פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_647

מסך השקרים
ישראל בר-ניר (שבת, 03/08/2002 שעה 1:14)


מסך השקרים

ד''ר ישראל בר-ניר





אברהם לינקולן, מגדולי הנשיאים של ארה''ב ואולי הגדול שבהם, ידוע בשל האימרה

''ניתן לרמות את כל האנשים חלק מהזמן
וניתן לרמות חלק מהאנשים כל הזמן
אבל אי אפשר לרמות את כל האנשים כל הזמן.''

ההגדה לבית אוסלו, שבימים אלה ימלאו לה תשע שנים, ושאת פירותיה הבאושים עם ישראל אוכל מזה שנתיים, היא אחת ההוכחות הטובות ביותר לנכונות אמירתו של לינקולן. אולם לא ניתן להבין באמת את ההיתפתחויות סביב תהליך אוסלו, מבלי להבין יותר טוב את המכניזם של השקר והתפקיד המרכזי שהוא ממלא בחיים המודרניים.

תיאוריה שפותחה בגרמניה בשנות ה 30 של המאה שעברה, הידועה בשם ''תיאוריית השקר הגדול'', גורסת ש''אם חוזרים על שקר מספיק פעמים, אנשים יתחילו להתייחס אליו כאל אמת.''
לכאורה גישה זו סותרת את מה שלינקולן אמר, אבל בפועל אין כאן שום סתירה, כי מנגנון התעמולה של גרמניה, שעמד מאחורי תיאוריית השקר הגדול, לא התייחס למימד הזמן. כל מה שהיה נחוץ לו זה שהשקר יחזיק מעמד למשך הזמן הדרוש לביצוע המדיניות עבורה הוא הומצא. אחרי שהושגה המטרה כבר היה מאוחר מכדי לשנות. ניתן איפה לאמר שתיאוריית השקר הגדול מתייחסת רק לשתי השורות הראשונות באימרתו של לינקולן. וכאן זה עובד לגמרי לא רע.

אחרי מילחמת העולם השניה, השמאל הליברלי בעולם המערבי אימץ את תיאוריית השקר הגדול כמו שאומרים באנגלית, Hook line and sinker, וגם השמאל בישראל לא טמן את ידיו בצלחת. הוא אף היה בין המובילים. ג'ורג' אורוול, בסיפרו הנבואי 1984, חזה מראש את ההיתפתחות הזאת, אבל תיאוריו היתייחסו למישטרים טוטליטריים. אני חושב שבחלומות הגרועים ביותר שלו הוא לא העלה בדעתו היתפתחויות כאלה במישטרים דמוקרטיים, ועוד בקרב אותם חוגים מהם היה ניתן לצפות שיהיו מחוסנים.

