| מבט אפור / טור שבועי | |||||
| אלכסנדר מאן (יום שלישי, 30/07/2002 שעה 19:10) | |||||
|
|||||
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6735 | |
| רוב בני האדם קרנפים בפוטנציה | |
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 30/07/2002 שעה 21:53) | |
רוב הגרמנים התקרנפו בגרמניה הנאצית ובייחוד חברי קבוצות השררה שלורנץ נמנה עליהן, כפי שרוב חברי קבוצות השררה הרוסיים התקרנפו בימי שלטונו של סטלין. התקרנפות היא תכונה גנטית בבני אדם כפי שהציג אותה יונסקו במחזהו ''הקרנפים''. המניע שלה הוא עקרון השרידות. גם רוב אנשי האקדמיה בישראל התקרנפו בימי בן גוריון . אין להשוות, כמובן, את בן גוריון,להיטלר ואפילו לא לסטלין, ולכן ביטויי הקרנפות הישראלית לא היו חמורים. אבל המגמה להתקנף היתה. מכאן מסקנה שבני אדם הם קרנפים ביסודם וכשנקרית ההזדמנות הם מתקרנפים. הוקעת קרנפים על ידי קרנפים בפוטנציה היא פאתטית. את לורנץ יש לבחון לפי הישגיו המדעיים ובעסקי נאציות מוטב להסתפק בהיטלר, גבלס, איכמן ודומיהם. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6753 | |
| התקרנפות | |
| סוריא סהארה (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 0:40) בתשובה לאורי מילשטיין | |
אז אם כך הפלסטינאים התקרנפו למרות הכל כמו אחיהם הישראלים .כל קבוצה ודרך הקירנוף שלה. מכך יוצא שדבר לא השתנה, עולם נוהג כהרגלו , ואותו מרצה ממציא לגבי מי הוא משתף פעולה עם המשטר בתקופתו, סוריא | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6773 | |
| לסוריא: זה הכלל אלא אם כן הוכח אחרת באופן | |
| אורי מילשטיין (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 6:06) בתשובה לסוריא סהארה | |
מבוסס. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6771 | |
| אולי יוצר גדול מפיץ אווירה ואקלים בונה, גם בסביבה | |
| מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 5:44) בתשובה לאורי מילשטיין | |
מקורנפת? וזה המבדיל אותו מחוקר בינוני או מה שניתן לכנות ''פקיד מדעי''? גם אם אינו פנוי הכרתית להתמקד בנושאים חברתיים, ולהלחם מלחמות ערכיות כאלה או אחרות, כל זמן שהוא בעיצומו של האקט היוצר. גם אז הוא עשוי לשמור על חיוניות ורוח רעננה, שוחרת טוב והמנוגדת לרוח צרת עין ומרושעת סתם. היוצר מקדם את סביבתו, גם בדברים קטנים ויומיומיים. הקירנוף עשוי לגלוש גם למישור הקוגניטיבי הבונה ולחבל ביכולת היוצרת. מבחינת היוצר, תעול לתחושות שליליות והאטמות, הינן מכשול ליכולת תרומתו, וליכולתו לפתור ריבוי בעיות באופן ממצה, או למצוא דרכים חדשות. נידרשת לשם כך רחבות דעת מסויימת, המנוגדת לקירנוף. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6774 | |
| למיכאל: היוצרים שעליהם אתה מדבר הם נדירים | |
| אורי מילשטיין (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 6:09) בתשובה למיכאל מ. שרון | |
כמו ל''ו הצדיקים. לכן עלינו להסתפק במועט ולא לדרוש מיוצרים גדולים להיות גם אנשים אמיצים. די לנו שהיתה להם העזרה ליצור יצירה גדולה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6779 | |
| כוונתך להעזה או עזרה? ברור שלא התחלנו את המדע | |
| מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 7:02) בתשובה לאורי מילשטיין | |
מ- 0 ואנו עומדים על נדבכים שנעשו בעמל על ידי קודמים ובני זמננו. אבל קידום הרעיונות, הפתרונות, הקונספטים וכל השאר הם אינדיוידואליים. לכן חובה עלינו להכיר בתרומתם ומאמציהם של אחרים, ולא לסייע להשכיחם, ולהכיר תודה במפורש לרבים שאיפשרו. גילויי נדיבות אינן בהכרח חולשה. אי מתן קרדיט לראויים לכך מסייע לסאוב. לעיתים אגב, נעשות עבודות גדולות דווקא בתנאי בדידות - לא תמיד מתוך בחירה. וגם כאן נדרשים כמה תכונות וערכים נוספים פרט ליכולת, ניסיון מצטבר, יצירתיות אפקטיבית וכד', על מנת להמשיך ולבנות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6818 | |
| לכן יש כמובן, הן לתת ביבליוגרפיה המאזכרת את | |
| מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 21:35) בתשובה למיכאל מ. שרון | |
העבודות אותם מצטטים (פרויד, יוצר גדול, היקפיד לצטט מאות מאמרים), והן לאזכר אנשים שאת הערותיהם היכנסת לספרך (במסגרת ''הכרת תודה'' בספר). וראוי לאזכר גם מאמצים ותמיכה של אנשים נוספים (כגון ''רעייתי'', ''המזכירה'', וכד'). זה שאינו נוהג כך, מסייע להפצת סאוב וציניות עמוקה, באקט הנבלה המרכזי, שתכופות מלווה בניבלויות נוספות. חכמינו, הבינו את מרכזיות התרומה היוצרת בהקשר החמדנות האנושית, ומעשי הגזילה שהיא גוררת - לעיתים הגזילה הקבוצתית והאלימה של תוצרים אלה. זאת מפאט ערכם הגבוה מחד וקלילות הגזל - עקב ערטילאיות ידע מאידך. חכמנו הבינו שהדבר עשוי להפיץ סאוב עמוק, עקב מרכזיות האקט היוצר. ומכיוון שמעורבת כאן גם הערכתו העצמית הירודה של הגוזל, הרי שהוא עשוי לנקוט ב''קבירת'' הנגזל, בשרות הערכתו העצמית, ולכאורה תוך שמירה על כבוד קבוצתו (שירתמו לכן לפגיעות הללו) ותוך החמאה לגורמים אחרים על מנת לרתמם לענינו הלא כשר, בסגנון ''אמדאוס''. לכן אמרו חז''ל: המביא דברים בשם אומרם, מביא גאולה לעולם. אין כאן סתם קוריוז והפלגה. ביסוד הרבה רציחות אופי, קבירות, מעשי ''הרצחת וגם ירשת'' מסתתר הפלגיאריזם האלים של חבורת זאבים עם דמות או שתיים חריזמתיות, הנוטלות את הגזילה ומייחסות לעצמם את ''הגותה''. תכופות, מציג עצמו הגוזל, הפועל בקבוצה כזו או אחרת, כ''קוזק הנגזל''. וגם, עד כמה שהדבר מוזר, שכן מדובר גם בחקיינות, מסגל לעצמו אורחות וביטויים של הנגזל. וגם מציג עצמו כנגזל ומותקף, תוך ''חילוף תפקידים'' בין הגוזל לקורבנו. זאת הגם שקו מאפיין את הפלגיאריזם האלים הוא שהוא מתרחש על ידי חבורת זאבים הנשמעת למרות הגוזל, בעוד הנגזל הינו לרוב מבודד. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6784 | |
| אורי: למי ומה אתה מתכוון? מי הם היוצרים ''הגדולים'' | |
| מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 8:04) בתשובה לאורי מילשטיין | |
לגישתך? האם המעטים שאתה מזכיר הם אלה, או שונים מהם? איזו עזרה (בהקשר כתיבתך המשמעות צריכה להיות ''העזה'', אך כתבת ''עזרה'') הם קיבלו? וכיצד, אם אתה אומר ''די בעזרה שהם קיבלו'' נובע ש''אין לדרוש מהם אומץ''? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6786 | |
| מתי טעות נראית לא מקרית? ''העזרה'' - ''העזה'' | |
| מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 9:02) בתשובה למיכאל מ. שרון | |
ומתי טעות נראית מקרית? ''העזגה'' -''העזה''. עדיף אולי לשאול ''למה התכוון המשורר'' אם הדברים אינם נראים הגיוניים, למשל במקרה של היסק לא ברור. ואם הכל מתבהר אם נניח ''העזה'' ולא ''העזרה'' בהקשר המסויים, מדוע הטעות נראית מכוונת ולא אקראית? האם התכוון לרמז משהו? יתכן. עדיף אז לשאול מה הדרש. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6745 | |
| גאונות ורשע | |
| רועי בלום (יום שלישי, 30/07/2002 שעה 22:42) | |
אני לא מבין מה הקשר בין דעותיו של אדם ואף התנהגותו לבין מה הוא יוצר. למשל צ'רלי צ'פלין, אשר היה גאון קולנועי, היה גם חובב נשים צעירות במיוחד. האם זה מוריד מהאיכות של סרטיו ומכישרונו? זה שמדען שייך בדעותיו לפלג שעימו אנחנו לא מסכימים, אינו קשור למעשיו מעבר, למעשה במידה שהיטלר עצמו היה ממציא תרופה לסרטן היה למרות כל מעשיו ראוי לתת לו פרס, כי בכך הוא הציל את חייהם של אנשים שאף עוד לא נולדו. בביאוגרפיה שלו היה צריך לציין את שני הדברים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6769 | |
| גאון שטני? אולי אין דבר כזה במובן הנכון? | |
| מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 5:17) בתשובה לרועי בלום | |
למר בלום: השטניות אינה יוצרת דבר, על פי החוכמה העממית והמונותאיסטית. השטניות נזכרת כמתעתעת - דהיינו עושה מניפולציות; מפתה -דהיינו לוקחת דבר במרמה; מקטרגת - דהיינו שואפת למצוא דופי בכל מחיר (מגמה שאינה תמיד נטולת עניין כזה או אחר...); ומקרבנת -דהיינו ניבנית מפרי עמלם של אחרים, תוך קבירתם (''הרצחת וגם ירשת'', למשל). כשם שהאלוהים מתאפיין באקט היצירה והבריאה, והשטן בעקרותו הינו לכן היפוכו; כך היוצר ערכים חדשים, המציג ידע חדש, והמפלס דרכים חדשות, הוא היפוך השטניות. לכן, אני מטיל ספק בכך שיוצרים המחוללים דברים בעלי ערך (כשגאוניות היא תנאי הכרחי אך לא מספיק; לכך נדרשים עוד דברים) מביאים כיעור לעולם במקום להרבות את תפארתו ויופיו. הרעיון של הגאון השטני הינו רעיון מניפולטיבי, שמגמתו ל''הסביר'' מדוע יוצרים גדולים ''ראויים'' להעברת פרי עמלם לאחרים. זהו רעיון שטני, הנמצא היכן שנמצאת השטניות: למשל במשטר הבולשביקי (שם אכן סופרים שלא מיקירי המשטר, ויוצרים אחרים הפכו לעבדים ליקירי המשטר, שהדביקו את שמם על עבודות אלה). רעיון זה היה קיים כנראה בחברות עריצות אחרות, אולי החברה האצטקית, בה נזקקו לתרומת היוצר, אך חששו מרוח האדם החופשי והאוטונומי, שתופץ אם יוכר ולא יוסתר. זאת ממש כשם שמלכים עריצים בעולם העתיק הכניסו את נביאי האמת - כלומר אנשי החוכמה ורוח האמת הקדושה והיוצרת (אך כאן מדובר בנביאי אמת ולא במשהו אחר, נא לא לקפוץ) לבור סיד, והוציאום משם כל פעם שהסתבכו באיוולות יועציהם ושיגיונות העריצות. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6973 | |
| שטניות מוסר ורשע | |
| רועי בלום (יום שישי, 02/08/2002 שעה 12:37) בתשובה למיכאל מ. שרון | |
השטניות היא בעצם ההפך מהמוסר בעיני המתבונן. היות והמוסר משתנה גם השטניות משתנה בהתאם. הבאתי לך דוגמה על יוצר שבעני רבים נחשב לאחד הטובים בתחומו ואחד התורמים הגדולים לקולנוע בתחום יצירתו ואותו אדם נחשב לרשע בהתנהגותו עם ילדות. אני לא מקבל את הטענה כי שטניות אינה יוצרת דבר, הפוך הוא שטניות יוצרת המון, אומנם לא בעצמה אולם בגללה, ברגע שאתה נאלץ להגן על עצמך משטניות זו או אחרת את מחוייב באותו הרגע להביא את הצד השני לאספקטים שעד אותו הרגע לא היית מחוייב כלל להגיע אליהם. ועל ידי כך אתה יוצר יתרון שלא היה ללא השטניות. אדם אחד יכול לראות בשטניות השמדת כדור הארץ על ידי שאיבה של מקורות האנרגיה שבו, ואחר יכול לראות בזה ברכה בעיקר עם הוא זקוק לדלק הזה. אז האם חברות הנפט משרתות את השטן? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6754 | |
| מה זה ''תמיד תמיד''? | |
| מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 0:58) | |
למר מאן, אני מצטט מהדברים שהבאת: ''תמיד הייתי הוגה-גרמני ובתור איש מדעי הטבע הייתי באופן מובן מאליו * תמיד תמיד * עבור הרעיון הנאציונל סוציאליסטי וגם הייתי מסיבות ברורות אוייב השלטון השחור (אף פעם לא נשאתי דגל עבורו או תרמתי דבר), ובשל כך זכיתי לקבל קשיים רציניים בעבודתי וברצוני לקבלת משרת מרצה. הדברים נכתבו ב- 38 (באותה עת הנאציזם לא היה ידוע כרצחני, וכנראה גם המחנות לאויבי המשטר לא זכו לפירסום רב. יתכן שמדען העסוק מאד בעבודתו, לא תמיד חדור בנטיה לבדוק ולברר, אולי גם מפני שלא סבר שיש דברים כאלה, ואולי גם משום ששוכנע על ידי התעמולה הנאצית, שלא מדובר בדבר שלילי והרסני, אלה ההפך. 80 מיליון שוכנעו בכך). הדברים נכתבו ב- 38 . האם יכול היה קונרד לורנץ להיות ''תמיד תמיד'' נאצי? הנאציזם התגבש בערך ב- 23 , היה תנועה קטנה בתחילה. נניח ששמע עליו ב- 25 , או מאוחר יותר. וכנראה מאוחר יותר, שכן לורנץ לא היה איש מדעי הרוח והחברה, אלא מדען וחוקר שטרח במחקריו בעבודת נמלים. כמה שנים יכול היה להיות נאצי? האם גם יכול היה להיות פעיל ותועמלן פוליטי כפי שכתב? מדובר באדם בתחילת מפעלו המדעי, בשלב של עמל נמלים פרטני, לפני שתלמידי מחקר עושים בשבילו חלק נכבד מהעבודה השחורה. מדובר במדע אמפירי, אלכס, הכרוך בתצפיות רבות ואיסוף נתונים. לא מדובר באיש מדעי הרוח והחברה, היכול לבנות מערכים ללא איסוף מידע אמפירי. האם היה אופורטוניסט? מדבריו עולה שהשתכנע בתעמולה הנאצית, גם אם לא ירד לפרטי העניין, כפי ש- 80 מליון השתכנעו בה. האם היה מיקירי המשטר? העובדות הפשוטות הם שהאיש שירת בחזית כחייל פשוט. וורנר פון בראון, אבי תוכנית הטילים הגרמנית, לא היה אנטי נאצי, כנראה אהד את המשטר, כפי שקלט את המעטה התעמולתי שהוצג לקהל, מבלי לרדת ולחקור בפרטים. האיש עמד מאחורי הקמת Nasa - סוכנות החלל האמריקנית. כנראה שהיו אנשים שהזדהו כללית עם השלטון בגרמניה הנאצית, מבלי להיות אנטישמים או דורסנים במיוחד. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6756 | |
| כל עבודותיו פתוחות לכל. מה בהן | |
| מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 1:23) בתשובה למיכאל מ. שרון | |
נאצי? האיש הינו בין מניחי היסוד למדע חקר התנהגות בעלי חיים (אתולוגיה). הוא בנה את התשתית המדעית בעבודת נמלים. רק משום שבסוף ימיו פירסם ספר או שתיים ''ירוקים'' אינך יכול להתעלם מעבודותיו, שאין בהן דבר נאצי. זאת כשם שב-NASA והתשתית המדעית/טכנולוגית מאחוריה, אין דבר נאצי, אף על פי שתשתית זאת הונחה על ידי וורנר פון בראון, אבי תוכנית הטילים הגרמנית. גם אילו היה נאצי מושבע, חובה להגן על אחד מגדולי המדענים במאה ה- 20 , מייסד ענף מדעי שלם ופורה. זאת כל זמן שלא היה מעורב בפעילות רצחנית, פשעים נגד האנושות וכד', ולא סייע לפעולות כאלו. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6758 | |
| לפחות לגבי ורנהר פון בראון - לא | |
| דורון ארזי (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 1:48) בתשובה למיכאל מ. שרון | |
ממש מדויק. ואין פלא - התדמית של המדען הא-פוליטי, הבלתי אידיאולוגי והמרחף במקצת היתה בדיוק הרושם שהצליח פון בראון ליצור אחרי תבוסת גרמניה, ומסיבות מובנות. פון בראון היה בנו של הבארון מאגנוס פון בראון, פוליטיקאי מרכזי של הימין הלאומני הקיצוני בגרמניה בשנות ה- 20. מפלגתו, המפלגה הגרמנית הלאומית, היתה במשך כל העשור הכוח האנטי-דמוקרטי והאנטישמי החזק ביותר, עד עלית המפלגה הנאצית, ונבדלה ממנה לא באידיאולוגיה אלא בגינונים חברתיים בלבד. פון בראון האב היה שר הפנים בממשלה הלפני-אחרונה שלפני היטלר, שחיסלה סופית את שרידי הדמוקרטיה בגרמניה והכשירה את הקרקע לעליתו לשלטון. אומנם אחרי תפיסת השלטון תימרן היטלר את שותפיו הישנים החוצה, אך זה היה רק ענין של מאבק כוח, לא הבדל אידיאולוגי. משמע: פון בראון גדל מנעוריו בתוך מודעות פוליטית אינטנסיבית וחריפה, בצד הימין הקרוב לנאצים. מתקופתו כמנהל תוכנית הטילים הגרמנית ידוע שעסק בבחירת עובדי כפייה ובניצולם במחנות הריכוז. משמע: מעצורים מוסריים בשירות המשטר הנאצי לא היו לו. אם זו לא מחויבות אידיאולוגית, מה כן? מובן שאחרי 1945 בראון כמו מיליוני גרמנים אחרים מיהר לשכוח זאת. זה מקור הטיעון על הטכנוקרט הבלתי-מעורב כביכול, לגבי בראון, לורנץ ועוד מדענים אחרים רבים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6762 | |
| האם אדוני מנסה לשלול ממישהו את הזכאות להוקרה | |
| מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 2:35) בתשובה למיכאל מ. שרון | |
ולפרי עמלו המדעי, בהסתמך על נברנות, וקריאת מחשבות? ציד מכשפות אינו תמיד לשם שמים, וחייבים לנסח קריטריונים ברורים לשלילת זכאות על מפעל חיים, במקום לעורר רושם מעורפל של ''נאצי'', ''אופורטוניסט'', ''טכנוקרט'', ''הורים אנטישמיים'' וכד'. במעשים אלו אדוני אומר: לאדם זה אין האישיות או העמדות המתאימות ל''עמוד'' מאחורי מפעל חייו. לכן ''אנו זכאים'' להפקיע את הקרדיט או פרי העבודה. במשטרים כאלה ואחרים, אכן נוכסה העבודה, על בסיס השתדלות למצוא דופי כזה או אחר בעמדות או באישיותם של המנוכסים או המנושלים. כאן, יש לגנות את המגנים, אם לא למעלה מזה, תלוי איזה פשעים אמיתיים עוללו מאחורי ההשמצה. יחוס כוונות לא יכול להיות בסיס לפשעים, לא כנגד עמך, וגם לא כנגד כאלה שעבודתם או נכסיהם בעלי ערך. איך אומרים? לעיתים צץ חשד קליל, שעשו פה ''תרגיל''. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6765 | |
| אני בכל זאת בספק אם חוקר גדול ומדען ענק הצמוד | |
| מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 4:19) בתשובה למיכאל מ. שרון | |
באופן מובנה לאמת, יכול להיות אדם רע, או זקוק לשנאה שבגזענות, או לכל סוג אחר של איון הזכאות הקיומית של הזולת. אני נוטה להטיל ספק בכך, שאנשים היוצרים דברים בעלי ערך, הינם בעלי טמפרמנט רע וצר (בבחינת ''איש צר ואויב''). אין הם זקוקים לכך. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6822 | |
| מיכאל: אני מסכים לחלוטין עם | |
| אלכסנדר מאן (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 22:10) בתשובה למיכאל מ. שרון | |
קביעותיך אלו, למרות הדברים הקשים והמאוד בלתי סימפטיים שחוקרים אלו פישפשו ומצאו בהתבטאויותיו של לורנץ. מבחינתי מדובר עדיין בחוקר גדול ללא כחל וסרק, גם אם אי אלו אנשים יפתחו עבורו יחס אמביוולנטי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6760 | |
| אלכס: מחמיר עם גרמנים, מקל עם יהודים | |
| גדעון ספירו (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 2:34) | |
אלכס, ראה איך אתה מחמיר עם המדען קונרד לורנץ. אינך מוצא מנוח עם יחסו הסלחני של שרון בכל הקשור להצטרפותו של לורנץ למפלגה הנאצית. הדבר מטריד אותך עד כדי כך שאתה הולך ומחפש ספר שנכתב על לורנץ ומוצא את הטקסט שכתב לורנץ ב- 1938 בטופס הבקשה לחברות במפלגה הנאצית. ואתה לא מסתפק בתרגום העברי אלא מביא גם את המקור הגרמני. אתה מתייחס בחומרה לחברות הזאת. הרי מדובר ב- 1938, לאחר שנחקקו חוקי הגזע, לאחר שפוטרו כל הפרופסורים היהודים מהאוניברסיטאות, לאחר שקומוניסטים וסוציאליסטים וליברלים נישלחו למחנות מעצר. מחנה בוכנוולד כבר היה קיים. אסור להקל ראש. ומצד שני, בכל זאת, זה רק 1938. המלחמה טרם פרצה. מחנות ההשמדה טרם הוקמו. ועידת ואנזה שהחליטה על הפתרון הסופי טרם התכנסה. והאיש חי במשטר עריץ, אכזר, והוא רצה לעסוק בעבודת מחקר, והוא יודע שבלי קצת התקרנפות זה לא ילך. הוא לא רצח אף אחד, אולי אמר לעצמו, מה אכפת לי, אכתוב כמה מלים שביו כה וכה אינני מאמין בהן, וכך יעזבו אותי במנוחה. אבל אתה, אלכס, לא מוכן לסלוח לאיש, שלא התגלה כאמיץ במשטר שעינה וכלא ורצח אנשים אמיצים. כמה אנשים אמיצים אתה מכיר שיוצאים למאבק מול עריצים ומוכנים לשלם את המחיר? אם היית גרמני ב- 1938, מה היית עושה? שאלה לא קלה. לעומת יקוב הדין את ההר עם לורנץ, אתה מגלה סלחנות וחביבות ואדיבות והבנה, כאשר מדובר ביהודים החברים במפלגות כמו מולדת, שלדעתי ולדעת עוד כמה מומחים למשטר הנאצי, הן מפלגות יודונאציות. אם ניקח את חברי מפלגת מולדת כדוגמא, הרי שבניגוד ללורנץ, שעשה מה שעשה תחת משטר כפייה אכזרי, חברי מולדת הצטרפו למפלגה מרצונם, איש לא כפה עליהם. הם מוכנים בהתנדבות לפעול מען טרנספר וגירוש מיליוני בני אדם ממולדתם, ופרלמן מטיף לכך כאן מתוך שיכנוע פנימי ולא בגלל שמשטר נאצי אכזרי כפה זאת עליו. דין אחד לנאצים ועוזריהם ודומיהם בכל מקום בעולם. כל עוד אתה לוקה בפרוטקציה ליהודים פשיסטים, לפיה אין למצות את הדין עם גזען יהודי שרודף ערבים לעומת מיצוי הדין עם גזען גרמני שרודף יהודים, אזי אתה שותף לתפישה גזענית. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6802 | |
| גדעון: האם חברות במפלגה מסויימת עלולה | |
| אלכסנדר מאן (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 16:25) בתשובה לגדעון ספירו | |
להחשב כפשע? אולי, אך רק בדיעבד, וגם לא תמיד. הבעייה שהעלתי היא בעייה קשה וסבוכה, אשר אינני מבקש דרכה להמעיט בחשיבות מחקרי לורנץ או פון-בראון, או לזלזל בהגותם של ק.ג. יונג ומרטין היידגר. נהפוך הוא; היות ולורנץ, היידגר ויונג מצויים בשטחי התעניינותי, ואינני יכול להכחיש כי אני נהנה לשמוע מוסיקה של ואגנר ושטראוס כמו גם חווה הנאה אסתטית מיצירות הקיטש של ארנו ברקר - כך גם מתעצמת השאלה בקרבי אם ניתן להבחין בין יצירתו של אדם לבין אמירותיו או מעשיו. לא פשוט. תשובתי היא במקרה זה ככל הנראה חיובית - שפירושו שיש לנסות, על פי רוב, להפריד בין יצירתו של אדם לדיבוריו, למרות שהדבר מקומם ובעייתי - אך לא תמיד ובאופו אוטומטי. כל זמן שהמדובר באמירות בלבד, ללא מתן הוראות רצח או ביצוע פיזי של הוראות רצח אני מפריד בין האדם ופועלו, בין אמירותיו ליצירתו. כך גם במקרה לורנץ. כנראה שכולנו אופורטוניסטים וקרנפים במידה מסויימת, וכפי שד''ר מילשטיין כבר רמז בתגובה נבונה מצדו - אין הרבה טעם שקרנפים פוטנציאלים יטיפו מוסר לקרנפים בעבר. אם תרצה, זוהי גם האמביוולנטיות שמקשרת אותי להמלצתי לבחירתו של מר פרלמן לתפקיד עורך משנה; גם במקרה זה ביצעתי הפרדה מוחלטת בין דיעותיו של האיש לפועלו הפוטנציאלי כחבר מערכת, עורך תגובות, משפר שגיאות כתיב וכ'. במבט לאחור קרוב לוודאי שהייתי ממליץ עליו פעם נוספת, למרות שהדבר אולי לא היה קל. עם זאת אינני מכחיש כי הייתי, מן הסתם, בוחר באדם עם דיעות פוליטיות אחרות במקרה והברירה היתה בידי, אך היא לא בדיוק היתה. מר פרלמן אמנם חבר במפלגה שאת דיעותיה אני דוחה מכל וכל, אך אין הוא מבצע כל פשע בחברות במפלגה מסוג זה, כל זמן שאינו עוסק או מטיף לרצח לשמו; ככל שאני יכול לשפוט מדבריו השונים של מר פרלמן הרי שעולה ומצטיירת תמונה של אדם משכיל, תרבותי ושומר חוק - ללא כל קשר לעניין אם דיעותיו מקובלות עליי או לא. המחוקק הישראלי לא בחר [עדיין?] להוציא את מפלגתו של מר פרלמן אל מחוץ לחוק, ובמקרה זה אני סומך על שיפוט דעתו של מחוקק זה, גם אם הדבר אינו ערב לחיכי - מה גם שמפלגה זו טרם ביצעה בפועל, למיטב ידיעתי, פשעים שעונים על הגדרת ההסתה לשנאה ולגזענות לדעת אותו מחוקק. אולי זוהי גדולתה של הדמוקרטיה, אשר מחוייבת בהמשך השיחה עם קיצוניים מימין ומשמאל למען הצגת תמונה מאוזנת ושקולה יותר, עם הרבה גווני אפור. אולי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6857 | |
| אלכסנדר היקר. | |
| אריה פרלמן (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 3:01) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
ראשית אני מודה לך שוב על עמדתך השקולה. מה שמטריד אותי היא השאלה מה בעמדותיה של תנועת ''מולדת'' מעורר את התנגדותך הכה מובהקת? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6953 | |
| יש לי הרגשה | |
| ישראל בר-ניר (יום שישי, 02/08/2002 שעה 6:45) בתשובה לאריה פרלמן | |
שאלכס יש בעייה עם עצם השם ''מולדת''. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=7009 | |
| אריה: אני מקווה שאשאר 'יקר' גם אחרי | |
| אלכסנדר מאן (יום שישי, 02/08/2002 שעה 21:40) בתשובה לאריה פרלמן | |
תגובתי זו, אשר אינה משתמעת לשתי פנים; מפלגת 'מולדת' היא מפלגה שיכולה לענות לקריטריונים קריפטו-פאשיסטיים, היות והיא מבקשת, פשוטו כמשמעו, לסלק את ערביי ישראל והשטחים מתחום ישראל, תחת המונח ''טראנספר מרצון'' לשיטת מכבסת המילים. מאחר ואין ולא יהיה 'טראנספר מרצון' ייגמר כל נסיון מסוג זה בשפיכות דמים מרובה ובהכתמתה של ישראל כמדינת זוועה. גם אם תספר ותביא לי דוגמאות על אבות הציונות או אנשים בתחילת המאה הקודמת שפיקחו על טראנספר בין אומות שונות ואף קיבלו על כך פרס נובל - לא תשכנע איש. 'טרנספר מרצון' יכול להיעשות, אולי, בין שתי דיקטטורות אלימות בעולם השלישי, וכנראה גם לא. במקרה דנן לא 'ירצה' אף אזרח ישראלי ממוצא פלסטינאי או פלסטינאי תושב השטחים הכבושים להתפנות 'מרצון' לאף מקום, גם אם יבוא, ולו באופן התיאורטי בלבד, מנהיג פלסטינאי שיאמר לו להתפנות. ה'טרנספר מרצון' משול מבחינה זו לנסיון ג'נוסייד בעידן המודרני. שונה הוא הדבר בהוצאת המתנחלים היהודים משטחי כיבושי 67, היות ואין להם כל זכות על אדמה כבושה זו, גם אם יספרו לכולם על ויתחכמו על כיבושי 48; האלטרנטיבה ההיפותטית היחידה לאי פינויים הינה החלת החוק הישראלי-דמוקרטי בשטחים הכבושים וסיפוחם, ומתן זכויות אזרח שוות לכל תושבים אלו, ללא העדפת ההתנחלויות - כפי שאולי מעוניינים פוסט ציוניסטים מסוגו של מר דנבום. אני, כמובן, מתנגד לפיתרון מסוג זה, היות ואיני חושב לרגע שיצלח, ועל כן תומך בפיתרון שתי מדינות לשני עמים לאחר נסיגה ישראלית מגבולות 67. זוהי האפשרות היחידה העשוייה להביא לרגיעה, אולי לשלום. ימים יגידו. כל נסיון החלת פירון אחר ימחק וירסק את צביונה הנוכחי של מדינת ישראל בתוך קווי 67, אשר יש לשער כי יש גורמים בפורום זה אשר לא היו מיצרים על כך. אני כמובן שולל זאת מכל מקום. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=7033 | |
| אלכס, כדאי שתבין, ברצון או שלא ברצון, | |
| ישראל בר-ניר (שבת, 03/08/2002 שעה 1:01) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
כמו שעמוס עוז אמר, בסופו של דבר זה יהיה ''או אנחנו או הם''. גם אם לא נהיה כל כך צודקים, עדיף שזה יהיה ''אנחנו''. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=7048 | |
| האם נותרת יקר? הישאר נא מעט במתח... | |
| אריה פרלמן (שבת, 03/08/2002 שעה 2:18) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
מעולם לא דיברה ''מולדת'' על טרנספר בנוגע לערבים אזרחי ישראל שבתוך הקו הירוק. כאן עליך לבצע תיקון עובדתי במסכת טיעוניך. אתה מתייחס אל טרנספר מרצון כאל ''מכבסת מילים'' וכאל ''ניסיון ג'נוסייד''. אדם שקול אתה, אלכסנדר, ולא ציפיתי ממך למה שניתן לכנות (בצער) התלהמות שמאלנית טיפוסית. טיפוסית אולי לכותבים אחרים בפורום זה... גם אילו היתה ישראל מגרשת בכוח, מחר בבוקר, את כל ערביי ארץ-ישראל המערבית, ומציבה אותם במדבר סיני - עדיין היה הדבר בגדר ''גירוש'', ולא ''ג'נוסייד''. כאשר מדברת ''מולדת'' על טרנספר מרצון, הכוונה היא לכינוי אחר למה שקרוי עידוד הגירה. אמנם, מודה אני ומתוודה, שעידוד הערבים להגר מארץ-ישראל איננו מתיישב עם רעיון הדו-קיום באחווה לנצח-נצחים, אך בינו לבין ''ג'נוסייד'' אין דבר וחצי דבר. משפחה ערבית המחליטה מרצונה ליטול חמישים אלף דולר ולהגר לקנדה, איננה ''מושמדת בג'נוסייד'', כי אם ''מהגרת לקנדה'', ותו לא. אני מניח שאתה מתכוון לטרנספר בהסכמה. ובכן, טרנספר בהסכמה נשמע מעט מוזר, בשמיעה ראשונה, אם כי לא הייתי מתרגש יתר על המידה ממונחים מוזרים, לא בעולם שבו שררו ''דמוקרטיות'' עממיות במשך עשרות שנים, לא בעולם שבו חתרו סניפי ''ועד השלום'' של סטאלין תחת משטרי המערב, ולא בעולם שבו יאסר ערפאת מקבל פרס נובל ל''שלום''. אם וכאשר, נניח, תושג הסכמה בין ממשלות ישראל ומצרים, לביצוע העברה מסודרת של ערביי עזה לסיני, בהקפדה ככל שניתן על בית תמורת בית ודונם תמורת דונם - לא יישאל כל ערבי וערבי לרצונו. הערבים יועברו לא ''מרצון'', אלא בהסכמה בין ממשלות, בצורה מסודרת ותוך כדי פיצוי וסידור בבית וברכוש שווה ערך. נכון, מדובר בפרוייקט יקר - אבל כסף תמיד אפשר למצוא. האפשרות השלישית העומדת לנגד עיניה של ''מולדת'', והיא הפחות מועדפת - היא גירוש המוני של אוכלוסיה עויינת בימי מלחמה, בסערת המלחמה, בשיטת ''הבא לנכבך - השכם לנכבו''. אפשרות זו, כמובן, אפשרית רק בנסיבות מיוחדות. אגב, נותרת יקר... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6952 | |
| אלכס, גישתך משקפת נוחיות פוליטית | |
| ישראל בר-ניר (יום שישי, 02/08/2002 שעה 6:42) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
והיתחמקות מנקיטת עמדה שעשוייה להביך אותך. לדעתך חברות במיפלגה כזאת או אחרת היא בחזקת ''פשע'', אך ורק אם ''המחוקק קבע שהמיפלגה מסיתה לשינאה ו/או לגיזענות''. מה לגבי חברות במיפלגה שמשתפת פעולה ומקיימת מגעים עם האוייב בעת מילחמה? ובאותו הקשר, מה לגבי חברות באירגון שאיננו דווקא מיפלגה? זה לדעתך איננו פשע? גם אם נקבל את הגישה המגבילה שלך, אתה יודע כמוני ש''המחוקק'' הינו גוף פוליטי למהדרין, ושהחלטותיו מתקבלות על פי שיקולים שאין בינם לבין הנושא ולא כלום. לסמוך על ''המחוקק'' כפוסק אחרון בתחום הזה זו שטות מוחלטת במחילה ממך. ההגדרה של ''גיזענות'' בעיני המחוקק הישראלי היא מעורפלת ובמיקרה הטוב משקפת את גישת הפוליטיקה התקינה של השמאל הנאור בישראל. זה פשוט מגוחך מכדי שניתן יהיה להיתייחס אליה ברצינות. הרי כל מי שמעיז להגיד שלישראל יש זכות להרוג טרוריסטים פלשתינאים במיסגרת הגנה עצמית מוגדר באופן אוטמטי כ''גיזען'' (עיין בכתבי ספירו ולהקתו מ''בצלם'' ו/או ''גוש שלום''). ו''הסתה לשינאה'', איך היית מגדיר את ההסתה של טומי לפיד ומיפלגתו נגד הדתיים? ומה עם ההסתה של מרץ והשמאל הרדיקלי נגד המיתנחלים (פרופ' שטרנהל קרא מעל דפי הארץ לרצח של כל הגברים בין המיתנחלים!) כל זה כשר בעיניך? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6978 | |
| ישראל- כבר פעם שלישית כמדומני שאני נתקל | |
| רפי גטניו (יום שישי, 02/08/2002 שעה 14:40) בתשובה לישראל בר-ניר | |
בדברים שאתה מייחס לפרופ' שטרנהל. הפעם אתה מייחס לו קריאה לרצח של כל הגברים מבין המתנחלים. האם יש לך קישור כלשהו על מנת שיוכלו הקוראים לקרוא בדיוק מה הוא אמר ? לי נראה קצת מופרך שעיתון בישראל יפרסם דבר כזה, אבל אם אני טועה, אשמח להסיר בפניך את הכובע ולהגיד שטעיתי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=7046 | |
| רפי ידידי | |
| ישראל בר-ניר (שבת, 03/08/2002 שעה 2:07) בתשובה לרפי גטניו | |
אין לי הקישור. זה היה מאמר בעיתון ''הארץ'', וכמו שמקובל במקרים אלה, אח''כ היו שורה של היתכחשויות מהסוג של ''הוא לא היתכוון'', ''הדברים הוצאו מהקשרם'' ''זה רק שימוש במטפורות'', וכיוצא באלה. זה היה מאמר בו הפרופ' הניכבד דן בפיגועי ההתאבדות, והנזק שהם גורמים לנושא (Cause) הפלשתינאי. הוא קרא לפלשתינאים לחדול מביצוע פיגועים בתחומי הקו הירוק ולהתרכז במקום זאת בהריגת הגברים בין המיתנחלים (ממש גדלות נפש איך שהוא חס על הנשים והילדים). אין קושי לאתר את זה בארכיון של ''הארץ'', אבל העיתון הזה גובה תשלום מפולפל עבור הזכות לחפש שם ואין לי כל כוונה לתת לו עזרה כספית בצורה כל שהיא. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6783 | |
| ניסיון לנסח תשובה עקרונית | |
| אריה פרלמן (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 7:24) | |
נתקלתי בבעיית ''לורנץ-איש-גרמניה'' כבר בעת שנגעתי בתחום המוסיקה: האם להאזין לוואגנר? האם ללמוד אותו אך לא להשמיעו בפומבי? ומה לגבי שופן, שהיה אנטישמי גם הוא? מסקנת הביניים שהגעתי אליה היא זו: כל עוד אין האדם מערב את דעותיו הפסולות ביצירתו, ניתן להתייחס אל יצירתו כפי שהיא. לצורך העניין הזה, טובה הדוגמא של ואגנר ושופן: שופן היה אמנם אנטישמי (תופעה נפוצה במיוחד אצל בני עמו הפולנים) אך לא עירבב, לפי הידוע לי, מוטיבים או רעיונות אנטישמיים ביצירתו. זאת בניגוד גמור לואגנר. * * * בשונה מהאופנה האקולוגית בגרמניה, מבוססת הכשרות ביהדות על אדנים אידיאולוגיים-דתיים, ולא בנימוקי בריאות הגוף. אמנם, מפעם לפעם נעשים ניסיונות לפנות אל החילוניים/הכופרים שבינינו, לשם שיכנועם לעבור למזון כשר עקב נימוקי בריאות, אך אין בכך כל ממש: האם יחדלו יהודים דתיים לאכול בשר כשר אם יוכח, באופן המדעי המוסמך ביותר, שהוא מזיק לבריאות? התשובה היא כמובן: לא (בניגוד לגרמנים). והיא הנותנת. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6805 | |
| כשרות, מילה, אישות | |
| הצבי ישראל (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 18:08) בתשובה לאריה פרלמן | |
תגובתך זו, בנושא מקור קבלת המצוות משמחת אותי. לא פעם נראים ברחובות קרת מודעות הטוענות שיש סיכון בריאותי באכילת מזון לא כשר, או נשמעות טענות בדבר ערכה הבריאותי של המילה או של קיום מצוות הנידה. והרי ברור שגם אם מחקר מדעי יראה את ההיפך, לא יוותרו שומרי מצוות על קיום מצוותיהם, שכן אל לה לתועלת להיות מה שמנחה את המאמין, שכן אז הבחירה להאמין הינה בחירה תועלתית - ''אני מאמין כי כדאי לי, אבל אם לא כדאי לי אפסיק להאמין'', ועל בסיס שכזה ''לא בונים מדינה''. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6821 | |
| וסליחה שאני מסתמך על המקורות... | |
| נסים ישעיהו (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 22:00) בתשובה להצבי ישראל | |
בתולדות עם ישראל היה אחד (אלישע בן אבויה) שאח''כ כונה 'אחר' מכיוון ש-''קיצץ בנטיעות''. ''התקלקל'' או ''יצא בשאלה'' בלשון ימינו. . ר' מאיר, תלמידו, המשיך ללמוד אצלו תורה והנימוק: ר' מאיר - רימון מצא; תוכו אכל קליפתו זרק. זה אפשרי. אפשר להנות מהמצאות מדעיות של אנטישמים או נבלות אחרות. בנוגע לאמנות זה קצת מורכב יותר בגלל המסרים הערכיים המסתתרים מאחורי האסטתיקה. בברכה, נסים. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6825 | |
| אריה: מה לא בסדר בואגנר? מדוע לא ניתן | |
| אלכסנדר מאן (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 22:25) בתשובה לאריה פרלמן | |
לשיטתך להפריד בין האיש ויצירתו? מהו הדבר החמור ביותר שפוסל את ואגנר לעומת יוצרים אנטישמים אחרים? הרי אם נלך ונחפש התבטאויות ודיעות אנטישמיות בקרב יוצרים חשובים בהיסטוריה, נמצא עוד עשרות יוצרים והוגים שהתבטאו באופן לא פשוט כלפי היהודים ו/או היהדות. אני מסכים שיש, לדוגמא, לבחון כל מקרה לגופו - ועל כן אני מחזיר את הכדור אליך על מנת לשמוע בדיוק מדוע לשיטתך ואגנר פסול מכל וכל, מעבר לנימוק האמוציונאלי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6855 | |
| למה לא ואגנר? | |
| אריה פרלמן (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 2:32) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
הבהרתי היטב, שאם אמן מסויים מתבטא באורח אנטישמי בנפרד מיצירתו, שאותה הוא מותיר אמנותית טהורה - יש לבחון את יצירתו לגופה. אבל ואגנר כלל מוטיבים אנטישמיים ביצירתו, ולולא השעה המאוחרת הייתי מצטט לך דוגמא (היא נמצאת אצלי). ואגנר גם היה אחד האידיאולוגים המכוננים של התנועה האנטישמית הגזענית, ששימשה כיסוד להתפתחות הנאציזם. ואגנר גם היה מיזנטרופ (שונא-אדם) ששאף לבצע ''מבול נוח'' חדש, להחריב את האנושות ולבנות הכל מההתחלה. גם זה מתבטא ביצירתו ובהגותו: מדובר בפולחן שלם של שנאה, מוות וחידלון. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6924 | |
| מפלאי ישראל | |
| גדעון ספירו (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 22:51) בתשובה לאריה פרלמן | |
לא יאומן כי יסופר: איש השמאל אלכסנדר מאן מנהל ויכוח מלומד עם הטרנספריסט הימני פרלמן על השאלה: האם מותר להשמיע את וגנר, אם לאו? ופרלמן, חבר המפלגה הפשיסטית ''מולדת'' (כמובן לדעתי) הזורעת מוות, שנאה ואידיאולגיות גזעניות, סבור, שימו לב חברים, ''שאסור'' להשמיע את וגנר כי הוא.....כן כן, ''זורע מוות ושנאה''. מאחר ואלכס לא אומר את שצריך לומר, אנהג לפי הכלל שבמקום שאין איש היה אתה האיש. אז ככה: פרלמן ווגנר יכולים ללא ספק לנהל שיח גזענים פורה על מוות ושנאה, וכמנהג גזענים יתכן ואף יפסלו איש את רעהו. ובכל זאת הם חולקים מצע משותף: טרנספריסט הערבים וטרנספריסט היהודים שונאים עמים שמים. אבל יש גם הבדל לא בלתי משמעותי בין וגנר לבין פרלמן וחבריו מ''מולדת'': וגנר כבר הוכיח עצמו כאמן בעל שיעור קומה, ואילו מ''מולדת'' טרם יצא אחד כזה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=7000 | |
| גדעון: יאומן ויסופר | |
| אלכסנדר מאן (יום שישי, 02/08/2002 שעה 19:50) בתשובה לגדעון ספירו | |
גדעון שלום, עולה ומסתבר כי בניגוד לך הרי שאין לי בעייה עם ריכארד וואגנר או אריה פרלמן, וכשם שאני מפריד בין האמן ואגנר לדיעותיו, כך אני מפריד בין עורך המשנה פרלמן לדיעותיו, או אף בין לורנץ, היידגר, יונג ורבים אחרים ודיעותיהם הפרטיות. אין פשוט מכך, ועובדה שאני מבצע זאת, וגם ישן טוב בלילה ללא כאבי בטן מוסריים. אין לי שום כוונות לפתוח בציד מכשפות ימניות קיצוניות יהודיות או גרמניות או אפילו גם פלסטינאיות; כל זמן שאדם אינו קורא באופן ישיר לרצח או מפתה אנשים אחרים לבצע דבר מסוג זה, אני מוכן לקבל את יצירתו או את פרי עבודת כפיו. לא את דיעותיו, בהם יש להאבק בכל האמצעים החוקיים האפשריים, רצוי בתוספת נסיון שכנוע אנושי כי אדם טועה ומטעה, במסגרת אמיתות רוח הזמן. זה כמובן לא אומר שאני ואדם מסוג זה נהיה חברים, אבל אינני מתכונן לנדותו או לשבור מטה לחמו, כפי ששירות המדינה ביצע במקרה שלך, מאחר ולא הצליח להפריד בין עבודתך המקצועית לדיעותיך הפרטיות. לא נותר לי אלא לספר לך באנקדוטה שמר פרלמן, בנוסף לעיסוקיו הפוליטיים ועבודתו במכון מחקר, הנו גם מוסיקאי. מאחר ואני משער שאינך פוסל את יצירתו של ואגנר ויש לשער שהיית בהחלט הולך לשמוע קונצרט המורכב מיצירתו, לא נותר לי אלא להחזיר הכדור אליך ולשאול אם היית הולך לשמוע קונצרט או יצירה מוזיקלית של אדם ימני קיצוני ישראלי, או כחשוד שכזה? | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=7049 | |
| לא יישמע אם כי ייראה | |
| אריה פרלמן (שבת, 03/08/2002 שעה 2:37) בתשובה לגדעון ספירו | |
פרופ' אסא כשר, אשר איננו חשוד בנטיות ימניות יתר על המידה, אמר כי ישנם כאלה בשמאל אשר אינם שמאל ישראלי הומניסטי, כי אם ''ימין פלסטיני לאומני''. איש עדין ונעים הליכות פרופ' כשר, וודאי גם לא רצה לפגוע פגיעה אנושה באנשי שמאל אלו, שחלקם נמנים מן הסתם על חוג מקורביו, ולכן נקט בלשון ''ימין לאומני'' במקום לומר את האמת עד הסוף: ''פאשיזם ערבי''. ואכן, חוזות עינינו בפלא-פלאים ישראלי מקומי: הנה כותב לו בפורום אדם, בשם גדעון ספירו, אשר פועל במרץ מזה שנים רבות למען רעיון הקמתה של המדינה הפלשתינאית. אמנם, לא כל שאיפה להקמת כל מדינה היא פאשיזם, אך לא במקרה דנן: כאן שואף ספירו לכונן מדינה שהיא פאשיסטית לכל דבר ועניין, כיוון שהיא אמורה להיות מנוהלת על-ידי אש''ף, שבינו לבין פאשיזם אין כל הבדל. ואם הערצת מדינה דמוקרטית חשודה כפאשיזם, קל וחומר בן-בנו של קל וחומר - ערגה למדינה פאשיסטית. ועוד פלא נגלה כאן לעינינו: אדם המכנה מעשי טבח מתמשכים על רקע גזעני ואנטישמי בשם ''מלחמת חירות לאומית'', איננו זורע שנאה ומוות, כי אם אהבה ושלום... והוא מטיף מוסר למפלגה לאומית ציונית ודמוקרטית, המאחדת בתוכה את כל מגוון הקשת החברתית של המגזר היהודי בישראל, בדבר ''זריעת שנאה ומוות''. אריאל זילבר, אגב, הוא תומך מוצהר של ''מולדת''. אמנם, אין הוא גאון כוואגנר, אך לא מדובר בתחרות הוגנת: ואגנר הוא גרמני, שיצא מתוך מאגר של עשרות מיליוני בני-אדם, ואילו זילבר שייך לחוג מצומצם של כמה עשרות אלפי מצביעי ''מולדת'' בהווה ובעתיד. אני, בכל אופן, מעדיף לשמוע את זילבר. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=7161 | |
| אריאל זילבר לא גאון כוואגנר? | |
| עידו הרטוגזון (יום ראשון, 04/08/2002 שעה 4:56) בתשובה לאריה פרלמן | |
אני אומנם מעדיף לשמוע וואגנר, למרות שאני אוהב גם את אריאל זילבר, אולם לא הייתי טוען בשום אופן שזילבר פחות גאון מוואגנר. להפך, מספיק להקשיב למילים המשובחות של שיריו כדי להבין שבתחום ההומור למשל זילבר הוא גאון ברמות שוואגנר רק יכל לחלום עליהן. בקיצור, בלי לנסות לעורר פרובוקציה או משהו. אני לא חושב של'מולדת' יש מה להתבייש בתחום היצירה הרוחנית. גאון אחד כבר קם מבין שורותיה שיתחרה בגאוני התנועות הנציונאל סוציאליסטיות האירופאיות. כן ירבו... בברכה, עידו הרטגוגזון | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=7001 | |
| אריה: אינך יכול להפריד בין אדם ודיעותיו ללא הבנת | |
| אלכסנדר מאן (יום שישי, 02/08/2002 שעה 20:12) בתשובה לאריה פרלמן | |
רוח הזמן, מקוממת ככל שתהיה. ואגנר היה ונשאר פרי רוח תקופתו, ממוקם טוב בין הוגי דיעות ומוזיקאים שונים, אשר רובם ככולם פיתחו יחס שלילי ישיר ומכוון כלפי היהדות. העובדה שיצירתו השפיעה לכוון האנטישמיות אינה רלבנטית, היות ואתה אומר וגורס זאת בדיעבד. בדיעבד כולם חכמים ונבונים, אך אין לקשור את יצירתו להתפתחות הנאציזם, היות וזהו נימוק-קונסטרוקצייה, אשר מעניק משמעות בדיעבד לאירוע מסויים על מנת כביכול להוכיח כי ממנו צמח אירוע אחר באופן מתחייב. ואגנר שנא יהודים, ללא ספק, אך לא קרא לחסל אותם בשום צורה שהיא, ומבחינה זו אין בדיעותיו השונות משום חריג או יוצא דופן על רקע תקופתו. מסיבה זו אינני רואה כל סיבה להחרימו, אלא אם כן תטען כי דמותו מהווה מעין סמל למלחמה ביוצרים אנטישמים - וגם במצב זה אטען כי יש להפריד בין האיש לדיעותיו. אגב, יש לבצע הפרדה מסוג זה בכל מצב אפשרי להוציא קריאה לרצח, הריגה, או פיתוי אנשים אחרים לעשות דבר דומה; ואגנר קרא לגירוש יהודים, ואתה קורא לגירוש ערבים (''טראנספר מרצון'') - אולם בשני המקרים אינני חושב שקריאות מסוג זה תמיד חייבות להוביל למצב בלתי אפשרי ובלתי נסבל זה מבחינתי. יש כמובן להיאבק בדיעות מסוג זה באמצעים שונים, וזהו דבר שכל אדם הגון מחוייב לשיטתי לבצע, במסגרת החוק והמילה הכתובה. מבחינה זו אני שולל לחלוטין את דיעותיך אלו ומתנגד להן, היות ופירושן יהיה שפיכות דמים. אני ממשיך להיות אמון על משנתי הליברלית, לפיה יש לקוות שאדם תמיד ישתדל למצע דיעותיו ולפעול בכוון זה במסגרת החוק, ולא רק בדיעבד - ודי לחכימא ברמיזה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=7032 | |
| אלכס: לא ליברליזם, אלא לטיפה לפשיזם | |
| גדעון ספירו (שבת, 03/08/2002 שעה 0:50) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
אלכס, אתה ממשיך לעשות הנחות לפשיזם יהודי שעה שהוא מכוון נגד ערבים. סלחנות זו, דבר אין לה עם ליברליזם שאתה מנסה להתפאר בו, אלא היא מהווה כניעה לרוחות הרעות של גזענות המנשבות היום בישראל, כמו גם בפורום זה. ההבחנה שלך בין קריאה לטרנספר של מיליוני בני אדם, כפי שעושה פרלמן, לבין רצח היא מעט מלאכותית. מי שמטיף ומוכן לתת יד באופן פעיל לקריעתו ולגרושו של עם שלם מביתו ואדמתו, קורא באופן מעשי לרצח המוני. האם אתה מכיר טרנספר ששלטונו של עם אחד מבצע לעם אחר, בלי שיהיה כרוך במותם של אלפים ועשרות אלפים? תלמד קצת על גורלם של מי שטרונספרו על ידי המשטר הנאצי, או המשטר הסובייטי. ואם אלו דוגמאות מרוחקות שלא מדברות אליך, אזי לך ולמד את מה שקרה בשנים האחרונות לאלבנים, שעה מילושוביץ ביצע בהם טרנספר. אתה יודע שאלפים נרצחו במהלך הטרנספר הזה. כי אין טנספר ''נקי וחביב'' בלי רצח המוני. על כך עומד עתה מילושוביץ לדין. פרלמן קורא לאותו סצנריו, כי זה מה שקורה בפועל בטרנספר. הקרבנות הראשנים של טרנספר נמנים קודם כל עם האוכלוסיה החלשה. היא לא יכולה לעמוד בטלטלות הטרנספר. זקנים, ילדים, חולים, נשים בהריון, לא עומדים בטרנספר שצבא כיבוש כופה על מיליוני בני אדם. אחר כך יורים והורגים מאות ואלפים שמנסים להתנגד לטרנספר במגמה לשבור כל התנגדות. גם מבין הבריאים, יש רבים שמתים משום שאינם עומדים בסבל הטרנספר. מהיכן אתה שואב את השקפת הבלהות לפיה קריאה לטרנספר היא דיבור רך ומלבב במסגרת דיון אדיב ומנומס שמתנהל משני עברי השולחן או המסך באדיבות ובנימוס, כאילו לא מדובר ברצח ומוות המוני של חפים מפשע? מדוע אתה נותן לפרלמן תעודת כשרות, פטור מהזוועה? תקרא את ספרה של חנה ארנדט על משפט אייכמן, ועל הבנליות של הרוע. אני לא קורא להחרמת אף אחד, אבל לא מנהל שיח על טרנספר עם פרלמן על פי קוד הנימוס של גברת הנימוסים וההליכות חנה בבלי, אלא לא מסתיר את איבתי הברורה לאיש ולרעיון. מעולם לא קראתי להחרמת וגנר. ואינני יודע מהיכן אתה מלקט את הדברים. באשר לפרלמן. לא הייתי הולך לשמוע היום קונצרט שלו, ביודעי את עמדותיו ודעותיו והטפתו הפעילה בזכות הטרנספר. בעיניי, כאמור, משולים הדברים למי שקורא לטבח המוני בבני אדם חפים מפשע. אם בעוד מאה או מאתיים שנים יתברר כי פרלמן הוא אמן בסדר גודל של וגנר, הייתי, אילו נשארתי בחיים, הולך לשמוע אותו, אם המוסיקה שלו היתה מדברת אליי. דרך אגב, בענין המוסיקה: יתכן והדבר טרם הגיע לאזניך, אשר על כן שמע ממני: היותו של פרלמן מוסיקאי או חובב מוסיקה, לא מרשימה אותי ולא הופכת אותו בעיניי לבר שיח תרבותי. מבין הגרמנים שלקחו חלק בזוועות הטרנספר והרצח (וצריך להדגיש, נגד בני אדם בכלל, לא רק יהודים), היו הרבה אנשים ''תרבותיים'' שלפני מימוש הזוועות, ניהלו ויכוחים אדיבים על גרוש וטרנספר, תוך כדי שמיעת מוסיקה קלאסית. חלק מהם, לאחר שהזוועות היו בעיצומן של הוצאה לפועל, התרגעו בערב בביתם בשמיעת מוסיקה יפה. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=7052 | |
| מעט מן המוזרויות שבעולמנו | |
| אריה פרלמן (שבת, 03/08/2002 שעה 3:09) בתשובה לגדעון ספירו | |
ישנם אנשים המתנגדים לגזענות ושוללים אותה מכל וכל, הן מבחינה מדעית, הן מבחינה מוסרית והן כרעיון אווילי וחסר-שחר. אני כמובן ביניהם. עם זאת, אני דוגל בטרנספר לערביי יש''ע. ישנם אנשים המתנגדים להשמדת-עם ושוללים רעיון זה מכל וכל, הן מבחינה מוסרית ומכל בחינה אחרת. אני כמובן ביניהם. עם זאת, אני דוגל בטרנספר לערביי יש''ע. ישנם אנשים מסוג שלישי, כאלה שאינם מוכנים ''להיות נחמדים ואדיבים'' אל גזענים, ומממשים את תורתם על-ידי כך שאינם נחמדים אל אנשים שדוגלים בטרנספר. זו בהחלט שיטה מעניינת. מכיוון שאין כל קשר בין טרנספר לבין גזענות ו/או השמדת-עם, אנסה ליישם את התורה הזאת גם בחיי הפרטיים: הנה כך: אני, למשל, סולד עמוקות מאנסים. לכן, מעתה והלאה לא אהיה נחמד אל דוגמנים. רגע אחד... הרי אין קשר בין דוגמנות לאונס, לא כן? נכון: אין קשר. אז למה? ככה. ההודעה לא ברורה? נשמעת אבסורדית? הזויה משהו? אין בעיה. קריאה שניה ושלישית תבהיר הכל... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=7056 | |
| הקשר בין טרנספר לגזענות והשמדת עם | |
| רפי גטניו (שבת, 03/08/2002 שעה 4:44) בתשובה לאריה פרלמן | |
גזענות- ההשקפה כי גזע אחד עליון על מישנהו. גזעני הוא אדם הדוגל בהשקפה זו. רעיון הטרנספר הוא גזעני , כי הוא מבוסס על חלוקה גזעית. טרנספר ''בהסכמה'' הוא גזעני כי הוא מיועד לערבים בלבד, ונועד לפנות את כברת הארץ לטובת אדוניה לשיטתם של בעלי הרעיון, שהם העם הנבחר. לו לפחות היו בעלי רעיון התעתועים הזה מציעים הצעה כללית המיועדת לכלל האזרחים, ומציעים 50,000 דולר דמי הגירה לפי ראש, אזי יכלו להיתממם ולהסתתר מאחורי פרגוד הצדקנות, ואולי לא ניתן היה להאשימם בגזענות. (אני מאמין שאם היו עושים זאת, הרבה יותר יהודים מערבים היו קופצים על המציאה ומהגרים, ולאו דווקא אנשי שמאל). הסדר בין ממשלות (מבלי לשאול כל אזרח ואזרח) גם הוא לא יסיר את תוית הגזענות מפעולה כזאת , שכן מדינות ערב אינן מייצגות את העם הפלשתינאי, וזאת על פי הכרזתם. כאשר יורד מעל הפרק רעיון הטרנספר בהסכמה (ולו רק בגלל חוסר ישימותו) הטרנספר בהכרח הופך לרצח עם. כי טרנספר בכח, משאיות, רכבות, אלות, חיילים, וכל שאר האמצעים שבעזרתם ראינו צבאות מטרנספרים תושבים שאינם אזרחי מדינתם, מוביל בהכרח למרחץ דמים. ורוב הדם יהיה של המטרונספרים כמובן. מאחר ואלה יהיו בני עם אחד, והרעיון הכללי של הדוגלים בדרך זו הוא לטרנספר את כולם, בהכרח מגיעים לרצח עם. את הדברים הפשוטים הללו היטיב לבטא בני בגין, שבממשלתו של נתניהו לא היה מוכן אפילו לשבת בשולחן ממשלה אחד עם גנדי המנוח, והתייחס אל תורתו כאל מוקציית מחמת המיאוס. את הדגל הזה כדאי לשרוף, להשליכו לפח הזבל של ההיסטוריה,ולחפש פתרונות יותר ישימים, ושגם נוכל להסתכל על עצמנו במראה בבקר שאחרי. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=7099 | |
| הקשר בין דוגמנות לאונס | |
| אריה פרלמן (שבת, 03/08/2002 שעה 13:08) בתשובה לרפי גטניו | |
''גזענות - ההשקפה כי גזע אחד עליון על מישנהו''. אני מסכים לחלוטין להגדרה זו, אך עדיין אין לה קשר לטרנספר. הסכסוך היהודי ערבי הוא בין שתי אומות, לא בין שני גזעים. ההכרה כי שני ניצים אינם יכולים לחיות יחדיו, אינם יכולים להסתדר, איננה מעידה על גזענות. ייתכן שהערבים נחותים מהיהודים בגלל מצב עניינים אובייקטיבי, ולא בגלל דמם או מוצאם האתני. אינני סבור כי ערבי לא יכול להיות מדען מעולה בגלל שהמוח הערבי דפוק מלידה או דבר-מה מסוג זה. אינני סבור כי ערבי לא יכול להיות ספורטאי מוצלח, או שמדינה ערבית לעולם לא תהיה דמוקרטית, מפני שהערבים הם ''קופים פרימיטיביים באורח תורשתי'' או דבר-מה מסוג זה. כל מה שאני אומר הוא ששתי האומות אינן מסוגלות להסתדר ולחיות בדו-קיום. אני מתפלא מדוע לא מתקיים אותו הגינוי כלפי ערגת ה''הפרדה'' שמשמיעים אנשי שמאל השכם והערב. הקיצוניים שבהם אף מוכנים לסגת מכל נקודה על פני הארץ שמיושבת בערבים. גם הם הגיעו למסקנה ששני העמים אינם יכולים לחיות יחד. * * * אנחנו אדוני הארץ, והארץ היא שלנו, לא בגלל שאנחנו ''עם נבחר'', אלא בגלל שמדובר בקניין הלאומי של עם ישראל. כמובן, ישנה מחלוקת: אש''ף טוען שארץ-ישראל היא קניין לאומי של האומה הערבית. שרק נהיה בריאים. בגלל זה יש סכסוך. הטרנספר מיועד לאוכלוסיה שהוכיחה שהיא לא מעוניינת לחיות כאן בשלום, ויוצרת ללא הרף טרור ואלימות. טרנספרים בהסכמה או בשעת מלחמה בוצעו אך ורק לגבי אוכלוסיות שלא יכלו לחיות יחד. דוגמא טובה לכך היא מלחמת סרביה קרואטיה, שבמהלכה גורשו מיליון ומאתיים אלף סרבים מתוך קרואטיה, כאשר בזמן המלחמה הם היוו גיס חמישי ויסוד חתרני. הסרבים והקרואטים במידה רבה הם אותו עם: הם דוברי אותה שפה (סרבו-קרואטית) וחיו במשך שלושה דורות באותה יחידה מדינית. הם סלאבים, ולא זו בלבד אלא סלאבים-דרומיים דווקא. גירוש הסרבים בוצע על רקע סכסוך לאומי, וכלל לא היה קשור לתיאוריות גזעניות. * * * אם אנחנו נרד מהרעיון של טרנספר בהסכמה, ונבצע גירוש בימי שלום, ברור שעלולות להתפתח בעיות קשות הרבה יותר, כולל הרוגים. אבל אין זה רלבנטי לענייננו. אם נמתח את העניין לאבסורד, נגיע למסקנה שאסור לתבוע חילופי שלטון בישראל. מדוע? האם אסור לחתור לחילופי שלטון באמצעות בחירות? בוודאי שמותר. אבל, אם נפעל בהתאם לשיטתו של מר גטניו, כאשר ''יורד מעל הפרק רעיון חילופי השלטון בבחירות (ולו רק בגלל חוסר ישימותו)'' - ''הופך הרעיון בהכרח'' למהפיכה אלימה ולמרחץ דמים. אז מה? אז לא נוריד מעל הפרק את רעיון הבחירות... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=7102 | |
| גדעון, אני מציע לך לעבור על | |
| אלכסנדר מאן (שבת, 03/08/2002 שעה 13:26) בתשובה לגדעון ספירו | |
כמה דברים שרשמתי לפרלמן בדבר ה''טראנספר מרצון'' ומה הדבר מסמל באמת (ראה קישור למטה). מדברים אלו תראה שאני מנסה להסביר ולשכנע אותו בדרכים מקובלות שתפישת עולמו מוטעית ושגוייה ושאני מתנגד לה, היות ואין ''טראנספר מרצון'' אלא קריאה שעלולה להסתיים ברצח אלפים ולמעלה מכך. אני מודע לכך לא פחות ממך - אך מאמין כי יש ליצור קשר עם אנשים המחזיקים בדיעות אלו ולשכנעם כי הם טועים ומטעים, ועלולים לגרום לשפיכות דמים נוראה. אין אופצייה אחרת לדיבור ולשיחות, לפחות מבחינתי. ישנה כמובן גם אפשרות להחרים את פרלמן ולשלוח אותו לכל הרוחות, לסרב לדון עימו ולברוח מהתמודדות עם טיעוניו, למחוק את הודעותיו, ומה לא. זה בהחלט אפשרי, אך אינני יודע מה תשיג על ידי כך. אני מאמין שאפשר להשיג הרבה יותר על ידי יצירת דו שיח עימו, אשר במסגרתו אני לדוגמא מתדיין עימו, ושולל דיעותיו. אני מאמין שהוא בהחלט חושב על דברים שאמרתי, היות וחש שלא באתי מראש עם רצון להשתיקו, אלא לשמוע ולהשמיע. אולי אני גם טועה. ובכלל, גם אם תוכיח לי באותות ובמופתים כי פרלמן מנצל את הפורום ורצון האנשים המוכנים להתדיין עימו משמאל, אומר ואגיד שזהו מחיר הדמוקרטיה, לטוב ולרע. הזמנים הם זמני מלחמה, והמצב רחוק מלהיות פשוט. אופצייה נוספת היא לנסות ולהכפיש את פרלמן כאדם בגין דיעותיו - דבר אשר לא יעזור ממילא ואף ירחיק אותו מלשמוע טיעוניך, וגם כמובן יביא אל הפורום ביטויים קשים ובלתי נסבלים; אתה תקרא לו ללא הרף גזען, יהודו נאצי ופשיסט, והוא יקרא לך עוכר ישראל, בוגד, ושאר פנינים מסוג זה - דבר העלול לגרום להתדרדרות רבתי. אני מציע שתשב ותרשום תגובה לשאלה כיצד יש לנהוג לשיטתך באנשים שמגלים עמדות גזעניות או דיעות דומות, ללא פגיעה של ממש במוסד הדמוקרטיה; מה צריכה לעשות הדמוקרטיה בתכל'ס במצבים שכאלו? מתי דיעות הופכות לשיטתך לבעייה של ממש? מהו הקו האדום לגביך בין הפרדה בין דיעות לאדם? מה היא ''התייחסות מכובדת'' לא-לגיטימית לשיטתך? הרי ברור לך שגם דיעותיך אינן במישור הקונצנזוס, בלשון ההמעטה, וכי גם אנשי שמאל סתמיים כמוני ('שמאל מסורס' כלשונך) לעיתים מתנגדים לחלוטין לדבריך במקומות שונים, וחושבים לעיתים דבר אחר לגמרי. אז מה? זה אומר שאם מה שאתה כותב צריך לגרום לי לזרוק אותך מכל המדרגות, לסתום את פיך? למחוק את תגובותיך? הרי בטוח שאתה חושב שאתה צודק בכל נימוקיך, ממש כפרלמן לשיטתו עם נימוקיו. איש מכם אינו מטיל ספק בצדקתו, ולא רק אתם. הרבה מאוד מהאנשים שרושמים כאן משוכנעים כי אלת הצדק והחוכמה מאירה את דרכם - דבר אשר אנוכי כספקן כלל לא בטוח ומשוכנע בו, גם לגבי רעיונותיי השונים לעיתים; הם רחוקים מלהיות מוחלטים. אפשר כמובן לנסות ולחוקק חוקים קשים נגד דיעות שמאל וימין קיצוני, אשר במסגרתם רעיון הטראנספר ייאסר בחוק, ובתמורה אף רעיונות שונים אחרים מבית מדרשו של השמאל הקיצוני. האם זהו המצב הרצוי? פרלמן, אגב, אינו היחידי מהימין הקיצוני בפורום ארץ הצבי, אך מסתבר כי אף הוא נעקף מימין; כפי שבוודאי שמת לב רושמים כאן אנשים אולטרה ימניים קיצוניים, במידה שלא שיערתי אי פעם בעבר שקיימת ואפשרית. זו בעייה רצינית שאין לי פיתרון של קסם עבורה, אבל במקרים מסויימים ברור שאין להפריד יותר בין דיעה לאיש עצמו, כשדיעה זו מגלה צדדים אנושיים ברוצחי המונים בפועל מסוגו של ד''ר גולדשטיין. קישורים: תגובה ראשונה: http://www.faz.co.il/thread?rep=7009 תגובה שנייה: http://www.faz.co.il/thread?rep=7001 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=7109 | |
| ה''ימין הקיצוני'' כבדיחה. | |
| אריה פרלמן (שבת, 03/08/2002 שעה 14:17) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
מעניין יהיה פעם לערוך תרגיל, ולצטט ממיטב דברי ההגות והמעש של תנועות, מפלגות ואישים אשר נחשבים, או נחשבו בעבר, לשמאל קיצוני ממש. יסתבר אז, שיהיה קשה מאוד למצוא הבדלים בין ''מולדת'' לאלה, ואם כן יימצאו הבדלים, הרי שיהיו כאלה שיציבו את ''מולדת'' במרכז-שמאל... | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=7127 | |
| אז ככה אלכס, | |
| גדעון ספירו (שבת, 03/08/2002 שעה 19:28) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
יש שתי עמדות, אחד חושב שהמשטר הנאצי היה נכון ולענין, והשני חושב שזה היה פשע נגד האנושות, אז יש לנו שתי עמדות, שכל אחד מהצדדים חושב שהוא צודק, ואתה אלכס, תתווכח קצת עם זה, וקצת עם זה במתינות, בחביבות, בנימוס. אז יש שתי עמדות, אחד חושב שיש לטרנספר את הערבים ולרצוח רבבות מהם, והאחר סבור שזה פשע נגד האנושות, שני הצדדים הם קיצונים, כל אחד חושב שהוא צודק, ואתה תשב בניחותא קצת עם זה וקצת עם זה, באדיבות, בנימוס, בחביבות. אני לא. אבל מצד שני אני אאבק, בנחישות גדולה משלך על זכותו החוקית של הנאצי והגזען והפשיסט לומר את אשר עם ליבם, אבל אתייחס אליהם כאל אויבים מרים שיש להביסם. העיקר שתהיה בריא, אני ירדתי מהויכוחים האלה כי הם היו לי לזרא. אני נוסע להינפש מהטרנספריסטים, מהגולדשטיינים, מהגינזבורגים ומהפרלמנים. אני מאחל לך המשך ידידות פוריה עם ''אריה היקר''. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=7050 | |
| עוד קצת על ואגנר | |
| אריה פרלמן (שבת, 03/08/2002 שעה 2:57) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
ואגנר לא רק שנא יהודים, הוא גם התבטא, לפחות פעמיים, בעד השמדתם: בפעם האחת, לאחר שנודע על דליקה בהצגה ''נתן החכם'', שבמהלכה נספה מספר רב של יהודים, הוא העיר: ''הלוואי שיישרפו כל היהודים בהצגה אחת של נתן החכם''. בהזדמנות אחרת, במאמר שפרסם (אמצא את המקור בהקדם) הוא ''המליץ'' ליהודים על דרך ''להיגאל'', והיא: כיליון. את אלבריך ומימי, שתי הדמויות המרכזיות ב''טבעת הניבלונגים'', עיצב לפי דמות היהודי, ובהוראות הבימוי כתב כיצד הם אמורים לדבר ולהתנהג, ופירט את אופיים לפי ''מיטב'' משנתו הגזענית. בשנת 1869, כאשר פירסם את המהדורה השניה של כתבו הגזעני ''היהדות במוסיקה'', היה זה חריג וצורם על רקע תקופתו, כיוון שרק בשנות השבעים צברה התנועה האנטישמית תאוצה. קל וחומר לגבי הפירסום הראשון של ''היהדות במוסיקה'', ב- 1850, שנעשה אז בעילום שם. ועוד לא נגעתי בשנאתו למין האנושי, ובשאיפתו לבצע ''מבול נוח'' מחודש. אם לשנוא יהודים היה מקובל בגרמניה בפומבי (אם כי רק החל מאמצע שנות ה- 1870), הרי שלשנוא את המין האנושי כולו - לא היה מקובל כלל. מוטיבים אלו, של שנאת יהודים ושנאת אדם היו משולבים ביצירתו, ולכן זיהמו אותה באורח חסר-תקנה. לא אמרתי שאין ללמוד את ואגנר, כיוון שלמרבה הצער אי אפשר ללמוד מוסיקה רומנטית מבלי ללמוד אותו. אך לנגן אותו בפומבי? במסגרת ממלכתית? לא. | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=7159 | |
| ומדוע בכל זאת ואגנר | |
| עידו הרטוגזון (יום ראשון, 04/08/2002 שעה 4:50) בתשובה לאריה פרלמן | |
אני מסכים איתך בכך שאין להחרים יצירתו של אומן משום דעותיו השונות, משום שאז יאלצו היהודים להחרים שורה ארוכה מאוד של אנשי רוח בהיסטוריה וחלק ניכר מאוד מהתרבות העולמית יהיה חסום בעבורם. אני מסכים גם כי יש טעם בפגם בהצגה ממלכתית של יצירות בהן ישנו ייצוג פוגע ליהודים. ועם זאת, איני רואה בעיה (מעבר לזו האמוציונלית) בהצגת היצירות של וואגנר בהן לא מופיעים ייצוגים פוגעים ליהודים ובהם לא מופיעים יהודים כלל (ואלו ככלות הכל מהוות את רוב יצירתו). הייצוג האנטישמי של היהודים ביצירותיו של וואגנר הוא חלק מדעותיו ומעשיו. להזכירך גם דוסטוייבקי תיאר את היהודי כז'יד ושטם את היהודים ככלל - ובכל זאת שמח הקורא העברי לקרוא בתרגומיו המרובים לעברית. יצירות כגון 'היהודים במוסיקה' אין להם כמובן מקום בארון הספרים היהודי או הישראלי משום שהן תעמולה גזענית גרידא, אולם יצירה של וואגנר בה תופעות מכוערות מהסוג הזה לא מופיעות, היא יצירה לגיטימית לחלוטין. ברגע שאתה שופט גם יצירות לא אנטישמיות באופיין על פי האדם שעומד מאחוריהם אתה פותח פתח לציד המכשפות הזה שאנו מבקשים למנוע. כמו כן, הייתי מבקש במקרה כזה לנסות לנתק את היחס בין הכותב לטקסט, ולאפשר לטקסט את האוטונומיה שלו, מהלך שהביקורת המודרנית באופן כללי תומכת בו. בקצרה, לא ל'יהודים במוסיקה' כן ל'טריסטאן ואיזולדה'. בברכה, עידו הרטוגזון | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6832 | |
| מאן - בנוגע לאוכל בריא, מסכים עם דעתך. המאכלים | |
| ראובן גרפיט (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 22:52) | |
הלכאורה טבעיים, בדומה לתרופות הטבעיות, יש בהם הרבה מאד אחיזת עינים. אופיום הינו מוצר טבעי, וכן גם חשיש, האם ניתן להסיק שהם בריאים יותר כמשככי כאבים הנרכשים בבית מרקחת- גלולה כימית? ברור שלא. כן גם תה או קפה, שהם מוצרים מהטבע, האם הם בריאים יותר משתיית מרק מוכן? דוקא מוצרי מזון ותרופות שנעשו בפיקוח וניתן לקרוא מה תכולתן מבחינת ריכוז, הרכב חומרים, תאריך תוקף בריאים לאין ערוך מ'' מוצרי טבע'' שלא יודעים דבר עליהם. הדוגמה הטובה ביותר הינו יין: כל מי שמתמצא באמת בנושא יודע שטעם היין מותנה בסוג העינב ובטיבו. טיב העינב מותנה בסוג הקרקע וריכוז החומרים שבו (יש יינות שזקוקים לאדמת סיד, יש שזקוקים לקרקע בזלתית וכדומה), וכן מותנה בכמות המים והשמש. אבל בשום בקבוק יין לא מפורטים מרכיבי היין ולא סוג הדשנים שעליהם גדל הגפן. דרך אגב, התאוריה של יין אדום המשמש כמחמצן ומונע מחלות לב והשמנה, מוטל בספק. כן גם לגבי ירקות. לעומת זאת במוצרים ''מלאכותיים'' ניתן לדעת בודאות רבה מה אנו מכניסים לקיבתנו! | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6877 | |
| על קרנפים , נטורליסטים ומה שבינהם | |
| רפי גטניו (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 12:07) | |
אלכס שלום תופעת ההתקנפות והאופוטיניזם מהווה קצה אחד בהתנהגות האנושית, בה בעלי הדבר לובשים דמות, ופושטים דמות במהירות גדולה יותר לעיתים מהחלפת בגדים.בקצה השני עומד הנטורליזם, חשוף לעין כל (תרתי משמע) , דבר הדורש אומץ לא מבוטל בתרבויות שמרניות. אני מבכר את התופעה השניה, משום שרק מי ששלם עם עצמו ועם גופו, יכול להיות שייך אליה. שלמות זו לא תמצא במי שמבכר לעשות שקר בנפשו , על מנת לשמור על מעמדו, או גרוע מכך, משכנע את עצמו כל פעם מחדש כאשר מתחלפת סביבו הסביבה השלטונית. ובינהם, כל אלה שקונים וצורכים מזון ביולוגי בדרגות כשרות כאלה ואחרות, אינם משפרים את בריאותם, אלא את מצב המזומנים בכיסו של היצרן או הסוחר. מאחר והדבר נעשה בהסכמה בינהם, הרי שהתופעה מעניינת מבחינת התבוננות , איך מצליחים המקדמים את הרעיון הזה ליצור שוק ולתת ערך מוסף למוצר המביא הרבה כסף לבעליו. יש מה ללמוד בעניין. בברכה רפי | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=6903 | |
| רפי, אני נלחם על כבודם של הקרנפים, החמורים ושאר | |
| ראובן גרפיט (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 18:43) בתשובה לרפי גטניו | |
בעלי החיים אשר אנו, בני האדם, הלכאורה נאורים,מציים לגנאי. אילו היינו כקרנפים, האמן לי, לא היו כל כך הרב מלחמות, אלימות. שנית - לגבי הכשרות. האם את המכיר את המושג הכלכלי captive market? היהדות ברוב חוכמתה גרמה לכך שיהודים יפרנסו איש את רעהו. כל יצרן חולם לבדל את מוצריו וליצור קהל משתמשים שבוי. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |