פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6475

מיכאל שרון ז''ל
המערכת (יום שלישי, 19/04/2011 שעה 19:00)

מיכאל שרון ז''ל


מיכאל משה שרון שנולד בשנת 1950 הלך לעולמו לאחר מחלה.

מיכאל היה מהכותבים היצירתיים, המוכשרים והפוריים שהשתתף בפורום שלנו.

כלנית
יהי זכרו ברוך


http://www.faz.co.il/thread?rep=159128
תנצב''ה
אריק פורסטר (יום שלישי, 19/04/2011 שעה 21:31)

מיכאל מחה תמיד על אי-צדק בכל מקום בו מצא אותו. את אי-הצדק מצא, אך מזור לנפשו לא מצא.

אדם מבריק שיחסר לנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159133
מיכאל שרון היה אדם מוכשר וגם מוזר...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום רביעי, 20/04/2011 שעה 5:44)

היה אדם יצירתי,
מקורי ומהלך בעננים.
היה כותב כאן מאמרים ארוכים ארוכים...

קישור למאמרים רבים שכתב באינטרנט

http://www.faz.co.il/thread?rep=159136
ברוך דיין אמת
יענקלה (יום רביעי, 20/04/2011 שעה 9:56)

ואכן, אחרי מות קדושים- הלוואי ואפשר יהיה שיציף את הפורום במאמר מדהים כהרגלו על החיים שם למעלה בגן עדן.
(כי גהינום כבר היה לו כאן)
http://www.faz.co.il/thread?rep=159137
חבל חבל
עמיש (יום רביעי, 20/04/2011 שעה 18:32)

היו בו ניצוצות של גאונות.
כותב נפלא אך מוזר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159196
חבל חבל
גדעון ספירו (שבת, 23/04/2011 שעה 19:30)
בתשובה לעמיש

בצער רב קראתי את הידיעה על מותו של מיכאל שרון. מעולם לא פגשתי אותו אבל היה בינינו שיג ושיח אינטרנטי מאד אינטנסיבי. הייתי מכותב לכתבותיו, הערותיו, תגובותיו, (בעיקר אלו שלא פורסמו), צרותיו וסבלותיו. על פי בקשתו ניסיתי לסייע בפרסום מאמרים פרי עטו שנידחו. לעתים הצלחתי, והוא הפליג בתודות. היה ידען מופלא ובעל מחשבה מקורית, פולמוסן בחסד. לעתים חש נרדף ולא מוערך כראוי לו. לי היה ברור שמדובר באדם בעל יכולות אינטלקטואליות מהמעלה הגבוהה.
תנחומיי למשפחתו. יהי זכרו ברוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159199
חבל חבל
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 24/04/2011 שעה 8:29)
בתשובה לגדעון ספירו

אם היה לך שיג ושיח עם מיכאל שרון , הרי זה מפני שאתה מדבר לתוך השרוול של עצמך .
העובדה שאינך דן עם מי שחושבים אחרת והפוך ממך היא עדות לקבעונך המחשבתי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=159138
מלח הארץ
שמעון מנדס (יום רביעי, 20/04/2011 שעה 23:51)

על אנשים שכמותו ובמיוחד עליו, אפשר לומר שמיכאל שרון היה לח הארץ. הוא אהב את עם ישראל בדרכו המיוחדת. לא תמיד אפשר היה להסכים אתו. אבל על דבר אחד אין עוררין, מבחינתו, הדברים באו ממקור חיובי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159141
עשירי ישראל התארגנו וכתבו מכתב
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 7:48)

העשירים המכונים ''טאיקונים'' התבטאו במאורגן נגד כוונה להגביל את הריכוזיות בכלכלה הישראלית .
כמו כן טענו הטאיקונים שאין ריכוזיות בכלכלה הישראלית וכי ריכוזיות היא דבר טוב לכלכלה בישראל .

שלי יחמוביץ טענה כי החתולים הזוללים מהשמנת מנסים למנוע מאחרים שמנת .
אני לא מבין . מה הקשר בין אכילת שמנת וטאיקונים ?

מהיא הריכוזיות הזו , שעליה מדברים ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=159142
עשירי ישראל התארגנו וכתבו מכתב
ע.צופיה (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 7:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הדבר היחיד ששלי יחימוביץ' מבינה בו הוא חתולים.
אולי גם בבריונות תקשורתית, אבל זה הכול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159146
שלי יחימוביץ' מבינה יותר מאשר אתה חושב...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 14:12)
בתשובה לע.צופיה

אני אומר זאת,

בלי שיהיה כל חשד שאני שמאלני...
http://www.faz.co.il/thread?rep=159144
שוק או משק ריכוזי
דוד סיון (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 11:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

שוק ריכוזי הוא שוק שבו פועל יצרן אחד (מונופול), שני יצרנים (דואופול) ומספר קטן של יצרנים גדולים (אוליגופול). שוק ריכוזי הוא שוק בו ליצרנים יש ''כוח שוק'' והיצור פחות יעיל ולכן המוצרים בו יותר יקרים. מצד שני ללקוחות אין אלטרנטיבה.

בארץ הבנקאות היא ריכוזית - שני הבנקים הגדולים מהווים מעל ל-‏60% מהספקים בשוק הזה. התקשורת גם היא ריכוזית במיוחד העיתונות הכתובה והטלויזיה.