אין מקום בו נעשה שימוש יותר אינטנסיבי בתיאוריית השקר הגדול מאשר בהגדה לבית אוסלו במהלך העשור האחרון.
ממסכת השקרים שפותחו סביב אוסלו ניתן היה למלא את האנציקלופדיה בריטניקה. צריך זכוכית מגדלת ועבודת מחקר ברמה אוניברסיטאית כדי לאתר מה מבין הדברים שנאמרו ונעשו במיסגרת תהליך אוסלו איננו שקר.
החל מהרגע הראשון, הקביעה שמדובר בתהליך שיביא ל''שלום'', היתה שקר. כל המעורבים ידעו את זה. ביילין שיקר לפרס (יש לי ספק אם אפילו היום פרס באמת מודע לכל פרטי הפרטים וה''הבנות'' של ביילין עם הערבים), פרס שיקר לרבין (בין השאר הוא ''שכח'' לדווח לו על היתחייבויות שהוא נתן לגבי ירושלים), ורבין שיקר לציבור (בין השאר הוא הבטיח ש''האחריות לביטחון'' תישאר במלואה בידי ישראל, בלי להסביר איך אפשר להיות אחראי לביטחון בשטחים אליהם אתה מנוע מלהיכנס). וזה רק על קצה המזלג. כל החבורה ביחד שיקרה כשמכרו לנו את הלוקש שמדובר ב''אוטונומיה'', לא יותר מאשר יישום של מה שבגין התחייב עליו בהסכמי קמפ דייוויד מ 1978. מי שהוא הזכיר אפילו ברמז את הרעיון של מדינה עצמאית לפלשתינאים? לא כאן המקום להתחיל שוב את הדיון אם זה רעיון טוב או רע, או אם זה בכלל בר ביצוע, או אם ניתן למנוע את זה. נושא זה איננו רלוונטי כרגע. השאלה היא מדוע צריך היה לשקר? רק מפני שביילין חשב ש''העם לא היה בשל'' לשמוע את האמת? (אלה המילים שלו!). ביילין, שבקושי הצליח להגיע לדרגה של אסיסטנט באוניברסיטה, הוא יחליט בשבילי אם אני ''בשל'' לשמוע ממנו את האמת? צריך רק לקרוא את המאמרים שהוא מפרסם לפרקים בג'רוסלם פוסט כדי לראות שחסרה לו אפילו הבנה מינימלית בתחום בו הוא קיבל דוקטורט (מדעי המדינה). ומי שחושב שביילין שינה כהוא זה מדרכיו, טועה בגדול. לכל מי שעדיין מוכן להקשיב לו, האשמה לכישלון אוסלו (אפילו הוא מודה סוף סוף שאוסלו ניכשל) היא כולה של נתניהו(!). בחודשים שקדמו לעלייתו של נתניהו לשילטון ''תהליך השלום היה בשיאו'' (במו אוזני שמעתי את ביילין מתבטא כך ב CNN!) ו''בין הצדדים שררה הרמוניה ושיתוף הפעולה היה מלא'', ואז בא נתניהו וקילקל את הכל (אני מקווה שבין הקוראים יש כאלה שעדיין זוכרים איזו צורה בדיוק היתה ל''תהליך השלום'' בחודשי החורף והאביב של 1996). והיום? עכשיו ביילין מוכר את הלוקש ש''בטאבה היינו על סף חתימה סופית על סיום הסיכסוך'' עד ששרון(!) הפסיק את השיחות.

וזה לא מוגבל רק לארץ. מוסדות בין לאומיים מכובדים וכן התיקשורת הבינלאומית, כולם נרתמים ל''מאמץ''. אחד השקרים שתופס מקום מרכזי ביותר בכל ההיתייחסויות לסיכסוך הוא הסיפור על ''הפרדת הרשויות'' אצל הערבים. הגירסה השלטת (the party line) כאן היא שיש ''ערבים טובים'' (ערפאת ואירגונו) שבאמת רוצים לחיות בשלום עם ישראל, ולעומתם יש ''ערבים רעים'' (החמאס, התנזים, בריגאדות אל אקסה, הג'יהאד המוסלמי וכו' וכו' וכו') ושבין השנים אין כל קשר. הענות מלאה של ישראל לכל תביעותיהם של ה''טובים'', לא תוכל שלא להשפיע על ה''רעים''. הם יחזרו בהם ויפסיקו את פעולות הטרור. ה''טובים'' לא רק שאינם נושאים באחריות לטרור, הם בכלל לא מעורבים בו. הם אפילו מוכנים לגנות אותו (אגב, בכל התבטאויותיו של ערפאת הוא אף פעם לא אמר מילה אחת בגנות ה''טרור''. הוא תמיד דיבר על ''אלימות''. ולמי שקרא בעיון את דבריו, לפחות בנוסחים שהתפרסמו באנגלית, ה''אלימות'' עליה דיבר רוב הזמן היתה זו של צה''ל ומדינת ישראל).
בקיצור, לוקשים מתוצרת בית החרושת לוקשון (כלשון הגששים).

כמו שלינקולן אמר, תקופה קצרה כולם האמינו. לבושתי אני מודה, גם עלי זה עבד. בחודשים הראשונים אחרי אוגוסט 1993, עם כל ההשגות שהיו לי, בעיקר בשל הכרת הנפשות הפועלות, נהגתי לאמר לעצמי ''אולי הם יודעים מה שהוא שאני לא יודע''. אבל ההיתפכחות לא אחרה לבוא. אצל חלק זה בא מהר, אצל אחרים זה לקח קצת זמן, אבל אחרי פרוץ מילחמת אוסלו, במחנה המאמינים נישאר רק החלק שכדברי לינקולן אותו ניתן לרמות כל הזמן.

עכשיו אנחנו מתמודדים עם הבעיה הנובעת מהחלק היותר שלילי של תיאוריית השקר הגדול. לתיאורייה הזאת יש מישפט מישנה (Corollary) - ''אם חוזרים על שקר מספיק פעמים, מפיצי השקר בעצמם מתחילים להתייחס אליו כאל אמת.'' יתרה מזו, כמו במיקרה של סמים, שימוש יתר גורם להיתמכרות. וכמו בתחום הסמים, בו המישתמש הממוצע אינו שש לעבור טיפול גמילה, גם כאן, אפילו אנשים שכבר מכירים בכישלון אוסלו מתקשים להשתחרר מהשקרים שהפכו להיות ''נכסי צאן וברזל'' של אמונתם הפוליטית. על אחת וכמה אנשים שעדיין מסרבים להשלים עם המציאות. וכמו שכל משועבד לסמים מנסה לגרור אחרים לקחת חלק ב''חוויותיו'', כך גם כאן הם מנסים להמשיך לעבוד עלינו.

אנחנו ממשיכים לשמוע מעשיות על איך שה''כיבוש'', או ה''היתנחלויות'', או ''שיירות אמבולנסים נושאי יולדות'' ושאר מרעין ובישין להם ישראל נושאת באחריות, הם בעצם שורש כל הרע באזורנו. ושהמילחמה היא בעצם מילחמתו של שרון שהוא פתח בה כדי להנציח את הכיבוש ולשמור על ההיתנחלויות.
תעשיית השקרים ממשיכה לעבוד במלוא הקיטור ומוצאת לה במה על סמרטוטים מכל צבעי הקשת.


http://www.faz.co.il/thread?rep=7038
לישראל בר-ניר 100 אחוז כל מילה מיותרת!
רפי אשכנזי (שבת, 03/08/2002 שעה 1:32)

לישראל בר ניר כל מילה מיותרת.
לפני ימים, כשבוע, הייתי קצת תוקפן בקשר להתבטאויותך על אוסלו.
אני לוקח חזרה את כל מילות הביקורת שלי.
הניתוח שלך ממש מקסים בבהירותו וכל מילה נטספת רק תקלקל.
הנני להוסיף רק כמה שקרים פנטאסטיים לדבריך:
- העם ''הפלשתינאי'' שהוא למעשה העם של סוריה הדרומית,
נתן לקבל על כך אישור מהסורים עצמם.
- העם ''הירדני'' שהוא גם כן חלק של העם הערבי מסוריה הדרומית, שאיליו סופחו בדואים מהחיגאז שברחו עם השריף חוסיין בסוף מילחמת העולם הראשונה{- עם לורנס}.
-שהאנטגרציה שלנו במיזרח התכון תביא לנו שגשוג. היא הביאה ומביאה לנו רק אבטלה, ניתן לשאול את דב לאוטמן מ''דלתא''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7053
מאמר מצויין!
אריה פרלמן (שבת, 03/08/2002 שעה 3:24)

אין לי הערות מיוחדות, ותהיה זו חוכמה-בלילה לטעון שאפשר להוסיף פה ושם. תמיד אפשר.

רק דבר אחד צרם לי מאוד במאמר, והוא הטיעון לפיו אנו אוכלים את פירות הביאושים של אוסלו מזה ''השנתיים האחרונות''...

שומו-שמיים, ישראל - הגם אתה?

מה היה לפני השנתיים האלה? שקט?
http://www.faz.co.il/thread?rep=7067
אריה, לפני שנתיים עוד שיחקנו ב''נידמה לי''
ישראל בר-ניר (שבת, 03/08/2002 שעה 7:17)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=7115
טוף, הנה שאלה על אוסלו:
חוני קבלו (שבת, 03/08/2002 שעה 17:00)
בתשובה לאריה פרלמן

אני רוצה להבין, מה הביקורת הנוקשה שלך כלפי אוסלו?

אוסלו נופץ ע''י נתניהו וחוסל סופית ע''י ברק, בפעם האחרונה שניסינו את אוסלו זה היה ב96 וזה עבד מצויין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7119
תגובה לשמאלן
גיל ליברזון (שבת, 03/08/2002 שעה 17:50)
בתשובה לחוני קבלו

חבר טוב שלי, רון סובל הי''ד, נרצח באוגוסט 94. בשיאו של אוסלו. מאז 93, אוטובסים ומתאבדים התחילו להתפוצץ כאן בקצב. ב- 96, היו שלושה פיגועים גדולים בשבוע!!! מה בדיוק לא עבד פה? לפי שמה שאתה כותב- ב- 96 אוסלו עבד מצויין. ובכן, אם המטרה של אוסלו היא להרוג יהודים... זה בהחלט עבד מעולה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=7123
תשובה
חוני קבלו (שבת, 03/08/2002 שעה 19:08)
בתשובה לגיל ליברזון

