וללבן דיעות קדומות אולי אף הוסיפה וחיזקה אותן; קונצפט מפגשי התרבויות השונות בישראל אינו טוב וחיובי עבור גרמניה וכנראה גם לא במקרה ההפוך, סיכמו מארגני התוכנית.




בגבול הפולני גרמני ליד מדינת המחוז סאכסוניה מצוי לו איזור אוברלאוזיץ, אשר משופע ביערות ירוקים ונופים פסטוראליים יפהיפיים. הביקור במקום זה הוא חווייה בפני עצמה, והטיול ביערות המקום משול לטיול בתוך ריאות ירוקות שטובלות באגמים, נחלים, נופים מהממים ועוד.

למקום זה הגיעו לפני מספר שנים שני זאבים מהגבול הפולני, ומצאו במקום את ביתם הטבעי, לשמחת חובבי חיות וטבע, אשר ראו בכל סימן גדול להתחדשותו של הסדר הטבעי.
עתה מתחילים זאבים אלו, שבנתיים הספיקו להתרבות, לטרוף בעדרי הכבשים במקום, וכבר הספיקו לנסות ולאיים על בני אדם, כפי שמדווח גליון ה''שפיגל'' האמור. חובבי הסדר הטבעי גילו להפתעתם שהזאבים הרומנטים לא רק טורפים, אלא יכולים להוות סכנה של ממש לתושבי האיזור, וכבר עתה נערכות שיחות כיצד אפשר לפתור את הבעיות החדשות שנוצרו.

מעבר לכל דבר מסמל כנראה סיפור זה את רצון האדם להתממות ראשונית, למעין רצון לחיות בקירבו את אגדות הזאבים ששמע בילדותו בלווי ניחוח ההומניזם הירוק.
אך מה לעשות שהזאבים נשארו כפי שהיו לפני 150 שנות גלות ממקום רומנטי זה: חיות שניזונות מטרף, ללא הרבה שיקולי איכות סביבה והחזרת ההרמוניה על כנה, ובלי התחשבות מיותרת בשיקולים הירוקים של אוהבי החיות והטבע.

פעילי איכות הסביבה ממשיכים לטעון כי זוהי כפיות טובה בלתי מובנת כלפי חוקי הקיום בטבע, ומגינים בכל כוחם על זכותו הטבעית של הטורף לחיות ולשוטט במקום - וזאת בניגוד לדעת שאר תושבי האיזור, שמשום מה רוצים להתמודד קצת אחרת עם הבעייה, או סתם להגן על כבשים אפורות; מסתבר כי הטענה בדבר 'זכותו הטבעית' של האדם להתמודד עם הזאב הטורף אינה מקובלת על חוגי אקולוגיה אלו.


http://www.faz.co.il/thread?rep=7321
אלכס אתה מגזים
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 6:45)

בארה''ב שהיא מדינה דמוקרטית לא פחות מגרמניה, יש גם כן התנגדות למס' זיהוי לאומי שניתן ''לכל החיים''.
בכל זאת לכל אזרח ולכל תושב (גם לתושבים זמניים) יש מס' ביטוח לאומי שצמוד אליו לכל החיים. בלי המיספר הזה אינך יכול לפתוח חשבון בבנק, לקבל כרטיס אשראי, לשכור דירה, לקנות בית או להוציא רשיון נהיגה. אם אתה יודע את המספר ''האישי'' הזה של מי שהוא, אתה יכול לחשוף כמעט את כל פרטי חייו.
זה לא שונה באופן עקרוני ממס' הזיהוי המקובל בישראל.
בגרמניה לעומת זאת, כפי שזכור לי מהתקופה שגרתי שם, אדם חייב להרשם במישטרה באזור מגוריו, והימנעות מלעשות זאת היא עבירה.
כשאדם גר בבית מלון הוא חייב להיזדהות ולמלא כרטיס המועבר למישטרה (זה נהוג גם בארצות אירופאיות אחרות).
קביעתך שזה ייחודי לישראל אינה מדוייקת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7337
ישראל: השאלה היא איפה בדיוק נמצא המספר
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 11:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מסכים איתך לגבי נושא המספר החקוק ''לכל החיים'', וכפי ששמעתי מידיד צרפתי הרי שגם שם ישנו פאטנט דומה שבא לידי ביטוי ב...מספר חשבון החשמל, מתוך ההנחה שכל אדם במודרנה זקוק לחשמל, אך הנקודה בעינה עומדת - האם חייב מספר זה דווקא להופיע בתעודת הזהות? מסתבר שדווקא דבר זה נחשב כפסול עבור כל הדוגמאות שהבאת, כולל הדוגמא הצרפתית, ואינני חושב שדבר זה מהווה מקרה. בהחלט לא.
אינני מדבר גם על סעיף הלאום שהיה מוצמד במשך שנים לתעודה הישראלית המזהה, אשר במסגרתו היו עשרות לאומים שונים אפשריים מחוץ, כן כן, ללאום הישראל. נקודה מעניינת מאוד.

ובדרך אגב - חובת ההרשמות בגרמניה דומה לחובת ההרשמות ב...ישראל. הרי גם בישראל אדם מחוייב להיות רשום במקום מגוריו, ולדווח על מעבר ממקום אחד למקום אחר. החוק בנקודה זו כמעט זהה בין שתי מדינות אלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7395
מה רע במספר לכל החיים? אני יכול לציין הרבה יתרונות
ראובן גרפיט (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 20:23)
בתשובה לאלכסנדר מאן

http://www.faz.co.il/thread?rep=7436
דיווח על שינוי כתובת?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 2:05)
בתשובה לאלכסנדר מאן

על מה אתה מדבר?
מי בישראל חייב להצהיר היכן הוא גר? נכון שכשמוציאים תעודת זהות, ממלאים גם את מקום המגורים, אך אין שום חובה להודיע על שינוי מקום המגורים.

זה לפחות עד כמה שידוע לי. במשך שנים לא טרחתי לשנות כתובת בתעודת הזהות כשעברתי ממקום למקום. זה לא עניין איש, וגם רבים מחברי נהגו כך.

כדאי בכל זאת לעדכן את מקום המגורים בתעודת הזהות. הדבר חוסך מסעות ארוכים לאיזור הכתובת הישנה כשמצביעים בבחירות לכנסת או כשמחליפים את ערכת המגן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7327
כנראה שישראל אינה יכולה להוות דוגמה
אבנר בן בסט (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 8:17)

למתכון לחיי קהילה משותפים בין מוסלמים לשאינם מוסלמים.

המצב מורכב הרבה יותר ממה שהצגת ברשימתך המאלפת. כאן בישראל הסקטור הערבי מקופח (בצדק או שלא בצדק) בשל הסכסוך הלאומי-דתי. סקטור זה הוא 'אבן בקנה', בעיה אמיתית גם לערבים וגם ליהודים הנמצאים באמצעו של מאבק וכאוס, שאיננו יודעים את סיומו.