א. למיטב הבנתי קיימת ועדה שצריכה להמליץ איך לטפל או אם לטפל בריכוזיות.

ב. בשנה שעברה אמר ראש הממשלה (http://www.themarker.com/wallstreet/1.580161):
1. ''עלינו לצמצם את ריכוזיות הכוח במגזרי מפתח רבים של הכלכלה שלנו ולהגביר את התחרות''.
2. ''במשק הישראלי היתה ריכוזיות עצומה של הממשלה וההסתדרות - מזה במידה רבה השתחררנו, אך עדיין יש ריכוזיות גדולה מדי בסקטור הפרטי''.

ג. באותה כתבה הרחיב על הנושא דניאל דורון.

ד. אפשר לא לאהוב את דרך ההתבטאות של חה''כ שלי יחימוביץ אבל היא מבינה מהי ריכוזיות. ולחזור לדברים שאמרה היא התכוונה לציין שלא צריך להאמין בעניין הזה למחזיקי עיקר ''כוח השוק''. אם להשתמש באמירה ציורית לא צריך לתת לחתולים לשמור על השמנת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159145
שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 12:55)
בתשובה לדוד סיון

דמגוגיה אינה מעידה על הבנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159147
שוק או משק ריכוזי
דוד סיון (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 14:14)
בתשובה לע.צופיה

א. אתה טועה כי גם דמגוגיה יכולה להעיד על הבנה.
ב. יש נתונים נוספים כדי לטעון שיחימוביץ מבינה את העובדות בקשר לריכוזיות במשק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159150
שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 18:38)
בתשובה לדוד סיון

אשרי המאמין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159148
צופיה, אני מבין שהטענות שלך נגד שלי, מקורן ביחס לערבים...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 15:06)
בתשובה לע.צופיה

היא מצהירה מפורשות שהיא לא רוצה להכנס ''לפוליטיקה''.
היא עושה זאת בחוכמה.

הגיע הזמן להפריד את השמאל לשני חלקים:

א- חלק שעוסק בנושאים חברתיים, כמו שלי.

ב- חלק שעוסק בסכסוך עם הערבים, כמו ספירו...

אין כל קשר בין שני אגפים אילו, וצריך להפריד בינהם.

אגב,
כל ריכוזיות כלכלית יוצרת מונופולים, בהכרח.
אין וויכוח שמונופולים מעוותים כלכלה חופשית...

לא ברור לי הטמטום של אנשי שמאל שמתכנסים כדי לתמוך ''במדינה'' פלסטינית...
לא מספיק פועלים הפלסטינים כדי לקבל מדינה, בלי לוותר על ''זכות השיבה'' ???
http://www.faz.co.il/thread?rep=159151
צופיה, אני מבין שהטענות שלך נגד שלי, מקורן ביחס לערבים...
ע.צופיה (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 18:47)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט

שלי יחימוביץ' ניחנה בצניעות מפא''יניקית. תמיד משתמשים בתירוץ שהחבר'ה הכריחו אותם. אוי ואבוי לחברה אם לא יכריחו אותם.
האופי החברתי ןטיעונים הכלכליים של יחימוביץ נעלמו מהעולם המודרני עם חומת ברלין.לכן זוהי דמגוגיה טהורה.
ספירו אינו שמאל. ספירו הוא עוכר ישראל. הגיע הזמן שתפנים את ההבדל.
הרגולטורים קיימים בכדי למנוע ניצול לרעה של מונופולים ( שלעיתים הם כורח המציאות).
אין הבדל בין הטמטום של אנשי השמאל שמפגינים בעד מדינה פלשתינאית לבין הטימטום של אנשי הימין שמקימיםן קרון על כל גבעה.
אלוהים ברוב חכמתו העניק מידה שווה של טימטום גם לאלה וגם לאלה.
טוב שאנו יודעים להבחין בטימטומם ולא להיקלע לתוכו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159155
צופיה, אני מבין שהטענות שלך נגד שלי, מקורן ביחס לערבים...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 22:00)
בתשובה לע.צופיה

א- לשלי יש רקע קומוניסטי (אם אני לא טועה). בכל זאת אני מעדיף אותה בראש מפלגת העבודה.

ב- צפיתי בטלויזיה בחנה מרון וביאיר גרבוש, ''בייסוד המדינה הפלסטינית'' והרגשתי גועל...

ג- הטמטום של אנשי הימין שמקימים קרון על ראש כל גבעה, הוא אשר יקבע אם תקום ''מדינה'' פלסטינית אשר תחתור לחיסולה של ישראל

ד- המודל שלי להסכם עם הפלסטינים, דוגל בשיטתו של מנחם בגין
''אוטונומיה לתושבים ולא לאדמה''...

ה- רק דגם זה של הסדר יבטיח את המשך קיומה של המדינה היהודית.