הכלכלה פרחה, התיירים הציפו את ישראל, התקבלנו בכבוד מלכים בוועידה הכלכלית ברבאט (או שזה היה עומן, כבר קשה לזכור) נציגויות נפתחו בכל העולם ישראל היתה במצבה הבינ''ל הטוב ביותר מאז 67.
אני רוצה לומר משהו עצוב על הפיגועים, נורא, עצוב, אבל נכון. הפיגועים הם מחיר, והם לא מחיר בלתי נסבל לשגשוג, כאשר מדינת ישראל פורחת כלכלית תקציב הבריאות והתחבורה עולה, אנחנו חוסכים פי 3 מתים בתאונות ומחלות מאשר מקבלים בפיגועים. את חשבון המוות הזה חייבת לעשות הנהגה. בחשבון הזה היינו ב1996 במצב הטוב בתולדותינו.
צריך לקחת את הפיגועים בפרופורציה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7137
טיעוניך לצערי מבולבלים קמעא, בלשון המעטה
אבנר בן בסט (שבת, 03/08/2002 שעה 21:58)
בתשובה לחוני קבלו

'אוסלו' נכשלה מראשיתה. תהליך ההבשלה של ההכרה הזו היה ארוך מעט למרבית הציבור. למיעוט השמאלני האידיולוגי ההכרה הזאת טרם חילחלה.

וטענתך כאילו ''הפיגועים הם לא מחיר בלתי נסבל לשגשוג .... '' מעידה על ערלות לב.

חידוש הקשרים של ישראל עם הרבה ממדינות העולם לא היה קשור כלל לאוסלו, אלא בא לאחר התפרקות הגוש הקומוניסטי וכריאקציה מתקנת להתרחקות הגרורות של בריה''מ מישראל. והוא החל מסוף 89'. ברור שמהלך מדיני חיובי שהחל ב-‏93' לא בלם את התהליך ואולי אף תמך בו, אבל עיקר השינוי חל לפני 93', ואם נדייק יותר אז זה קרה בזמנו של שמיר.

המצב הכלכלי אינו פאקטור המייצג נאמנה את כישלון 'אוסלו', שכן המצב הכלכלי בימי נתניהו וברק היה מצויין. בודאי טוב בהרבה יותר מאשר ב-‏96'. הצמיחה הכלכלית היתה נהדרת תחת נתניהו, שלא אהד את 'אוסלו' ותחת ברק שנפל לבור 'אוסלו'. הדבר מעיד יותר מכל, שתיתכן צמיחה כלכלית גם ללא שלום עיוועווים זה.

המכשולים הכלכליים של ימינו עיקרם דווקא במשברים עולמיים (בורסות בחו''ל, קריסת ההיי טק ומאוחר יותר 11/9) וחלקם המצומצם באינתיפאדה. להזכירך, ישראל עברה אינתיפאדה ארוכה קודמת במצב מדיני וכלכלי חלש יותר ויצאה ממנו מחוזקת. גם כלכלית.

חשבון המוות שלך ועירוב קורבנות תאונות דרכים אל מול קורבנות ה'שלום' מוזר יותר ממוזר. זה אינו רלוונטי לאחר. והאבל על המת הוא אותו אבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7160
חוני, אתה חוזר על הטענה האווילית
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 04/08/2002 שעה 4:50)
בתשובה לחוני קבלו

ש''עם קצת טרור אפשר לחיות''. הבעיה שלך, ושל יוסי שריד, ושל פרופ' משה מעוז ושל עוד כל מיני חכמים שמשתמשים בטעון האווילי הזה שאתם אף פעם לא מוכנים להגדיר כמה זה ''קצת''. בכל פעם שהצגתי שאלה ישירה למי שהשתמש בזה, ובקשתי הגדרה כמותית, לא זכיתי לתשובה.
גם כשהכלכלה פורחת והשמש זורחת, אם עדיין ממשיכים לרצוח יהודים, זה שווה לתחת.
סליחה על הביטוי, ביאליק אולי היה מוצא חרוז יותר הולם, אבל אני אינני משורר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7158
ב 1996 לפני שנתניהו נבחר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 04/08/2002 שעה 4:42)
בתשובה לחוני קבלו

