הגירת הערבים לא''י בעת החדשה | |||||
אברהם וילן (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 7:10) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=162890 | |
מאמר מאד מעניין ובכל זאת יש לי שאלה | |
דוד סיון (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 11:51) | |
גילוי נאות: 1.אני מכיר את אברהם וילן ואני משוכנע שמסקנותיו נובעות מניתוח מלומד של הנתונים בלבד. 2. בכל זאת יש לי שאלה שמתבססת על נתוני התקופה משנת 1800 עד סוף 1947. ----- על פי ספרו של בקי (עמ' 4 - 5) אפשר לחשב שיעורי גידול משום שישנן בו הערכות של האוכלוסיה הערבית-מוסלמית בארץ בשנים 1800, 1890 וב-31.12.1947. א. בשנת 1800 היו בארץ 246.3 אלף ערבים-מוסלמים ובסופה של שנת 1947 - 1,180.5 אלף. פרוש הדבר שבמהלכן של 148 שנים שיעור הגידול הממוצע היה 1.064%. ב. בשנת 1890 היו בארץ 246.3 אלף ערבים שיעור הגידול הממוצע במהלכן של 58 השנים עד סוף 1947 היה כ-1.75. ג. שיעור הגידול הממוצע בין שנת 1922 (589.2 אלף) לסופה של שנת 1947 היה כ-2.8%. המסקנות שלך מדגישות את העובדה-טענה שמרבית הגידול (ריבוי טבעי שלילי או שולי) מקורו מהגירה. בכל זאת על פני תקופו זמן ארוכות מדובר בשיעורי גידול נמוכים שעל פי הסבריך מתאימים לתקופה, גם בלי הגירה. האם העובדות שהוספתי כאן משנות במשהו את מסקנותיך? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=162891 | |
מאמר מאד מעניין ובכל זאת יש לי שאלה | |
ע.צופיה (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 12:37) בתשובה לדוד סיון | |
איני מבין את שיטת החישוב שלך. אם נקבל את הנתון שבשנת 1800 היו בארץ 245,000 איש ובסוף תקופת המנדט לפי בקי כ- 1,180,000 ולפי כותב המאמר כ-1.5 מיליון איש ערבים. הרי לפי המספר הנמוך בתקופה של 147 שנה האוכלוסיה גדלה פי 5. דהיינו ב-500% לחלק למספר השנים פירושו כ-3.6% בממוצע לשנה. לפי המפקד העותמני של שנת 1893 היו בארץ כ-430,000 איש. אם נקבל את המספר הנמוך שאתה מציין הרי בתקופה זו גדלה האוכלוסיה פי 2.8 שהם 280% ואם תחלק ל-54 שנים תקבל גידול של 5.2% בשנה צריך לזכור כי במיוחד בתקופה שקדמה למנדט, אך גם בתקופת המנדט התמותה אצל הערבים הייתה גדןלה יחסית . לכן גידול ממוצע של 5% הוא בהחלט הרבה מעבר לגידול טבעי. אנא בדוק את חישובך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=162894 | |
מאמר מאד מעניין ובכל זאת יש לי שאלה | |
דוד סיון (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 13:22) בתשובה לע.צופיה | |
א. במקרה שלנו שיעור גידול ממוצע משנת 1800 עד סוף 1947 מחשבים ע''פ: W(t) = 246.3(1+r)^t = 1,180,500 t = אורך התקופה בשנים,r = שיעור גידול ממוצע (אותו שיעור בכל השנים). כאשר t שווה 148 ה-r הוא הפתרון - 1.064%. ב. עניין התמותה הוא חלק אינטגרלי בניתוח של אברהם. ולכן אני מסתדר עם שיעורי ריבוי נמוכים. עוד צריך לזכור שבין התינוקות בדרך כלל שיעורי התמותה היו יותר גבוהים. ג. שיעור גידול אוכלוסיה הוא פונקציה שמחברת שיעור ריבוי טבעי (שיעור ילודה פחות שיעור תמותה) ושיעור הגירה נטו. ד. החישובים שלי מציגים שיעורי גידול נמוכים. יש בהם גם ביטוי לשיעורי תמותה, גם לשיעורי ילודה וגם לשיעורי הגירה. אם מצרפים את הנתונים האלה למסקנותיו של וילן מתקבל שהריבוי הטבעי היה שלילי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=162900 | |
מאמר מאד מעניין ובכל זאת יש לי שאלה | |
דוד סיון (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 17:30) בתשובה לדוד סיון | |
עידכון הסימן ^ מסמל חזקה. הביטוי x^t = x בחזקת t. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=162892 | |
מאמר מאד מעניין ובכל זאת יש לי שאלה | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 12:50) בתשובה לדוד סיון | |
גילוי נאות - אני מכיר את אבו וילן . ================================== 1 - ענין סטטיסטי . אם חישוב מראה כי בתוקופה של 148 שנים הממוצע של הגידול הוא 1.064% ומתוכן בתקופה היותר מאוחרת של 58 שנים הגידול הוא 1.75% ובתקופה עוד יותר מאוחרת של 25 שנים הגידול הוא 2.8% וכולם כלולים זה בתוך זה הרי שהגידול השנתי עד 1890 היה פחות מהנקוב וגם בתקופה משנת 1890 עד 1922 הגידול היה פחות מהנקוב ורק התקופה משנת 1922 עד 1948 היא כנקוב . 2 - בריאות ותזונה . ככל שהתרחקה שנת 1800 והתקרבה שנת 1947 השתפרה בריאות הציבור שחי בארץ ישראל . כמו כן השתפרה ההכנסה של התושבים ואף בלטה בעלייה זו על פני המדינות השכנות . ככל שהבריאות הציבורית וההכנסה לנפש עולה בלי שחל שינוי בהרגלי הילודה גדל מספר היילודים המגיעים לבגרות ובשלות . דבר זה , אף כי נוגד את השקפתי בענין הרכב האוכלוסיה הערבית/פלסטינית , הוא נכון מבחינה דמוגרפית ומהווה חלק מההסבר לגבי גידול האוכלוסין המוסלמי בארץ ישראל . 3 - אין זה מיקרה שמדינות ערב דאגו באום להגדיר את הפלסטינים באופן הצר שמתייחס רק לסוף השלטון הבריטי . 4 - נאמר ונכתב פעמים רבות כאן כמו גם במקומות אחרים שהגירה של ערבים מהסביבה אל ארץ ישראל התקיימה במקביל לזו הציונית . מה שאין זה רישום ונישארו רק ניחושים ועדויות מדרגה שניה ואף שלישית . 5 - מי שמתאים לו לטעון שכעת לילה לא יחדל מזה גם אם השמש מסנוורת אותו . נדירים האנשים המודים בטעות . אלה הם האנשים הגדולים באמת . אריה עירן . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=162895 | |
