פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6359

השר אלי ישי גורש מטכס הזכרון
חדשות / המערכת (יום חמישי, 06/01/2011 שעה 10:00)

השר אלי ישי גורש מטכס הזכרון


קישורים:
סערה התחוללה אמש (רביעי) בטקס האזכרה הממלכתי לחללי אסון הכרמל שנערך בקיבוץ בית אורן כאשר עם עלייתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו לנאום, קראו המשפחות השכולות להוציא מן האולם את שר הפנים אלי ישי ואמרו כי אם הוא לא יוצא, הם ייצאו מהאולם. דני רוזן בן זוגה של אהובה תומר, קם ראשון ותבע את הוצאת ישי מהמקום ואחריו קמו כל המשפחות ונוצרה המולה במקום. לאחר זמן מה ושהרוחות לא נרגעו, שר הפנים יצא מהאולם, כך גם חלק מבני המשפחות.
האזכרה לנספים בכרמל...


http://www.faz.co.il/thread?rep=157277
שמעתי את דברי דני רוזן אתמול בשידור חי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 06/01/2011 שעה 11:47)

אני מעריך שהוא אדם נבון , כך גם אחרים מהמשפחות השכולות .
רוזן טען כי מבקר המדינה התריע בכמה דוחות על מצבו הנחות של מערך הכבאים . מפליא אותי הדבר .
אלי ישי הוא שר הפנים מאז 31/3/09 בלבד . לפניו בסדר יורד היו שיטרית , בר-און , שרון , פינס , פורת . אלי ישי כהן כשר הפנים גם בתקופה 3/6/02 עד 28/2/03 , לפניו רמון , שצרנסקי , סויסה , רמון , ברק , ליבאי , ברעם , רבין , דרעי , רבין , דרעי .
סך הכל היו בישראל 20 איושים של תפקיד שר הפנים במהלך 20 שנה .
נתונים אלה מרוקנים מתוכן את דברי דני רוזן .

מלבד צימאונו של רוזן לנקם הוא גם עיוור לדברים נוספים .
1 - האירוע הטראגי בכרמל נחלק לשניים ברורים .
1א - השריפה שהיא מחדל של מערך כבאות עלוב לאורך שנים רבות .
1ב - האסון באובדן 44 אנשים , אינו תוצאה בלעדית של השריפה . בלעדי זה לא היו השכולים כלל . כיצד קרה שנוסעי הטוטובוס יצאו ''לטיול'' משיגרת הקורס ללא תקשורת עם מפקדי האירוע ?

2 - שני ניצבי משטרה בדימוס , גם הם בצמאי הנקם , כפי שאמרו במפורש . ראוי לשאול אותם האם הזדמן להם להתייחס למבנה החלש של מערך הכיבוי ?

3 - מי אישר לאוטובוס נסיעה באותו נתיב ? המשטרה ? אהובה תומר עצמה ?

4 - הליקופטר משטרתי שהיה במשימת פיקוח אווירי מעל השריפה לא הבחין באסון המתקרב .

5 - בראיון לטלוויזיה שנתנה אהובה תומר רבע שעה לפני שנפגעה ,היה ברור שאין לה תמונת מצב .
אומץ לב אישי והקרבה אינם תחליף לפיקוד נבון ושליטה במתרחש .

לדעתי ההתקפה על אלי ישי היא מטען אנטי ש''ס שהשתחרר בלי קשר לעובדות .

אחד מההורים השכולים אמר לדני רוזן בזמן הריאיון כי לדעתו המשטרה אשמה . המראינים בחרו להתייחס לרוזן והאשמותיו ולא עשו מלאכה נאמנה בזה שלא שאלו קצת את מי שהאשים את המישטרה .

אכן - עליהום על ש''ס ואלי ישי .

שניהם לא זקוקים לעזרתי ויש די תלונות ותרוניות נגדם , אך מקרה השריפה אינו כזה .

ודבר אחרון לתיזכורת - לא הייתה ועדת חקירה ממלכתית לחקר מלחמת לבנון השניה . אז נהרגו כ-‏140 אנשים והנזק הכספי עולה על זה שבשריפת הכרמל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157282
אין דנים אדם בצערו.
ע.צופיה (יום חמישי, 06/01/2011 שעה 13:54)

במילים אחרות: לא מתיחסים לדברי אדם בצערו ''ברצינות'' ופועלים לפיהם.
זה נכון לשכולי השריפה בכרמל, זה נכון לגבי משפחת שליט, זה נכון לגבי המשפחות של הקצינים שגופותיהם נחטפו עם תחילת מלחמת לבנון השניה וזה נכון לגבי ההורים השכולים של מלחמת לבנון השנייה שחלקם יצאו בקריאות ''עליהום'' דוגמת מר רוזן וקלין.
בכל, לטעמי, קידשנו את השכול מעל ומעבר והדבר מתחיל לפגוע ביכולתנו להתקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157286
אין דנים אדם בצערו.
מנקה בתי-משפט (יום חמישי, 06/01/2011 שעה 16:19)
בתשובה לע.צופיה

אני מסכים עמך...

הייתה כאן קנוניה של אמצעי התקשורת,
לנפח את התאונה שהייתה.