ואילו בגרמניה, הם מהגרים חדשים (במובן ההיסטורי) שהיגרו מרצונם או בשל אילוצים חברתיים-כלכליים, לחברה סגורה ומסתגרת. התהליך לא היה על רקע סכסוך קודם, אלא הוא עצמו יוצר חיכוכים וסיכסוכים, מעצם קיומו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7354
אבנר: זהו דבר שאני גורס מזה
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 15:14)
בתשובה לאבנר בן בסט

תקופה ארוכה, וזהי הסיבה שאני רואה בעיות לא קלות ברעיון 'מדינת כל אזרחיה'. רעיון זה, שפירושו ביטול התחושה האתנית ויצירת אתוס של חברה אזרחית הוא רעיון חשוב ונכון, ותקף במיוחד לגבי עוליה הלא-יהודיים של ישראל מארצות חבר העמים או ממקומות אחרים, בנסיון הטמעתם ושילובם המוחלט בחברת האזרחים הדמוקרטית, אשר מפרידה בין דת למדינה, ובין זכויות טבעיות לכאורה וזכויות חוקיות ונכונות.

לצערי רעיון זה אינו ממש תקף עבור חלקים מסויימים בחברה הערבית-מוסלמית בישראל, אשר מבינה רעיון זה רק בכוון חד סיטרי בלבד: התפרקות המדינה היהודית-ישראלית מנכסיה האתניים וממיתוס הווצרותה. הללו גורסים כי תהליך זה אינו תקף עבורם כמיעוט מקופח, וכי רק על על הישראלים-יהודים בעלי הפריבילגיות להתפרק ממורשתם.
יש בהחלט לשער כי מבחינתם התפרקות זו הינה, במידה מסויימת, שלב נוסף במאבק רבים מהם להגדרת ישותם האתנית ביתר שאת. אמנם אינני תמיד בטוח במשפט אחרון זה, אך אינני יכול להתעלם באופן תמידי מהמציאות בשטח; דרישה בלתי סימטרית זו מאזרחי ישראל היהודיים היא דבר בלתי אפשרי לשיטתי, וכולי תקווה שהקבוצות הערביות בישראל שאוחזות בתפישה זו הולכות ומתמעטות לטובת הדור הצעיר שרוצה, יכול וכמובן רשאי להרגיש ולחוש כישראלי גאה.

באורח פראדוקסלי משתלב רעיון הסגרגציה הישראלי במגמות בדלנות אלו, ומעניין היה להווכח מה היה קורה לו ישראל היתה מנסה לשיטתה לנסות ולאמץ את המודל הגרמני לאינטגרציה, שמבוסס אף הוא על הרבה הנחות מוטעות ועצימת עיין מכוונת, אך הוא הדבר האפשרי היחידי בשטח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7330
שאלה בשם הסקרנות לשמה
קובי מיכאל (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 8:46)

האם המנחיםן בסדנה אודותיה דיווחת היו אדי קאופמן ונוח סלאמה?
כמי שנטל חלק בסדנה דומה, שבה נטלו חלק ישראלים ופלסטינים והיא נוהלה בשיתוף פעולה בין מכון טרומן ואוניברסיטת פיזה באיטליה, וכי שמתמחה בתחום חקר סכסוכים, ניהולם ויישובם (conflict resolution)אוכל לדווח, כי הקונספט בעייתי בעיני, גם כשמדובר בישראל ובסכסוך הישראלי-ערבי.
אשמח לחלק עמך התרשמויות וחוויות, חשוב יהיה לי ללמוד מהתרשמויותיך האישיות (action evaluation).
http://www.faz.co.il/thread?rep=7344
תשובה כללית בשם העמימות
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 13:49)
בתשובה לקובי מיכאל

קובי שלום,

אין בכוונתי למסור אינפורמציה נוספת על מקום הכינוס, המשתתפים השונים בו, ושמות המנחים מישראל - היות והמדובר באירוע פנימי-נסיוני, שנועד לבדוק קונצפטיות ישראליות מתחום הרב-תרבותיות בישראל על קהל גרמני מעורב.

עליי לציין שהיו אמורות להיערך עוד שתי פגישות נוספות לאחר מכן (ללא כל הנחייה מישראל), עם חלק ממשתתפי הקבוצה שהסכימו לבוא בכל זאת, אך למרות שהבעתי את רצוני לקחת חלק בפגישות אלו כמשתתף פאסיבי בלבד - בקשתי נדחתה. מדווחים שונים ששמעתי ממנהלי הכנס הוסבר לי בדיעבד שרק פגישה אחת יצאה אל הפועל בין 6 משתתפים שונים, וכי פגישה זו היתה רדודה ובלתי מוצלחת: המשתתפים המעטים שהסכימו לבוא לא ידעו מה לומר אחד לשני.

אני מצדי מוכן לשקול את בקשתך לקבלת פרטים מסודרים יותר אם תפנה לכתובת הדוא''ל הפרטית שלי.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן
http://www.faz.co.il/thread?rep=7331
יהודים וערבים
אליצור סגל (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 10:05)

לק''י
מענין לשמוע את הערתך על גידול מספר היהודים בגרמניה
אני גר ביש''ע ולמרות הפיגועים וההרוגים קצב גידול האוכלוסיה היהודית כאן הוא 7%-9 לשנה. ביניהם אחוז גבוה ביותר של עולים מכל רחבי הגלובוס, כולל מדינות כארה''ב צרפת ואנגליה.

באשר לערבים ולמוסלמים בכלל, הללו הוכיחו שרצונם העז ביותר הוא להרוג יהודים. רצון זה גובר על כל תשוקה רוחנית או גשמית אחרת. במצב הנוכחי לא נותרה בעצם אפשרות סבירה חוץ מלגרש אותם חזרה לארצותיהם. כי הם הופכים את חיינו לבלתי נסבלים.

אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=7332
לאלכס: שוויון ובדלנות אינם הולכים ביחד
שמעון מנדס (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 10:10)

קראתי בענין רב את הטור שלך, ואני תמה מדוע נפלא מבינתך, שהערבי בישראלי אינו דוגל באינטגרציה, אלא בסגרגציה. כמי שמתרוצץ הרבה בין הערבים כיום,כפרים וערים, אני יכול לומר לך שיש הבדל גדול בין ערבים עירוניים בישובים משותפים, לבין ערבים כפריים. יש גם הבדל בין ערבים שגרים בערים ערביות, שנשארים בתחום ערביותם, לבין אלה שיוצאים החוצה אל המרחב היהודי.

הערבי שבחיי היומיום שלו מתערב בין יהודים הוא מתון יותר מן הערבי הסגור בד' אמות ערביותו. החכוך עם היהודים עושה את שלו. אבל כאשר הוא חוזר לכור מחצבתו יש מי שידאג להזכיר לאן הוא שייך. אם תרצה, יש משהו דומה אצלנו עם היהודים החרדים. גם שם יש כאלה שסגורים בד' אמותיהם, ואינם יוצאים להתחכך עם העולם הסובב אותם, לבין אלה שבתוקף עיסוקיהם נאלצים להתחכך רחמנא ליצלן (אם להשתמש במטבע לשון שלהם) עם מופקרים -שזה אתה ואני.