מאמר מאד מעניין ובכל זאת יש לי שאלה | |
דוד סיון (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 13:31) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
1. אכן זה עניין סטטיסטי. כמובן שאפשר לפרק את התקופות באופן שונה לפי העניין שנבחן. 2. אני חושב שישנן עדויות על הגירת ערבים ל- ומארץ ישראל. כפי שוילן מציג ישנן עדויות טובות (מדרגה ראשונה) על התופעה בנתונים פורמליים של מרשם התושבים (הישראלי ושל המנדט). 3. בדרך כלל מעטים האנשים שמודים בטעות בקול רם אבל במערכות אקדמיות אפשר לראות הודאה דרך שינוי גישה ומסקנות במחקרים הבאים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=162936 | |
מאמר מאד מעניין ובכל זאת יש לי שאלה | |
המסביר לצרחן (יום שישי, 12/08/2011 שעה 11:02) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
בעקרון תוחלת החיים, תמותת תינוקות ובריאות הציבור לא השתנתה רבות תחת השלטון העותמני, ולכן גם מצבם לא שופר. תיקונים קלים היו תחת שלטון הבריטים והירדנים. השיפור הגדול שחל על הפלסטינים במרחבי יו''ש ועזה בכל שלושת הפרמטרים האלה חל רק מאז הכיבוש הישראלי. נסיגת ישראל מעזה ב-2005 פגעה בעזתים, להוציא את אלה שישראל ממשיכה לטפל בהם בתחומה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=162961 | |
ובכל זאת יש לי שאלות נוספות: | |
דוד סיון (יום שישי, 12/08/2011 שעה 17:29) בתשובה לvilan@zahav.net.il | |
אתה מסביר את הריבוי הטבעי השלילי במהלך מאה ה-19 (עד ראשית המאה ה-20) בהרס הכפרים (מסיבות שונות). האם לא סביר לחשוב שבתהליכים האלה סבלו גם המהגרים? אם התשובה היא כן, איך אתה יכול להיות בטוח שהגידול באוכלוסיה הוא בעצם רק מהגירה? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=162980 | |
ובכל זאת יש לי שאלות נוספות: | |
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 20:41) בתשובה לvilan@zahav.net.il | |
נראה לי שהבדלי הגישות בינך לבין סיון מתמקדות בשאלה הבאה: האם בן,או בת, שנולד לזוג מהגרים, בארצם החדשה, נחשב עדיין כמהגר או כריבוי טיבעי? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163009 | |
ובכל זאת יש לי שאלות נוספות: | |
ע.צופיה (שבת, 13/08/2011 שעה 9:26) בתשובה לvilan@zahav.net.il | |
תודה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163044 | |
אולי התמונה מתחילה להתבהר | |
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 12:41) בתשובה לvilan@zahav.net.il | |
השאלה החכמה של ע. צופיה הביאה בתשובתך הבהרה של עמדתך שהיתה חסרה לי. בני המהגרים שנולדו בארץ לא כלולים בחישובי הריבוי הטבעי לפי הגדרתך. על הרקע הזה שאלתי את עצמי אם גם ההגדרות הפורמליות של הדמוגרפיה מוציאות את ילדי המהגרים מחישובי שיעור הילודה. נדמה לי שלא אטעה אם אציין שעבור הלמס ילידי הארץ נכנסים לחישוב הריבוי הטבעי. מצד שני אם כבר הולכים על פי דרכך יהיה ראוי להוציא את תמות המהגרים מחשובי הריבוי הטבעי. לא? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163012 | |
ובכל זאת יש לי שאלות נוספות: | |
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 9:44) בתשובה לע.צופיה | |
קודם כל חשובה האמת בשטח כי היא יכולה לשרת גם את העמדות הערביות וגם את העמדות היהודיות. שנית, חשוב לראות כיצד הערבים בארץ ישראל ראו את עצמם וכיצד האחרים ראו אותם באותן תקופות האמורות, כדי להסיק מהן תובנות היסטוריות וגם תובנות פוליטיות להיום. ברור שלאחר דור , שניים או שלושה של מהגרים הרוב רואים את עצמם בני המקום החדש בו הם נולדו, גם אם לא היה להם קשר קודם אם אותה ארץ וגם אם עדיין רבים מהמהגרים ממשיכים לשמור על סמלים ראשוניים (דת, ייחוס של עם מוצא שמבדיל אותם מהסביבה החדשה, מנהגים, ביטויי לשון וכו') - ראה למשל את ההגירות לאמריקה. בהחלט אפשר לראות בחברה הערבית בארץ ישראל של היום מאפיינים שונים בתוכם שמבדילים אותם מהכלל - בין אם צורת דיבור וביטויים (על אף שבדור האינטרנט נסגרים ההבדלים במהירות רבה יחסית), מנהגים שיבטיים-חמולתיים שמושפעים משבטי המוצא. למשל, הכפר אום אל פאחם היה מורכב ב- 1943 מ- 1,400 תושבים ממוצא מצרי, כ- 900 מחצי האי ערב ו- 500 מעבר הירדן המזרחי. בסה''כ – 2,800 תושבים. ההבדלים הסוציו-התנהגותיים באוכלוסיית הישוב מורגשת עדיין גם היום. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=162986 | |
ובכל זאת יש לי שאלות נוספות: | |
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 7:32) בתשובה לvilan@zahav.net.il | |