ו- הפלסטינים מעולם לא רצו ''מדינה'', וכל רצונם עכשו בחיסולה של המדינה היהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159207
היחס לערבים...
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום שני, 25/04/2011 שעה 15:46)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט

הערבים הם עם אצילי יוצא המדבר ואסור לנו לזלזל בהם. המודל של אוטונומיה ערבית בישראל בה ערבים יהיו עצמאיים אבל ללא אדמה אינה אפשרית. צריך לחלוק את הארץ לשניים, כאשר הערבים מקימים-מחדשים את מדינתם בעבר הירדן של ארץ ישראל, והיהודים מבצרים את מדינתם הלאומית בין נהר הירדן לים התיכון.
והיה ופתרון כזה ייושם, לא יידעו 60 שנים אחרי בכלל על מה היתה המריבה בין העמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159209
היחס לערבים...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 25/04/2011 שעה 17:55)
בתשובה לפְּקִיד צַמֶּרֶת

לעמים יש זכרון ארוך
במיוחד כאשר זה מגובה בהילכןת דת
ומכל הדתות המוסלמית היא הטוטאלית מכולן .
לפי הקוראן כל האנשים צריכים להיות מוסלמים .
כל קרקע שמוסלמים כבשו היא לנצח ''ארד אל סלאם'' כלומר של המוסלמים .
וכשנראה להם (כמו לאחרים) שאנחנו קטנים , ענים (בלי נפט) , חלשים אז מה שנשאר להם זה לחסל את ההשפעה ויש להם HOMERUN אל TUCHDOWN , לפי דעתם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=159215
היחס לערבים...
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום שלישי, 26/04/2011 שעה 18:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

נכון, יש זכרון ארוך. גם לעם היהודי יש זכרון ארוך. אבל האם יש היום ישראלים שלא מכירים את סיפור הסכסוך עם הערבים מלפני 1967? ואנחנו עדיין במלחמה איתם. אם תהיה רגיעה ואפילו פני שלום, כי אז שני העמים ישכחו את המריבה בינהם..אני מכיר את המונח ''ארד אל אסלאם'' ואכן הוא מכשול גבוה לשלום, אבל בהנחה שתהיה היפרדות והם יחיו לעצמם ובתוכם, כי אז יש סיכוי שהרצון למלחמה יפחת והצורך לשלום ולרווחה יגבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159216
היחס לערבים...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 26/04/2011 שעה 19:56)
בתשובה לפְּקִיד צַמֶּרֶת

הירהורי לב ותיקוות אינן משנות מציאות .
לערבים יש תרבות והיסטוריה ודפוסי התנהגות .
רוב הערבים הם מוסלמים והקוראן כתוב .
אין שום עדות לכך ששינוי באלה מתרחש .
להיפך
רבים הסימנים שהערבים והמוסלמים מקשיחים ומקצינים את יחסם לתרבות המערב ומציפים את אירופה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=159149
שוק או משק ריכוזי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 16:29)
בתשובה לדוד סיון

ההבנה שלי בכלכלה פשוטה ומצומצמת .
אחד הדברים עליהם קראתי בזמנו היה שיש כנראה 18 קבוצות השולטות 70% או 80% מהחברות במשק .
דבר נוסף שקראתי הוא כי אותם 18 משתמשים בשיטה הנקראת פירמידה של חברות אחזקה וכך הן מצליחות לנהל ולשלוט כאשר השקעתם שלהם היא רק רבע או דומה והשאר הם כספי הציבור שאין לו השפעה על הניהול .
כתוצאה הם מקצים לעצמם שכר עצום ומתמרנים את חלוקת הדיבידנדים באופן המועיל להם ביותר . כל זה על חשבון השאר , שזה אנחנו .
אחת הדוגמאות עליהן קראתי היא הנעשה בים המלח . אם הבנתי נכון הרי שים המלח צריכים לשלם עשרה אחוזים מהמכירות כתמלוג למדינה . האחים עופר הקימו חברת שיווק שלה הם מוכרים את התוצרת במחיר נמוך ומשלמים תמלוג למדינה על מכירה זו . אחר כך החברה שלהם מוכרת את המוצרים במחירי שוק הגבוהים בהרבה אך כאן כבר אינם משלמים למדינה תמלוג . הפער הוא רווח שלהם והפסד שלנו .

סביר להניח שיש להם ולאחרים טריקים נוספים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=159152
שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 18:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אל תאמין לשטויות של התקשורת. שהיא עצמה קבוצת שליטה.
אף אחד לא הצליח לנתח בדיוק את מבנה השליטה במשק.
ב''גדול'' אפשר לקבוע שהגורם ה''חזק'' ביותר הוא משרד האוצר של ממשלת ישראל. לכל היתר יכולת השפעה מוגבלת מאוד.
הממשלה בודקת בהקפדה את ניהולם של החברות שצריכות לשלם תגמולים. מה שאתה מתאר ( על סמך ידיעה בעיתון) הוא מסיפורי האחים גרים. במקרה זה, הממשלה, ביזמתה ויתרה על חלק מהתגמולים , כנראה בכדי למנוע פיטורי יעול.עכשיו שר האוצר מבקש לחזור למתווה המקורי.למיטב ידיעתי אין מצד החברה התנגדות לכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159153
שוק או משק ריכוזי
דוד סיון (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 19:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ממחקר שנערך בכנסת (http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m02523.pdf) נכתב:
''שווי השוק של 16 קבוצות העסקים הגדולות היה כ-‏349 מיליארד ש''ח – 49% משווי השוק הכולל''. לפחות חלק מהקבוצות העסקיות הן משפחתיות.