המנהיגות הערבית הפוליטית בארץ, בעידוד של נציגי השגרירות המצרית בת''א, מושכת את ערביי ישראל אל הבדלנות, כדי ליצור מדינה בתוך מדינה. אני יכול לומר לך בבטחה, שיהדות עירק לפני עלייתה לארץ, קיימה בעירק אוטונומיה מלאה: מערכות חינוך ובריאות וגם משפט (שהתקיים בבתי דין רבניים). אבל הם לא דרשו מממשלת עירק אפילו אגורה אחת. גם אם היו מבקשים, הם לא היו מקבלים. לממשלת עירק זה היה נוח, כי מישהו אחר מימן את השרותים שהיא היתה צריכה להעניק.

א ב ל, בשום מקרה ואף פעם לא, יהדות עירק לא יצאה חוצץ נגד הממשלה; לא הכריזה על הדגל העירקי שהוא לא דגלה; ועל ההימנון העירקי שאינו שלה; ועל השפה הערבית שאינה שפתה. הם היו אזרחים נאמנים למולדת שלהם באותם ימים. וגם כאשר קמה המחתרת הציונית, היא לא קמה נגד עירק, אלא כדי להעלות יהודים לישראל.

בן-גוריון עשה משגה גדול כאשר הסכים להקים מערכת חינוך ערבית בדלנית, הממומנת מתקציב המדינה. יהודי בארצות המערב שרוצה שצאצאיו ילמדו יהדות (עברית, היסטוריה ותנ''ך) שולח אותם ל-Sunday School, בעוד שאת למודיו הרגילים הוא עושה במערכת החינוך של המדינה. ולימודים אלה, ההורים מממנים בנפרד.

כאשר הייתי סטודנט בירושלים, סטודנטים ערביים קבלו עדיפות, בשיכוני האוניברסיטה. ההסבר של האחראית על נושא השיכון היה, שסטודנט יהודי יכול לשכור חדר אצל משפחות יהודיות. אבל סטודנטים ערביים אינם רצויים שם. היו לי אז הרבה חברים ערביים, אנשים מאד נחמדים, אבל אף אחד אינו יודע עליהם, כי הם לא מופיעים בפרהסיה. המנהיגות הסטודנטיאלית שלהם היתה מאד קיצונית - ממש כמו היום.

יהודי תושב ירושלים הכיר את הערבי דרך אמצעי התקשורת - עתונות ורדיו, שדווחו כמובן על דברי ההסתה של ראשי הסטודנטים הערביים. אז מה הפלא, שאיש לא רצה להשכיר להם חדר. גם היום כל בעל עסק או מנהל משרד, לא יכול להתעלם מכל הרעש וההמולה השליליים שראשי וועדת המעקב מעוררים.

אדם שטוען לשוויון זכויות, לא עושה זאת בכח הסכין ובהכרזות שנאה. אלה לא ייקרבו אותו לשוויון המיוחל. השוויון מעוגן בחוק, זה נכון. אבל בין המלה הכתובה לבין התערותו של האדם במסגרת החברתית - שבה הוא דורש שוויון - יש ת''ק פרסה.

הגיע הזמן שמישהו יאמר לערביי ישראל, מי שטוען שהדגל לא שלו, השפה לא שלו והמדינה אינה מדינתו - אינו יכול לטעון לשוויון. איך אמרו חז''לינו: מעשיך יקרבוך, ומעשיך ירחיקוך, ואידך זיל גמור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7342
הדגל
אליצור סגל (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 12:57)
בתשובה לשמעון מנדס

לק''י
שמעון מי שטוען שהדגל אינו דגלו, ההמנון לא הימנונו המדינה לא מדינתו ועוד מלוה את טענותיו בדקירות סכינים פיצוצי מתאבדים ומארבי יריות שיתכבד וילך למדינה שבה הוא כן מזדהה עם כל הדברים האלה.
הערבים הופכים את חיינו לבלתי נסבלים ואחרי זה הם עוד רוצים שנממן אותם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=7397
שאו פלסטינה נס ודגל
הצבי ישראל (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 20:50)
בתשובה לאליצור סגל

מי שדוקר ומפוצץ אינו מי שאומר שהדגל אינו דגלו. חבל שאינך מבדיל בין הערבים אזרחי ישראל לבין אילו שאינם. בקרב הערבים אזרחי ישראל יש רוב מוחלט ומוחץ לאלו שאינם מסייעים לפיגועים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7410
הצבי ישראל, חוששני שערכיו של
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 22:00)
בתשובה להצבי ישראל

מר סגל אינם תמיד מאפשרים לו להבדיל בין דברים שונים - בהם הוא מבקש לראות מקשה אחת בלבד למטרותיו השונות - כפי שכבר התבטא בסוגייה מעניינת אחרת, אשר קשורה בפירסום דברים שכתב לדבריו בחוברת הדנה במעשי ד''ר גולדשטיין.

הקישורים למטה יבהירו את הדבר מעט עבורך.

קישורים:
התייחסות ראשונה לחיבור ''ברוך הגבר'': http://www.faz.co.il/thread?rep=6908
התייחסות שנייה לחיבור ''ברוך הגבר'': http://www.faz.co.il/thread?rep=7146
http://www.faz.co.il/thread?rep=7390
שמעון: אני אכן מתפלא על
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 20:01)
בתשובה לשמעון מנדס

על רצונם של אזרחי ישראל הערבים להמצא בנבדלות ובסגרטביות מרצון, היות ודבר זה משרת לכאורה את רצון האוכלוסייה הישראלית-יהודית לבידודו של הערבי בכפרו ובישובו.

לו הייתי אזרח ערבי ישראלי הייתי עושה ככל שידי משגת להטמעות ולהשתלבות אינטגרטיבית במדינה הישראלית, תוך ויתור מפורש על אתניות סגרגטיבית
מצידי - שפירושו בשטח בתי ספר משותפים, חוגים משותפים, טיולים משותפים, גני ילדים משותפים ושורה שלמה ונוספת של מוסדות המיועדים לכל אדם ואישה במדינת ישראל.

דווקא הסגרגטיביות של חוגים רחבים בקרב ערביי ישראל היא המעלה טעם לא טוב בפי בבואי להגן על זכויותיהם האזרחיות, שלא לדבר על כך כי הללו משחקים בצורה זו לידי כוחות הימין בישראל.
אינני מחבב התבדלויות אתניות, אף לא של יהודים בישראל ובגולה - אך קיים ההבדל משמעותי בין ערביי ישרל ליהודי חו''ל, אשר נעוץ בעובדה שיהודי חו''ל נוהגים על פי רוב ב''דרך ארץ'' מקומית, שפירושו אינטגרצייה תרבותית לצד נבדלות דתית.