אין כל הצדקה להמשיך והיות עבדים נרצעים של אמצעי התקשורת...
http://www.faz.co.il/thread?rep=157288
עם כל הצער והוא גדול-
רפי אשכנזי (יום חמישי, 06/01/2011 שעה 17:47)

עם כל הצער והוא גדול על האובדן בחיי אדם בשרפת היער בכרמל, צער שאיננו יכול להכיל את כאבן של המישפחות, חשוב להעיר ובשיא הצניעות:
1-האחריות על האובדן של אוטוסוס הסוהרים חלה כולה על אנשי המחסום שאישרו לאוטובוס לעלות בכביש בית אורן בשעת הדליקה. על אנשי המחסום שהיו פרושים בשער השמורה בתחילת הכביש קרוב לכביש 4, היה לעצור כל תנועה למעלה בכביש בית אורן.
2- המישטרה שלא היתה לה כל תמונה כוללת על מה שקורה, תמונה שהיתה מאפשרת לה לשלוט בהנחיות נכונות למחסום שבכניסה לכביש.
3- אי ניצול המסוק המשטרתי שריחף מעל לשטח על מנת לקבל תמונת מצב נכונה.
4- אומץ הלב השוטרים בראשות אהובה תומר ופקודיה ז''ל עם כל הכאב וההערכה היו במיקרה הטוב כניסיון אחרון להציל את הנוסעים מהשריפה.
5- ההתנפלות על אלי ישי, שהוא שר פנים אחד מתוך שרשרת ארוכה של שרי פנים מכל המיפלגות, הנושאים באחריות למחדל ניוון שרותי הכבאות, עם כל הרוגז המוצדק, איננה במקומה.
ההתנפלות על השר הבכיר של ש''ס היתה נשמעת אמינה יותר אם נעשתה בהקשר הכולל של הזנחת שרותי הכיבוי רבת השנים.
6- אני מאחל למשפחות הצלחה במאבקן לחיזוק מערך הכיבוי, מאבק שההצלחה שלו תלויה בהתנהלותו באורח תקין ועל רגליים אמיתיות.
7- אני חוזר ושולח למשפחות את השתתפותי בצערן על האובדן, שלי כאזרח מהשורה ושל עוד אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157291
לאלי ישי אחריות
דוד סיון (יום חמישי, 06/01/2011 שעה 20:42)

א. מי שקרא את דו''ח המבקר יודע שמתוקף היותו שר האחראי על שירות הכבאות, אלי ישי נושא באחריות למצב הכבאות.

ב. הטענה שהוא לא לבד ויש שורה של שרי פנים מהעבר שנושאים באחריות איתו לא מורידה מאחריותו כהוא זה. הוא היה שר הפנים כמעט שנתים לפני השריפה וסגן ראש ממשלה בתקופות קודמות.

לא זכור לי שבפרשת מלחמת לבנון השניה מישהו מאיתנו טרח להזכיר את אחריותם של הרמטכלים ושרי הביטחון הקודמים, למרות שהדוחות הזכירו את אחריותם. לא זכור לי שמישהו טען שמדובר במטען אנטי מפלגת העבודה (או אנטי קדימה) שמצא לעצמו הזדמנות...

ג. על פי הכתוב בדו''ח המבקר אלי ישי היה צריך להתפטר או ראש הממשלה היה צריך להתחשבן איתו.

ד. כמו ע. צופיה אינני חושב שלמשפחות שכולות יש זכויות יתר. לכן עמדת מי מאלה שקראו להתפטרותו של ישי לא יותר טובה או חשובה מזו של כל אזרח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157295
לאלי ישי אחריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 6:34)
בתשובה לדוד סיון

1 - באופן רשמי אלי ישי אחראי עליון על שרותי הכבאות .
2 - אחרי שאלה הוזנחו הרבה שנים ואחרי שבמשך 20 שנה התחלפו 20 שרי פנים , הקצה אלי ישי 100 מיליון שקלים לריענון השרות .
שינוי נרחב של השרות הוא באחריות הממשלה ולא שר הפנים .
3 - במלחמת לבנון השניה הוזכרו בהחלט הרמטכלים הקודמים כמי שהקצו כוחות ללוחמה בטרור במקום בחיסול החיזבללה .
4 - בכל זאת טעו הן אולמרט , הן פרץ והן חלוץ שהחליטו בחופזה על מלחמה בלבנון בלי להתחשב בהיערכות צהל .
בניגוד לשריפה שפרצה ללא אזהרה הרי המלחמה הייתה פעולה ייזומה בלתי שקולה .
5 - במה בדיוק מאשים המבקר את אלי ישי ?
6 - זעם המשפחות השכולות מופנה לכוון שגוי . הם מתמקדים בנושא השריפה ולא באבדן יקיריהם . באחרון אשמה המשטרה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157297
לאלי ישי אחריות
דוד סיון (יום שישי, 07/01/2011 שעה 7:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. כאשר מדגישים את השרים הקודמים זה נסיון לפטור את ישי מהאחריות. האחריות שלו הודגשה על ידי המבקר במהלך כתיבת הדו''ח ובכל זאת הוא לא פעל מספיק כדי לתקן את הדרוש תיקון. הוא טעה משום שלא שם את התיקונים בעניין הכבאות בעדיפות ''נכונה''.

