פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6549

חג שמח לחוות ברמת נגב
חדשות / המערכת (שבת, 11/06/2011 שעה 8:00)

חג שמח לחוות ברמת נגב


בתום מאבק ממושך, החליט בית המשפט לדחות את תביעת המדינה שביקשה לפנות שבע חוות בודדים שהוקמו בשנים האחרונות בנגב בטענה שגרפו הון לא חוקי מתיירות. בנוסף, הוא הורה למדינה לנסות להגיע לפשרה בסוגיה.
...
במהלך השנים הפרו לכאורה מחזיקי החוות את התנאים שבהם הוקצו להם החוות ועשו בהן שימושים מסחריים ותיירותיים, ולעיתים גם תוך פלישה לשטחים נוספים שלא הוקצו כלל.
נצחון זמני...




http://www.faz.co.il/thread?rep=160877
זו חקלאות או לא ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 11/06/2011 שעה 8:17)

נניח שלמישהו יש קרקע ועליה פרדס תפוזים .
זו חקלאות .
אבל אם הוא סוחט תפוזים ומוכר מיץ תפוזים , הרי לדעת הבירוקרטים זו תעשיה .
למשפחה יש כרם ענבים על כמה וכמה דונמים . את הענבים הם סוחטים ומפיקים מהם יין . זה נעשה בחדר 4X4 . הביורוקרטים רוצים לנשלם מהקרקע ''כי זו תעשיה'' !
ה''תעשיינים החוצפנים'' גם מארחים מבקרים ומוכרים להם גבינה או יין . זו כבר ''תיירות'' . הבירוקרטים כבר משתדלים לנשלם מהקרקע .

בקיבוץ געש וקיבוץ שפיים מתנהל מסחר בהיקף גדול . חקלאות ? נישול מהקרע ?
בקיבוצים רבים יש תעשיה מסוגים שונים . נישול מהקרקע ?

אל תצחיקו אותי . הם מכוחותינו . . . ח ח ח
http://www.faz.co.il/thread?rep=160880
זו לא חקלאות
דוד סיון (שבת, 11/06/2011 שעה 8:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. על פי החוק עליך לקבל אישור גם אם אתה עוקר את כרם הענבים ושותל זיתים. כך הדבר כאשר מקיימים חווה. אתה רוצה להתיישב בחווה עליך לבקש אישור וכך גם עליך לעשות ביחס ליתרת הקרקע לפני שתקבל אישור לבצע. זה החוק.

מעבר לכך נחוץ להשיג שינוי יעוד קרקעות לפני הגשת הבקשות הפרטניות. ואכן ישנן כבר תוכניות מאושרות על ידי הועדות המתאימות (גם לחקלאות וגם לתיירות). חלק מהאישורים הושלמו רק לאחר שהתחילו הבעיות עם המנהל.

ב. חלק מהחוואים לא חיכו לכל התהליך כדי לבצע.

-----

למיטב זכרוני, לגעש ולשפיים יש או היו בעיות משפטיות בגלל העניין המסחרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160882
זו לא חקלאות
ע.צופיה (שבת, 11/06/2011 שעה 9:45)
בתשובה לדוד סיון

עיבוד תוצרת חקלאית הוא עיסוק מורשה על קרקע חקלאית. גם תיירות ברמה של צימרים הוא עיסוק מורשה על קרקע חקלאית .וכן יש עיסוקים נוספים, למשל איכסון כלי רכב שהוגדרו כ'' טוטאל לוס''.
ברור שלכל עיסוק כזה אתה צריך ''רשיון עסק'' שהוא היתר טכני לעיסוק.
נסיון לנשל אדם מאדמתו בגלל מחסור ברשיון עסק הוא שערורייתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160883
זו לא חקלאות
דוד סיון (שבת, 11/06/2011 שעה 10:06)
בתשובה לע.צופיה

א. לא מדובר רק ברשיון עסק. מדובר במחוייבות על פי חוק לפעול בהתאם לתוכנית מתאר ובמחוייבות לפעול על פי הפרוגרמה פרטנית שאושרה.