אני כאמור מבקר קשות גם תפישה זו, אך ברור ונגלה לעין שמבחינה זו עמדותיהם של נציגי ערביי ישראל השונים הינה כמעט בלתי אפשרית לשיטתי, שפירושו שלילת האינטגרצייה התרבותית והדתית כאחת.
ניתן כמובן לייחס מצב זה לעימות המתמשך בין שתי הקהילות האמורות על פיסת אדמה אחת, אולם מבט אפור נוסף מגלה שגם במקומות אחרים בעולם המערבי מגלים המוסלמים קשיי הסתגלות ואימוץ המודרנה כערך תרבותי נורמטיבי,ולתופעה זו אין לי כל הסבר סביר.

שאלתי אליך הינה אם כן כפולה: מהו אלמנט ההפרדה והנבדלות בתרבות האיסלם, ומדוע מתקשה המוסלמי לקבל את חוקי המשחק הנהוגים בארצות העולם המערבי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=7348
אלכס - המצב בקנדה
יורם המזרחי (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 14:25)

גם בקנדה פועל לובי צעקני נגד תעודת זהוי ובכל זאת,כמו בארה''ב, אדם אינו יכול להתקיים ללא ''מספר'' ומכוון שהמדינה היא פדרציית מחוזות יש רק מספר זהוי אחד ובכיר ''הביטוח הלאומי'' המנופק לכל אחד כתעודה.
בהיבט המחוזי קיים רשיון הנהיגה, שהוא מסמך עם צילום הנושא ומספרים וכיו''ב.רשיון הנהיגה הוא תעודת זהוי לכל דבר.עוד קיימת תעודת אזרחות רשמית,גם היא בלווי צילום.המסקנה היא שגם כשצועקים נגד תעודות זהוי -מצויידים במספר תעודות רישום וזהוי אחרות....
ועוד: את רשיון הנהיגה הבסיסי אפשר לקבל גם בלי לעבור מבחן נהיגה וכך הוא תעודת זהוי.מנסיוני ידוע לי שבחלק ממדינות ארה''ב,למשל אורגון,מופעל בדיוק אותו עקרון. לסיכום: האשליה שאפשר לשמור על אלמוניות נעלמת מרגע שפותחים חשבון בנק או עוברים מבחן נהיגה וכיו''ב.מאגרי המידע של הבנקים,המחליפים בינהם את החומר,הם ההוכחה הטובה ביותר לכך שבעולם החדיש כל אחד מאתנו ''מסומן'' לכל ימי חייו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7353
יורם, רשיון נהיגה בארה''ב ובקנדה הוא
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 15:03)
בתשובה ליורם המזרחי

אולי תעודת זהות לכל דבר, אבל עם מספר סידורי סתמי ובלתי מחייב. בגרמניה, לעומת זאת, קיימת תעודת זהות של ממש - אך גם כן ללא מספר אישי ובלתי משתנה, כי אם מספר סידורי סתמי.

הדבר היחידי שמעלה תמיהה בעניי הוא השילוב של תעודת זהות עם מספר אישי ובלתי משתנה. זה שיש מספרים שכאלו בצורות ובדרכים אחרות, כגון מס. הביטוח הלאומי, מס. חשבון החשמל ועוד - זה מובן מאליו, אך אין זה מקרה שדבר זה לא מצורף יחדיו עם תעודת הזהות. בנקודה אחרונה זו אולי טמונה הסיבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7355
על דרכונים, מספרים, איטגרציה, ומשל הזאבים
רפי גטניו (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 16:07)

אלכס ידידי

תופעת ההגירה לגרמניה לפחות בשלב זה, נובעת ברובה מהסיבות ה''רגילות'' שאנשים מהגרים, בעיקר פרנסה, ורצון באיכות חיים טובה יותר. כנראה שהקלות היחסית בהשגת דרכון לקבוצות מסוימות, ו''העלמת עין'' לגבי שהייה בלתי חוקית של ישראלים, מעודדת הגירה לארץ זו. בעידן הכפר הגלובלי, הוסרו מספר מכשולים שהיו בעבר, אם כי נושא השפה והתרבות, עדיין יעמידו בפני המהגרים בעיות הסתגלות לא פשוטות. מי שעבורו בשקלול כל הגורמים הללו, הכף נוטה לכוון הגירה, לוקח את הרגליים והולך מפה. אני לא רואה בכך כל דבר רע. המצב שאתה רומז לגביו בסוף הפסקה , הגירה כפליטים, עדיין רחוק - כך אני מקווה. הגורמים בארץ העלולים להפוך את החיים כאן לבלתי נסבלים עד כדי מסוכנים , הם בשלב זה קטנים ושוליים. כל עוד יישארו בגודלם המיניאטורי (בניגוד לקולם הנשמע ברמה) , לא תהיה הגירה מסיבה זו.
_________________________________________________

הסיפור על מספרי תעודת הזהות , הזכיר לי את ימיהן הראשונים של תוכנות המחשב התעשייתיות והפיננסיות, כאשר הדיסקים היו קטנים, והמשאבים וכלי התכנות היו מוגבלים. בימים ההם המספר הקטלוגי, מעבר למטרתו שהיא זיהוי חד-חד-ערכי מוצר או חשבון, שימש גם כמאפיין של המוצר או החשבון. היו בונים את המספרים בצורה כזאת שלכל קבוצת מספרים בתוכו הייתה משמעות כזאת או אחרת ולפי מבנה המספר, יכולת לקבל אינפורמציה על הפריט. זה גרם לכך שהמספרים הקטלוגיים היו בני הרבה ספרות, כי הייתה דרישה למקסימום אינפורמציה שלא ניתן היה להגיע אליה בצורה פשוטה אחרת , וסרבל את המערכות מבחינת הצורך בשמירת הלוגיקה של בנייתם, ועם חלוף השנים לאיבוד הסדר הראשוני, ובניה חדשה של המספרים.
עם התקדמות המערכות, ומציאת דרכים אחרות לאפיונים נוספים של בפריטים, נזנחה השיטה של המספרים בעלי המשמעות, לטובת קיצורם לפחות ספרות (יותר נוח) וחזרתם לתפקידם ''המקורי'' של זיהוי הפריט.