ב. ההיסטוריה שלנו מלאה בעובדות על היכולת של אלי ישי והמפלגה שלו להשיג הקצאות כספים לפי האינטרסים הסקטוריאליים שלהם. הוא לא השתמש ביכולת הזאת כדי לדאוג לנדרש (לפי המבקר) בנושא הכבאות. כאן הטעות והאשמה העיקרית: הוא לא הפעיל כל את יכולתו כאשר עוד היה זמן.

למרות כל זאת הוא לא מוכן לקבל על עצמו את האחריות ומסביבו מטילים את הרפש לכיוונים אחרים.

ג. בפרשת מלחמת לבנון לא הודגשה כאן (בפורום) האחריות של ראשי המערכת הקודמים, כפי שעושים כאן כעת. היה אז הרבה יותר נוח לתקוף את עמיר פרץ וחלוץ מאשר אפילו לבקר את אלי ישי. אף אחד למשל לא מצא לנחוץ לכתוב כאן על המסע של יעלון לחברות בממשלת ישראל על גלי ההתקפות כלפי ראשי המערכת שהחליפו אותו. גם לא זכור לי שנכתב כאן על אחריותו של מופז למשל.

-----

הגיע הזמן שתיפסק ההגנה ''העדתית'' מפני ביקורת על ש''ס ומנהיגיה. מצד אחד הם פועלים לשמר את ''העדתיות'' ומצד שני מאשימים אחרים בביקורת ''עדתית''.

המקרה הנדון רק הוכיח כמה זה לא מתאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157300
לאלי ישי אחריות
ע.צופיה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 8:23)
בתשובה לדוד סיון

מבקר המדינה בדק בזמנו את הערכות העורף בזמן מלחמת לבנון השניה ובין היתר את פעולתם ויכולתם לפעול של שרותי הכבאות.
ןפרסם על כך דו''ח.
לאחרונה הוא בדק את הפקת הלקחים מהדו''ח שלו בנושא הכבאות והדו''ח, לגמרי במקרה, היה אמור להתפרסם ימים ספורים לאחר השריפה בכרמל.
כפי שאופיני למבקר הנוכחי, רודף הפרסום והרייטינג,הוא לקח לעצמו שבוע נוסף והתאים את מסקנות הדו''ח לפעולת הכבאים בשריפה.
ברור שביקורת המבקר היא על התקופה מ-‏8.2006 ועד 8.2010.
בתקופה זו היו יותר משר פנים אחד ויותר ראש ממשלה אחד.
גם המבקר מגיע למסקנה כי מצב הכבאות היה בהידרדרות מתמדת במשך זמן רב מאוד, לכן ההתמקדות בשר הנוכחי היא סוג של ''ראש קטן'' שאינו רוצה לראות את כל התמונה אלא רק את החלק הבוהק שלה.
גם הטענה כי השר אינו פועל למען ענף הכבאות כפי שהוא פועל למען בוחריו אינה במקומה. אין קשר בין הדברים. הבוחרים שלחו אותו לכנסת ולכן הוא חייב לייצגם בבלעדיות. משק הכבאות נתון לאחריותו במסגרת תפקידו בממשלה. אלו שני דברים שונים לחלוטין.
בדיון הציבורי על מלחמת לבנון השניה הוזכר חלקם של רמטכ''לים קודמים. איני זוכר מה היו מסקנות ועדת וינוגרד בנושא אך הם הוזמנו לעדות בפניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157303
לאלי ישי אחריות
דוד סיון (יום שישי, 07/01/2011 שעה 9:50)
בתשובה לע.צופיה

א. בדיקת הפקת הלקחים מתמקדת בפעולת הממשלה הנוכחית. מכאן נובעת המשמעות של הטלת האחריות על אלי ישי והמכהנים בממשלה הנוכחית.

הרי הוצגו בפניהם הממצאים והם היו צריכים, בהובלה של ישי, לערוך את התיקונים. מאחר וזה לא כל כך קרה האחריות הראשית מוטלת על ישי. לדעתי עניין ''הראש הקטן'' הוא דוקא בדיוק בהתמקדות בשרים שכיהנו בעבר (לפני שנכתבו הדוחות שהזכרת).

ב. מרגע שאדם מתמנה כשר, תפקידו הראשי הוא לפעול בתחומי האחריות של משרדו לטובת הציבור כולו. אם הוא חושב שענייני המפלגה חשובים יותר שלא יתמנה כשר. מכאן שתפקידו הראשי הוא לטפל באינטרס של הציבור כולו. לצורך זה ראוי שגם ישתמש בכוחו הפוליטי-קואליציוני. אלי ישי לא ממש עשה זאת בעניין הכבאות ומכאן אחריותו-אשמתו.

ג. בדיון הציבורי על מלחמת לבנון השניה אולי הוזכרו רמטכלים קודמים, אבל זה לא קרה כאן בפורום. עמיר פרץ למשל לא זכה ל''הגנה'' כמו שזכה עד לרגע זה אלי ישי. לא זכור לי שמישהו כתב כאן שמנצלים את ההזדמנות להתחשבן עם מפלגת העבודה.