ב. לא מדובר בנסיון לנשל אדם מאדמתו, אלא מאדמת מדינה עליה הוא יושב באישור.

ג. בהחלט לא מדובר בהיתר טכני בלבד והמעורבים ידעו זאת. הם רק קיוו (כולל הממסד האזורי) שלא יוציאו צווי פינוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160884
זו לא חקלאות
ע.צופיה (שבת, 11/06/2011 שעה 11:04)
בתשובה לדוד סיון

א. עצם זה שהשופט דחה את תביעת המינהל מוכיחה כי ידי המינהל ''לא היו נקיות'' בעניין.
ב. אדם שזכה באישור באדמת מדינה דינה כאילו היא שלו בתקופת האישור (החכירה).
ג. הבינותי שהחוק שונה ''לטובת'' המתיישבים ולכן בית המשפט דחה את תביעת המינהל.
ד. בקשת השופט שדברי המתיישבים ישמעט ''באוזן קשבת....'' מראה שיש ניגוד אינטרסים בין המינהל למתיישבים ופה אולי טמון העניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160885
זו לא חקלאות
דוד סיון (שבת, 11/06/2011 שעה 12:24)
בתשובה לע.צופיה

בזמנו תיארתי את הפרשה ביתר פירוט (ראה: <דיון 5030>).
בתמצית ישנם גופים ציבוריים שמתנגדים לכל המפעל הזה וישנם נוספים שרוצים להשתתף בחגיגה. לכן נקבע תהליך שתואם מראש עם הגופים הציבוריים (רשות הטבע והגנים, רשות העתיקות ועוד).

כל עוד אותם חוואים שנהגו לפי המוסכם מראש לא היו להם בעיות כלל. כידוע לך לכל אישור שימוש מצורפים דמי חכירה וכאשר בונים צימרים שיעור דמי החכירה משתנה. בשלב מוקדם יחסית נולדה הבעיה המשולשת:
1. פתאום יש מתיישבים שגרים בחווה ללא אישור,
2. נוספו צימרים ומסעדות וכו', עליהם לא היתה הסכמה מראש,
3. בעקבות בניית הצימרים וכו' נדרש שינוי תוכניות מתאר וגם זה לא נעשה בראשית הדרך.

לאחר ש''סודרו'' הבעיות האלה צצה בעיית עקיפת חוק חובת המכרזים בקשר לאותן 7 חוות. למיטב זיכרוני זו היתה הסיבה לתביעת הפינוי. שינוי החוק היה בעניין חובת המכרזים. לאחר מכן הגיע הנושא לדיון אצל השופט פרסקי. הוא הבין שהמערכת רוצה להימנע מהפינוי אבל לא ממש יכולה ולכן בעצם דחה את תביעת הפינוי כדי לתת להם זמן למצוא סידור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160887
60.000 משפחות ערביות גרות בבתים ללא אישור .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 11/06/2011 שעה 12:54)
בתשובה לדוד סיון

גם בערים יש משפחות של עברינים , יהודים ולא יהודים , או סתם אלימים שפוחדים להתנגש איתם והם יושבים על קרקע שאינה שלהם .

בישראל האלימות משתלמת , כאשר היא מתוקשרת ומכוונת לנקודה הנכונה .

גרוזיני עולה חדש ירד מהמטוס וליד בדיקת הדרכונים השליך את אישתו על השולחן ושגל אותה .
השוטרים הנדהמים שאלו לפשר מעשיהו
והוא ענה
אמרו לי שבישראל צריך לדפוק על השולחן אם רוצים דירה ואוטו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=160886
החוק והפיפי מהמקפצה . . .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 11/06/2011 שעה 12:47)

כולם שווים בפני החוק ויש כאלה ששווים יותר בפני החוק .
בחוק אין שמות של מי שהחוק חל עליו .
החוק חל על כל הנמצאים במדינה , כמובן בהתאם לעניינם ומעשיהם .
כאשר על קרקע המדינה מתגוררים עשרות אלפים של משפחות ללא תכנית מתאר , ללא רישיון וללא רשות ועושים בקרקע כבתוך שלהם , זה מגוחך ולא הגון לבוא למשפחה אשר לה כרם ברשות ולהגיד להם ''סחיטת ענבים היא תעשיה'' .