במדינת ישראל , למספרי תעודות הזהות יש לא מעט מאפיינים , ולא כולם ידועים לצבור הרחב, אך לשלטונות הם נהירים. הנושא עלה פעם לדיון, כאשר הסתבר שיש קידומות שונות לעולים. בשיטה זו יכול כל פקיד שידועים לו הכללים לדעת פרטים נוספים על האזרח רק על פי מספר תעודת הזיהוי שלו. כמובן שבין זו לבין דמוקרטיה אין הרבה מן המשותף .
__________________________________________________

האינטגרציה בישראל אכן אינה מלאה, ואני לא בטוח שהיא צריכה להיות כזאת. יש תחומים בהם עדיף לאפשר את ההתבדלות , כמו דת ואמונה, ומערכות החינוך לגיל הרך, לעומת מערכות אחרות בהן צריך לשאוף לאינטגרציה מלאה כמו השכלה גבוהה, צבא, ותעסוקה.
האחדה כפויה של קבוצות שונות שאינן רוצות בכך, גורמת לעיתים יותר נזק מתועלת. היא גורמת לכל קבוצה לאבד את הייחוד שלה. לעומת זאת בגיל מבוגר יותר כאשר כל קבוצה בחברה מביאה את הייחוד שלה, האינטגרציה בין הקבוצות תגרום להעשרה הדדית בינהן.
כך שבמקום לשאוף לאינטגרציה מגיל אפס ובכל התחומים, עדיף להתמקד באינטגרציה בגילאים יותר מבוגרים, תוך שמירת הייחודיות של כל קבוצה.
_________________________________________________

ובעניין הזאבים ....... כאשר מגיעים זאבים (ואפילו רק 2 ) להתנחל בשדותינו, ואפילו שהם נראים כמו זאבים בעור של כבש, יש לזכור שהם עדיין זאבים, ושהם לא יישתנו.
לכן כדאי לשקול טוב טוב כבר בתחילת הדרך, אם כדאי לאפשר להם להישאר, ואם להרעיף עליהם כיבודים. מי שבכל זאת מאפשר את שהייתם ואף מטפח אותם , שלא יתפלא אח''כ אם נטרף לו חצי עדר של כבשים , ולפעמים גם יד או רגל.
את חזון ''וגר זאב עם כבש'' יש להשאיר כנראה לאחרית הימים.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=7360
האח הגדול מתחבא בחזקה השלישית של סכום הספרות?
מיץ פטל (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 17:13)
בתשובה לרפי גטניו

דיון בפקיד ההיפותטי ההוא ש''יודע את הכללים'' אבל אין לו גישה למידע (להלן ''שוטר המקוף'') ובכלל באמצעי-זיהוי ובמספרי ת''ז התקיים בכמה מהפתילים בקישור המצורף.

קישורים:
מתוך ''האייל הקורא'': http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=59993
http://www.faz.co.il/thread?rep=7403
מיץ, אינני יודע אם
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 21:14)
בתשובה למיץ פטל

האח הגדול מתחבא בחזקה השלישית של סכום הספרות, אך לא אתפלא אם קיים קוד מסויים לפיענוח ספרות אלו. יכול להיות שאני כמובן טועה לחלוטין בנדון, אך האינדיקצייה לתשובה לשאלה זו צריכה להתבטא בנקודות הבאות:

--האם יכול תינוק יהודי לקבל מספר ספרתי עוקב לתינוק ערבי במידה והללו נולדו ביום אחד באותו בית חולים?

--האם מקבלים ילידי הארץ ספרה מקדימה אחרת מילידי חוץ?

--האם יש הבדל בצורת רישום הספרות אצל גברים ונשים?

--האם יש צורת רישום סיפרתי מקודדת שונה ליהודים וללא יהודים?

במידה והתשובה לשאלות אלו שלילית הרי שאין לספרות תעודת הזהות הישראלית כל משמעות, שפירושו שספרות אלו דומות במהותן לספרות הביטוח הלאומי בארה''ב או לספרות מספר חשבון החשמל בצרפת, אך עדיין אני רואה טעם לפגם שספרות אלו מופיעות דווקא בחיבור עם תעודת זהות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7411
it's all there
מיץ פטל (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 22:11)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אנא קרא בעיון את כל הפתיל ב''אייל'' אליו קישרתי כאן. דומני כי יש שם תשובות לכאורה לכל שאלותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7440
קצת פרטים על מספרי תעודות זהות
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 3:01)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ההבדל הוא גיאוגרפי ולא דתי.
ילידי בית חולים מסויים מקבלים מספרים עוקבים ללא קשר לדתם, ובלבלד שהוריהם אזרחי ישראל.
ילידי ישראל מקבלים ספרה מקדימה אחרת מילידי חו''ל.
גברים ונשים? לא ידוע לי על הבדל, אך אינני בטוח בכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7457
אתם עושים לי בכוונה?!
מיץ פטל (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 8:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=7523
לרפי: טורף קולקטיבי VS טירוף קולקטיבי
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 5:13)
בתשובה לרפי גטניו

רפי ידידי הטוב,

אתה טוען כי מצב ההגירה כפליטים עודנו רחוק, ואני טוען שהוא כבר
קיים - כאן ועכשיו - ומאחורי הדלת מחכה נחשול לא קטן.
הישראלים השונים שמתרוצצים פה בחו''ל ללא מטרה אינם מעוניינים להתפוצץ בתל אביב או חיפה, או בכל מקום אחר. עובדה. בשלב זה מדובר בצעירים בלבד וכמה משפחות בודדות, אך ברור שתופעה זו במגמת עלייה.
אותי בעצם עניינה העובדה שהכתבה ב''שפיגל'' דנה בלבד באזרחים ישראלים ששוהים בגרמניה באופן חוקי מפאת דרכונם הגרמני, ובחרה להתעלם מהפן האחר של התופעה, שהם ישראלים אחרים ששוהים כאן בצורות אחרות ושונות, והמדובר כאמור לא באדם אחד או שניים.

באשר לתעודת הזהות הישראלית - זו עדיין מהווה חידה עבורי, ולא אתפלא אם תעודה זו מקודדת כדבעי. אמנם אין בידי שום ממצא של ממש בעניין שיכול להצביע על כך, אולם השערות אלו נראות לי בהחלט סבירות, ולו מעצם מבנה החברה הסגרגטיבית בישראל.

ואם כבר דנים בתופעת החברה המעורבת בישראל ובחו''ל, הרי שאינני חסיד הכפייה המלאכותית בשם דוגמאטיות האינטגרצייה - אולם יש טעם לפגם לשיטתי בכך שאין בישראל בתי ספר מעורבים ליהודים וערבים, למרות הבדלי הדת והתרבות בתחום זה.
מבחינה זו דומה כי ישראל הרשמית מסרבת לקבל את קיומו של 'לאום ישראלי' ולנתק דת ממדינה לטובת חוקים אזרחיים שווים לכל נפש.
אני מאמין וחושב שאם מתחילים במפגשים המעורבים מגיל צעיר, כך נתפש דבר זה כמובן מאליו בשלבים מאוחרים יותר, וכלל לא עומד לדיון האם דבר זה נחוץ או לא. דווקא המפגשים המאוחרים בגיל מבוגר יותר אינם מותירים כל מקום לחיוניות ויצירתיות משובבת נפש כבמפגש ילדים רכים.
הסממנים המתבדלים והיחודיים בכל קבוצה אינם יכולים לפגוע במטרת
הכלל - שהן הקמת חברה אזרחית בישראל.