על הצרכים בנושא הרגולציה הרגולציה נכתב שם:
''כיום אין הגדרה משפטית של קבוצות עסקים. בנק ישראל ממליץ ליצור הגדרה משפטית של קבוצות העסקים ושל זכויותיהן וחובותיהן; הגדרה זו נחוצה לבקרה ולפיקוח על פעילותן''.

במסמך הזה כתוב גם על עמדת בנק ישראל בנדון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159154
שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 21:14)
בתשובה לדוד סיון

המסקנה: כל קבוצה מחזיקה בממוצע 3% משוי השוק הכולל. נראה למישהו שאחוז החזקה כזה מסוכן למשק?
שיעור ההחזקה של קבוצות העסקים מ''השווי הכולל'' זהה לשיעור ההחזקה בבלגיה, צרפת ושויץ. כלומר: שיעור החזקה ממוצע ומקובל בארצות המפותחות.
בגלל המחסור בהגדרה משפטית הרי גם שיעור אחזקה של, למשל, 8% נלקח בחשבון כ''שליטה''. דבר שמגדיל ומעצים את שווי השוק של קבוצות העסקים.
במחקר נאמר שקבוצות העסקים שולטות בחברות ,אפילו, באמצעות 8% מהון המניות. הדבר אינו נכון. בכל דירקטוריון יש נציגי ציבור שמייצגים את מכלול המניות שאינן בידי בעלי השליטה. כמו-כן גופים ציבורים כמו קרנות השקעה, גמל ופנסיה מונעות ניצול לרעה של זכויות הציבור.
קבוצות העסקים הם תוצאה של גודלה של המדינה ואופי המשטר בה.
בעבר היו בארץ 2 קבוצות שליטה עיקריות: המדינה וההסתדרות. החלפתן ב-‏16 קבוצות הוא תהליך בריא וכיון נכון לכלכלה הישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159156
צופיה, יש לך טעות לוגית...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום חמישי, 21/04/2011 שעה 22:05)
בתשובה לע.צופיה

קח בחשבון שלא כל קבוצה מחזיקה בכל ''העסקים''.
כל קבוצה מתרכזת בעסק אחד או יותר,
אבל ההחזקה שלה באחוזים של מה שהיא מחזיקה, מהווה מונופול...
http://www.faz.co.il/thread?rep=159157
צופיה, יש לך טעות לוגית...
ע.צופיה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 0:21)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט

כתבתי: ממוצע.
איזה מונופולים יש בארץ( חוץ מחברת החשמל ועסקים ביטחונים)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=159160
צופיה, יש לך טעות לוגית...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שישי, 22/04/2011 שעה 6:07)
בתשובה לע.צופיה

ברור שכתבתה ''ממוצע''...

אבל ממוצע כזה אינו רלוונטי לעניין.

מה שחשוב הוא השליטה בפועל,
והיא הרהבה הרבה יותר מהממוצע.

חזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=159162
שוק או משק ריכוזי
דוד סיון (יום שישי, 22/04/2011 שעה 6:43)
בתשובה לע.צופיה

א. אינך נזהר. הזהות לשיעור ההחזקה בצרפת, בבלגיה ושוויץ היא כאשר מדובר על 10 קבוצות. כאשר מדובר על 16 קבוצות החזקה המצב הוא אחר.

ב. טוב עושה הממשלה שבוחנת בימים אלה אם צריך לטפל או איך לטפל בנושא הריכוזיות. זה בדיוק אחד התפקידים של המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159165
שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 8:15)
בתשובה לדוד סיון

בוא תשכיל אותי.
לפי הטבלה בקישור שצרפת בישראל,בלגיה,צרפת ושוויץ שיעור כוחן של 10 קבוצות העסקים החזקות מתוך כל המשק הוא כ-‏30%. דהיינו: מוצע של 3% לקבוצה.
בישראל, סך כל שיעור כוחן של 16 קבוצות העסקים החזקות הוא 49% מכל המשק.
המסקנה: ששת הקבוצות שאינן כלול בטבלה דלעיל שיעור כוחן הוא כ-‏19% משוי המשק. שוב אנחנו חוזרים לממוצע של כ-‏3%.
אז על מה המהומה.
טוב עושה הממשלה שהיא בודקת, מדי פעם, נושאים שונים במשק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159166
צופיה, זה נדיר שאני מצדד בדוד סיון
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שישי, 22/04/2011 שעה 8:51)
בתשובה לע.צופיה

אתה חוזר וחוזר על השטות של ''ממוצע''.

אין בממוצע זה כל ענין.
אין בממוצע זה כל אינדיקציה לכוחן של הקבוצות, בכל נושא בפני עצמו.

אתה רק זורה חול בעניים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=159169
צופיה, זה נדיר שאני מצדד בדוד סיון
ע.צופיה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 9:25)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט

אין לך כל מידע ספציפי (מתוך הנאמר פה)על כוחן האמיתי והמהותי של הקבוצות. לכן המבחן היחיד שקיים הוא הממוצע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159167
שוק או משק ריכוזי
דוד סיון (יום שישי, 22/04/2011 שעה 8:53)
בתשובה לע.צופיה

א. ישנה בעיה בדרך שאתה מנסה להציג את המציאות בקשר לשאלת הריכוזיות - להוריד אותה למימד מספרי אחד בלבד. כל זה למרות שהמציאות היא בעלת היבטים נוספים שיותר חשובים, שאם כוללים אותם בדיון חשיבותו של הממוצע המספרי שאתה מתמקד בו קטנה יותר.