דיגרסיה: ההתגבשות של הישות הפוליטית החלה כבר בזמן ביקורו של הרצל (1897), אם לא קודם. הקדמה א. מהנתונים שאני מכיר אין ''ריבוי טבעי עצום'' בין ערביי ארץ ישראל. באלה שאני מכיר אני כולל גם את הנתונים של בן אריה וגם של בקי. ב. אני גם מכיר את העובדה שהעותמנים עודדו הגירה לכאן מכל רחבי האימפריה באמצע המאה ה-19 (כאשר עוד היתה רחבה). אני חושב שהיקפי ההגירה מהעדות הלא ערביות (צ'רקסים, בוסנים...) לא היתה גדולה מאד. ----- הבהרת העמדה שלי השאלה שלי נוגעת בבעית התמותה וההרס שעל פי ממצאיך גרמה להתמעטות האוכלוסיה הערבית המקומית (ריבוי טבעי אפסי או שלילי), אבל לכאורה לא פגעה במהגרים. מדוע זה מעסיק אותי? א. השיניים בפירמידת הגילים מראות תקופות שלכאורה לא היו מהגרים או שמספרם היה מועט. ב. אם יש תמותה היא ודאי יותר גבוהה בין התינוקות והצעירים. בכל זאת בדיאגרמות שאתה מציג (למשל זאת של שנת 1893) יש אוכלוסיה מכל הגילים כאשר התינוקות הצעירים רבים יותר מקבוצות גיל אחרות. המשמעות בעיני היא שיש ילודה משמעותית. ג. אם אני מבין את המאמר שלך ואת תשובותיך הרי שהצעירים האלה הם בעיקר, או כמעט רק תרומת המהגרים - באו לארץ כמהגרים. התמותה והעזיבה היתה כמעט רק נחלת התושבים היותר ותיקים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=162998 | |
אתה עדיין שרוי במיס-קונספציה | |
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 8:32) בתשובה לדוד סיון | |
התמותה וההרס פגעו במהגרים הערבים כפי שפגעו בערבים המקומיים. המילה ''פוליטית'' היא מונח רחב מאוד, ספוגי מאוד ופלסטי מאוד, כפי שאנחנו רואים נוכח הויכוחים חסרי השחר דהיום בין מפגיני האוהלים - חלקם טוענים בגלוי שההפגנה היא פוליטית ואחרים טוענים שהיא לא פוליטית אלא חברתית והאחרים טוענים שהיא לא חברתית אלא רק כלכלית.... בקיצור, הכל פוליטי. אבל זה עדיין לא מעיד שנולד ב-1897 וגם לא קודם לכן, עם ערבי אותנטי בארץ ישראל-פלשתינה בין המדבר לים. מה שכן התחיל לקום זה התגבשות של עם ערבי מתוך האוכלוסיה הערבית שהינה רוב במזרח התיכון. בתוך זה החל להתגבש עם סורי (ומי יודע שיתכן שייקרעו ממנו מיעוטים לאומיים-דתיים כמו הכורדים, הדרוזים והעלאווים) בתהליך שטרם הסתיים. אותו עם סורי כלל בתוכו גם את ערביי ארץ ישראל, בעיקר בשל הפריסה האדמיניסטרטיבית של הממשל העות'מני ומקומה המיוחד של דמשק בהערכות זו ובהיותה בילאד א-שאם ועיר חשובה בסונה. לערביי ארץ ישראל היתה נציגות בפרלמנט בדמשק שייצגה את האינטרסים הארצישראליים של ערביי הארץ. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163030 | |
אני מכיר את העובדות ההיסטוריות | |
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 11:40) בתשובה להמסביר לצרחן | |
אני עוסק בברור עובדות היסטוריות על מקורות שנכתבו על ידי היסטוריונים. אתה יכול לעסוק בפוליטיקה. א. העם הפלשתינאי החל את התהוותו לפני המאה ה-20, אפילו לפני ביקורו של הרצל. אבל המכתב שכתבו להרצל הוא סימן טוב לכך (שיחפש ארץ אחרת). לפי המזרחנים הכי טובים בארץ (כולל ז'בוטינסקי) הוא כבר היה עם בראשית המאה ה-20. ב. לערביי הארץ היתה נציגות בפרלמנט העותמאני ויתכן שהיו לעם הפלשתינאי נציגים גם בפרלמנטים אחרים. זה מזכיר לי את בני העם היהודי שכיהנו ומכהנים בפרלמנטים שונים ברחבי העולם. ג. הנסיון להתקשר עם הערבים בסוריה נגמר בתחילת דרכו (כדאי שתקרא את הספר של פרופסור פורת בעניין). אבל גם פה יש מקבילה מהתנועה הציונית - אוגנדה! | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163038 | |
אני מכיר את העובדות ההיסטוריות | |
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 12:14) בתשובה לדוד סיון | |
אתה לוקה בפגם שאתה מייחס לי. אתה לא עושה הפרדה בין המחקר ההיסטורי ובין השימוש הפוליטי של היום בנתונים ההיסטוריים (להזכירך שוב פרשנותך המוטעית למשמעו ''עם ילידי'' של ז'בוטינסקי). א. אני מכיר את פרשנותך ללידתו של עפ פלסטיני וכבר אני ואחרים הראנו לך שאתה טועה גם בעובדות וגם בפרשנותם. אתה מתייחס לתחילת התעוררות הערביות ולא הפלסטיניות. עובדה: אין בכתובים שום מונח שמתאר עם פלסטיני, ולא רשום בשום מסמך, רישמי ולא רישמי, קיומו של עם פלסטיני. בעיקר לא במסמכים ערביים. ב. ההשוואה בין עם פלסטיני לעם יהודי היא מופרכת והייתי אומר שהפוכה במהותה. למעשה תחילת תקומתו של עם פלסטיני היתה בגלל וכנגד התגבשותו של רוב יהדי בארץ ישראל המערבית. זהו תהליך שהחל הרבה יותר מאוחר מהרצל, 'הספר הלבן' הראשון והשני או החלטת או''ם 181. ג. שוב, הניסיון לגזור בין התנהגות הערבים להתנהגות היהודים ציונים מופרכת, כי מדובר בקונטקסטים שונים בתכלית. שהרי גם ההצעה להקים יישוב באוגנדה היתה רק למפלט לילה, מה גם שנדחתה ברוב מוחץ. הרי באותה מידה אתה יכול להביא את עדותם של פינקלשטיין וחומסקי ולטעון שיש יהודים ששוללים בכלל את קיומה של ישראל. אבל אלא עלים נידפים שלא מייצגים את הנרטיב ההיסטורי והעשייה המעשית. לעומת זאת, קולות של עם פלסטיני ייחודי נדחו ע''י הערבים בארץ ישראל. יש מלוא החומר על זה ויש גם עובדות פשוטות שהם לא בנו מסגרת מדינית פלסטינית, לא מוסדות פלסטינים ולא שאיפה פלסטינית למדינה פלסטינית. אז גם אם תביא פלסטיני אחד שאמר משהו על עם פלסטיני, מה שאין, גם אז זו היתה רק אמירה שאינה מייצדת מציאות היסטורית. קראתי את פרופסור פורת. גם הוא לא ממש סגור בעניין הזה. אבל גם אם כן, האם האמת נמצאת אצל פורת, כאשר אין שום מקור 'פלסטיני' לפני 1948 שמדבר על 'עם פלסטיני' או 'ישות פלסטינית'? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163053 | |
אני מכיר את העובדות ההיסטוריות | |
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 13:03) בתשובה להמסביר לצרחן | |