בנושא הזאבים אין בינינו חילוקי דיעות מהותיים, ודעתי היא ברורה וחותכת: יש לחסל זאבים אלו שעה אחת קודם, למען הסדר הטבעי במסגרתו האדם מסלק את יריביו החומסים אותו ואת טפו.
חגיגות השמחה הירוקה לבואם של טורפים למקום שלוו נראות לי כטירוף קולקטיבי המנסה להשליט ערכים אנתרופוצנטריים בטבע האדיש לערכים סוג זה, שמטרתם לאסור על האדם למלא את 'יעודו הטבעי' שפירושו מלחמה בחיות טרף.

'הסדר הטבעי' אינו יכול להיות חצוי וחלקי על ידי טיפוח הטורף בשם ערכים ירוקים אידיאליסטים מצד אחד, ודרישה מאלו המתנגדים מכך לוותר על זכות ההגנה העצמית השמורה להם במסגרת טבע הצייד הטמון בקרבם, לדוגמא. הסיפור של כיפה אדומה, מבחינה זו, קרוב הרבה יותר לליבי מאשר לגלגולי העיניים של פילוסופי הטבע הערכי.
אבקש לציין שאין לבצע במסריי אלו כל השלכה ואינטרפרטצייה למצבים פוליטיים שונים בארצו של הצבי - מסוג 'רחמן לאכזרים שמתאכזר לרחמנים' וכיוצ''ב. זו בפירוש הכתובת הלא נכונה במקרה זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7362
דרכון כחול
אריה פרלמן (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 17:20)

נתקלתי בעבר בבעיית הדרכון הכפול. אני הייתי מפריד את השאלה לשני חלקים:

א) מהי המשמעות של החזקת דרכון נוסף של מדינה ''רגילה''?

ב) מהי המשמעות של החזקת דרכון נוסף של גרמניה (ואוסטריה בכלל זה) או של מדינה אחרת שעמה שיתף פעולה עם הנאצים (פולין, ליטא, אוקראינה, וכו')?

ישראלי שנולד עם דרכון נוסף, אין לי בלבי עליו דבר וחצי דבר. אין בדעתי לדרוש ממנו לוותר על אזרחותו הנוספת.
אולם ישראלי שיוזם קבלת דרכון נוסף, חשוד בעיניי לא ב''נאמנות כפולה'', כיוון שמדובר בצעד תועלתני מובהק. עם זאת, אותו ישראלי חשוד בעיניי בכך שרגלו האחת - אם לא רגלו אחת וחצי - נמצאת בחוץ. פירוש הדבר הוא כי כל מה שיאמר לי, אחת היא אם זה ''להפסיק את הכיבוש מיד'', או ''טרנספר עכשיו'': המסר הסמוי - אך הברור, הוא: ''אם לא יילך - אחרי המבול. בוסטון/לונדון/בון מחכה לי''.

במיוחד דוחה אותי התופעה, שבה ישראלים יוזמים קבלת דרכון גרמני.
מדובר, אכן, בשאלה כבדת משקל: האם קבלת הדרכון מתבצעת בנוסח של ''אם הברברים האלה רצחו וטבחו בנו כה הרבה - הבה ננצל אותם ככל שניתן, מגיע לנו'', או שמא נשיאת הדרכון היא זיהום הכיס והנפש.

אכן הכרעה קשה: אני הכרעתי בעד האפשרות השניה.

* * *

למיטב ידיעתי, תעודת זהות במתכונת דומה מאוד לישראל קיימת ביוון. אך גם אם אינה קיימת, אני מסרב להתרגש: ההשוואה בין רישום מספר במחשב, לשם סדר מינהלי, לצריבת מספר על הזרוע, לשם השמדה - היא ביטוי לא מעודן במיוחד להיסטריה קלה.

* * *

מבטו האפור של אלכסנדר (היקר...) ראה נכוחה את הבעיה המבעבעת לפני השטח בגרמניה: המוסלמים, ככל שיהיו ''מגורמנים'' לכאורה - מסרבים להפנים את ערכי המערב.

ואידך זיל זמור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7393
אלכסנדר שלום - 3 הכתבות מענינות. אתיחס קודם
ראובן גרפיט (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 20:13)

לנושא הזאבים. תופעה זהה לחלוטין התרחשה בארץ במיחד באיזור רמת הגולן. הזאבים התרבו והחלו לטרוף לתאבון, לא רק את הצביים אלא גם את הפרות והעגלים שמגדלים ברמה. החקלאים זעמו ויצוא במסע שמד כנגד הזאבים. הירוקים (שאני פעם הייתי פעיל בנושא) התנגדו וחפשו פתרונות שונים ומשונים. גדרות, כלבים שיובאו מחו''ל, מקורות האכלה אך לבסוף היה צריך לדלל אותם.

לנושא המעניין של האינטגראציה: הערבים והמוסלמים מאד קנאים לדתם ולערכיהם. החשיבה שלהם אינה מערבית. למשל - צדק יש רק על פי תפיסתם. לא ניתן לקבל או לחלק צדק ומוסר עם בני דת או תרבות אחרת. ערכי הדמוקרטיה המערבית לא נתפסים ולא ישימים מבחינתם וכמה דוגמאות: מעמד האישה לא יכול להיות שווה לזה של הגבר. מעמד הילד - תמיד נחות ביחס למעמד המבוגר. אין להתיחס בסובלנות להומוסקסואליות ועוד.

לגבי הישראלים המוציאים דרכון זר: כן , זה לא פשוט להקים עם. רבים בארץ הגיעו מחוסר ברירה, רבים מאוכזבים קשה מהסיסטמה הפוליטית והכלכלית ורבים מאוכזבים ומתוסכלים מהעדר אופק לשלום.
הפיתוי הוא גדול, מי כמוני יודע זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7396
ראובן: האם איזונים ירוקים מעשי ידי אדם אפשריים?
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 20:48)
בתשובה לראובן גרפיט

השאלה שאני למעשה שואל אותי היא מדוע כה חשוב לאיזור מסויים, בין אם מדובר באיזור הגולן או האוברלאוזיץ, שזאבים יבואו ויתמקמו במקום?