היה בערך פיגוע התאבדות כל שבוע עם עשרות הרוגים (דיזנגוף סנטר כדוגמא), זה נקרא אצלך שהסכם אוסלו ''עבד מצויין''? זה מה שביילין אומר, אבל לביילין יש סולם ערכים משלו.
כדאי תקרא עוד פעם את מה שכתבתי על הדימיון בין ההיתמכרות לתיאוריית השקר הגדול וההישתעבדות לסמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7118
בוא נגדיר את הבעיה במדוייק:
אור מאיר (שבת, 03/08/2002 שעה 17:30)
בתשובה לאריה פרלמן

כולם תוקפים את אוסלו עכשיו, וזה קל, כי ברור שהעסק נכשל.
היו שתקפו את זה מראש, מסיבות א-י-ד-י-או-ל-ו-גיות, ו''מזלם'' שרבין נרצח, פרס לא נבחר, ביבי בילפף, וברק הרס את הכל.
כתוצאה מטעויות ואסונות העסק התפוצץ תרתי משמע.
עכשיו הם כולם נראים גאונים.
האמת היא שבסופו של דבר לא תהיה ברירה אלא להגיע לאיזה שהוא הסכם.
אוסלו משמעותו הסכם במקום מלחמה.
אתה יכול לטעון שההסכם הספציפי באוסלו היה גרוע, שהביצוע היה מחפיר בטיפשותו, וכ' וכ'.
אבל אינך יכול לטעון שמלחמה עדיפה על הסכם.
זה בעצם כל הסיפור.
כן, אוסלו נכשל. בגלל נסיבות, בגלל אולי שההסכם עצמו לא היה טוב, בגלל שלא ביצעו אותו, בגלל שהיו שם שני מנהיגים (ברק וערפאת) שתיעבו זה את זה (שניהם בצדק...), וכ' וכ'.
מה שאנשי ימין אידיאולוגים עושים עכשיו זו דמגוגיה והטעיה.
מכיון שאוסלו נכשל מהסיבות שהזכרתי, מנסים עכשיו לנתץ את כל הרעיון של הידברות והסכם, ומנופפים בחרב המלחמה. זה מעשה שפל ומסוכן.
חבל שאנשים כמוך נופלים בפח הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7134
אור, במקום לדייק אתה רק מוסיף לטישטוש
ישראל בר-ניר (שבת, 03/08/2002 שעה 21:47)
בתשובה לאור מאיר

אוסלו ניכשל כי הוא נועד מראש לכישלון. כל המעשיות על כך שזה נגרם בשל ''רצח רבין'', ''בחירת נתניהו'', ''יהירותו של ברק'' או ''מילחמתו של שרון'' הן לא יותר מאשר התחפרות יותר עמוקה במסכת השקרים.
הגיע הזמן שתרדו מהעץ.
אומנם באופן עקרוני אתה צודק בקביעתך שעדיף הסדר על מילחמה, אבל זה לא תמיד כך. אם ארצות אירופה היו מקבלות את ה''סדר החדש'' שהגרמנים הציעו בשנות השלושים והארבעים, זה היה חוסך מיליונים של קורבנות ווודאי שהיה עדיף על מילחמה. יש הרבה שטוענים שבעצם האיחוד האירופי של היום קרוב מאוד למה שהגרמנים חתרו אליו אז. אתה באמת בטוח שזה היה עדיף על מילחמה? ששווה היה לנסות את זה?
לפני שזורקים לחלל סיסמה סתמית (ושיקרית) כמו ''עדיף הסדר 'רע' על מילחמה 'טובה''' כדאי לבדוק לעומק במה מדובר. ומכאן בדיוק התחיל האסון של אוסלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7069
התרבות הישראלית לא אמצה את אידיאל האמת
אורי מילשטיין (שבת, 03/08/2002 שעה 7:31)

אם להמשיך ברעיון שפיתח ד''ר מיכאל ברונשטיין במאמרו המצויין לעיל, על חינוך וגנטיקה ובדיון שמתפתח ממנו, הרי בהתנהגות בטבע אין אמת. על מנת לשרוד היצורים החיים מרמים זה את זה: האריה את הצבי, הנחש את העכבר והאדם את כולם. המדובר בהונאה טבעית שנובעת מצרכי שרידות.