אחד ההיבטים החשובים הוא למשל השליטה של מיעוט (קבוצה עסקית) דרך מבנה פירמידלי.

ב. ישנה ריכוזיות בענפים שונים:
-- נתח השוק של שני הבנקים גדל ועומד מעל 50%.
-- מציאות דומה קיימת במגזר התקשורת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159170
שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 9:37)
בתשובה לדוד סיון

אם ישנה בעיה אזיי תסביר אותה.אני מנהל את הדיון רק על פי מה שנאמר פה, בפורום.
אתה לא הצגת היבטים נוספים אלא רק מסמך שהוכן עבור ערוץ הכנסת.
בנתונים הקימים אין דרך לבחון את המציאות אלא רק דרך הממוצע מאחר ואין נתונים על כוחן המהותי של הקבוצות.
השליטה דרך המבנה הפירמדלי היא תיאורטית בלבד. היא מסיקה שאין גורמי שליטה אחרים בחברה ולכן שליטה קטנה יחסית ''משעבדת'' את החברה לאינטרסים של הקבוצה.אך במציאות זה אינו מדויק. יש נציגי ציבור בדירקטוריון ויש השתתפות של גורמים מוסדיים בישיבות בעלי המניות.
הריכוזיות שאתה מצין היא נטולת השפעה וערך בגלל הפיקוח הצמוד של הרגולטור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159172
שוק או משק ריכוזי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 9:45)
בתשובה לע.צופיה

אתה וודאי זוכר את המאבק בין שרי אריסון וסטנלי פישר .
שרי אריסון אינה מחזיקה במחצית המניות של בנק לאומי , אלא הרבה הרבה פחות . אבל היא ואנשיה מנהלים את בנק הפועלים כמעט ללא הפרעה מצד ''נציגי הציבור'' שהם בעלי השפעה מועטה אם בכלל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=159175
שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 10:47)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

זה בהחלט לא נכון. נציגי ציבור כמו פרופ. ברנע התפטרו מהדירקטוריון ומיקדו לשם את תשומת הלב הציבורית. חוץ מזה על הבנקים יש פיקוח ''חזק'' מאוד של בנק ישראל ולמעשה מרחב התימרון של גב. אריסון מוגבל מאוד. עובדה שהכריחו אותה לפטר מנכ''ל שהיה חביב עליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159180
שוק או משק ריכוזי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 17:06)
בתשובה לע.צופיה

גם עובדה שנציגי ציבור לא הצליחו לפעול נגד אריסון . לכן התפטרו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=159181
שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 18:27)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

גב. אריסון לא עושה רע לאף אחד. העליהום התקשורתי הוא יותר ריב בין העיתונים לבין משהו ממשי.
הנה קראתי ב''דה מארקר'' שבנק הפועלים העניק ''סתם, הלוואה של מאה מיליון למעריב ועכשין ויתר לו על חצי.
מי שמבין קצת את תהליך העבודה בבנקים מבין שזה שטויות,אך בתור לוקשים כשרים לטעמו של הציבור זה בסדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159182
שוק או משק ריכוזי
דוד סיון (יום שישי, 22/04/2011 שעה 19:40)
בתשובה לע.צופיה

א. נדמה לי שהמספרים הם הלוואה של 135 מיליון ומחיקת חוב של כ-‏75 מיליון.

ב. גם לאנשים פשוטים (שלא עומדים בתשלומי משכנתא) ''מוותרים'' לעיתים על חלק מהחוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159184
שוק או משק ריכוזי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 23/04/2011 שעה 7:00)
בתשובה לע.צופיה

הדברים נאמרו בשידור חי .
בנק הפועלים ויתר למעריב על חוב בסכום של 64 מיליון שקלים . זה מה שאיפשר לנוחי דנקנר לרכוש את העיתון .
אם לדעתך זו לא פעולת ריכוזיות אז אינך מבין את הכוונה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=159185
ישנו גם שיקול הרווחיות
דוד סיון (שבת, 23/04/2011 שעה 8:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אתה צריך לקחת בחשבון את תמונת המציאות שהיתה בפני בנק הפועלים. במרכזה היתה העובדה שהסיכוי לגבות את החוב כולו הוא קטן מאד והמשמעות של זה היתה שצפוי לבנק הפסד. במקרה כזה האינטרס של הבנק היה לצמצם את ההפסד למינימום. אז הגיע נוחי דנקנר והציע אפשרות שהבנק יגבה חצי החוב כך שההפסד הצפוי מאותה ההלוואה ירד באופן משמעותי. למעשה שני הצדדים יצאו עם תועלת ממחיקת החוב.

ב. הבנקים נוהגים כך גם עם חייבים שאין להם שום כוח שוק או ריכוזיות. כך הם נוהגים גם עם חייבי משכנתאות, בעלי עסקים קטנים וסתם צעירים שמנהלים חשבון בנק בגרעון של אלפי שקלים.