השר אלי ישי לא פועל בתחומי אחריותו כשר בואקום. לכן אם יש לו כוח פוליטי הוא יכול וצריך להשתמש בו לתמיכה בתפקידו כשר. אלי ישי לא כל כך עשה זאת וגם זה מטיל עליו ''אשמה''
http://www.faz.co.il/thread?rep=157304
לאלי ישי אחריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 10:02)
בתשובה לדוד סיון

הייתה ביקורת על פרץ ולא על מפלגת העבודה . עובדה היא כי ברק ממפלגת העבודה מונה לשר הביטחון ואין פוצה פה ומצפצף .
הטענה בדבר ''מרגע שאדם מתמנה כשר, תפקידו הראשי הוא לפעול בתחומי האחריות של משרדו לטובת הציבור כולו. אם הוא חושב שענייני המפלגה חשובים יותר שלא יתמנה כשר'' נכונה במדינת אוטופיה .
בארצנו אדם נעשה שר לפי כח פוליטי וזו הדרך היחידה להכריח אותו לעשות משהו . אם לא ירצה ותתגלה כוונה לפטרו כסנקציה , אפשרי הדבר רק לפי כח פוליטי .
תמיד תוכל לשנות את כללי המשחק - אם יהיה לך כח פוליטי לזה !
http://www.faz.co.il/thread?rep=157305
לאלי ישי אחריות
דוד סיון (יום שישי, 07/01/2011 שעה 10:22)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מה שנכון ביחס לפרץ צריך להיות נכון בקשר לשר אלי ישי. אבל אצלנו בפורום טורחים לטעון שזה חשבון עם המפלגה. העובדות הן אחרות:

א. מפלגתו של אלי ישי גייסו את ''העדתיות'' ואת ''הרדיפה'' כדי להדוף את הביקורת שהיתה עניינית. הרי לפי דו''ח מבקר המדינה הוא נושא באחריות.

ב. מרגע שהתמנה תפקידו של שר הוא לשרת את האינטרס של כולנו, ורק אחר כך את מפלגתו. כשר הוא צריך לגייס את כוחו הפוליטי-קואליציוני לשרת את האינטרס הציבורי. זה צריך להיות הנושא העיקרי כאשר דנים בביקורת על תפקודו של שר.

אתה יכול לקרוא לזה אוטופיה אבל זו צריכה להיות נקודת המוצא בכל דיון על תפקודו של שר. על פי זה אלי ישי כשל; על פי זה הביקורת על תפקודו הלקוי האירה את הכשל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157307
לאלי ישי אחריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 10:31)
בתשובה לדוד סיון

היות ואתה נשען על הטענה שהמבקר כתב דוח על הכשלים במערך הכבאות וממנה אתה מוצא כי ישי כשל , חובה עליך להציג את הביקורת של המבקר ומועדה לעומת מעשי ישי ומועדם , כל זה בהשוואה למועד השריפה .

כמו כן
היות ושריפות יש והיו רבות וניספים היו מעטים , עליך להראות כי 44 הניספים בשריפה זו הם באשמת ישי ולא המשטרה למשל . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157311
חבל שאינך מבין את דברי!
דוד סיון (יום שישי, 07/01/2011 שעה 11:05)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א
http://www.faz.co.il/thread?rep=157321
חבל שאינך מבין את דברי!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 16:57)
בתשובה לדוד סיון

לפני עיסוקי בהבנה , הצג את ביקורתו של מבקר המדינה .
החשד אצלי הוא שמייחסים למבקר דברים שלא כתב ובמועד לא נכון .
אינני קורא לך שקרן אבל אחרי שביקשתי כמה פעמים קישור אל דברי לינדנשטראוס ולא נעניתי , זה מזדחל אלי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157310
לאלי ישי אחריות
ע.צופיה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 10:46)
בתשובה לדוד סיון

אתה כנראה אינך זוכר כי שר הבטחון בעבר ,עמיר פרץ,לא התפטר בגלל תוצאות מלחמת לבנון השנייה אלא בגלל הפסדו בבחירות לראשות מפלגת העבודה לאהוד ברק.
לכן נסיבות התפטרותו של עמיר פרץ אינן מהות ''הוכחה'' כי על ישי להתפטר.
דו''ח מבקר המדינה מתיחס להפקת הלקחים מתפקוד העורף במלחמת לבנון השניה ואין לו כל קשר לשריפה בכרמל.יתכן שהוא ואחרים צריכים להתפטר על רקע הטיפול בכונות העורף אך לא על השריפה בכרמל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157312
לאלי ישי אחריות
דוד סיון (יום שישי, 07/01/2011 שעה 11:11)
בתשובה לע.צופיה

נכון עמיר פרץ לא התפטר מרצונו.
לא חושב שכתבתי שעל אלי ישי להתפטר.
בדו''ח המבקר האחרון כתוב על התנהלות המשרדים בקשר לתיקונים בדבר מוכנות לאירועים כמו השריפה בכרמל. לא טענתי שמדובר שם באחריות לשריפה בכרמל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157314
לאלי ישי אחריות
ע.צופיה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 12:21)
בתשובה לדוד סיון

מדבריך במספר הודעות השתמע כאילו שעל השר ישי להתפטר. אם כוונתך היתה אחרת הרי אני, ויתכן גם אחרים, לא הבנו אותה נכון.
השתמע מכתיבתך כי אתה קושר את דו''ח המבקר לשריפה בכרמל.גם פה, יתכן, שלא הבנו נכון את דבריך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157317
לאלי ישי אחריות
דוד סיון (יום שישי, 07/01/2011 שעה 12:31)
בתשובה לע.צופיה

לדו''ח המבקר יש קשר עקיף - אם היו פועלים נכון אולי נזקי השריפה היו קטנים יותר. לדוגמה:
לפי מה שידוע לי כרגע, אחת הסיבות לנזקים היתה: ''איחור'' של הגעת מכוניות כיבוי לשטח כאשר עוד היתה השריפה מקומית מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157318
לאלי ישי אחריות
ע.צופיה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 13:05)
בתשובה לדוד סיון

ברור שתפעול בשטח של הכבאיות אינו באחריות שר הפנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157323
לאלי ישי אחריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 17:05)
בתשובה לדוד סיון

היכן בדוח המבקר כתובים הדברים להם אתה טוען ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=157322
לאלי ישי אחריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 17:04)
בתשובה לדוד סיון

הצג בבקשה קישור המראה כי דבריך מדוייקים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157309
לאלי ישי אחריות
ע.צופיה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 10:41)
בתשובה לדוד סיון

בדיקה והפקת לקחים אינה בהכרח נשיאה באחריות.רבין שכיהן כראש ממשלה אחר גולדה הפיק לקחים ממלחמת יום הכיפורים אך לא נשא באחריות.
ישי נושא באחריות למצב הכבאות יחד עם קודמיו כי מצבה העגום של הכבאןת אינו תוצאה של שנה שנתים או שלוש אלא של תקופה ארוכה בהרבה.
ההשואה שאתה עושה בין מחויבותו לבוחריו לבין מחויבותו כשר שונה לחלוטין.לטענת ישי הוא דרש תקציב גדול לכבאות ובפועל ניתנו לו רק פירורים. ברגע שזו החלטת ממשלה חלק נכבד מהאחריות עובר לממשלה. הרי השר אינו יכול לפעול בחלל ריק. כאשר הממשלה אינה מאשרת את עיקרי דרישותיו אין בכוחו לעשות הרבה.
האחריות כלפי בוחריו היא אחריות פוליטית שעשויה לשמר או לאבד את מעמדו הפוליטי. אין כל קשר בין הדברים.
איני חושב שהשר ישי בורח מאחריותו,אך, בצדק הוא טוען שזו אינה אחריותו הבלבדית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157313
לאלי ישי אחריות
דוד סיון (יום שישי, 07/01/2011 שעה 11:22)
בתשובה לע.צופיה

בדו''ח נכתב על תקופת ישי כשר הפנים. האחריות שהוטלה עליו נובעת מתפקידו כשר.

מאחר והגיע לתפקידו בגלל כוחו הפוליטי הוא צריך ויכול להשתמש בכוח הזה לענייני משרדו. לטעמי הוא לא עשה זאת בענייני הכבאות.

לכן לדעתי הוא כשל למרות שהיה לו כוח פוליטי. למעשה הוא פעל כאילו עניין הכבאות הוא ''חלל ריק''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157324
לאלי ישי אחריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 17:08)
בתשובה לדוד סיון

היכן ''בדו''ח נכתב על תקופת ישי כשר הפנים'' ועל כשלונו בטיפול בשירותי הכבאות ?
האשמותיך חסרות בסיס ונובעות מעוינות פוליטית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157302
לאלי ישי אחריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 9:49)
בתשובה לדוד סיון

אני אשכנזי ואינני תומך בש''ס אני אפילו לא דתי .
את דברי אני כותב כפי שאני רואה את הדברים .
חשוב מאד שתראה ''האחריות שלו הודגשה על ידי המבקר במהלך כתיבת הדו''ח'' , כי בלי זה אין ביקורת ממלכתית על ישי .
אתה גם תיווכח כי תביעה אזרחית של דני רוזן נגד ישי תיפול בבית משפט .

חלקם של שרי הפנים לדורותיהם חשוב מאד . אין מתקנים נזק של שנים רבות בצעד אחד . אבל אם בכל זאת רוצים שינוי ענק שהוא מהפכה ממש , זה תפקיד הממשלה כולה ולא של שר הפנים לבדו .
צהל והמשטרה הוקמו בהחלטות ממשלה . לא בהחלטות שר הביטחון .

ישי ומפלגתו הם מפלגה סקטוריאלית ולא ממלכתית-כללית . כל הציבור החרדי הוא כזה . לך תחליף את העם .

בנושא הביקורת על קודמי חלוץ , פרץ ואולמרט הוסבר לך על ידי כי המלחמה והשריפה הם שונים . המלחמה הייתה יזומה על ידי מי שלא ראו מה הכלים שבידם . השריפה פרצה ללא ייוזמה של אלי ישי . זה הבדל תהומי ממנו אתה מעדיף להתעלם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157306
העמדה שלי ברורה
דוד סיון (יום שישי, 07/01/2011 שעה 10:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הביקורת שלי על ישי היתה והיא עדין עניינית (http://www.faz.co.il/thread?rep=157305).

ישי הוא האחראי העיקרי לכשל בעניין שרותי הכבאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157308
העמדה שלי ברורה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 10:32)
בתשובה לדוד סיון

לא הצגת את דוח מבקר המדינה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157316
נערי האוצר לא שכחו ולא למדו דבר
ע.צופיה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 12:30)

http://www.faz.co.il/thread?rep=157319
לא נערי האוצר!
דוד סיון (יום שישי, 07/01/2011 שעה 14:23)
בתשובה לע.צופיה

הצעות החלטה של הממשלה במקרה הנדון הן באחריות ראש הממשלה ובתיאום עם שר האוצר... אין בדיווח דבר על נערי האוצר:

''בהצעה, שהועברה לשרים, נכתב כי 150 מיליון שקלים נוספים יועברו במועד שייקבע, בהתאם לשיקול דעת ראש הממשלה ובתיאום עם שר האוצר והשר לביטחון פנים,...''

'' ממשרד ראש הממשלה נמסר בתגובה כי 'הקצאת הכסף למערך הכיבוי אינה מותנית בהשלמת הרפורמה. ההחלטה מגדילה את התקציב לנושא הכבאות ב-‏400 מיליון שקל וכוללת מינוי מנהלת שתקים את המערך הארצי, עליו המליץ מבקר המדינה. 100 מיליון שקל יוקצו באופן מיידי לרכישת ציוד קריטי, 150 מיליון נוספים הוקצו לצרכים שיעלו עם התקדמות הקמת המערך, כגון תחנות כיבוי אש, רכש ציוד מתוחכם, מערכת תקשורת מתקדמת וכו'. ההחלטה אינה מתנה את העברת הסכומים בביצוע הרפורמה, אלא מבקשת כי המתווה יהיה ברור, על מנת שהרכש יתבצע באופן יעיל תוך ראיית המטרה הסופית''' (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4009870,00.h...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=157325
בבסיס הבעיה – נערי האוצר
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/01/2011 שעה 17:46)

הנה קטעים מצוטטים הנוגעים לנושא

1 – ''מזכיר מבקר המדינה כי ממשלת אהוד אולמרט קיבלה החלטה כבר ב-‏11 במאי 2008 על הקמת רשות ארצית לכבאות והצלה, אבל משרד הפנים אפילו לא גיבש מאז הצעת חוק''
יש לזכור כי שר הפנים היה מאיר שיטרית .

2 - שטרית סופג אף הוא ביקורת. בתקופתו, כך נקבע, לא דן משרד הפנים בדרכים לתיקון הליקויים שפורסמו בדו''ח הביקורת. השר שטרית, כך לדברי המבקר, לא הנחה את הצוות לדון בנושא זה כמתחייב על-פי חוק מבקר המדינה.

3 – ''אהוד ברק מצטייר כשר מנותק, שלא היה מעורב בקידום פתרון, למרות שעליו הוטלה אחריות-העל לטיפול בעורף בכל מצבי החירום''

4 - ''כבר באפריל 2007 הטילה הממשלה על ברק לשאת ב''אחריות-על לטיפול בעורף בכל מצבי החירום'', אך הוא ''לא היה מעורב באופן פעיל בשיתוף עם שר הפנים''

5 - ''פיקוד העורף לא ריכז את בעיות היסוד של שירותי הכבאות ולא הציגן לראש רשות החירום הלאומית או לסגן שר הביטחון''

6 - ''בין 2007-2010 הציג משרד הפנים פעמים אחדות את הצרכים התקציביים הכוללים של שירותי הכבאות לעת שגרה ולעת חירום, אך רק במאי 2010 הציג דרישה מצומצמת לצמצום מחסור מיידי''

7 - ''לאחר הפגישה עם צוות מבקר המדינה, במאי השנה, הודיע ישי שהגיש למזכירות הממשלה הצעה לתוספת תקציב של 665 מיליון שקלים למשרד הפנים כדי לגייס כבאים, לרכוש כלי רכב ולבנות תחנות כיבוי, לשפר את מערך הקשר והמחשוב ולהקים בית ספר לכבאות''

8 - ''אלי ישי, המכהן בתפקיד מאפריל 2009, וגם קודמו מאיר שטרית, אמנם נזכרים כמי שהתריעו בפני ראש הממשלה על מצב שירותי הכבאות, אך רק ביולי השנה, לאחר סיום הביקורת, התקבלה החלטת ממשלה''

9 - ''משרדו של השר יובל שטייניץ התנה את המענה התקציבי בביצוע רפורמה ארגונית. משלא בוצעה אותה רפורמה, לא נענו הדרישות התקציביות''

והנה נמצאו תוקעי המקלות בגלגלים .

נערי האוצר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157326
אריה עירן לא מבין מה הוא קורא (תגובה 157311)!!!!
דוד סיון (יום שישי, 07/01/2011 שעה 18:45)

ב-‏4 הודעות הודעות שנכתבו תוך פחות מרבע שעה אתה ''המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה'', אריה עירן, מוכיח שאינך מבין את דברי שנכתבו בפתיל. הוכחת אפילו שאינך מבין את ההבהרות שכתבתי בעקבות הודעות של ע. צופיה.

בהודעה הראשונה (תגובה 157321 אפילו כתבת שאת חושד שאני משקר לפני עיסוקך בהבנה. בהודעה נוספת (תגובה 157322) כבר התרככת קצת כאשר ביקשת שאציג קישור המראה כי דברי מדוייקים. אחר כך (תגובה 157323) שאלת ''היכן בדוח המבקר כתובים הדברים להם אתה טוען? שאלת זאת ביחס להודעה בה לא התייחסתי לכתוב בדו''ח המבקר. סיימת בשעה 17:08 (תגובה 157324) בהצהרה ידענית: ''האשמותיך חסרות בסיס ונובעות מעוינות פוליטית''.

למרות שאינך מבין אתה חושד בי על לא עוול בכפי. זכותך.

א. הדו''ח של המבקר עליו כתבתי כבר הוזכר כאן בסמוך יותר למועד הופעתו.

ב. בדו''ח, ''היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום'' הופיע בתאריך 8.12.2010. בעמ' 23 שלו כתוב (http://www.mevaker.gov.il/serve/contentTree.asp?book...):

''כשל מתמשך זה מונח בראש ובראשונה לפתחו של משרד הפנים והשר העומד בראשו, כמי שעליו מוטלת האחריות המיניסטריאלית לשירותי הכבאות, לרבות לגבי מוכנותם לעת חירום לנוכח הסכנות הצפויות לפי איום הייחוס''.

ג. מצידי שתמשיך לחשוד בי כי חשד עשוי לעודד לימוד. אבל ראוי שתבין כי הדברים שיחסתי לדו''ח של המבקר כתובים בו; ראוי שתבין שדברי הפרשנות שכתבתי בתגובה 157317 לא יכולים להיות כתובים בו.

-----

מסתבר שתוך כדי שכתבתי את ההודעה לעיל טרחת ומצאת את הדו''ח הנזכר. אני שמח שלאחר 38 דקות מצאת את הדו''ח בעצמך וכתבת פרשנות משלך. גם היום כמו בפעם הקודמת ובעזרת הציטוט שהצגתי כעת, אני חושב שפרשנותך שגויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157328
השריפה בכרמל הייתה ב2-3בדצמבר 2010
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 08/01/2011 שעה 7:02)

דוח מבקר המדינה הוצג ב8/1/11
ב6/1/11 20:42 כתבת על הדוח בלי הצגתו . אך טענת ''אלי ישי נושא באחריות למצב הכבאות''
ב7/1/11 7:29 כתבת על הדוח בלי הצגתו .
באותו יום 9:50 שוב כתבת ושוב לא הצגת .
אותו דבר ב10:22
בשעה 10:30 כתבת ''ישי הוא האחראי העיקרי לכשל בעניין שרותי הכבאות'' במיוחד מפריעה המילה ''עיקרי''
בשעה 11:05 טענת שאינני מבין אותך .
שוב באותו יום 11:11 לא הצגת את הדוח , אך כתבת ''לא טענתי שמדובר שם באחריות לשריפה בכרמל''
בשעה 11:22 כתבת ''בדו''ח נכתב על תקופת ישי כשר הפנים. האחריות שהוטלה עליו נובעת מתפקידו כשר''
ושוב 12:31 עדין אין דוח . . .
בשעה 14:23 טענת ''לא נערי האוצר'' והבאת כתבה שהיא המשך של כתבה ובה נחבא קישור אל הדוח . סוף סוף .

תגובתי המפורטת 7/1/11 17:46

אחרי שעה ב18:45 זעמך מתפרץ . ''אכלו לי , שתו לי , אינך מבין אותי'' וגם קישור ''''איחור'' של הגעת מכוניות כיבוי לשטח כאשר עוד היתה השריפה מקומית מאד'' כאילו לא ידענו ולא כתבנו זאת לפני חודש .
עדין אתה טוען ''אני חושב שפרשנותך שגויה''
ובכן – דוד סיון פרשנותך היא השגויה .
1 – 20 שרי פנים מתחלפים בעשרים שנה אחראים להתדרדרות שרותי הכבאות .
2 – אלי ישי הוא רק האחרון .
3 – אלי ישי טיפל קצת בנושא בהיקף כנהוג בממשלות ישראל .
4 – אפילו את הקומץ טירפדו נערי האוצר .
5 – אהוד ברק בתפקידו כשר הביטחון נעדר מטיפול בנושא , אף כי הוא היה צריך לטפל בו .
6 – ניסיונות רב-שנתיים לשנות את מערך הכבאות מהיסוד נכשל בינתיים בגלל נערי האוצר .

ומעל כל זה האמוציות וההתייחסות העיקריים לשריפה הם בגלל הנזק העקיף של 44 אנשים שאיבדו את חייהם .
לזה אחראית רשמית משטרת ישראל . אהובה תומר ז''ל הייתה מפקדת משטרת חיפה .
מנסים ''עליהום'' על אלי ישי ועל ש''ס . בירור העובדות ביסודיות יפעל כבומרנג נגד דני רוזן ושני ניצבי משטרה בדימוס .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157329
קבעת עמדה בלי להבין ולכן פיספסת!
דוד סיון (שבת, 08/01/2011 שעה 8:14)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בתגובה 157326 הבהרתי את עמדתי גם לגבי אחריותו של אלי ישי וגם לגבי ההתייחסות שלך להודעות שלי. מה שכתבת הבוקר לא משנה דבר ביחס לעובדה שחשדת לחינם, לפני שהבנת.

לפי המבקר ''כשל מתמשך זה מונח בראש ובראשונה לפתחו של משרד הפנים והשר העומד בראשו...'' המשמעות היא שאלי ישי הוא האחראי העיקרי לכשל בעניין שרותי הכבאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157330
קבעת עמדה בלי להבין ולכן פיספסת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 08/01/2011 שעה 8:46)
בתשובה לדוד סיון

''עוד הועלה כי במאי 2008, בעקבות הגשת הצעתו של שר הפנים דאז, ח''כ מאיר שטרית, לשינוי המבנה הארגוני של שירותי הכבאות, החליטה הממשלה על הקמת רשות ארצית לכבאות והצלה. בהחלטה זו נקבעו, בין היתר, לוחות זמנים לגיבוש חקיקה והמבנה הארגוני החדש של שירותי הכבאות. אולם עד מועד סיכום הביקורת, יוני 2010, לא יושמה החלטת הממשלה ומצבם של שירותי הכבאות לא השתנה ונותר חמור כשהיה. מר אלי ישי, המכהן כשר הפנים מאפריל 2009 , אמנם התריע גם הוא לפני ראש הממשלה על מצבם של שירותי הכבאות, אך רק ביולי 2010, לאחר סיום הביקורת, התקבלה החלטת ממשלה נוספת בנושא ''שיפור מערך הכבאות'' (ראו להלן) ועד אז, כאמור, לא חלה התקדמות של ממש בנושא.''

=================================

''המבנה הארגוני הקיים של שירותי הכבאות הוא בגדר בעיית יסוד חריפה בעת חירום: לנציב הכבאות אין יכולת ממשית של פיקוד ושליטה על הכוחות בשטח בעת שנדרשים יכולת מובהקת של ראייה כוללת, ריכוז מאמץ, גמישות וניידות; בשירותי הכבאות אין גורם מרכזי המוסמך לקבל החלטות על הקצאת משאבים ותעדופם בעת חירום, ועלולה להיות לכך השפעה קריטית בעת חירום.''

==================================

''אמנם בארבע השנים שעברו בין תום מלחמת לבנון השנייה למועד סיום הביקורת התריעו הגורמים המטפלים על מצבם של שירותי הכבאות, בין היתר לפני ראש הממשלה, וכן התקיימו דיונים בעניין זה ואף התקבלה החלטת ממשלה בנושא המבנה הארגוני''

=================================

''היכולת לשיפור היערכותם של שירותי הכבאות לעת חירום תלויה בעיקר בהקצאת התקציבים הנדרשים להם ובביצוע שינוי ארגוני. המענה התקציבי הותנה על ידי משרד האוצר בביצוע הרפורמה הארגונית. מאחר שמשרד האוצר התנה את הקצאת התקציבים הנדרשים בביצוע הרפורמה הארגונית . . . הטיפול בנושא זה נקלע למצב בלתי נסבל של היעדר פתרון.
גם משרד הביטחון, שעל השר העומד בראשו, מר אהוד ברק, הטילה הממשלה באפריל 2007 את ''אחריות העל לטיפול בעורף בכלל מצבי החירום'', לא היה מעורב באופן פעיל בשיתוף עם שר הפנים''

==================
==================
==================

הטלת האחריות על שר הפנים היא מסקנה לא סבירה מתוך הממצאים . זו מסקנה לא סבירה של המבקר ובוודאי מסקנה לא סבירה שלך .

מה שנהוג לקרוא - מסקנה לא מידתית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157337
אלי ישי לא אשם שלא קוראים אותו שמעון פרס
יענקלה (יום ראשון, 09/01/2011 שעה 5:57)

סשנת 96, הייתי בטקס חלוקת תעודות סיום באוניברסיטת תל אביב.
בין הנואמים היה ראש הממשלה שמעון פרס (היו בחירות באופק)
קמו אם וביתה , שאבדו את חצי משפחתם בפיגוע , והעזו החוצפניות להאשים את שמעון פרס באחריות ישירה להסכם אוסלו ולמותם של בני משפחותיהם......
אנשי הבטחון גירשו את האם באלימות, ובתיקשורת צויין נאומו של פרס בהבלטה רבה ללא כל איזכור להפרעה שהייתה אירוע בולט מאוד בארוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157341
היום המציאות אחרת
דוד סיון (יום ראשון, 09/01/2011 שעה 7:27)
בתשובה ליענקלה

היום כאשר אנחנו חיים בחברה בה כמעט כל
דבר מדווח בשידור חי גם פרס היה חוטף.

היום כאשר הורים שכולים משחקים במגרש
הפוליטי, גם פרס היה חוטף...
http://www.faz.co.il/thread?rep=157344
היום המציאות אחרת
יענקלה (יום ראשון, 09/01/2011 שעה 7:31)
בתשובה לדוד סיון

לא ממש דוד, פרס אולי היה חוטף אבל התקשורת היתה מתעלמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157345
היום המציאות אחרת
דוד סיון (יום ראשון, 09/01/2011 שעה 7:34)
בתשובה ליענקלה

לדעתי אתה טועה. אף נציג תקשורת לא היה מתעלם בשידור חי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=157347
היום המציאות אחרת
יענקלה (יום ראשון, 09/01/2011 שעה 7:37)
בתשובה לדוד סיון

נו באמת, האזרח רוזן היה נזרק מהטקס, מועמד לדין ומבוזה בכל אמצעי התקשורת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=157349
היום המציאות אחרת
דוד סיון (יום ראשון, 09/01/2011 שעה 7:59)
בתשובה ליענקלה

אני חושב שאתה טועה: התקשורת מאתרגת את המשפחות השכולות.
התקשורת עושה זאת כי זה מקובל על הפוליטיקאים.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.