מה כה מיוחד בכך שחיות פרא מתקבלות בכזו ברכה ואהדה מצד חוגים ירוקים שונים למיניהם? האם קיימת תרומה של ממש לאיזון הטבעי במקום מסויים שבמשך עשרות שנים לא איכלס אוכלוסיית טורפים שכזו?
האם המדובר ברצון להגנת זנים נכחדים? האם זנים נכחדים אלו תורמים משהו לשווי המשקל שלדעתי אינו קיים יותר? האם אין חיות טרף מסוג זה מסוכנות בפירוש לבני אדם שנקלעים לתומם במקום?
http://www.faz.co.il/thread?rep=7399
מאן, אענה לך לגבי אישית בלבד. הפעילות שלי נבעה
ראובן גרפיט (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 21:00)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מכמה סיבות המשתלבות זו בזו. האחת - מעין נקיפות מצפון על הרס הטבע בידי האדם. השניה - ברמת הגולן ובארץ כולה היו זאבים, אריות , דובים ויש איזו נוסטלגיה לחזור לנוף קדומים. שלש - זה נותן מטרה לא חומרית. התחושה היא שאתה אדם יותר טוב, יותר רוחני כי אתה מסתכל על העולם כולו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7404
ראובן, אם אלו הנימוקים
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 21:25)
בתשובה לראובן גרפיט

שאתה מביא, אז הדבר אינו אלא מעין התייפיפות אקולוגית לשמה בתוספת הרצון לעליונות ערכית ומוסרית בשם הגנת ערכי הטבע.

כל השאר אינו אלא אינטרפרטצייה על העניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7491
אלכסנדר, כרגיל אתה צודק אבל , כפי שנאמר האלוהים
ראובן גרפיט (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 18:40)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מסתתר בפרטים הקטנים ורוב רובם של ההחלטות הלכאורה גדולות נובעות משיקולים אגואיסטים ולאו דוקא רציונלים. לכן אמרתי שאני מדבר בשם עצמי. איני מנסה ליפות את המציאות ולכן למשל איני צובע את שערי האפור!
http://www.faz.co.il/thread?rep=7453
הרהור בנושא חיות הבר
דינה ביכל-שונרא (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 8:04)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ברשת הרדיו המקומית המקושרת ל-NPR שמעתי איש אחד שעבר לחיות רחוק ככל האפשר בתוך היער. הוא סיפר על הזאב שראה, זקן ועייף, שפרוותו נשרה בחלקה.

הוא ראה את הזאב הזקן באורוותו ביום שלג אחד, יושב על ערמת קש. כשהזאב ראה אותו הוא נעץ בו מבט חודר ואז קם לאט ובעצמות חורקות, כמו שזאבים זקנים קמים, והתרחק אל מחוץ למתחם המיושב.

האיש שדיבר על כך סיפר על ההבדל העצום בין בזאב העייף, הנושר, הרועד מקור ובורח מפחד אדם ובין הארכיטיפ של הזאב, גא ותמיר ובוחר תמיד בחיי הבר מתוך עמדה של כוח ולא עקב חיל ורעדה. הזאב שביקר באורוותו היה זאב אנושי-כמעט. אמיתי.

הזאב שהוא ראה נשאר איתי מאז. הקור שהציק לו -- מציק לי. הנשירה, הטפילים, אימת האדם -- אימצתי את כולם, איכשהו. הארכיטיפ שאני נושאת הועשר במידת האמת של הזאב ההוא.

ואני תוהה אם אנשי שימור הטבע אינם כוללים קבוצה גדולה, יחסית, של אנשים שלא זכו לשמוע את האמת על זאבים; אנשים שרואים רק את הארכיטיפ המושלם, שעבורם ''אדם'' הוא ''שחקן קולנוע'' וזאב הוא יצור בריא.

שימור תמונת עולם זו היא צורך נרקיסיסטי, לדעתי, אישוש הטענה ''אני שייך לעולם שהוא כולו טוב, לעולם של פרסומות''.

אבל לא כל מי שתומך בשימור טבע הוא כזה. יש פעילים ''ירוקים'' שיודעים כי טיפול בחיות מחייב גריפת זבל וכי הריון אינו מוביל תמיד לקבוצת גורים בריאים. יש גם אנשים המקושרים לעולם האמיתי, כהוויתו. ואנשים אלה מאפשרים איזון בין שימור הזאבים ושימור חיי האדם בסביבה זו.

קישורים:
רשת הרדיו המקומית: http://www.kuow.org
http://www.faz.co.il/thread?rep=7494
גברת שונרא, יש אמת בדבריך אבל יש
ראובן גרפיט (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 19:42)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

בעייה קשה שאת מתעלמת ממנה והיא, עד כמה ניתן לאפשר את הרס הטבע. ברית המועצות למשל, הרסה הטבע בארצות שתחת שלטונה. יערות נכרתו, נהרות הורעלו, וכתוצאה מיכך אזורים שלמים הושממו, אנשים הורעלו, חיות בר נעלמו.
דוגמה אחרת - הרס יערות הגשם. ברור לנו שיש שלשלת מזון, שלשלת חיים ומוות אך אין אנויודעים מה משפיע על מה. דוגמה מהארץ - למבוגרים ביננו. לאחר קום המדינה, בשנות ה 50 הוחלט על יבוש החולה, ביצת החולה. היו ויכוחים חריפים אבל אנשי ההתישבות העובדת, הקיבוצניקים של הצפון זכו לקרקעות של הביצה והמחיר היה נורא. לא בחינם הציפו חלק קטן מהחולה. מקרה אחר - הרעלת התנים - המיר האקולוגי היה גבוה.
ניתן להציג מספר רב של דוגמאות מאסיה, מא]ריקה, מארה''ב, מדרום אמריקה שאיבוד הטבע מביא לאובדן החיים שלנו. דוגמה אחרונה הינה סכר אסואן - היום ברור לכולם שזו היתה טעות קרדינלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7509
ראובן, אני כותבת מתוך הסכמה מלאה לדבריך
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 0:06)
בתשובה לראובן גרפיט

אני בונה את חיי מסביב להסכמה זו.

אבל אין שום דרך שבעולם שאוכל לשכנע את כל האנשים בעולם בכך -- והנורא מכל הוא אותם אנשים ''ירוקים בסופשבוע'', שחורשים את הטבע בגלגלי טרקטורוניהם וכלי הרכב האימתניים שלהם, נוסעים שלוש שעות אל הטבע, רומסים אותו תחת מגפי הגומי ואז חוזרים הביתה, עוד שלוש שעות ברכב שנותן 10 מייל לגאלון.