-----

בויתור על חלק מהחוב הבנק מצמצם הפסדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159188
ישנו גם שיקול הרווחיות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 23/04/2011 שעה 9:06)
בתשובה לדוד סיון

אתה הוספת לי פרט שלא הכרתי .
כאן נשאלת השאלה האם למכור את נכסי העתון לא היה מביא יותר מזומן לבנק ?

שאלה אחרת היא האם אין לדנקנר השפעה עקיפה בניהול או הפיקוח בבנק הפועלים ? או איזה שמור לי ואשמור לך ? או שלח לחמך . . . כי תמצאנו ?

ועוד שאלה היא איזה ערבויות או משכונים היו לבנק כשנתן למעריב הלוואה שאינם יכולים להחזירה ? האם נהל ההלוואות לטייקונים אינו קל יותר מאשר למשקי בית סתם ? מדוע זה כל כך מזכיר את זאבי וההלואה שלו ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=159189
ישנו גם שיקול הרווחיות
דוד סיון (שבת, 23/04/2011 שעה 9:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. כנראה שהבנק העדיף את ההצעה של דנקנר.
ב. יש יתרון כלשהו בניהול הלוואה עסקית של מאות מיליונים לעומת הלוואת משכנתא (או אחרת) של כמה אלפי או עשרות אלפי שקלים.
ג. שלח לחמך מתאים גם בהקשר של הלקוחות הקטנים.

ד. בקשר לגדי זאבי יש לי סיפור עם היבט אישי (נוסח מיכאל שרון ז''ל), מהתקופה שעבדתי אצלו (לפני קרוב ל-‏40 שנה). אז בין העובדים סיפרו שהעסק התחיל מטרקטור D2 שנלקח מהקיבוץ... אני גם זוכר ששרפתי לו טנדר ויליס. ידעתי שבאותו היום הוא אמור להגיע למקום בו עבדנו והיו לי כמה שעות של פחד ''נורא'' עד שהוא בא והמשיך הלאה כאילו כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159190
ישנו גם שיקול הרווחיות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 23/04/2011 שעה 10:24)
בתשובה לדוד סיון

אני מאמין שהבנק העדיף את הצעת דנקנר , אבל האם ידוע מה עמד מנגד ? או בלשון פשוטה - האם לא היה כאן משוא פנים ?

אני לא מכיר סיבה כלכלית שבגללה מוותרים ללווה מיליונים על משכנתא או ערבים .
היות ואני חשדן קצת ופוגש שני מקרים , זאבי+מעריב , אני מניח כי היו מקרים נוספים אשר לא הגיעו לאי-פירעון וכן כי יש במערכת עוד מקרים אשר ייתגלו כחדלי פירעון בעתיד .
איפה הפיקוח על הבנקים ? מה בדקו וכיצד לא גילו ?

בעברי הייתי חותר סירה תחרותי . גיליתי שחור קטן בסירה גורם מעט נזק יחסית לחור גדול . כך גם קרה בטיטאניק הבלתי-ניתנת-לטביעה ח ח ח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=159191
ישנו גם שיקול הרווחיות
ע.צופיה (שבת, 23/04/2011 שעה 11:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה, כנראה, לא מבין את פרשת זאבי ומניות בזק.
זאבי קיבל מימון בנקאי לפי קרטיריונים מסחריים לרכישת 20% מניות בזק.
בהמשך הסתבר שזאבי רימה את משרד האוצר בכך שהסתיר מהם שהוא למעשה ''איש קש'' של האוליגרך צרנוי.וזה נגד את תנאי המכרז הממשלתי למכירת 20% ממניות בזק.
כתוצאה מכך מונה מפרק למכירת המניות מחדש לפי התנאים המקוריים של המכרז. בסיכומו של דבר הבנקים לא הפסידו אגורה מכך.
לפי הידוע לי, הבנקים לא ידעו על כך שזאבי הוא ''איש קש'' ולכן רק הוא עומד לדין בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159192
ישנו גם שיקול הרווחיות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 23/04/2011 שעה 12:38)
בתשובה לע.צופיה

אם כך מדוע מחקו לו 400 מיליון שקלים חוב ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=159193
ישנו גם שיקול הרווחיות
ע.צופיה (שבת, 23/04/2011 שעה 15:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=159186
שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (שבת, 23/04/2011 שעה 8:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

קטונתי מלהתווכח איתך על מהות הריכוזיות, אך בתהליכי עבודה בנקאיים יש לי מושג פעוט.
אין לבנקים בישראל אפשרות לחלק הלואות מאינטרסים שאינם עיסקיים.אין שום דבר ב''מעריב'' או בקונצרן של נוחי דנקנר ששווה מתנה של 64 מיליון ש''ח.
הבנק מוותר על כסף שממילא אינו צופה שיצליח לגבותו.
כל התקשורת בארץ( ולדעתי בכל העולם) היא בבעלותם של בעלי הון.כל בעלי ההון נזקקים למימון בנקאי לשם תפעול העסק.
האם זה אומר שהתקשורת כפופה למרות הבנקים?
האם אתה מאמין שבעל הון ישקיע מיליונים בתקשורת ויתן חופש פעולה תקשורתי מוחלט לעורכים?
אני מקוה שאינך כה תמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159174
שוק או משק ריכוזי
דוד סיון (יום שישי, 22/04/2011 שעה 10:20)
בתשובה לע.צופיה

ציינתי מהי הבעיה בדברים שכתבת. לטעון ש''בנתונים הקיימים אין דרך לבחון את המציאות אלא...'', זו שגיאה. להסתמך רק על פי הנאמר בפורום למרות שיש לא מעט מידע זמין, זו שגיאה.

העובדה שאין לך נתון מספרי חוץ מהממוצע המספרי בו אתה משתמש אינה סיבה מספקת לחשוב אותו כחזות הכל.

העובדה שיש רגולציה אינה הוכחה שנתוני המציאות על ריכוזיות הם נטולי בעייתיות או השפעה.

-----

באופן כללי טענתי היא שלא ראוי לצמצם את המידע עליו מסתמכים אם יש מקורות נוספים. במסמך שהוכן עבור הכנסת יש תזכורת על מקורות ומחקרים נוספים. למשל אחד מהם ציין שהמשבר פגע יותר בקבוצות החזקות מאשר בחברות שאינן חלק מקבוצות שליטה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=159176
שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 10:58)
בתשובה לדוד סיון

הדיונים בפורום הזה מתנהלים במסגרת שהחברים קובעים. אם הבאת מסמך מסוים כבסיס לטענותך ,סביבו נסוב הדיון. אם יש נתונים נוספים בנושא הריכוזיות,וברור שיש, תביא אותם ונרחיב את הדיון.כרגע זו המסגרת הנתונה.
הרגולציה, במובן התיאורטי, אמורה להגן על הציבור מפני נזקי הריכוזיות. עד כמה היא יעילה במציאות הישראלית או במציאות הכלית זה נושא לדיון נפרד.

יש בעיה של יעילות ניהולית בקבוצות עסקים גדולות בעיקר בשליטה פרמידיאלית.ההיסטוריה מראה שכל הקבוצות האלה בסופו של דבר נקלעו לקשיים והתפרקו.כפי שצוין בדו''ח, זה מתבטא בעיקר בתקופות של האטה ומשבר כלכלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159179
שוק או משק ריכוזי
דוד סיון (יום שישי, 22/04/2011 שעה 13:39)
בתשובה לע.צופיה

מצד אחד אתה מגייס עובדות לפי הצורך בלי להציג את מקורותיך, ומצד שני אתה בעצם מגביל את הדיון בטענה שלא הצגתי נתונים. מדוע רק אני אמור להציג נתונים?

למיטב הבנתי יש ריכוזיות במשק הישראלי ואני חושב שאתה חולק עלי. מסמכים ומאמרים שקראתי עד היום הם הבסיס לטענתי. אני גם חושב שאיכות הרגולציה היא חלק מהדיון בקשר לשאלה מה צריך אם צריך לעשות בהמשך.

מי שקורא את דו''ח בנק ישראל לשנת 2009, פרק ד', מבין שלרמת ולאופי הריכוזיות יש השפעה על הסיכונים במשק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159168
שוק או משק ריכוזי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 9:06)
בתשובה לע.צופיה

האם לא מפרע לך כי פחות מ-‏100 אנשים מחזיקים את מחצית המשק ?
האם לא מפריע לך שהאנשים הללו לוקחים לעצמם בדרכים מתוחכמות חלק גדול מהרווחים שיכלו להיות שלך ?

האנשים הללו גובים ממך מחירים גבוהים ונותנים לך רווחים דלים , למה אתה מגן על עמדתם ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=159171
שוק או משק ריכוזי
ע.צופיה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 9:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

במדינה קטנה כמו ישראל אין אפשרות לפריסה המונית של הפעילות במשק.
יש פעילות מתמדת של הממשלה להגדלת והגברת התחרותיות. ראה עניין הטלפונים הסלולריים והקויים, מתן רשיונות לייצור חשמל פרטי, הפרטת תחבורה ציבורית ועוד.
אני מאמין שהציבור מקבל את המגיע לו לפי התנהלותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159177
צופיה, לא ברורה לי העקשנות שלך להגן על ריכוזיות במשק...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שישי, 22/04/2011 שעה 13:07)
בתשובה לע.צופיה

ברור לי שאתה מנסה להגן על אינטרסנטים מסויימים.

ניהול כלכלת שוק חופשי אמור למנוע רכוזיות = קרטלים.

יש מונח בכלכלה שנקרא ''יתרון לגודל''.
מונח זה מתייחס למפעלים תעשייתים בעיקר.

כאשר גודל מפעל מאפשר לייעל תהליכים.

מובן שאתה לא מדבר על ''יתרון לגודל'' מסוג זה.

