פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_619

מהי דמוקרטיה - שאלה לקהל הקוראים
רועי בלום (יום שישי, 26/07/2002 שעה 13:07)

היו פה כבר מספר מקרים שבהם אנשים התווכחו על נושא הדמוקרטיה.

הייתי מעוניין שהכותבים ינסו לכתוב בכוחם מה היא הדמוקרטיה ומה היא מכילה.
האם היא רק שלטון הרוב בהתחשבות במיעוט? האם היא שיוויון?

האם קיימות מספר סוגים של דמוקרטיות? ואם כן מה הן?

האם ישנם צעדים שנעשו בדרך דמוקרטית אולם היו לא דמוקרטיים.

או בקיצור כל מה שאתם חושבים על מהות הדמוקרטיה.
תודה


http://www.faz.co.il/thread?rep=6365
מהי דמוקרטיה
אריה פרלמן (יום שישי, 26/07/2002 שעה 13:29)

משטר שבו מתקיימים התנאים הבאים:

שלטון החוק;

הפרדה ואיזון בין רשויות: המבצעת, המחוקקת והשופטת;

שלטון (ממשלה + פרלמנט) שעומד לבחירה במרווחי זמן קבועים וסבירים (כנהוג: לא יותר משבע שנים);

זכות בחירה לכל אזרח מעל גיל קבוע (18, 21 או אחר);

בחירות שוות (אדם אחד=קול אחד), וחשאיות.

חופש התאגדות, פולחן, ביטוי, תנועה (זכות יציאה מהמדינה).

סוגי דמוקרטיות:

בקווים כלליים ביותר, ישנם שני סוגים:

א) דמוקרטיה אזרחית (כך נדמה לי קוראים לזה), בנוסח האמריקני או הצרפתי, שבה הלאומיות היא אזרחית/רב-תרבותית.

ב) דמוקרטיה אתנית, שבה יש זכויות שוות לכל אזרח כיחיד, אך ישנה יישות לאומית ו/או אתנית; דתית; לשונית, שרק לה, כיישות קולקטיבית, יש בכורה במדינה.

דוגמאות: יוון, ישראל, ובמידה פחותה גם נורבגיה ושבדיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6377
דמוקרטיה שאני חותר אליה
ראובן גרפיט (יום שישי, 26/07/2002 שעה 17:24)
בתשובה לאריה פרלמן

1) דמוקרטיה הינה צורת שלטון שיש בה איזון הוגן בין החובות והזכויות של האזרחים.
2) אזרחות אינה תהליך אוטומטי.אזרחות יקבל אדם אשר תרם למדינה ולחוסנה של החברה, וכל אשר פשע כנגד המדינה או החברה, חלק מזכויותיו ישללו ועד שלילת זכויות האזרח לפרק זמן.
3) עבודה ציבורית, שירות ציבורי, כשמו כן הוא. זהו תפקיד אמון! לכן, עובד ציבור ישבע נאמנות לחוקת המדינה ושלא ינצל סמכויותיו לרעה. במידה שימצא אשם במעילה באמון, בפגיעה בטובת האזרחים או במדינה, ישללו כל טובות ההנאה וכל הזכויות שקיבל או שהובטחו לו במסגרת שירות זה, והעונש המקסימלי, שלילת אזרחות לכל חייו.
4)הפרדת הרשויות חייבת להיות אמיתית. כיום הרשות השופטת, למשל בית המשפט העליון בארץ, ביתר שאת בארצות הברית, שם השופטים נבחרים בראש וראשונה על פי נאמנותם הפוליטית לנשיא ולקו מפלגה, חייב להיות שונה לחלוטין.
5) שכר הוגן וזכויות פנסיה חייבות להיות חלק אינטגרלי של חברה דמוקרטית. לכן, סך המיסים שמותר למדינה לגבות, באופן ישיר או עקיף לא יעלה על 45%.
סך הוצאות רשויות השלטון חייב להיות עם חסם עליון , פונקציה של ההכנסות. אסור למדינה לשעבד את עתיד אזרחיה על ידי יצרת חובות וגרעונות.
6) זכויות הבסיס של האזרחים, מעבר לשכר הוגן וזכויות פנסיה, הינן הזכות להשכלה, לשירותי בריאות, לחופש דת, חופש תנועה.
7)יחד עם זאת, אסור לאזרח או למדינה או מי מטעמה לפגוע במעשה, במלל, באמנות או בכל אמצעי אחר (חופש הביטוי אינו מקודש) בגופו של אדם או בכבודו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6415
מהותה של דמוקרטיה
ישראל בר-ניר (שבת, 27/07/2002 שעה 2:00)
בתשובה לראובן גרפיט