והזאב? הוא נושר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7496
אלכסנדר - לאחר מחקרים ארוכים ברחבי העולם
ראובן גרפיט (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 20:01)
בתשובה לאלכסנדר מאן

המסקנה הינה חד משמעית! יש צורך קריטי, קרדינלי, חיוני, כל מילה שתבחר לגבי הצורך בחיות טורפות למיניהם : יונקים, זוחלים, טורפי דגים וכדומה.
הסיבות העקריות הן: כולנו נולדנו במטרה להתרבות ולשמש חוליה בשלשלת היצור של הטבע (בני האדם המערביים מתחמקים מיכך אבל ישנה עדין כת פרסית אשר שמים את מתיהם לטרף הנשרים. גם אינדיאנים ואסקימוסים אפשרו שמתיהם ישמשו אוכל לחיות).
החיות הטורפות ,מצויות בשיווי משקל דינמי עם הנטרפים. במצב נורמאלי הם טורפים את הזקנים, החולים ואת הנבלות (כן גם אריות וזאבים אוכלי נבלות ואילו הצבועים גם טורפים).
לא ברור לנו מי חיוני יותר או פחות. גם התולעים והחרקים הניזונים מהמתים מהוים טרף לאחרים. אני מניח שידועה לך התוצאות המרות של הרעלת התנים בארץ בשנות ה 50. בשמורת טבע בקנדה, לפני שנים רבות, השמידו את כל הזאבים והצבאים התרבו בה באופן בלתי מבוקר. למרבה הפלא, לאחר שנים של התרבות תקפה אותם מחלה אשר המיתה בהם רבים ומספרם פחת, ראה זה פלא, לסדר גודל שהיו בתקופת הזאבים. תופעה דומה קרתה לצבאים בארץ שחשבנו שהם חסינים למחלת הפה והטלפאים.
אני גולש - אבל כאשר פרצה מגפת האידס אותי זה לא הפתיע, כי אני רואה בזה את אותו סמפטום של תקיפת מחלות של עדרים המתרבים ללא הגבלה. יעלם האידס - יבוא אסון אחר ''דבר שחור'', צהוב או אדום''. האיזון של הטבע מאד מרכב ואנו רחוקים מלהבין אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7437
על אינטגרציה וסגרגציה.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 2:18)

הסגרגציה היא עניין טבעי. היא גם דבר רע במיוחד. סגרגציה מובילה תמיד לאפליה. הערבים במדינת ישראל נבדלים מהיהודים בה באלף ואחד היבטים, חלקם חוקיים, חלקם תרבותיים, כולם רעים.

הערבים אינם משרתים בצבא. הם עניים יותר, וכמו בכל מקום בעולם - עוני מצמיח פשע. האנשים המחשיבים את עצמם לנציגיהם בבית הנבחרים מעודדים אלימות לאומנית קשה. חלק מההסתה הזו נובט בקרקע הפוריה של העוני והבורות. רצח על רקע של 'חילול כבוד המשפחה' עדיין נתפס כלגיטימי בחברה הערבית בישראל.

הסגרגציה אינה רק בין יהודים וערבים. גם החרדים בישראל הם בורים, עניים ואינם משרתים בצבא. נראה שאותם חלקים באוכלוסיה התורמים את התרומה המכרעת לבטחון המדינה נוטלים לעצמם את כל מנעמיה. מצד אחד ניתן להבין את תחושת האדנות המתפתחת בהם. מצד שני - לידתה בחטא וסופה השחתת מידות.

כבר דיברתי בעבר בזכות קולוניאליזם תרבותי. החברה הערבית אצלנו מחזיקה בנורמות פסולות. התקינות הפוליטית דהיום מחייבת לתת את אותו יחס לכל התרבויות. אני אינני תקין פוליטית, ובשמחה אראה את התקינות הפוליטית מושלכת לפח האשפה. תרבותי טובה מתרבותם. זו אינה הצדקה להתעמר בהם או להפלותם לרעה, אלא הצדקה לשנותם.

רק אינטגרציה תביא לחברה טובה יותר. יש להפעיל גיוס חובה לצה''ל לכל המגזרים: חרדים, ערבים, חילונים. יש להשקיע בתשתיות של אותם חלקים שהוזנחו עד כה.

ומעל הכל - ישראל, תרצה או לא תרצה, היא מעצמה איזורית, הן מהבחינה הכלכלית, הן מהבחינה הצבאית. היא חייבת להתייחס אל עצמה ככזו, ולכפות את מדיניותה על השטחים שברשותה. הניסיון להתחמק מהאחריות ולהטיל את הסמכות על כנופיה מיובאת לא הוכיח את עצמו וחזר אלינו כבומרנג.

אגב, גם המאמר המרתק הזה נגוע בנגיף התקינות הפוליטית. מה פירוש 'מוצא מוסלמי' של הגרמנים החדשים שהשתתפו בכנס? הרי מדובר במהגרים. הם ערבים מוסלמים שהיגרו. התקינות הפוליטית כבר לא מאפשרת לדבר על השתייכות אתנית, אלא על מוצא.

בבית החולים שבו אני עובד מטופלים חולים בדואים רבים. לא אחת אני מוצא שבגיליון האישי מדובר על חולה מ'מוצא בדואי'. למה מוצא? הוא יצא משם וכעת הוא במקום אחר? אדם יכול להיות ממוצא סורי או ממוצא טוניסאי, אם הוריו נולדו בסוריה או בטוניסיה והוא לא. אבל מוצא מוסלמי? רק אם הוריו היו מוסלמים והוא נולד כבן דת אחרת. אבל ספק אם ניתן לדבר על 'מוצא' בהקשר דתי. הרי גם מי שהוריו ילידי אינדונזיה הוא מ'מוצא מוסלמי', אך ספק אם מר מאן היה מכנה אותו כך. העם הערבי מוגדר על ידי שפתו ולא על ידי דתו. היוצאים מן הכלל מזה מאה שנה הם היהודים דוברי הערבית, שכבר אינם נחשבים ערבים מסיבות שונות, בעיקר פוליטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7631
יובל: יש אינטגרציה,יש סגרגציה ויש...סנסציה
מוטקה צביאלי (יום שישי, 09/08/2002 שעה 15:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ

דברים כהוויתם אתה אומר. רק מה, מסיבה סנצסציונית זו או אחרת מעדיפים אנשי הקומוניקציה לעורר סנסציה מכל סוג של סגרגציה או קלסיפיקציה. הרי הקומוניקציה עושה את הכל כדי להתפרנס מסנסציות ומכותרות. אתה צודק שישראל היא מעצמה אזורית אבל ''קטני האמנה'' אצלנו לא יכולים לעכל את כל ענין השליטה אצלנו. המוסלמים בשוויץ, בארהנ''ב בצרפת , עם כל המשקל שיש להם במחינת האוכלוסיה יש להם כבוד ל''אכסניה'' שלהם. חסר להם שבצרפת או בארה''ב הם יעשו ''אנתיפאדה''. ראה מעשה במהגרים הקובנים ובילד ההוא שברח מקובה עד ששרת הקליטה, רינו , שלחה את היס''ם ואת הימ''מ ואת המארינס, ואת המשמר הלאומי, את הכומתות ירוקות, וכמעט טילים אנטי באליסטיים ל''שחרר'' את המסכן מצפרני ..הדוד שלו. שם,ב''יונייטד סטייטס'' חוק הוא חוק. החלתו תיעשה בכל תנאי ובכל זמן. רק אצלנו..לא נכנסים ב''מפירי הסדר'' כדבעי.
פעם בטיול בניו יוקר שח לי שוטר ניו יורקי,''אם היתה אצלנו אינתיפאדה ,לא היתה נמשכת יותר מ48 שעות''. בום!זבנג!מאסרים לאלפים, ניידות למאות, משמר הגבול (המשמר הלאומי שלהם) וזהו!''מה קרה לכם?'' הוא סיים.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.