תחרות חופשית נמנעת כאשר יש רכוזיות מוגזמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159158
מצער לראות איך אין לכם
עמיש (יום שישי, 22/04/2011 שעה 1:24)

מינימום של כבוד לזכרו של חבר שהלך לעולמו.
האם לא תוכלו לדחות את דיוני ההבל המטופשים שלכם למועד אחר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=159163
מצער לראות איך אין לכם
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 7:39)
בתשובה לעמיש

בהתחשב בשתי עובדות השירשור הזה עושה עם מ.ש. חסד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=159159
אסופת מאמריו ראויה מאד.
יענקלה (יום שישי, 22/04/2011 שעה 5:35)

ערכתי היום מעין מסע חיפוש ברשת אחר מאמריו של מיכאל שרון ז''ל.
המטרה היתה להביא לכאן מאמר לזכרו- מאמר שאהבתי.
אבל היה לי קשה כי מצאתי בארכיונים ברשת המון מאמרים כאלה-בצד כאלה שממש לא אהבתי .
הרטרוספקטיבה הזו גרמה לי תחושה דומה לנסיעה ברכבת הרפתקאות כזאת כמו בלונה פארק, מהפכים טלטלות, שינויי כוון פתאומיים, אבל יחד עם זאת תחושה של יציבות שניתן לתארה כהתבוננות ההלך בשולי הדרך על התנועה הסואנת באוטוסטרדה . וכתיבה מדהימה רצופה אבחנות אמיצות ולא שיגרתית של החיים .
רק אחרי מותו , התחלתי להבין ולהכיר את מיכאל, ואף להזדהות עם חלק מהתלבטויותיו מהפכיו, וחפושי הדרך שלו. שעברו עליו.
אחד המאמרים שאהבתי הוא התבוננותו הבלתי שגרתית על חג הפורים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159161
אסופת מאמריו ראויה מאד.
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שישי, 22/04/2011 שעה 6:17)
בתשובה ליענקלה

זה אכן מאמר המאפיין את מיכאל שרון.

מעניין לקרוא גם את התגובות.

יש להוסיף לתגובות אילו כי ''הקרנבל'' ותחפושת פורים הם סממן מאוחר, בהשראת הקרנבלים האירופיים...

חזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=159173
דברים יפים ונכונים
עמיש (יום שישי, 22/04/2011 שעה 9:55)
בתשובה ליענקלה

גם אני הייתי בקונפליקט מתמיד עם דבריו אבל תמיד מצאתי בהם משהו מרתק ובלתי שגרתי.
אף עודדתי אותו להתמקד בז'אנר מסויים אך הוא התמיד בדרכו האחרת.
פעם שוחחתי עם מושא שנאתו, ידיד שעבד אתו בבית לוןינשטיין. ושיבח את כשרונותיו המיוחדים שכוחות גדולים עמדו להם לרועץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159183
יְדִיעָה עֲצוּבָה
אריה פרלמן (שבת, 23/04/2011 שעה 0:14)

מִיכָאֵל שָׁרוֹן הָיָה כּוֹתֵב מֻכְשָׁר וּמָלֵא בְּרַעְיוֹנוֹת. מִגְבְּלוֹת הַשִּׂיחַ הָאֱנוֹשִׁי בַּפוֹרוּם - וּבְכָל פוֹרוּם - הָיוּ קְטַנּוֹת עָלָיו, וַחֲבָל, כִּי הָיָה לוֹ מַה לְהַצִּיעַ.

הוּא גַּם הָיָה רָגִישׁ בְּצוּרָה יוֹצֵאת דֹּפֶן, לְטוֹב וּלְרַע.

יְהִי זִכְרוֹ בָּרוּךְ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159202
יְדִיעָה עֲצוּבָה
אריק פורסטר (יום ראשון, 24/04/2011 שעה 21:09)
בתשובה לאריה פרלמן

מעניין שלמרות הבעיות שגזלו ממנו את התואר האקדמי בפסיכולוגיה שעבד עליו, הוא נחשב למומחה עולמי בתחום הספציפי בו התרכז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159203
ממה שכתב בזמנו, הוא טען שגזלו לו זכויות יוצרים...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שני, 25/04/2011 שעה 6:00)
בתשובה לאריק פורסטר

במה הוא התרכז ?

מדוע גזלו לו את התואר בפסיכולוגיה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=159206
לא גזלו ממנו שום תואר
עמיש (יום שני, 25/04/2011 שעה 12:14)
בתשובה לאריק פורסטר

הוא טוען שהשתמשו בממצאי מחקר שלו בלי לתת לו קרדיט.
אני מציע לא להכנס לעניין, כל הסיפורים הללו לא מכבדים את זכרו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=159210
לא גזלו ממנו שום תואר ?
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שלישי, 26/04/2011 שעה 0:38)
בתשובה לעמיש

עמיש,
יש לנו עניין לדעת את האמת...

רק האמת תכבד את זכרו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=159214
שולח את השתתפותי בצער המשפחה
רפי אשכנזי (יום שלישי, 26/04/2011 שעה 17:39)

בצער שמעתי על מותו של מיכאל שרון. היה איש חכם רגיש ויקר.
היה מומחה בהרבה תחומים אך נראה לי כי התמחותו הגדולה ביותר היתה בפסיכולוגיה אירגונית. לפני זמן רב הוזמנתי לביתו ושם נתן לי את ספרו ''חלוקת קשב'' , בהוצאת צ'ריקובר.
הספר פרי עטו יצא לאור ב 1997, אוחז מעל 300 עמודים.
למיטב ידיעתי הניח אחריו בת גדולה.
יהי זכרו עימנו תמיד.
רפי אשכנזי


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.