בקרב בני אדם כולם מנסים להונות את כולם: יעקב אבינו את אחיו עשיו, דוד המלך את אוריה וכמובן יוסי ביילין את שמעון פרס, ופרס את רבין. זאת נקודת המוצא.

אבל אם כולם ישקרו לכולם, לא נוכל לקיים מערכת יציבה באופן יחסי, לאורך זמן והיא תקרוס. בטבע, קריסת מערכות וצמיחת מערכות הן תהליך מתמיד וטבעי. בני אדם מנסים להתחמק מן התהליך הזה ולפיכך קבעו נורמה: ''לא תענה ברעך עד שקר''.

אבל את הנורמה הזאת קשה לקיים, ומעולם היא לא התקיימה בהיסטוריה באופן מלא. ההיסטוריה האמריקאית מלאה שקרים של הכל לכל, שהגיעו לשיאם בימי ניקסון העליזים. אלא שבארצות הברית הציבור דורש מן הנבחרים לומר אמת ואם הוא תופס אותם בשקר הוא משלם להם כגמולם. ראה לענין זה סילוקו של ניכסון מן הנשיאות ומשפטו על קלינטון על פרשת מוניקה.

לעומת זאת הציבור בישראל אוהב שמשקרים לו ולוחם במי שחושף שקרים: ראו, לענין זה, כדי לא להרחיק עדות, שני נושאים שהעליתי בפורום זה:

1. פרשת דיר יאסין
2. ופרשת בריחת רבין משדה הקרב.

לאחר מחקר של עשרות שנים הגעתי למסקנה, מתועדת היטב, שבדיר יאסין לא היה טבח ושיצחק רבין נכשל בכל תפקידו הצבאיים.את המסקנות האלה פרסמתי בספרי ואיש עד היום לא הפריכם באופן שמקובל בדיון מדעי. שני נושאים אלה זכו לאשכולות הארוכים ביותר בפורום זה. רבים מן המתדיינים סרבו לקבל את הממצאים וא פגעו בי אישית (לא שנפגעתי) שהרי הם התרגלו לשקרים ששקרו להם וטוב להם איתם.

קחו לדוגמא את גדעון ספירו: הרי אין לו צורך חיוני בטבח בדיר יאסין כדי להוכיח את התיזות שלו. הרי אין ויכוח שהיה טבח בלוד וטבח בכפר קאסם ודי גם בהם. אבל ספירו, לוחם הצדק, אינו רוצה לוותר על אחד מכלי נשק הקטלניים במלחמה התעמולתית נגד הציונות - בפרשת דיר יאסין.

לסיכום: שקר הוא נורמה גנטית; אמת הוא אידיאל תרבותי. התרבות הישראלית לא אימצה את האידיאל הזה. לכן מיתוס אוסלו שאני חשפתי את שקריו עוד ב- 1993 בספרי ''קריסה ולקחה'' (הופיע בדצמבר אותה שנה) חי ונושם ומכה, למרות שמשמעותו העיקרית היא מצעד האיוולת של רבין וחבורתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7078
אורי : יכלתי לשים את אשכול עובדיה כאן,
אלברט שבות (שבת, 03/08/2002 שעה 8:58)
בתשובה לאורי מילשטיין

כחלק בלתי נפרד מהדיון המרתק כאן.
תודה על ההפניה, קראתי- כולל את דבריך, בעניין ותשומת לב .
http://www.faz.co.il/thread?rep=7081
לאלברט: תודה!
אורי מילשטיין (שבת, 03/08/2002 שעה 9:45)
בתשובה לאלברט שבות

http://www.faz.co.il/thread?rep=7077
ובכל זאת, לינקולן צדק
אבנר בן בסט (שבת, 03/08/2002 שעה 8:57)

גם המשפט השלישי הוא רלוונטי לענייננו. אלא שמימד הזמן בתהליכים היסטוריים ארוך. ואנחנו נמצאים בתוך אותו התהליך.

תהליך אוסלו היה תהליך קלוקל מראשיתו. מדינה אינה יכולה (היא בעצם כן יכולה, כפי שקרה .......) .... אסור לה לקפוץ על ''דיפלומטיה רשלנית'' של צמד דוקטורים למדע המדינה, ובחשאי (גם מהגופים החשאיים של המדינה עצמה) להגיע להסכם כל כך מרחיק לכת בענייני קיומה של המדינה. התהליך עצמו, בטרם בחינת תוצאותיו, היה צריך לקומם את כל אנשי ה''דמוקרטיה'' אצלנו. אבל הם שתקו, או לחילופין תמכו בתוצאות אותו מהלך.