דמוקרטיה איננה נקבעת על פי סממנים חיצוניים. דמוקרטיה זו דרך חיים וצורת חשיבה. זה שיש בחירות, או שיש מוסדות כמו צערכת מישפט, או שיש חוקה עדיין לא הופך את המישטר לדמוקרטי.
לפני היתמוטטות המישטר הסובייטי, לברית המועצות היתה על הנייר החוקה המיתקדמת ביותר בעולם. זה עשה אותם לדמוקרטיה? לאנגליה בכלל אין חוקה, ומבחינה מישפטית התושבים שם אינם בחזקת ''אזרחים'' אלא ''נתינים'' (Subjects), האם מי שהוא יטיל ספק באשר לאופי הדמוקרטי של אנגליה? בשוויץ עד לפני מיספר שנים לנשים לא היתה זכות בחירה, אז הם לא היו דמוקרטיה?
קשה לתת הגדרה מדוייקת, אבל כמו שנאמר בזמנו על פורנוגרפיה, כשאתה רואה את זה אין שום קושי לזהות את זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6435
דמוקרטיה - שלטון האספסוף, ובורות טובה מכסילות
אורי מילשטיין (שבת, 27/07/2002 שעה 8:56)
בתשובה לישראל בר-ניר

לפי אפלטון, שהכיר מקרוב מאוד את הדמוקרטיה האתונאית הישירה, שהיתה הדמוקרטיה הדמוקרטית ביותר בהיסטוריה, דמוקרטיה היא צורת משטר המתגלגלת בהכרח לתיאטרונקרטיה - שלטון הרייטינג, הרטוריקנים והסופיסטים,שהוא שלטון האספסוף וקבוצות השררה העושות עליו מניפלוציות.

אני מקבל את ההבחנה הזאת.

מדוע ובכן המדינות הדמוקרטיות הצליחו יותר מן המשטרים הטוטאליטריים, בתחום הכלכלי לפחות, והן ניצחו אותם ברוב המלחמות?

1.ברוב המלחמות אך לא בכולן. התבוסות של הדמוקרטיות מאפשרות להבין את ליקוייהן: א. גרמניה הביסה את צרפת במלחמת העלם השניה בתקופה קצרה מאוד, למרות שלצבא צרפת עם כוח המשלוח הבריטי היה יתרון על הנייר. ב. צפון ויטנאם הביסה את ארצות הברית במלחמת ויטנאם ג. החיזבאללה, שאיננו ארגון דמוקרטי הביס את צה''ל במלחמת דרום לבנון, ומי דמוקרטי מישראל?

2. הדמוקרטיה היא אכן שלטון הרטוריקנים הסופיסטים והאספסוף גם היום. בענין זה אפלטון היה נביא. אך מכיוון שבני אדם אינם מבינים את הוויית הביטחון, שהוא לב אמנות השלטון, הרי השליטים הטוטאליטריים מנהיגים את מדינותיהם ב''מצעד איוולת''. לעומת זאת הדמוקרטיה משתקת בדרך כלל את השלטון כפי הדבר קורה בישראל בעצם הימים האלה. כתוצאה מכך השלטון אינו יוזם מעשי איוולת גרנדיוזיים כמו פלישתו של צדאם חוסיין לכוויית אלא נגרר אחרי ההתפתחות, כמו שקורה בישראל מאז הקמתה.

3. מתברר שבתחום השלטון, בורות עדיפה על כסילות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6492
לאורי, על מלים ומושגים
שחור תלתלים (שבת, 27/07/2002 שעה 22:05)
בתשובה לאורי מילשטיין

כאשר אתה מצטט את אפלטון ושימושו במושג ''אספסוף'', זה גם נכון וגם בסדר.
אבל כשאתה משתמש במלה ''אספסוף'', גם אם המושג נכון,זה צורם, ולעניות דעתי כדאי להימנע מכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6499
לשחור תלתלים: בכל מקרה זה צורם לאספסוף
אורי מילשטיין (שבת, 27/07/2002 שעה 23:11)
בתשובה לשחור תלתלים

http://www.faz.co.il/thread?rep=6503
עוד על מהותה של דמוקרטיה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 0:21)
בתשובה לאורי מילשטיין

כשאני פותח את השבועון Newsweek מהשבוע וקורא את הכותרת הבאה:

Member of the Israeli Knesset, Azmi Bishara,
is aChristian Arab activist and Israeli citizen
from Nazareth whose unflinching criticism of
Israel’s government has made him a hero
to Arabs on both sides of the Green Line.

אני מנסה לצייר בדימיוני מה שהוא דומה בצד השני.
כולם מטיפים לישראל מוסר על אפליה, השפלה, חוסר דמוקרטיה, ''אפארטהייד'' ועוד כך מיני שמות שונים ומשונים אותם נמצא למצוא רק בלכסיקון של צדיקי השמאל. אנחנו שומעים דיבורים על ''דמוקרטיזציה'' של הרשות הפלשתינאית, ועל כך שערפאת הוא מנהיג ש''נבחר באורח דמוקרטי''.
אני מציע לכל אחד מפושקי השפתים של השמאל לקרוא טוב את המישפט הזה (לאלה שמיתקשים באנגלית אני מוכן לספק תרגום) לפני הפעם הבאה שהוא אומר מילה אחת על דמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6505
לאורי
שחור תלתלים (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 0:30)
בתשובה לאורי מילשטיין

האם המשמעות היא שגם אני משתייך לאספסוף? אתמהה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=6521
לשחור תלתלים: אתה משתייך על ידידי המעניקים לי
אורי מילשטיין (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 6:32)
בתשובה לשחור תלתלים

עצות איך לא להזיק לעצמי.בהזדמנות זאת אתה מציע לי לא להיות עצמי, אלא להתאים את עצמי לקבוצות השררה למען שרידותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6525
לאורי על השרידות שלך.
שחור תלתלים (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 8:20)
בתשובה לאורי מילשטיין

לא זאת הכוונה. שהרי אני מבין שהשרידות שלך היא ארוכת טווח. אבל מאחר ואין בעולם טוטליות מוחלטת - מלבד המוות והסיפור בסרט ''דבר אליה'', התכוונתי רק למלה אחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6527
לשחור תלתלים: כמובן, אבל זאת המלה המרכזית
אורי מילשטיין (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 11:24)
בתשובה לשחור תלתלים

http://www.faz.co.il/thread?rep=6642
מילשטיין - אתה נסחף למרות שיש
ראובן גרפיט (יום שני, 29/07/2002 שעה 22:57)
בתשובה לאורי מילשטיין

גרעין מוצק בדבריך.
מי כמוך יודע, ויודע יותר טוב ממרביתנו, שהדמוקרטיה מאפשרת ביקורת, מאפשרת לאנשים חושבים מסוגך להביע את דעתו, לצעוק ולחשוף ארועים, מעשים, אנשים ולהוקיע אותם. למרות שזה קשה ואולי משלמים על כך מחיר, קולך וקולם של אנשים במסגרת דמוקרטית נשמע. לעומת זאת בשלטון אבסולוטי כזה או אחר , באם המנהיג (נוסח הנסיך של מקיוולי) מוצלח אזי מה טוב, אך המעגל הסובב אותו בדרך כלל מושחת והינו מוגן. ואם המנהיג הינו נוסח היטלר, סאדם חוסיין ויאסר עראפת, העם משלם מחיר איום ונורא. ואין לו את ד''ר מילשטיין שיעז ויצעק.
אני לא רואה בך טיפש, בור, כסיל וכל שאר התארים שבהם אפיינת את הציבור בחברה דמוקרטית ואם נשפוט על פי הכותבים בפורם זה, כולנו חכמים, מי יותר ומי פחות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6712
לראובן: הרי כתבתי שאני בעד דמוקרטיה כי בורות
אורי מילשטיין (יום שלישי, 30/07/2002 שעה 15:02)
בתשובה לראובן גרפיט

עדיפה מכסילות ועוד כסילות עם אמצעים טוטליטריים. ולעניין הבורות שלך ושל משתתפי הפורום, ראה מאמרי לעיל במסגרת הטור השבועי ''אביר לבן''
http://www.faz.co.il/thread?rep=6442
ישראל היקר
ניר. (שבת, 27/07/2002 שעה 12:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

אשמח לדעת באיזו שנה ממש ניתנה זכות הבחירה לנשים
http://www.faz.co.il/thread?rep=6468
זה התפתח בהדרגה
ישראל בר-ניר (שבת, 27/07/2002 שעה 19:29)
בתשובה לניר.

בכל קנטון זה קרה במועד אחר. האחרונים שהעניקו זכות הצבעה לנשים, היו שנים מהקנטונים הקטנים דוברי הגרמנית, וזה היה בשנות השבעים המאוחרות.
אפילו היום עדיין אין שם שוויון מלא. למשל אישה נשואה הרוצה לפתוח חשבון בבנק, צריכה להביא אישור בכתב מבעלה שהוא מסכים (אין הגבלה כזו על גברים). אני לא מכיר את המצב בכל הקנטונים, אבל ככה זה בקנטון ג'נבה שנחשב למיתקדם יחסית.
אגב, היתה להם הצדקה ''רציונלית'' למניעת זכות ההצבעה מהנשים. שם מתקיים מישאל עם על כל שטות (אפילו נושאים כמו החלפת פחי אשפה בעיירה מוכרעים המישאל עם). במקומות הנידחים זה אומר לא פעם לצאת לכיכר העיר ולהצביע בהרמת יד. מאחר והיום הקבוע להצבעות הוא יום ראשון, ''מי שהוא צריך להישאר בבית כדי להכין את הארוחה'' . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=6443
אסור להגזים עם ''זכויות''
אריה פרלמן (שבת, 27/07/2002 שעה 13:12)
בתשובה לראובן גרפיט

מה פירוש ''זכות לשכר הוגן''?
כל אחד רואה את מה ש''הוגן'' כלפיו באופן אחר.

האם שכר הוגן הוא שכר מינימום? 3000 ש''ח לחודש? 4000?

ואם אדם רוצה/מוכן לעבוד תמורת פחות משכר מינימום, אך אינו יכול כי אז ייחשב לעבריין - זה ''הוגן''?

ואם מעביד יעדיף להותיר אדם מובטל, מכיוון שהוא לא מעוניין לשלם לו את מלוא שכר המינימום, האם זה ''הוגן'' כלפי המובטל?

כל אדם יעבוד לפי יכולתו, כישוריו וחריצותו, ויקבל את השכר המגיע לו, על-פי הסכמה מרצון בין המעסיק ומועסק. למדינה אסור להתערב בכך.

מה פירוש ''זכות לפנסיה''? ממתי האזרחים הם התינוקות של המדינה? אם אדם מעוניין לבזבז את כל כספו על טיול של 80 יום מסביב לכדור הארץ, ולמות רב אך מאושר - זו זכותו. אם הוא מעוניין לחסוך, שיחסוך. זהו עניינו הבלעדי של האזרח - לא של המדינה.

ומה פירוש, ''זכות לשירותי בריאות''?
הרי שירותי הבריאות לעולם אינם ניתנים חינם, אלא ממומנים על ידי מיסי הציבור.
מדוע שאדם ישלם איקס ש''ח לחודש, כאשר 10, 20 או 30 אחוזים מהם הולכים לטובת מימון המנגנון הממשלתי המנופח, נעצרים במערכת הבריאות הממלכתית הענקית, אשר מספקת לו שירות בינוני במקרה הטוב?

מדוע שלא ישקיע את אותו הסכום בקניית שירותי בריאות פרטיים, כאשר הוא יודע ש- 90, 95 אחוזים מהסכום מנוצלים לטיפול רפואי ישיר, שנקנה על פי צרכיו הפרטיים ומתאים לו הרבה יותר?

לאן נגיע? האם תחוייב המדינה גם להעניק חבילת מינימום של מזון לאזרחיה? ומה אם כמה אזרחים לא יאהבו את ממרח השוקולד המריר הכלול בחבילה האחידה, ויעדיף ממרח שוקולד מתוק?

האם הוא ייאלץ גם לממן את החבילה האחידה במיסיו, וגם להוסיף עוד מכספו הפרטי בשביל לקנות ממרח במכולת?

האם זה ''הוגן''? האם זה ''הגיוני''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=6469
אריה, אתה מערבב בין שני דברים
ישראל בר-ניר (שבת, 27/07/2002 שעה 19:34)
בתשובה לאריה פרלמן

כל ה''זכויות'' עליהן אתה מדבר (ואני די קרוב לעמדותיך בנושאים אלה), שייכים ל''מדינת הסעד''.
אין לזה שום קשר לדמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6529
שתי הגדרות
סמילי (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 12:06)

קישורים:
דמוקרטיה לפי ארה''ב: http://usinfo.state.gov/products/pubs/whatsdem/
דמוקרטיה לפי אביב: http://aviv.k12.il/ezrahut/democracy/


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.