לפעמים גם האישורים והרישיונות הם בעקבות יחס מועדף . הקיבוצים געש ושפיים עוסקים במסחר על קרקע חקלאית . אם קיבלו אישורים הרי זה בגלל יחס מועדף ואם אין להם אישורים הרי שהם עברינים .

אני משער שהם אינם היחידים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=160888
ידוע שאכיפה תלויה ביכולת ובפוליטיקה
דוד סיון (שבת, 11/06/2011 שעה 13:46)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. במדינת ישראל, כמו במדינות אחרות, הממשלה אחראית לאכיפת החוק והיא, היא שקובעת את סדרי העדיפויות בנדון. אם יש אכיפה חלקית זה לא משחרר אותי או אותך מציות לחוק.

ב. אתה יכול לחשוב שחוק כלשהו לא הגון, אבל זה לבד לא ישנה את החוק ליותר הגון. לפי החוק לא מספיק שאושר לך כרם כדי שהקמת מפעל ל''סחיטת ענבים'' תהפוך למאושרת. להקמת המפעל נדרש אישור נפרד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160896
ידוע שאכיפה תלויה ביכולת ובפוליטיקה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 11/06/2011 שעה 16:17)
בתשובה לדוד סיון

מה שאנחנו כותבים כאן הוא בעיקר בגדר ביקורת פוליטית .
אם אוכפי החוק נמנעים מאכיפת החוק מסיבה X אני אשתדל להשיג הטבה זו ליקירי .

אין הבדל מבחינת התוצאה בין חקיקה אתנית לבין המנעות מאכיפה מסיבות אתניות .
אם מישהו תומך באכיפה סלקטיבית הרי שהוא אנטי-דמוקרט .
http://www.faz.co.il/thread?rep=160897
ידוע שאכיפה תלויה ביכולת ובפוליטיקה
דוד סיון (שבת, 11/06/2011 שעה 16:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אין סיבה טובה להניח מציאות ואחר כך לכתוב ביקורת על המציאות הזאת.
אין סיבה לבקר חקיקה אתנית כאשר לא מדובר בחקיקה אתנית.

במציאות הקיימת בכל מדינה, או ברוב המדינות, יש מגבלה ביכולת האכיפה (למשל: אין מספיק שוטרים כדי לתפוס את כל העבריינים). כאשר יש מגבלה כזו ממילא אין אכיפה מלאה ולעובדי האכיפה נקבעים סדרי עדיפויות.

אכיפה סלקטיבית היא המציאות גם בדמוקרטיה. אחת הסיבות העיקריות היא מגבלה תקציבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160901
ידוע שאכיפה תלויה ביכולת ובפוליטיקה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 11/06/2011 שעה 19:02)
בתשובה לדוד סיון

הודעתך האחרונה שגויה .
קיים רצון לחקיקה אתנית . למשל ניסיונו של ח''כ דוד רותם בנושא קצבאות הילדים . הוא ואחרים מעוניינים להמנע מתשלום קיצבאות אלה לערבים בכלל ולבדואים בפרט . בגלל היות ישראל מדינה דמוקרטית הוא לא מצא דרך לעשות זאת . זו דוגמא לדון בחקיקה אתנית .
גם קיים רצון למנוע התפשטות מגורי הבדואים ברחבי הנגב , שזו שאיפה אתנית . זו הסיבה הגלויה או סמויה לחוות הבודדים (היהודים) בנגב . שוב בגלל היות ישראל דמוקרטית לא נעשה מיכרז ולא נמצאה דרך לעקוף את המכשול האתני .

אי האכיפה של חוקי הבניה כלפי 60.000 הערבים אינה מסיבות תקציביות . הסיבות הן פוליטיות , שהמשמעות של זה היא ביזוי הדמוקרטיה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=160903
ידוע שאכיפה תלויה ביכולת ובפוליטיקה
דוד סיון (שבת, 11/06/2011 שעה 20:13)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

האתה שוגה בכמה רמות.

א. הודעתי לא שגויה. אם תקרא אותה בהקשר הנכון תבחין בכך.

ב. הנושא שלנו כאן איננו חקיקה בכלל, אלא חקיקה רלוונטית לנושא חוות הבודדים. מה שכתבתי כאן היה בנושא הזה בלבד.
ב. לפחות מאז שהחלה הקמת חוות הבודדים, בשנת 1995, עד לפני כשנה החקיקה בנדון לא היתה אתנית.
ג. העובדה שהתנהל משפט מעידה על כך שהחקיקה לא היתה אתנית וגם האכיפה לא.

**** אכיפה עולה כסף ומאחר ואכיפת החוק מנוהלת על ידי הממסד, היא תלויה בתקציב.

בדבר אחד אתה צודק: בחלק מהמקרים האכיפה נמנעת בעיקר ממניעים פוליטיים ואחרים, אבל המגבלה התקציבית ממשיכה להתקיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160914
ידוע שאכיפה תלויה ביכולת ובפוליטיקה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 12/06/2011 שעה 7:01)
בתשובה לדוד סיון

דבריך הם מסך עשן .
לא בגלל היותם לא נכונים חלקית , אלא בגלל שהם מסתירים את סלע המחלוקת הגדול .

סלע המחלוקת הוא השתלטות הבדואים על קרקעות , גידול עצום שלהם בילודה והקמה מתמדת של מגורים לא חוקיים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=160920
דבריך אינם ראויים, וזה בלשון המעטה!!!
דוד סיון (יום ראשון, 12/06/2011 שעה 8:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. למרות טענותיך, דברי בדבר מאפייני החוק בנדון הם נכונים.
ב. דבריך שכאילו אין זה משנה אם החוק הוא בעל מאפיינים אתניים או האכיפה, שגויים.

לעניין הקישקוש שלך בדבר מסך עשן:

1. גם אם לא כתבתי דבר על הנושא שאתה מעלה (וזה לא נכון) הטענה כאילו אני מסתיר... שקר.
ג. כדי לטעון שמישהו מסתיר צריך להראות גם כוונה. את זה לא הראית ואינך יכול להראות.
ד. זו לא הפעם הראשונה שאתה מעלה טענות מופרכות בהקשר הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160923
דבריך אינם ראויים, וזה בלשון המעטה!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 12/06/2011 שעה 8:48)
בתשובה לדוד סיון

את כוונותיך אני לא יודע .
ממה שרואות עיני אני מסיק מסקנות .

מאפייני החוק ידועים לי במידת מה .
גם ידוע לי שיש 60.000 בתי ערבים שאינם נהרסים למרות שזו בניה מנוגדת לחוק .
גם מזה אני מסיק מסקנות .
גם ידוע לי שהבדואים יולדים המוני ילדים . כיצד פרנסתם ==> הוסבר על ידי .
גם ידוע לי שהרבה יהודים אינם מרוצים מזה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=160924
דבריך אינם ראויים, וזה בלשון המעטה!!!
דוד סיון (יום ראשון, 12/06/2011 שעה 10:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לכן מסקנותיך אליהן התייחסתי הן מופרכות:
א. כך ביחס לכוונותי הן מופרכות,
ב. כך גם מסקנותיך ביחס לחוק שנוגע לעניין החוות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=160948
דבריך אינם ראויים, וזה בלשון המעטה!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 12/06/2011 שעה 17:31)
בתשובה לדוד סיון

הרבה יהודים אינם מרוצים מזה .


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.