ההסכם היה מלא חורים שבישרו מלכתחילה ומראש, על נקודות אי הסכמה ודאיות בסיום תהליך אוסלו. ההסכם התגלה כרשת מנוקבת, והתהליך קרס באמצעו.

ע''פ הצהרות, שיחות, ראיונות, התבטאויות של בכירים פלסטינים ב ע ר ב י ת , בכל עשר השנים האחרונות, הרי המסר שלהם היה שונה בתכלית השינוי מהמסר שהעבירו באנדלית או בעברית. גם גופי הממשלה, ''האינטלקטואלים'', ואנשי התיקשורת ניכשלו בלהתייחס לזה בצורה נכונה ואמינה. וכולנו ידענו על הצהרות אלה, אך לא ייחסנו (ואני מתכוון לגופים הרישמיים של ישראל) להן את החשיבות הראויה. אבל כשההצהרות הפכו למעשים (ספטמבר 2000), גם ''רודף השלום של האמיצים'' הלויאלי ביותר לא יכול להתעלם מכך. קחו את פרס כמשל שהיום הוא כבר בעד חיסול ערפאת - ע''י אופוזיציה טרוריסטית ברשות. האין הדבר מעיד שהחלשים-[תומכי אוסלו], נזקקים למשענת רעה-[טרור פלסטיני-פנימי], בתוך הרוע-[הסכם עם טרוריסטים] שהם עצמם עשו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=7082
לאבנר: רבין היה ראש ממשלה ב- 1993
אורי מילשטיין (שבת, 03/08/2002 שעה 9:51)
בתשובה לאבנר בן בסט

ורבין נתן את הגושפנקא לדיפלומטיה הרשלנית של שלושת הדוקטורים למדע המדינה. לפיכך אם מבקשים באמת ובתמים להתחיל מהלך חדש בדיפלומטיה ובאסטרטגיה הישראלית, יש לחשוף קודם כל את פרצופו האמיתי של מי שהוא לדעתי כסיל היסטורי, יצחק רבין, להפסיק להתעסק עם ''המורשת'' ולא להקצות כסף של המדינה לפיאור שמו ושמם של גיבורי אוסלו האחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7087
אתה צודק, וכשאני אומר שהמדינה נפלה שולל
אבנר בן בסט (שבת, 03/08/2002 שעה 11:40)
בתשובה לאורי מילשטיין

לקונספירציה שמאלנית משיחית, אני מתכוון שנהגה הראשי, האוחז בהגה, שגה ונהג בניגוד לכל כללי החוק וההגיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7088
...... ובכך גרם לתאונת אוסלו
אבנר בן בסט (שבת, 03/08/2002 שעה 11:42)
בתשובה לאבנר בן בסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=7085
לישראל בר-ניר- 100אחוז נכון כל מילה נוספת מיותרת
רפי אשכנזי (שבת, 03/08/2002 שעה 10:54)

לישראל בר-ניר שלום.
בהודעתי הקודמת נפל שיבוש צ''ל כתוב:
100'' אחוז, כל מילה נוספת מיותרת'' וההמשך כרגיל על עוד מס' שקרים פנטאסטיים של הערבים.
אתך הסליחה רפי אשכנזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=7227
ישראל, דבריך נכוחים, אבל האם יש לך כיוון? אני כיום
ראובן גרפיט (יום ראשון, 04/08/2002 שעה 21:21)

פעיל בפורם שלום וביטחון מהסיבה שאני רואה בהפרדה חד צדדית לגבולות ביטחון, כולל שמירת הבקעה וגב ההר, את הרע במיעוטו, כי איני מאמין לשום הסכם עם הפלשתיניאם. הבאתי לדוגמה את טעותו של טרומפלדור כאשר הכניס את הקצין הסורי לתל-חי.
האם יש לך ביקורת על הפורם הזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=7243
הפורום כאן הוא אחד הטובים
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 04/08/2002 שעה 23:53)
בתשובה לראובן גרפיט

הטענה היחידה שיש לי, זה שבכל פעם שנסיתי להתייחס לספירו כמו שמגיע לו, הם צינזרו אותי.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.