א. אף, כולל אותך, לא הראה לי שהעם הפלשתינאי לא קיים מראשית המאה ה-20. נכון הצגתם כל מיני טענות שלא מבוססות על עובדות היסטוריות. ב. ההשוואה לעובדות היסטוריות של העם היהודי בהחלט רלוונטית כי הטענות שלך הן מאותו הסוג. ג. הספר של פורת, הספר של פרופסור שמש ואחרים מסתמכים על מקורות כולל של מוסדות פלשתינאייםומסמכים מקורייים. לכן הטענה שלך שאין בכתובים אסמכתאות לקיומו של העם הפלשתינאי מופרכת מיסודה. לכן הטענה שלך בקשר לספר של פורת גם היא מופרכת מיסודה. כל הטענות שלך, כולל גם ''עובדות פשוטות'', הוצגו ללא ביסוס כלשהו; ללא מקורות, מסמכים, ועוד). לכן כרגע הן כולן טענות מופרכות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163092 | |
אני מכיר את העובדות ההיסטוריות | |
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 18:33) בתשובה לדוד סיון | |
א. למיטב זכרוני גם אתה לא הצגת טענות מבוססות על עובדות הסטוריות, אלא רק פרשנות אישית שלך לקומץ אירועים או ביטויים היסטוריים. מובחן אצלך שניקית את התבן הצידה וטיפלת במוץ. ב. בהקשר שאתה מדבר עליו - מופגן העדר רלוונטיות בולט. אבל בעקרון כל אחד יכול להשוות שמש לים ולמצוא כמה דברים משותפים. אבל אין מה לדבר על זהות או דימיון. ג. זכורני שנתבקשת להביא מראי מקום או ציטוטים המראים שיש בסיס לטענתך. האם הבאת? האם יש לך מראי מקום מדוייקים? פורת עצמו מעלה פקפוקים בעניין שאתה טוען בו. לדעתו מאבקם היא לערביות פלסטין ולא עצמאותה הלאומית הפלסטינית. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . אתה טוען שיש עם פלסטיני כבר לפחות 300 שנה? על מה אתה מסתמך? היכן העדויות? אפילו ערביי ארץ ישראל ב-1919 לא ידעו זאת. בשנת 1919 התכנס ''קונגרס האגודות המוסלמיות-נוצריות'' מכל הארץ, שקבעה בניגוד לדעתך: ''אנו רואים בפלסטיין חלק מסוריה הערבית שממנה מעולם לא הייתה מנותקת. אנו מחוברים לסוריה בקשרים לאומיים, דתיים, לשוניים, טבעיים, כלכליים וגיאוגרפיים'' (דרך אגב, זה ציטוט מיהושע פורת). לכן נראה שאתה משתמש בפורת לשווא, כמו שאתה עושה עם ז'בוטינסקי. רק לידיעתך, כל מחקר היסטורי ומדעי מתחיל בעובדות פשוטות, כמו סימוכין לדברי פורת ועובדה פשוטה של החלטת ''קונגרס האגודות המוסלמיות - נוצריות''. אבל מה שמפליא עוד יותר הוא, שאתה הטוען לסימוכין לא הבאת אפילו סימוכין אחד לרפואה. שנאמר, נאה דורש נאה מקיים. אז תתחיל לקיים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163101 | |
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20! | |
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 19:01) בתשובה להמסביר לצרחן | |
א. זכרונך לא במיטבו. הטענות שלי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 מבוססות על הכתוב במחקרים היסטוריים. ב. כרגע אישרת את מה שכתבתי שטענותיך אינן רלוונטיות. ג. כמו שכבר כתבתי בעבר: מה שפורת כתב ב''הארץ'' אינו מבטל את הממצאים שישנם בספריו, עליהם אני מסתמך. כאשר פורת יכתוב חיבור שיבהיר שעמדתו האקדמית השתנתה (שספריו שגויים), נתמודד עם השינוי. אתה כרגיל ממשיך להמציא טענות שלי. אתה מבזבז את זמנך. אבהיר שוב: כל עוד אף אחד, כולל אותך, לא התמודד עם האסמכתאות שלי ישירות (גם על מה שאני מייחס לספרים של פורת וגם למאמרים של ז'בוטינסקי); אחרים, כולל אתה, לא מציגים אסמכתאות בכלל מלאכתי קלה. השימוש בטענות שקריות בהקשר הזה לא יעזור לך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163264 | |
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20! | |
המסביר לצרחן (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 20:51) בתשובה לדוד סיון | |
א. אין שום מחקר היסטורי שמדבר על ''עם פלסטיני'' מלפני 300 שנים (לטענתך: ''בנתיים טענתי שהפלשתינאים כאן לפחות 300 שנה לא הופרכה על ידי כותב המאמר ששמו אברהם וילן''). בכל מקרה אם היה עם פלסטיני למה אינך יכול להביא עדויות לכך? אתה אפילו לא יודע איך מגדירים עם, ולכן את מדגיר אותו כבר 300 שנה. תביא אחת ולתמיד עדויות ותיעוד היסטורי ולא ציטוט חלקי של ז'בוטינסקי או של חוקר ישראלי בן ימינו שאתה מפרשו לפי דרכך. למה אינך יכול להביא מקורות ערביים או זרים שתומכים בתיזה שלך, כלומר מקורות פלסטיניים מלפני 300 שנה, 100 שנה ואפילו 60 שנה? ב. אתה ממשיך להתקרפד. ג. פורת הוא בן אדם בעל השקפת עולם ערכית ועובדתית. מה שהוא טוען לפי הכתבה לא סותר את מה שהוא כותב בספריו. פשוט, תשאל אותו ותלמד. אבל גם אם אתה מפרש את פורת לפי השקפתך, עדיין זהו לא עדות קובעת, אלא רק פרשנות אחת של מומחה. יש אחרים שטוענים מה שפורת טען בכתבה של ''הארץ'', כולל פורת עצמו. ממה שהספקתי לקרוא אני מצטער לך שלא הצלחת להוכיח את התיזה שלך למרות שהבאת 5 וחצי מקורות מידע. מסתבר שאתה כותב יותר את השקפתך הפוליטית ופחות ניסיון להסביר את ההסטוריה בצורה מסודרת ושקופה. העובדה שאתה ממשיך לשקר כדי לא להתעמת עם העובדות שאני מביא מסבירה את עמדותיך לאשורן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=162994 | |
ובכל זאת יש לי שאלות נוספות: | |
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 8:13) בתשובה לדוד סיון | |
הגידול הוא לא ''רק מהגירה'' אלא בעיקר מהגירה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=162997 | |
לא קראת טוב | |
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 8:26) בתשובה להמסביר לצרחן | |
וילן כתב: ''למעשה הריבוי הטבעי היה שלילי משום שלצד מגמת הגידול שררה מגמת הרס'' (תגובה 162958). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163263 | |
לא קראת טוב | |
המסביר לצרחן (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 20:38) בתשובה לדוד סיון | |
הוא צודק. עד לעשור הראשון של המאה ה-20 אכן ערביי ארץ ישראל היו ב'מגמת הרס' מתמשכת. למעשה רק לאחר תחילת העליות הציונות החלו ערבים להנקז לארץ. בכל מקרה אני שולל את הבחנתך הדקה כאילו ''ב. בנתיים טענתי שהפלשתינאים כאן לפחות 300 שנה לא הופרכה על ידי כותב המאמר ששמו אברהם וילן.'' אברהם וילן לא נדרש להפריך את טענתך המופרכת. האם אתה חושב שמול כל אמירה מופרכת וסתמית שלך נתחיל להתרוצץ ולהביא סימוכין שאתה טועה? מדוע שלא תביא אתה סימוכין לטענתך מלכתחילה? אני משוכנע שאתה יודע שאין לך סימוכין. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163271 | |
לא קראת טוב | |
דוד סיון (יום שישי, 19/08/2011 שעה 6:30) בתשובה להמסביר לצרחן | |
אתה יכול להמשיך וכתוב מה שתרצה. אבל עד שלא לא תציג או מישהו אחר יציג מקורות ששוללים את מה שכתבתי אמשיך לטעון: א. שהפלשתניאים כאן לפחות 300 שנה ושטענה זאת לא הופרכה על ידי המאמר של אברהם וילן. ב. אין לי שום כוונה להציג בפניך אסמכתאות, שכבר הוצגו, כל פעם חושב שבשכל פעם שתחזור על אמירות סתמיות מופרכות שלך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163283 | |
לא קראת טוב | |
המסביר לצרחן (יום שישי, 19/08/2011 שעה 10:50) בתשובה לדוד סיון | |
לא צריכים להפריך את טענת וילן, כי טענותיך הן המופרכות. האומר ''תציג מקורות'' ראוי שיקיים את דרישתו בעצמו קודם. האסמכתאות שהצגת אינן מקיימות את טענתך. לא מספיק לטעון משהו, צריך גם להוכיח. ולא הצלחת להוכיח. אתה לוקה בחוסר עמידה בתנאיך שלך. למשל, לא הבאת שום מראה מקום שלפיו אפשר לראות שהיה עם פלסטיני לפני 3000 שנה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163287 | |
לא קראת טוב | |
דוד סיון (יום שישי, 19/08/2011 שעה 11:35) בתשובה להמסביר לצרחן | |
אתה יכול להמשיך וכתוב מה שתרצה. אבל עד שלא לא תציג או מישהו אחר יציג מקורות ששוללים את מה שכתבתי אמשיך לטעון: א. שהפלשתניאים כאן לפחות 300 שנה ושטענה זאת לא הופרכה על ידי המאמר של אברהם וילן. ב. אין לי שום כוונה להציג בפניך אסמכתאות, שכבר הוצגו, כל פעם חושב שבשכל פעם שתחזור על אמירות סתמיות מופרכות שלך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163360 | |
לא קראת טוב | |
המסביר לצרחן (יום שני, 22/08/2011 שעה 6:47) בתשובה לדוד סיון | |
א+ב. לא הוכחת את טענתך ומכאן שלא צריך להפריכה. (גם המעט שבמעט שהבאת בעבר לא מוכיח את השערותיך. כנראה שאתה צריך ללמוד איך מוכיחים הנחות והשערות). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163364 | |
אתה עוד לא הוכחת...! | |
דוד סיון (יום שני, 22/08/2011 שעה 7:46) בתשובה להמסביר לצרחן | |
1. האפס שהצגת לא מוכיח את השערותיך המופרכות. כנראה שעוד לא למדת איך מוכיחים... 2. טענתי שהפלשתינאים כאן לפחות 300 שנה כתובה בספרי ההיסטוריה. 3. טענתי שהפלשתינאים כאן לפחות 300 שנה נתמכת על ידי דבריו של אברהם וילן בתגובה 163290 מלפני פחות מ-3 ימים. ----- לכן: א. שהפלשתניאים כאן לפחות 300 שנה ושטענה זאת לא הופרכה על ידי המאמר של אברהם וילן. ב. אין לי שום כוונה להציג בפניך אסמכתאות, שכבר הוצגו, בכל פעם שתחזור על אמירות סתמיות מופרכות כשלך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163372 | |
אתה עוד לא הוכחת...! | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 22/08/2011 שעה 8:29) בתשובה לדוד סיון | |
בבקשה תדייק . לא נכון להגיד ''הפלשתניאים כאן לפחות 300 שנה ושטענה זאת לא הופרכה על ידי המאמר של אברהם וילן'' רק חלק מהפלסטינים כאן 300 שנה או יותר . חלק מהפלסטינים הם מהגרים או בני מהגרים של זמנים מאוחרים יותר . בתקופת המנדט הבריטי נוספו הרבה ערבים מהגרים . מספרם אינו ידוע . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163377 | |
הטענה שלי נכונה!!! | |
דוד סיון (יום שני, 22/08/2011 שעה 9:26) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
בהחלט נכון לטעון: הפלשתינאים כאן לפחות 300 שנה. ההערה שלך איננה סיבה לשנות זאת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163402 | |
הטענה שלי נכונה!!! | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 23/08/2011 שעה 5:40) בתשובה לדוד סיון | |
לא . רק חלק מהפלסטינים כאן יותר מ300 שנה . רוב הפלסטינים כאן 150 שנה או פחות . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163403 | |
הטענה שלי נכונה!!! | |
דוד סיון (יום שלישי, 23/08/2011 שעה 5:54) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
כן. גם אם טענתך האחרונה נכונה, דברי נכונים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=162935 | |
תודה על הסיכום הממצה והטוב כקונטרה לפופוליסטיניזציה של הסכסוך | |
המסביר לצרחן (יום שישי, 12/08/2011 שעה 10:52) | |
אני משער שגם נתונים של היסטוריונים ודמוגרפים שכולם מצטטים האחד את השני עם תיקונים קטנים, לא יפרמו בהגיון ובאמת של עבודתך. צריך להזכיר שהמנדט הבריטי לא רשם במדוייק את האוכלוסיה הערבית בשל אי יכולת לערוך סקרים אמיתיים בחברה המפוצלת שבמהותה שללה את החיבור לשלטון המרכזי, ובודאי הזר, כאידיאל דתי. מעבר לכך, צריך להזכיר שהגירה מארץ ישראל המזרחית שנקראה 'הממלכה ההאשמית של עבר הירדן', מלבנון ומסוריה לארץ ישראל המערבית (שהחלה להתקרא פוליטית כ''פלסטיין'' מאז 1922 תוך מחיקת מזרח פלסטין ממנה), נחשבה ע''י הבריטים כנדידת אנשים במסגרת תחום פלסטינה. ערבים אזרחי אותן ישויות מדיניות לא נזקקו לסרטיפיקטים. לכן נכנסו הרבה ערבים בתוך 30 שנה שכלל לא נרשמו בסקרים במעטים שנערכו. אפשר בהחלט לומר, שבניגוד למידע האמין יחסית של מספר היהודים בפלסטינה, הרי שהמספרים הידועים לנו היום לא משקפים נכונה את התגבשות ההצבר הפלסטיני במערב פלסטינה. עבודתך זורקת אור המאיר את החושך וחושף את קצהו של האמת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163021 | |
לסיכום | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 11:04) | |
עמדתו של אבו וילן הנסמכת על ממצאים אותם פירט עומדת בניגוד לעמדתו הפוליטית כאחד ממייסדי ''שלום עכשיו'' וכמי שמוכר כתומך בהקמת מדינה פלסטינית . יש לכבד אותו על היושר שבו פירסם את דבריו . דבריו מקעקעים את הטיעון הפלסטיני ''זו מולדתנו 1400 שנה'' . טיעון שהוא שקר . אפילו הטיעון של דוד סיון כי הפלסטינים כאן לפחות 300 שנה , עומדת בניגוד לתצוגת העובדות על ידי וילן . עוד מקעקת תצוגה זו את דברי ז'בוטינסקי על ''עם ילידי'' . לאיש הזה לא היה ידע ולא יכולת טכנית לזהות אוכלוסיות של מהגרים . הוא גם לא הציג שום סקרים שמחזקים את דעתו . בקיצור שקר על שקר על שקר . חזרו עליו הרבה והנה הוא נראה כאילו אמת . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163024 | |
לסיכום | |
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 11:18) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אתה בטוח שאברהם וילן הוא גם אבשלום וילן? (-; | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163037 | |
לסיכום | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 12:04) בתשובה להמסביר לצרחן | |
הערתך במקום . אני מכיר את אבו וילן . לפני כעשרים שנה ביקרתי בקיבוץ נגבה שם פגשתי גבר גבוה וחסון נדמה לי קצת ג'ינג'י , שהיה נציג של מפם בהסתדרות . הוא הוצג כאחיו של אבו ואינני זוכר את שמו . האם התיאור הזה מתאים לאברהם וילן ? בכל מיקרה הדברים שהוצגו מערערים את עמדתך בענין מקורם של הפלסטינים . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163039 | |
לסיכום | |
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 12:15) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אתה יכול לספר לי מהי עמדתי בעניין מקורם של הפלסטינים? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163040 | |
לסיכום | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 12:25) בתשובה להמסביר לצרחן | |
זו הייתה טעות דפוס . אני מתנגד לעמדתו של דוד סיון . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163043 | |
לסיכום | |
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 12:41) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אני חולק על עמדתו של דוד סיון. הבעיה שלו שהוא מסתך על 3 יהודים, שאת חלקם הוא מפרש בצורה מאולצת ובלתי רצינית. ואחד נוסף שטען שנדע אם יש עם פלסטיני כשהפלסטינים יתחילו לנהוג כמו עם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163056 | |
בעיה היא שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=163053)!!! | |
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 13:08) בתשובה להמסביר לצרחן | |
אני מסתמך על חלק מהמומחים היהודיים בתחום וגם על אמירה של אריה פרלמן שרוב המומחים היהודים מציגים עמדה דומה. אתה על טענות מופרכות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163266 | |
בעיה היא שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=163053)!!! | |
המסביר לצרחן (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 21:05) בתשובה לדוד סיון | |
דבריך בעלמא ואינם מדוייקים. תביא לפני הפורום מקורות ערביים וזרים אותנטיים עד שנות ה-50 המדברים על עם פלסטיני בארץ ישראל. למיטב זכרוני הם מדברים ערבים או על ערבים פלסטינים כמו שהם דיברו על יהודים ויהודים פלסטינים. אבל שינוי קל ביחס ליהודים בכל זאת היה המסמכים מהתקופות בעות'מנית והבריטית הם מתייחסים לעם היהודי. אין התייחסות מקבילה לעם הפלסטיני ואפילו לא לעם הערבי של פלסטין, אלא עם ערבים שיושבים בירושלים, בלוד או בעכו. אני מסיק שבין היתר זה מעיד שהערביי הארץ לא נתפסו כעם נפרד מהעם הערבי שישב בסוריה א-שם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163272 | |
בעיה היא שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=163053)!!! | |
דוד סיון (יום שישי, 19/08/2011 שעה 6:34) בתשובה להמסביר לצרחן | |
דבריך אינם מדוייקים דברים בעלמא. כל עוד אינך מציג שום מקור, אינני צריך להציג בפניך שום מקורות. בכל זאת הבהרתי לך, וגם הצגתי את מקורותי, שאני מסתמך על מספיק מומחים ישראלים שבדקו מסמכים ערביים ופלשתניאים. בקיצור עד שלא תטרח ותציג מקורות מוסמכים שתומכים בטענותיך השגויות אני לא אטרח להוסיף לרשימה שכבר הצגתי כאן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163284 | |
בעיה היא שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=163053)!!! | |
המסביר לצרחן (יום שישי, 19/08/2011 שעה 11:00) בתשובה לדוד סיון | |
הצגתי וגם אחרים הציגו לך מקורות אבל טרחת במאמץ רב להתעלם מהם. אתה לא מנהל כאן ויכוח או דיון אלא אתה מנסה לשים מצע רעיוני ואתה אומר לנו ''קבלו את הכל''. אין עם פלסטיני, בודאי לא לפני 300 שנה. חוץ מזה גם לא הבאת סימוכין לכך שהיה כאן עם פלסטיני לפני 300 שנה. אז למה שנאמין גם לטענותיך האחרות? מעבר לכך, כשמנהיגים ערבים, מארץ ישראל ומהמרחב המזרח תיכוני, חוזרים ואומרים שאין עם פלסטיני (בטח כולם עד שנות ה-50 ורובם עד שנות ה-70, אבל גם היום, כמו למשל עזמי בשארה) אז מי אתה שתשבור להם את המילה? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163286 | |
בעיה היא שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=163053)!!! | |
דוד סיון (יום שישי, 19/08/2011 שעה 11:35) בתשובה לדוד סיון | |
אתה יכול להמשיך וכתוב מה שתרצה. אבל עד שלא לא תציג או מישהו אחר יציג מקורות ששוללים את מה שכתבתי אמשיך לטעון: א. שהפלשתניאים כאן לפחות 300 שנה ושטענה זאת לא הופרכה על ידי המאמר של אברהם וילן. ב. אין לי שום כוונה להציג בפניך אסמכתאות, שכבר הוצגו, כל פעם חושב שבשכל פעם שתחזור על אמירות סתמיות מופרכות שלך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163068 | |
לסיכום | |
ע.צופיה (שבת, 13/08/2011 שעה 14:00) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
לא, זהו גרשון וילן אחיו של אבשלום וילן. אברהם, נאמר לי, הוא בן-דודם. אגב, יתכן שפוליטית הוא באותו מחנה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163033 | |
לסיכום את כרגיל שוב טועה | |
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 11:49) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
א. טענת שאתה מכיר את אבו וילן ומסתבר שלא מספיק. לא מספיק כי אתה מיחס לו את כתיבת המאמר. ב. בנתיים טענתי שהפלשתינאים כאן לפחות 300 שנה לא הופרכה על ידי כותב המאמר ששמו אברהם וילן. ג. עמדת הכותב לא מקעקעת את עמדת ז'בוטינסקי על ''עם ילידי'' על פי הגדרתו של ז'בוטינסקי. לכן הטפת המוסר שלך בשני המשפטים האחרונים חסרת יסוד, במקרה הטוב, ולכן מופרכת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163042 | |
לסיכום את כרגיל שוב טועה | |
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 12:38) בתשובה לדוד סיון | |
יש לך מקורות היסטוריים שמראים לנו שהיו פלסטינים לפני 300 שנה בארץ ישראל? יש עדויות שהיו מוסדות פלסטינים שביקשו לממש את לאומיותם בשלטון פוליטי עצמאי? לפי שיטתך כדי להיות צודק עוד יותר למה שלא תרחיק לפי דרכם של פרופ' קימרלינג ושלמה זנד? למה אתה עוצר בחצי הדרך? לפי תורת אבו מאזן (בפרק הראשון שלו בעבודת הדוקטוראט באוניברסיטת 'לומומבה' במוסקבה, 1980) ובחיזוק של שלמה זנד למשל, ה''עמים הכנעניים'' של ראשית התנחלות שיבטי ישראל בארץ ישראל הם הבסיס והמקור הראשון לפלסטינים. ואנחנו הקטנים פשוט לא ידענו. אתה רק מוכיח שעם נתונים היסטוריים אפשר לשחק הרבה יותר חופשי מאשר בכלכלה, כי בכלכלה אתה חייב לקבל את התוצאות מיד ובהיסטוריה אתה צריך לחכות עד שאחד כמוני יעיר אותך ויאמר לך שאתה טועה בגדול (-; | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163058 | |
לסיכום את כרגיל שוב טועה | |
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 13:23) בתשובה להמסביר לצרחן | |
שתי השאלות שפותחות את הודעתך מראות שאינך מבין את דברי. - לא טענתי (בשום מקום ובשום פורמט) שבמשך 300 השנים היו מוסדות פלשתינאים. - טענתי שהפלשתינאים היו כאן כבר לפחות לפני 300 שנה. גם יתר ההודעה מכילה טענות מופרכות שאין להן קשר לדברים שאני כותב. או במילים אחרות הן מכילות שקרים. הנסיון שלך להשתתף בויכוח הזה ללא נתונים, ללא אסמכתאות כלשהן והוספת טענות שקריות מראה על חוסר רצינות במקרה הטוב. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163097 | |
לסיכום את כרגיל שוב טועה | |
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 18:47) בתשובה לדוד סיון | |
תראה, אתה משחק עם המונח ''פלסטינים'' ומותח אותו יותר מדי. גם אם אני מקבל שהיום יש לנו ציבור ערבי שרואה בעצמו עם פלסטיני, ומי אני שאשלול זאת אם הם כל כך רוצים בזה, אין זה מעיד שגם אם לחלקם יש אב ראשוני שישב כאן לפני 300, הרי שאפשר לקרוא לו ראשית העם הפלסטיני. מעולם ערביי ישראל, גם אלה שהגיעו לארץ עוד במאה ה-7 לא ראו את עצמם כעם מיוחד ונפרד מהערבים במרחב, אלא הם ראו עצמם קודם כל בני התרבות הערבית בני דת האסלאם. רק כשהתחיל להתגבש הלאום הערבי בסוף המאה ה-19 - תחילת המאה ה-20 הם ראו עצמם ערבים ולאותה ערביות הצטרפו גם הנוצרים. למעשה הנוצרים היו מראשי מובילי הלאומיות הערבית, מתוך הנחה שזה ישדרג את מעמדם וישווה אותו לרוב האסלאמי. כמובן שתוך שנים מעטות הם הבינו שטעו, וכל עניין הערביות התגבש לתוך פאן-ערביות שהדגישה את האסלאם כמכנה משותף לערבים. התהליך הזה פלט החוצה את הערבים הנוצרים כבר משנות ה-20 של המאה ה-20, תהליך די אלים שנמשך עד ימינו. ערביי ארץ ישראל התמזגו בתוך המהפכה הזאת בעולם הערבי וראו את עצמם כעם ערבי במסגרת האדמיניסטרציה הסורית. אותם סימנים של לאומיות לכאורה, מפורשים על ידך בטעות כלאומיות פלסטינית, שמשמעותה דרך עצמאית ונפרדת מהרוב הערבי שמסביב. וזה פשוט לא קרה בחצי הראשון של המאה ה-20. חבל שאתה נמצא בדפנסיבה שמאלצת אותה לשחק עם טענות סרק חסרות שחר במקום להשיב לעניין. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163102 | |
לסיכום את כרגיל שוב טועה | |
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 19:24) בתשובה להמסביר לצרחן | |
מי שמשחק זה אתה: גם מייחס לי טענות שלא טענתי וגם מייחס משחקים שאינני משחק. מה שמצחיק שבסופו של יום אתה מציג עמדות בדבר העם הפלשתינאי (למשל ביחס ל-300 שנה: ''הרי שאפשר לקרוא לו ראשית העם הפלסטיני.''...). למרות זאת אתה טוען שהם מעולם לא ראו עצמם עם נפרד. וכרגיל אין ולו אסמכתא אחת. בנתיים המציאות שבמאה הקודמת נוצרו עמים ערביים נוספיפ וכולם משייכים את עצמם לעם הערבי הגדול... כעמים אחים. בני העם הפלשתינאי לא שונים בכך. ----- מילא שאתה טועה ומטעה בפרשנות שלך ביחס לעמדתי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20, אבל חבל שאתה מסיים בשקר בוהק. לכן גם לא אמשיך היום להתייחס להודעותיך עניינית ואולי בכלל לא. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163265 | |
לסיכום את כרגיל שוב טועה | |
המסביר לצרחן (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 21:00) בתשובה לדוד סיון | |
אתה ממשיך לפנטז היסטוריה. בודאי שאתה יכול לקרוא לערבים שהיו כאן לפני 300 שנה כראשית העם הפלסטיני. אז למה שלא תקרא גם לערבים שהיו כאן לפני 700 שנה או 1200 שנה גם ראשית העם הפלסטיני? לפי שיטתך בהגדרת העם הפלסטיני, מי עוצר אותך? אם פורת לא מספיק לך, אז למה שלא תחליף את הפריץ ותלך על שלמה זנד שמסביר לנו שהפלסטינים הם צאצאי העם היהודי ומהגרים שהתקבצו בארץ באלף הראשון לספירה? הרי אתה לא עוצר בפנטזיות, אז למה שלא תהיה עיקבי? איזה עמיד ערביים נוצרו במאה ה-20? העם העיראקי, הסורי, הלובי, הלבנוני? האם הם באמת עמים אותנטיים או איגוד של אזרחים החיים בכנפי מדינה אחת? לדעתי האירועים של העשור האחרון כולל החודשים האחרונים רק מראים לנו עד כמה אין עמים ערביים העומדים בזכות עצמם, אלא רק אזרחי המדינות הערביות. לא נראה לי שסונים ושיעים בלבנון הם בני עם אחד. למה אני אומר זאת? כי זה גם לא נראה בעינהם. בינתיים עד עכשיו הם לא. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163273 | |
אתה, הצרחן, מפנטז היסטוריה!! | |
דוד סיון (יום שישי, 19/08/2011 שעה 6:36) בתשובה להמסביר לצרחן | |
בעיני הספרים של פורת הם אסמכתא ברורה וחדה שיש עם פלשתינאי והוא קיים מראשית המאה ה-20. אתה יכול לטעון שבעיניך המציאות אחרת, זכותך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163128 | |
האשימו את הרופאים | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/08/2011 שעה 16:08) בתשובה לyaarig@gmail.com | |
ח ח ח ח הגידול במצרים הוא תוצאה של שיפור באספקת תזונה . למרות שנכון כי הרפואה וההיגינה בארץ ישראל השתפרו בהדרגה במשך 150 השנים שלפני קום המדינה , הרי ההתעלמות מההגירה הופכת את דבריך ללא נכונים . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163152 | |
האשימו את הרופאים | |
גלעד היפתחי (יום שני, 15/08/2011 שעה 0:44) בתשובה לyaarig@gmail.com | |
על איזה בתי חולים ורופים אתה מדבר? בתי החולים הראשונים ביו''ש ובעזה (להוציא אחד בירושלים המזרחית) הוקמו רק ע''י הכובש הישראלי לאחר 1967. לא צריך להאשים אף אחד, פשוט צריך לאסוף נתונים ככל שיש על היקפי ההגירה הערבית לארץ. וילן עשה זאת היטב, ככל שיש נתונים בדוקים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=163267 | |
לסיכום את כרגיל שוב טועה | |
המסביר לצרחן (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 21:17) בתשובה לvilan@zahav.net.il | |
השומרונים כמו היהודים נרדפו תחת המשטר הרומי והביזנטי. בעקרון ישוב הערבים על ההר היה יישוב יציב ורציף יותר מאשר במישור ובעמקים. התוצאה, שבעמקים ובמישור יש פחות בנייה קשיחה. המישורים נוצלו לעיתים לגידולים חקלאיים אבל ברוב הזמן, בעיקר במאות האחרונות הם נזנחו והפכו לשטחי בור, ביצות, גידולי פרא. לכן רק מעט ישובים ערביים היו לאורך החוף מעזה ועד עכו, רובם ישובים זעירים, ובחלק מהזמן גם נטושים. כמעט תמיד במאות האחרונות היו הגירות ערבים פנימה והחוצה מארץ ישראל המערבית משלל סיבות - מחסור בפרנסה, מחלות, מחסור במזון, בצורת, חוסר ביטחון. אנחנו יודעים על התופעה אבל קשה לכמת אותה. הנדידות האלה משאירות גם היום שבטים וחמולות שמפוצלים בין ישראל, השטחים ומדינות ערב מסביב. זה מחזק את ההנחה שמדובר בהגירות מאוחרות יחסית מאחר שהקשר הקשר בין צאצאי אותם שבטים וחמולות. נשמר גם היום. הזיכרון הערבי הוא יותר שיבטי ופחות לאומי, גם יותר מ-60 שנה אחרי קום ישראל. לגבי ההיסטוריה השומרונית ברור הוא שהם החזיקו מעמד עד לתוך התקופה האסלאמית, כאשר ידוע שבתקופה הביזנטית הם כמו היהודים נרדפו בתקופות מסויימיות, רבים נרצחו או ברחו. בהחלט סביר שהיתה גם הגירה החוצה, כמו שהיתה הגירה יהודית בעיקר מהמאה ה-5 ועד המאה ה-7. לכן נכון לומר שעד המאה ה-7 ספגו השומרונים פגיעה פיזית גדולה כמו היהודים בארץ ישראל. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |