פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6152

כלכלת סין בדרך לפיסגה
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 17/08/2010 שעה 15:00)

כלכלת סין בדרך לפיסגה

ד''ר דוד סיון


ידיעות שהופיעו בתקשורת בשבועות האחרונים האירו את העובדה מעניינת שאולי לא קיבלה מספיק תשומת לב: הכלכלה הסינית כנראה עקפה את הכלכלה היפנית ונעשתה השניה בגודלה בעולם. במילים אחרות, סה''כ הערך של המוצרים והשירותים שיצרה הכלכלה הסינית, או התוצר המקומי הגולמי (תמ''ג) הסיני גבוה מזה היפני.

אמנם בשנת 2009 היה התמ''ג הסיני, 4.91 טריליון דולרים, קטן רק במעט מהתמ''ג היפני, 5.07 טריליון דולרים (List of countries by nominal GDP). אבל מאז עברו כבר יותר מ-‏7 חודשים בהם המשק הסיני צמח מהר יותר; במונחי כוח הקניה התרחשה החלפת המקומות בדירוג כבר לפני מספר שנים.

התפתחות בסין

מאז סוף שנות ה-‏70 מתמקדת הממשלה הסינית בעידוד היצור והרחבתו (הרחבת ההיצע). בניגוד למקובל במערב, הביקוש מתפתח ללא סיוע ממשלתי רב והוא צומח בעיקר כתוצאה מעליית רמת החיים שנובעת מהתרחבות ההיצע. אפשר שהמגמה הזאת תמשיך להיות המנוע העיקרי של צמיחת הביקוש והצריכה, כי:
  1. תימשך התנועה (של עניים) ''מן הכפר אל העיר'' בעקבות עידוד היצור.
  2. תהליכי המודרניזציה והעיור (אורבניזציה) ימשכו.
  3. גידול המעמד הבינוני שמתוגבר על ידי העיור ימשך.
  4. ימשך הגידול של כוח הקניה שמתוגבר על ידי הגידול המעמד הבינוני (המודל הכלכלי הסיני).
התוצאות של תהליך הליברליזציה הזה, שכבר נמשך למעלה מ-‏30 שנה, הן מרשימות לפי כל קנה מידה. בין השנים 1978 ל-‏2009 רשמה הכלכלה הסינית צמיחה ריאלית (כמותית) של התמ''ג בשיעור ממוצע של 9.5% (תפסנו את מקומה של יפן). פרוש הדבר שבמונחים כמותיים צמח המשק הסיני במהלך התקופה בערך פי 18. לכן במהלך השנים עקף הדירוג של המשק הסיני את דירוגן של רוב המשקים כולל אלה שנחשבים למפותחים ביותר במערב (רשימת משקים לפי תמ''ג מתואם לכוח הקנייה).

אבל אליה וקוץ בה: כאשר בוחנים את דירוגה של סין לפי רמת החיים, התמ''ג לנפש, התמונה כבר לא כל כך פנטסטית. סין מדורגת רק במקום ה-‏99 (רשימת משקים לפי תמ''ג לנפש מתואם לכוח הקנייה). ראוי לציין כי בגלל הגבלת הילודה (גידול האוכלוסיה) לשיעור ממוצע של כ-‏1.11% גדל התמ''ג לנפש של סין לכדי 6,567 דולר (במונחי כוח הקנייה). זה בהחלט הישג מרשים. אבל הדרך לפיסגה, לדירוג בעשיריה הראשונה, עוד ארוכה.

התפתחות ביפן

המשק היפני נפגע מאד כתוצאה מההרס של מלחמת העולם השניה. ההרס הוריד את רמת הפיתוח של המשק למצבו כ-‏15 שנים מוקדם יותר. ההרס רק הגביר מוטיבציה וכתוצאה ממאמצי השיקום, חזר המשק לרמות ייצור הקודמות כבר באמצע שנות ה-‏50. בין הגורמים העיקריים לשיפורים הטכנולוגיים שהובילו את הצמיחה היתה מערכת החינוך המשובחת.

הפיתוח המואץ שהמשיך בשנים הבאות (עד ראשית שנות ה-‏70) נמדד בצמיחה ריאלית של התמ''ג בשיעור ממוצע של 8.5% עד 9%. במהלך שני העשורים הבאים, בגלל משבר הנפט (בעקבות מלחמת יום הכיפורים) ובגלל פתיחת המשק לתחרות בינלאומית הואט קצב הפיתוח, שיעור הצמיחה הממוצע של התמ''ג ירד לכדי 4 – 6 אחוזים (Japan Patterns of Development). אבל למרות ההאטה בצמיחה נחשב המשק היפני כמודל לחיקוי. אלא שהחגיגה הזאת למעשה הסתיימה בראשית שנות ה-‏90.

מאז ועד ימינו מצוי המשק היפני במצב של קפאון – תקופת ''השנים האבודות''. חלק ניכר מהתקופה הצמיחה של התמ''ג היתה נמוכה מאד ואפילו שלילית (התמ''ג התכווץ) בחלק מהשנים. שיעור הצמיחה הממוצע בשני העשורים האחרונים היה כ-‏0.8% (Real Historical GDP).

הסיבות העיקריות למצב הקפאון הזה הן (The 1990s in Japan):
א. צמיחה נמוכה של הפריון (productivity) שנחשב כמנוע עיקרי של צמחיה בת-קיימא. ישנן הערכות שזה קרה בגלל מדיניות שאפשרה סבסוד של פירמות לא יעילות.
ב. פקיעת הבועה שהתפתחה בשוק ההשקעות הריאליות והפיננסיות בסוף שנות ה-‏80 וראשית שנות ה-‏90. גורם עיקרי להיווצרות הבועה היה הפער החיובי משמעותי בין הצפי לשיעורי צמיחה של הפריון לבין שיעור הצמיחה בפועל. גורם נוסף להיווצרות הבועה היה ביטול האיסור לשלם ריבית על פקדונות – הסרת פיקוח (The Bubble Economy of Japan).
ג. מצב הקיפאון נמשך זמן רב, יותר מעשור, בגלל שורה של שגיאות בהפעלת המדיניות הכלכלית (פיסקלית ומוניטרית) כפי שכתב פרופסור פוזאן (The realities…).
שנות הקיפאון, ''השנים האבודות'', לא רק שפגעו בקצב צמיחה של המשק, של התמ''ג, אלא גם בקצב עליית רמת החיים (התמ''ג לנפש). בני הדורות שהתבגרו בכמעט 20 שנות הקיפאון, משלמים מחיר כבד: הם מתקשים להשתלב בכוח העבודה הסדיר ונאלצים להסתפק במשרות חלקיות או זמניות, אם בכלל. הם נאצלים להסתפק בשכר נמוך ומגורים אצל ההורים גם אם השקיעו שנים לא מעטות בהשכלה גבוהה. אחרי זמן רב במצב כזה גם רמת ההון האנושי שלהם נפגעת וכמובן שפוטנציאל הצמיחה (בת-הקיימא) של המשק כולו נפגע גם הוא (Japan's Economic Stagnation Is Creating a Nation of Lost Youths). הם, ''הדורות האבודים'', הקורבנות של תקופת ''השנים האבודות''.

לשנות הקיפאון הארוכות נוספה הפגיעה של המשבר הכלכלי האחרון כאשר במהלך שנת 2008 וראשית 2009 רשמו התמ''ג והתמ''ג לנפש שיעורי שינוי שליליים – הם התכווצו בשיעור משמעותי. יחד עם זאת, התמ''ג לנפש (רמת חיים) במונחי כוח הקניה נשאר ברמה של יותר מ-‏32.6 אלף דולר (מקום 23 בדירוג) – כמעט פי 5 מהתמ''ג לנפש של סין. המשמעות היא שלמרות שתמ''ג של סין גדול יותר, המשק הסיני מייצר יותר, הרי שמבחינת רמת החיים המשק היפני אטרקטיבי יותר.

התפתחויות צפויות

המשק הסיני ימשיך להתקדם אל הפיסגה ובשנים הקרובות המירוץ הזה, בשיעור צמיחה ריאלי של כ-‏9.5%, צפוי להימשך. המשק היפני קצת יותר מבטיח ממה שהיה בשני העשורים האחרונים, אבל עדין שיעור הצמיחה הצפוי, כ-‏3%, הוא נמוך יותר באופן משמעותי (China setting milestone).

לכן מאחר והתמ''ג והתמ''ג לנפש של המשק הסיני גדלים מהר יותר מאשר אלה של המשק היפני הרי שבהשוואה ליפן, מצבה של סין ישתפר וילך. המשק הסיני צפוי להמשיך ולהתקרב לפיסגת הדירוג ואילו היפני צפוי להתרחק ממנה.

ראוי לציין שישנן תחזיות על פיהן המשק הסיני יעקוף בעשור גם הנוכחי גם את המשק הראשון בדירוג, את ארה''ב (רשימה של ארצות לפי תמ''ג מתואם לכוח הקניה).

סיכום

בימים האחרונים מתברר שהתמ''ג (הנומינלי) של הרבעון השני של סין גדול מזה היפני ולכאורה אפשר לחשוב שהושלמה העקיפה. אבל מאחר ואין בעובדה זו הבטחה לתוצאה הרבעונית הבאה נציין רק שיתכן וזו אינדיקציה נוספת שגם הנתונים לכל השנה יראו תוצאה דומה.

מה שבולט בסיפור של הכלכלה הסינית היא העובדה שלמרות הליברליזציה בכיוון השוק החופשי, המשטר המשיך לנהל אותה. הניהול הזה רשם שיאים בשיעורי צמיחה ונראה שהמרשים שבהם זהו שיעור הצמיחה השנתי הממוצע – 9.5%.




http://www.faz.co.il/thread?rep=152810
האם המערב שוקע בשל חוסר ילודה?
(יום שלישי, 17/08/2010 שעה 15:11)

http://www.faz.co.il/thread?rep=152822
פעם יפן היתה אמורה לעקוף את ארה''ב
אריק פורסטר (יום שלישי, 17/08/2010 שעה 23:03)

והיום כבר אומרים מנבאי השחורות שזו רק שאלה של זמן לפני שסין תהפוך לכלכלה הגדולה בעולם. קיימת בעיה מסויימת שבגללה אני מאמין שזה לא יקרה בעתיד הקרוב.

מה יקרה כשהעבדים הסינים המייצרים עבורנו שמאטעס זולים ובאיכות ירודה יבקשו הטבות ותנאים מקבילים למה שנהוג במדינות מפותחות? אם ההטבות תינתנה, הדבר יפגע ביצוא. אם הן לא תינתנה, הדבר יגרום למתח חברתי ואולי אפילו לנסיונות אלימים להחלפת השלטון. כך או כך, ארה''ב תמשיך להמציא ולפתח מוצרים אותם ייצרו במדינות העולם השלישי. ע''ע אייפון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152825
לא לעולם חוסן
איתן אדיר (יום שלישי, 17/08/2010 שעה 23:37)
בתשובה לאריק פורסטר

סין בהחלט יכולה לעקוף את ארה\\''ב גם אם שכר העבודה / רמת החיים בסין תעלה לרמה שקיימת בארה\\''ב. מכוני מחקר קיימים גם בסין, הממשלה תומכת ומעודדת חדשנות וזו רק שאלה של זמן שהסינים ייכנסו למשחק הזה. אתה צריך להבין שלא כל השכל היגר לארה\\''ב.

בכל מקרה אין היום מדינה שאפשר לכנותה בלעדית כממציאה כי זה מתפלג בין מדינות שיש בינהן קשרים מסחרים כאלה ואחרים. בהחלט אפשרי וסביר שסין תוביל את הצמיחה של קבוצת מדינות מזרח אסייתיות. אין שום סיבה שסינים לא יתגלו כמפתחים, מחדשים, ממציאום כמו שהיפנים נתפסו משנות ה-‏70 המוקדמות. ע\\''ע סוני, טושיבה, מזדה, טויוטה......
http://www.faz.co.il/thread?rep=152826
מנבאי שחורות?
דוד סיון (יום שלישי, 17/08/2010 שעה 23:54)
בתשובה לאריק פורסטר

מדוע אתה מכנה זאת מנבאי שחורות?

מי שעוקב אחרי נתוני המשק האמריקאי יודע שהוא זוחל (ואפילו נחלש בחודשים האחרונים) ביחס למשק הסיני. אחת הסיבות החשובות לכך היא שקצב הפיתוח הטכנולוגי נחלש מאד בעשור האחרון. לעומת זאת נדמה לי שבסין הקצב דוקא מתגבר. שנית, אם תבדוק תגלה שחלקם של השמאטעס בתוצר הסיני משתנה - מגוון המוצרים של המשק הסיני משתנה. בנוסף יותר ויותר סינים יוצאים מהמצב שאתה היית מכנה עבדות ובלי החלפת שלטון.

מניתוח המצב הכלכלי של ארה''ב מתקבלת תמונת מצב שמזכירה מאד את המצב ביפן בעשורים האחרונים. לא רק שהתוצר נמוך באופן משמעותי מרמתו הפוטינציאלית אלא שגם מספר המובטלים הוא גבוה (למעלה מ-‏9%) וזה נאמר בלי לקחת בחשבון את נוטשי כוח העבודה. תעשה חיפוש על המושג ''lost generation''. זה יעזור לך לראות את חצי הכוס הריקה. מה שהכי בולט בשנה האחרונה זה שנראה כי קובעי המדיניות האמריקאים לא רואים צורך לעשות משהו ברמה הנדרשת כדי למנוע את התהליכים השליליים הללו. לכן אם תשאל אותי אומר לך שלדעתי כמו ביפן בעשורים האחרונים הפוטינציאל של המשק האמריקאי דוקא נחלש בעשור האחרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152828
מנבאי שחורות?
אריק פורסטר (יום רביעי, 18/08/2010 שעה 4:56)
בתשובה לדוד סיון

דויד, מה יקרה כשמשכורתו של הפועל הסיני הממוצע תתקרב ל-$20 לשעה? ומה יקרה כשה-WTO, הבנק העולמי ואולי אף ארה''ב יכריחו את סין לשערך את הרנמינבי? היצוא הסיני יפגע וירד. ובקשר לפטנטים סינים - נתקלת בהם בזמן האחרון? גם אני לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152830
מנבאי שחורות?
דוד סיון (יום רביעי, 18/08/2010 שעה 5:32)
בתשובה לאריק פורסטר

לא נתקלת? כמה פטנטים אמריקאים הפכו לעסק כלכלי
שגם מניב רווחים בעשור האחרון? אם תשווה למה שקרה בעשורים שקדמו לשנת 2000 תמצא עוד סיבה להיחלשות המשק האמריקאי.

יש לך מידע מתי השכר הממוצע של פועל סיני יגיע ל-‏20 דולר בשעה?
יש לך מידע מה יקרה במקביל לכך במשק הסיני?

בנתיים מה שקורה הוא שהמשק הסיני ממשיך את המגמה שהחלה לפני יותר מ-‏30 שנה - צמיחה (ריאלית) ממוצעת של 9.5% בשנה.
בנתיים מה שקורה וכבר קרה במהלך העשור האחרון הוא שהמשק האמריקאי מאבד מקומות עבודה ומתקשה לספק פרנסה למתבגרים החדשים.

בקיצור בנתיים יש משק סיני שצומח ללא הפסקה והמשק האמריקאי שמתקשה להגיע לרמת יצור מלפני המשבר שהיה יציר כפיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152833
מנבאי שחורות?
אריק פורסטר (יום רביעי, 18/08/2010 שעה 8:06)
בתשובה לדוד סיון

אני מניח שהמשק הסיני יעבור משהו דומה לזה שהמשק היפני עבר - תאוצה כל זמן שהמשכורות היפניות היו נמוכות, ודריכה במקום לאחר שהשתוו למשכורות האמריקאיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152838
מנבאי שחורות?
דוד סיון (יום רביעי, 18/08/2010 שעה 8:33)
בתשובה לאריק פורסטר

הנחה מעניינת למרות שהיא אינה מספיקה כדי לטעון
שעקיפה של המשק האמריקאי לא תהיה לפני כן.

תחזית ללא נתונים סטטיסטיים על המציאות איכותה
בספק גדול. אם תבנה מודל שבמרכזו ההנחה שלך, לא
בטוח שהתחזית שלך, שהמשק הסיני לא יעקוף... תקבל
ביסוס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152882
מנבאי שחורות?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 18/08/2010 שעה 17:40)
בתשובה לדוד סיון

יש בערך 300 מיליון אמריקאים ובערך 1.3 מיליארד סינים .
אתה כתבת ''. . . התמ''ג לנפש של סין לכדי 6,567 דולר . . . ''
התמג לנפש בארהב הוא בערך 43.000 $ .

מה אומרים נתונים אלה ?
1 - אוכלוסיית סין גדולה פי 4.3 מזו האמריקאית .
2 - התמג לנפש בארהב גדול פי 6.5 מזה הסיני .

על מנת שהתמג לנפש בסין יהיה כמו בארהב כלומר 43.000 $ נחוץ שהתמג הסיני כולו יהיה פי 4.3 מזה האמריקאי !
הישג כזה מצריך משאבים שאין על כדור הארץ .
ומלבד סין קיימת גם הודו הגדולה

ועוד כמה מדינות אחרות . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152892
איך אתה יודע?
דוד סיון (יום רביעי, 18/08/2010 שעה 18:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לכאורה אינך יודע איזה משאבים ובאיזה כמויות ידרשו (בכל אופן לא הצגת ידע כזה)
כדי להגיע ליעד כזה. סיבה אחת היא שאינך יודע מהי המגמה של ההתפתחות הטכנולוגית.
אתה גם אינך יודע כמה זמן ידרש לשם כך. אבל זה המינימום שדרוש לך כדי לטעון
שזה ''מצריך משאבים שאין על כדור הארץ''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152918
איך אתה יודע?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 19/08/2010 שעה 9:06)
בתשובה לדוד סיון

אחרי שכתבתי ''על מנת שהתמג לנפש בסין יהיה כמו בארהב כלומר 43.000 $ נחוץ שהתמג הסיני כולו יהיה פי 4.3 מזה האמריקאי !''
מוצדק שאכתוב ''מצריך משאבים שאין על כדור הארץ''.
ידיעות על מצב העתודות העולמי מטפטפות בעיתונות . מוזכר המלאי הפוחת של נפט , ירידה באיכות עפרות המחצבים , הקטנת זמינות מים שפירים , מחסור בקרקע חקלאית בגלל אירוזיה , המלחה ומידבור ועד כדי השמדת יערות בברזיל , אינדונזיה ועוד ,
יותר מזה לא נחוץ בתגובה לא אקדמית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152932
בקיצור אתה אינך יודע!
דוד סיון (יום חמישי, 19/08/2010 שעה 12:14)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. ההודעה שלך היא אסמכתא שאינך יודע.
ב. מותר לך לקבוע עמדה על פי טיפטופים לא מוסמכים בתקשורת.
ג. הטענה על ''המלאי הפוחת של נפט'' היא כבר בת יותר ממאה שנה. אבל אתה יכול להסתמך עליה.
ד. אתה יכול כדרכך להתעלם מההערות שלי בהודעה הקודמת.

זו לא פעם ראשונה שאתה מבטל במחי יד הערות רלוונטיות לדעות שאתה מביע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152938
בקיצור אתה אינך יודע!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 19/08/2010 שעה 13:21)
בתשובה לדוד סיון

מה שאתה קורא ''במחי יד'' הוא שאני אינני עוסק בסקירות אקדמיות . אני מתייחס לידיעות המופיעות בעיתונות ובערוצי המדע הפופולרי .
זכותך לקרוא לזה ''אינך יודע'' . אלא שאתה מתעלם מכך שכאן זה מדור תגובות עממי פחות או יותר ולא כתב עת מדעי . כך גם אתה יוצא צודק אם מופיע אי דיוק בנושא כל שהוא שנכתבה בו אמירה מכלילה אפילו אם בכללותו הכתוב נכון .

למשל ''לכל אדם שתי עיניים'' שזו אמירה שיקרית באופן מוחלט אך נכונה במובן הרחב .

ולכן
כשאתה כותב לי ''אינך יודע'' זה באופן מוחלט שקר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152942
בקיצור אתה אינך יודע וזאת האמת!
דוד סיון (יום חמישי, 19/08/2010 שעה 13:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

המשפט האחרון בהודעתך הוא ''באופן מוחלט שקר''!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=152947
בקיצור אתה אינך יודע וזאת האמת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 19/08/2010 שעה 14:02)
בתשובה לדוד סיון

מספיק שאני יודע דבר אחד וזה עושה את דבריך ==> שקר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152952
בקיצור אתה אינך יודע וזאת האמת!
דוד סיון (יום חמישי, 19/08/2010 שעה 14:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מספיק לי שהצהרותיך אינן מקור מוסמך.

מאחר שממילא לא הראית כל ביסוס למסקנתך היא מופרכת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152974
בקיצור אתה אינך יודע וזאת האמת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 19/08/2010 שעה 18:43)
בתשובה לדוד סיון

דברים ללא ביסוס אינם דברים מופרכים .

דברים מופרכים הם דברים שהוכחו ככאלה .
למשל דבריך שלך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152976
בקיצור אתה אינך יודע וזאת האמת!
(יום חמישי, 19/08/2010 שעה 18:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הוא מתכוון לדברים מופרחים
אולי הוא איש פרחים
http://www.faz.co.il/thread?rep=152917
תגובתי לאריק פורסטר מהמאמר ארץ ללא עם .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 19/08/2010 שעה 8:57)
בתשובה לאריק פורסטר

כמה הערות גנטיות לאריק פורסטר .

1 – הקישור ששלחת לי הוא באורך 34 עמודים . קראתי רק 5 שהם 20% להלן התרשמויותיי .
2 – המדגמים עליהם נכתב הם בסידרי גודל של 300 יהודים ועד 600 אנשים מעורבים יהודים ואחרים .
3 – יש 13.2 מיליון יהודים ולכן מדגם צריך להיות בערך 3000 יהודים לקבלת טעות דגימה של 4% .
4 – הקבוצות המייצגות את הגליות השונות צריכות להיות בהתאמה . להתרשמותי מהכתוב הרי קבוצות קטנות כמו אתיופים , בדואים , דרוזים , גרוזינים מיוצגים באחוזים גבוהים מחלקם במאגר הכללי . אם נחוץ אסביר למה כוונתי .
5 – ברוב המאמרים הניסוחים של הקרבה הגנטית הם כוללנים ולא מספריים מלבד אחד אותו העתקתי לכאן .
The study collected mtDNA from about 600 Jews and non-Jews from around the world, including 78 Ashkenazic Jews and Georgians, Uzbeks, Germans, Berbers, Ethiopians, Arabs, etc. 17.9% of sampled Iraqi Jews have an mtDNA pattern known as U3, compared to 2.6% of Ashkenazic Jews, 0.9% of Moroccan Jews, 1.7% of ethnic Berbers, 1.1% of ethnic Germans, 0.0% of Iranian Jews, 0.0% of Georgian Jews, 0.0% of Bukharian Jews, 0.0% of Yemenite Jews, 0.0% of Ethiopian Jews, 0.0% of Indian Jews, 0.0% of Syrian Arabs, 0.0% of Georgians, 0.0% of Uzbeks, 0.0% of Yemeni Arabs, 0.0% of Ethiopians, 0.0% of Asian Indians, 0.0% of Israeli Arabs. (According to Vincent Macaulay, U3 is found also among some Turks, Iraqis, Caucasus tribes, Alpine Europeans, North Central Europeans, Kurds, Azerbaijanis, Eastern Mediterranean Europeans, Central Mediterranean Europeans, Western Mediterranean Europeans, and southeastern Europeans.) Another pattern, called Haplotype I, was found among 12.1% of Bukharan Jews, 2.6% of Ashkenazic Jews, 1.8% of Iraqi Jews, 1.3% of Iranian Jews, 1.1% of ethnic Germans, and 2.4% of ethnic Asian Indians, and none of the other groups among individuals tested. (According to Vincent Macaulay, Haplotype I is found also among some Northeastern Europeans, North Central Europeans, Caucasus tribes, Northwestern Europeans, and Scandinavians.) Yet another pattern, called Haplotype J1, was found among 12.5% of Iraqi Jews, 2.7% of Iranian Jews, 9.2% of Yemenite Jews, and 1.7% of Israeli Arabs, and none of the other groups among individuals tested. (According to Vincent Macaulay, Haplotype J1 is found also among some Iraqi Arabs, Bedouins, Palestinian Arabs, and Azerbaijanis.)
6 – מהקטע הזה ניתן להבין כי הפלסטינים מחוברים ליהודים חיבור רופף .
7 – שמירת מקור המשפחה מופיע בחלק מהמשפחות הפלסטיניות . אל-מאסרי , מסראווה , סואידן , בגדדי , טורקי , טורקו , חיג'אזי , באדאווי . כמוכן שמות כמו אנדראוס ועוד כולם מעידים על מקור לא יהודי .
לכן אני שואל כמה אחוזים מהווים אלה באוכלוסיה הפלסטינית ? למעשה פלסטינים ממקורות קדומים אינם כוללים את אלה . הכנסת מישהו מקבוצות אלה למדגם מעוות את התוצאות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152977
תגובתי לאריק פורסטר מהמאמר ארץ ללא עם .
אריק פורסטר (יום חמישי, 19/08/2010 שעה 18:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

תודה על תגובתך הארוכה. כשיהיה לי זמן אתעמק בה ואגיב עליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152979
קשה לך, האמת מטרידה את מנוחתך.
חוק שימור האלרגיה (יום חמישי, 19/08/2010 שעה 19:46)
בתשובה לאריק פורסטר

לא קל לך להמציא היסטוריה אחרת מדומיינת, כמו למשל שעשה זאת שלמה זנד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=152987
קשה לך, האמת מטרידה את מנוחתך.
אריק פורסטר (יום חמישי, 19/08/2010 שעה 21:05)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

מה כבר עשה שלמה זנד? אמר שלא היתה גלות (וזו עובדה), שחלק גדול מעם ישראל שחי בארץ במאה השניה הומת במרד בר כוכבא (גם זו עובדה) ושרוב אלה שנותרו עזבו דתם במשך הדורות.

קשה לך להתמודד עם העובדה שיהודים המירו דתם במשך הדורות ושעל כל יהודי שמסר נפשו על קידוש השם היו מאות שהעדיפו לקבל על עצמם את דת השליט? זו בעיה שלך, ולא של זנד. במאה ה-‏15 היו רק 50,000 יהודים במרכז ומזרח אירופה - תוצאה לא רק של פוגרומים אלא גם המרות דת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=152988
קשה לך, האמת מטרידה את מנוחתך.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 19/08/2010 שעה 21:28)
בתשובה לאריק פורסטר

במאה ה-‏15 חיו רק 2.5 מיליון אנגלים ורק 50.000 מהם בלונדון . סקוטלנד הייתה עצמאית .
בניו-יורק , כלומר במאן-האטן חיו רק 14 אדומי עור . בלוס-אנחלוס היו רק עננים .
בשתי יבשות אמריקה + מזו-אמריקה חיו רק 25 מיליון אדומי-עור .
גרמניה הייתה מכוסה ג'ונגל וכך גם רוב ספרד . רוסיה הייתה נסיכות קטנה סביב מוסקווה . איבן האיום עוד לא נולד . טורקיה הייתה מעצמה עולמית שכבשה את כל מזרח אירופה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=152989
למה לא תקרא קודם את מה שכתב זנד?
חוק שימור האלרגיה (יום חמישי, 19/08/2010 שעה 21:59)
בתשובה לאריק פורסטר

אתה סתם מורח ''נתונים'' בלי קשר והקשר. אבל....

היתה גלות וזו עובדה. הגלות היתה קיימת כבר מתחילת בית שני. במאה הראשונה לספירה - רק באלכסנדריה עצמה חיו מאות אלפי יהודים, ברומי וסביבותיה עשרות אלפי יהודים, בספרד אלפי יהודים, בבבל עשרות אלפי יהודים, באסיה הקטנה וסביבותיה ובקרתגו אלפי יהודים. זו עובדה. רבים מהם היו יהודים שמוצאם היה מארץ ישראל. היתה גם התגיירות, אבל לא מדובר באחוזים גבוהים כמו שיש הלוחשים. אין מספרים מדוייקים, אבל המציאות היא לפי המקורות ההיסטוריים שלא היו שינויי גודל פתאומיים בקהילות היהודים בארץ או בגולה. חלק מהתגיירויות מתועדות במשנה ובתלמוד ובספרים חיצוניים ונותנים את המצאיות הדי יציבה של הקהילות.

מאחר שההיסטוריה של היהודים מתועדת יחסית די טוב במאות הראשונות שלאחר הספירה, גם על ידי ספרות חיצונית, סביר שאם היתה התגיירות כללית של גויים ליהדות זה היה בא לידי ביטוי גם בספרות הזאת. דבר כזה לא היה עובר ללא התייחסות, לאחר שאנחנו רואים דיווחים יחסית מלאים על פעילות והתנהגות של אנשים פרטיים בספרות הפנימית והחיצונית.

אתה התכוונת לומר הגלייה (ולא גלות) , אז גם הגלייה היתה. הרומאים נהגו להגלות מורדים מארצות הכיבוש, כולל מארץ ישראל, לרחבי האימפריה שלהם. במשך המאה הראשונה ובעיקר לאחר חורבן הבית השני היתה הגלייה של אלפי - עשרות-אלפי שבויים לרומי. לחלקם הצטרפו אפילו בני משפחותיהם בשלב מאוחר יותר. צריך לזכור שגם ברומי היתה קהילה יהודית גדולה החל מהמאה השניה לפני הספירה. כבר במאה השנייה לספירה אנחנו רואים חלק מהיהודים האלה, לאחר שהשתחררו ממעמדם כעבדים, משרתים בחיל העזר של הצבא הרומי כשהם מאיישים ערי גבול של האימפריה בצפון לאורך הדנובה ובדרום לאורך גבול חופי אפריקה והמדבריות שמדרום.

במקביל, היהודים שנותרו בארץ לא התנצרו כמו שטוען ה''מומחה'' לתרבות צרפת במאה ה-‏19 ובמאה ה-‏20, אלא להיפך, היהודים קיימו חברה שוקקת ופורחת בארץ ישראל, כתבו את המשנה, תלמוד, גמרא ועוד, היתה להם סנהדרין ובראשם עמד נשיא. האם זאת התנצרות?

להיפך, אנחנו רואים התלכדות היהודים כנגד הכובש הרומי והביזנטי, אנחנו רואים מרידות, התעמרות השלטון הביזנטי ביהודים ובשומרונים, הטלת מיסים כבדים, במאה ה-‏5 וה-‏6 וישנה הגירה קבועה וקטנה של יהודים לקהילות ישראל בגולה. רק כדי להוכיח ששלמה זנד לא הספיק לקרוא טת החומר, אנחנו מזהים משפחות מפוצלות בין הארץ לגולה, מעבר של בני משפחה החוצה ופנימה, שלא יתכנו אם יהודי ארץ ישראל התנצרו ויהודי הגולה היו נוכרים שהתגיירו. הסיסמה הזאת לא מסתדרת עם המציאות.

וכדי להראות שלא היתה התנצרות יש לנו עדויות טובות שבעת הכיבוש הערבי במאה ה-‏7 היו קהילות יהודיות גדולות יחסית בערי ישראל. היהודים חיו בקהילותיהם לצד הנוצרים והמוסלמים, שמספרם בכל מקרה היה קטן (של המוסלמים). חיילות הכיבוש הערבי המשיכו הלאה ורק ערבים מעטים נותרו בארץ. תהליך ההתאסלמות הרציני תפס את התושבים הנוצרים שרובם היו ממוצא רומי, יווני, ביזנטי, צידוני ומצרי.

הישוב המוסלמי הקטן יחסית נתפס חסר אונים מול פלישת הצלבנים שגם הם הגיעו לכאן בחיילות די מצומצמים יחסית ובכל זאת כבשו את הארץ, בתהליך מתמשך של מספר שנים. בשלב הראשון של הכיבוש הצלבני הם לחמו עד מוות במוסלמים וביהודים. יהודים ומוסלמים נהרגו בהגנה על עריהם ואלה שלא נהרגו ברחו לעבר הירדן, בבל, מצרים ואפילו לצידון שעדיין לא נכבשה ע''י הצלבנים. התקופה הראשונה של הכיבוש הצלבני היתה תקופה של שחיטת וגירוש רוב הישוב הישן בארץ. מוסלמי ויהודי שחיו כאן לפני הצלבנים היו לפליטים בממלכות הסביבה. רק לאחר יותר מעשר שנים הצלבנים נתנו למוסלמים וליהודים להיכנס ולהתיישב בארץ לפי תנאיהם. בעוד שערבים הגיעו, חלקם ללא קשר קודם לארץ, הרי כל יהודי שהגיע, גם אם היה צאצא של אנשי גלות, היה לו קשר קודם לארץ.

לגבי מספר היהודים במרכז ובמזרח אירופה במאה ה-‏15 אינני יודע מניין לקחת אותו. מזנד? אינני מכיר שום מפקד אוכלוסין של היהודים מהמאה ה-‏15, ואני יכול להסביר למה אתה בכלל לא בכיוון. ממש כמו המספרים שאתה וסיון שופכים לנו על כמה ערבים היו בארץ ישראל במאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20. אפילו חוקרי היסטוריה חלוקים בדעתם בצורה די בסיסית. אז מה אתה מספר לנו שבמאה ה-‏15 היו רק 50 אלף יהודים במרכז ובמזרח אירופה?

ברור שבאירופה שלאחרי ימי הביניים היו יהודים שהמירו את דתם. אבל אם ניקח כנתון את קצב המרת הדת במאה ה-‏19 ששם יש לנו קצת יותר נתונים ואם נניח שהמרת הדת בתחילה היתה הססנית וקטנה והלכה והתרחבה ככל שהאמנציפציה התבססה, הרי שגם כך לא נגיע לאחוז גדול במיוחד מקרב היהודים שהתנצרו. בכל זאת פוגרומים הרגו יותר יהודים. הם ורדיפות סתם גרמו להגירת יהודים די דינמית ברחבי אירופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153003
למה לא תקרא קודם את מה שכתב זנד?
(יום שישי, 20/08/2010 שעה 6:20)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

מדובר בהיסטוריה של יהודים שהיו דתיים. כולם
עד אחד. משהו נורא ביותר - יהודים דתיים שומרי מצוות!
ולכן היערן וחבריו לא מוסגלים לקבל את זה
הוא יוכיח לנו שיכולים לחיות בגולה יהודים
ללא דת ולאום וללא כל זהות יהודית כמותו
ולהישרד
תשאל אותו היכן הנכדים שלו
http://www.faz.co.il/thread?rep=153036
זנד ופורסטר הם טאבולה ראסה בענייני יהודים
איתן אדיר (יום שישי, 20/08/2010 שעה 11:17)
בתשובה לspinner013@gmail.com

הם מחוברים לקלישאות שפיתחו הוגים סוציולוגים מרקסיסטים בסוף המאה ה-‏19 תחילת המאה ה-‏20 והללו הנחילו את תורתם למוריהם. מבחינתם העם היהודי הומצא רק במאה ה-‏19 ולפני כן הכל היו קישקושים. א ב ל , עם פלסטיני היה גם היה מזה 10,000 שנים. תשאלו את הד''ר אבו מאזן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153047
למה לא תקרא קודם את מה שכתב זנד?
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 20/08/2010 שעה 12:29)
בתשובה לspinner013@gmail.com

ככל שמדברים בימי הביניים ועד למאה ה-‏19 אכן רוב היהודים היו דתיים, מסורתיים. ה'חרדיות' התפתחה במקביל לאמנציפציה וכתגובה לה, מתוך רצון לשמור שיהודים לא ייצאו לכפירה. לקח ליהודים יותר מ-‏150 שנה כדי להבטיח שאדם שיוצא להשכלה אקדמאית לא נגזר דינו להיגרע מעם ישראל. כשהחלו יותר ויותר ללכת אל מרחבי ההשכלה, ה''חרדיות'' הקשיחה את התנהגותה ושקעה לסטגנציה שעשתה בה שמות. מי שעזב את החרדיות היה הולך בד''כ לקצה השני של החילוניות, כצעד מתריס וכצעד להגנה מזרועות החרדים.

רוצה לומר שהיהדות תמיד היתה דרך האמצע כקביעתו של הרמב''ם, ויהודים רבים שכחו את זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153062
למה לא תקרא קודם את מה שכתב זנד?
(יום שישי, 20/08/2010 שעה 13:23)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

יש בעיה בהבנת תפקידו של היהודי ושל העם היהודי בעולם.
המטרה היא ממלכת כהנים וגוי (עם) קדוש.
כלומר יוצא מפה שכל מי שמעבד שדה חקלאי בארץ, עובד בתעשיה או שותל פרדס ובונה בית מקיים את המצווה הזאת
שהיא מקודשת כמו הקרבת קרבנות ע''י הכהנים בבית המקדש
ואולי אף יותר מכך.
אלא שהבעיה היא שיש יהודים כמו יערי וחזן ואחרים (שאני ניטפל אליהם) שעושים את כל הדברים האלה כאשר אין בליבם אלוקים אלא שטן בולשביקי מפלצתי וצמא דמים
אין שום קדושה במעשיהם אלא היפך הקדושה.
וזה נכון גם לגבי יהודים שמבטלים עצמם בפני הגויים באירופה והערבים עם הנארטיבים שלהם.
מצב של משיח כאמור כשכולנו ממלכת כהנים וגוי קדוש של העולם. זה מגיע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153078
הבעיה שאתה נטפל מזדון
דוד סיון (יום שישי, 20/08/2010 שעה 16:34)
בתשובה לspinner013@gmail.com

הבעיה שאתה נטפל משום שיש לך דמיון מופרך וזדון;
הבעיה היא שאתה לא מסוגל לדון על דעות בלי לתייג;
שאתה נטפל אל אותם ''אחרים'' על לא עוול בכפיהם;
שאתה חוזר ונטפל באופן אישי ללא סיבה; שכל זה קורה
על בסיס שקרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153085
למה לא תקרא קודם את מה שכתב זנד?
אריק פורסטר (יום שישי, 20/08/2010 שעה 20:08)
בתשובה לspinner013@gmail.com

למרות שהיערן לא מעוניין בהלכה (וגם לא בשרי'עה) הוא אינו מנותק מהמסורת, וכך גם ילדיו ונכדיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153086
למה לא תקרא קודם את מה שכתב זנד?
אריק פורסטר (יום שישי, 20/08/2010 שעה 20:12)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

לאחר תגובה ארוכה של ''חוק שימור האלרגיה'' העוסקת בהוכחת רציפות הנוכחות היהודית בישראל ב-‏2000 השנים האחרונות, מתחיל להתברר מי מסתתר מאחרי האלרגיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153092
יש נסיון של האלרגיה ואחרים לשכתב את ההיסטוריה
דוד סיון (שבת, 21/08/2010 שעה 7:16)
בתשובה לאריק פורסטר

כל מי שמכיר את ההיסטוריה של ארץ ישראל יודע על עניין הרציפות של נוכחות יהודים בארץ. מי שמכיר את סדרת המאמרים של רבקה שפק ליסק יודע שהנוכחות היתה משתנה בהתאם לנסיבות. מהכתוב בהם ברור שהיו תקופות ארוכות שמספר היהודים בארץ היה חלק קטן מאד מסך האוכלוסיה שהתקיימה כאן.

עוד אפשר לציין שבמשך תקופות ארוכות אותם היהודים שהיו כאן כמעט ולא עסקו בעניינים לאומיים. הם בדרך כלל התמקדו בענייני דת ולדעתי, למעשה, התודעה הלאומית שלהם היתה מאד נמוכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153093
יש נסיון של האלרגיה ואחרים לשכתב את ההיסטוריה
ע.צופיה (שבת, 21/08/2010 שעה 8:38)
בתשובה לדוד סיון

עצם שהייתם בארץ ישראל מעיד על תודעה לאומית. העיסוק בדת היה רב יותר בתקופות קודמות ולא רק אצל היהודים.
ההיסטוריה היהודית ביחס לארץ ישראל מאז חורבן בית שני מעיד כי היהודים תמיד חיכו להזדמנות לחזור לארץ. עד סוף המאה ה-‏19 כל הנסיונות כשלו.
אין הוכחה טובה יותר מזו לעוצמה הלאומית של היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153096
יש נסיון של האלרגיה ואחרים לשכתב את ההיסטוריה
דוד סיון (שבת, 21/08/2010 שעה 10:48)
בתשובה לע.צופיה

אני חושב שזו הוכחה בעיקר לקשר בין הדת והארץ - המקומות הקדושים לדת הם כאן. אני חושב שהעניין הלאומי, התודעה הלאומית, היה רדום הרבה שנים ולכן גם לא קיבל ביטוי מעשי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153099
יש נסיון של האלרגיה ואחרים לשכתב את ההיסטוריה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 21/08/2010 שעה 11:04)
בתשובה לדוד סיון

במשך מאות רבות הייתה הדת הדבק המלכד של העם היהודי .
בלי לשמור את מצוות הדת לא היה תוכן יהודי לאותם אנשים .

ההתרחקות משמירת המצוות זה חלק ממשבר הזהות היהודי בימינו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=153101
יש נסיון של האלרגיה ואחרים לשכתב את ההיסטוריה
ע.צופיה (שבת, 21/08/2010 שעה 11:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הדת הייתה '' שחקן'' ראשי בחיי כל העמים בתבל במשך הדורות עד המאה ה-‏19. לא רק בעם היהודי.
היא שימשה דבק לצרפתים ולאנגלים ולמוסלמים ולהרבה אחרים.
המהפכה הצרפתית והחוקה האמריקאית שמו את הדגש על הפרט לפני הכלל הורידו את חשיבות הדת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153103
יש נסיון של האלרגיה ואחרים לשכתב את ההיסטוריה
דוד סיון (שבת, 21/08/2010 שעה 11:46)
בתשובה לע.צופיה

לגבי עמים אחרים (בעיקר האירופאים) נראה שהמושג עם, או לאום, הוא יחסית חדש - עניין של מאות שנים. הדת היתה שחקן ראשי באותן ארצות עוד לפני שהתקיים שם המושג עם. הדת היתה מושג נפרד. למעשה במקביל להתפתחות התודעה הלאומית הלכה וירדה החשיבות של ההיבט הדתי.

מה שקרה מזרחה מכאן אני פחות מכיר.

לגבי מקור התודעה הלאומית היהודית הוא אני טוען שהוא התגבש ביחד ובמקביל לדת היהודית. עד כאן אני מעריך שתסכים איתי.

ההבדל בין מה שאני אומר למה שאתה אומר נעוץ במספר עובדות:

1. אתה בעצם אומר שאין ולא היתה הפרדה בין הדת והלאום.
2. אני אומר שהתודעה הלאומית היתה רדומה ובמשך תקופות ארוכות לא קיבלה ביטוי מעשי.
3. במידה מסויימת עניין משיחי השקר דוקא מבליט את טענתי משום שרוב העם לא הצטרף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153105
יש נסיון של האלרגיה ואחרים לשכתב את ההיסטוריה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 21/08/2010 שעה 11:59)
בתשובה לע.צופיה

הדת לא הייתה דבק באירופה .
לקראת סוף האימפריה הרומית חדרו לאירופה שבטים רבים . כל שבט כזה היה עָם עִם מנהגים , היסטוריה , ושפה משלו .
לזה יש שרידים עד היום .
לפעמים שבטים אחדים התלכדו ולפעמים התבוללו עם תושבי המקום שכבשו .
מאחר וזה תהליך בן 1500 שנה בערך הרי שהזמן גיבש קבוצות כאלה למה שנקרא היום עם .

במקרה של היהודים היה תהליך הפוך . היהודים שהיו ממקום גיאוגרפי אחד עם לשון ודת משותפים התפזרו בעיקר באירופה ולא כבשו לעצמם חבל ארץ שם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=153501
יש נסיון של האלרגיה ואחרים לשכתב את ההיסטוריה
איתן אדיר (יום שני, 30/08/2010 שעה 15:49)
בתשובה לע.צופיה

• ההבדל הוא שהדת לא הפרידה ולא הגדירה את עמי אירופה. במאות האחרונות ישנם צרפתים קתולים, פרוטסטנטים ופרסבטריאנים, ישנם בריטים אנגליקנים, קתולים, ופרוטסטנטים שמאוגדים במספר קבוצות דתיות נפרדות. כך אפשר לראות את הפיצול הדתי הפנימי בעמים האירופאים בעיקר , אפילו אצל העמים ההומגניים ביותר מבחינה דתית (כמו למשל ספרד ואיטליה הקתוליות). כלומר, דת לא מגדירה אצלם לאום.

• ואם אנחנו בודקים הפוך, אנחנו רואים שיש הרבה מדינות שמגדירות את עצמן כמדינות קתוליות או פרוטסטנטיות או אנגליקניות (גם כשבעשרות השנים האחרונות התרופפה ההגדרה הפורמלית בשל ירידת השפעת הדת על שלטון המדינה), כאשר אין כל משותף לאומי, אתני או היסטורי בתוך הקבוצות הדתיות בינהם. כלומר, לאום לא מגדיר אצלם דת.

• העם היהודי הוא עם יוצא דופן בהרבה מובנים היסטוריים אבל ישנו דבר אחד ברור ובהיר, שלהיות יהודי זה גם להיות שייך לעם היהודי וגם להיות מוכר כיהודי לפי הדת. כדי להצטרף לעם היהודי צריך להתגייר ולקבל את האמונה היהודית. יהדות זה להיות עם אחד עם דת אחת. התגיירות של שחור, יפני או סקנדינבי משמעותה שהם מצטרפים לעם היהודי. לעומת זאת התנצרות או התאסלמות לא מחברת בהכרח את הנוצרי/מוסלמי החדש לעם ספציפי וייחודי כלשהו. הנצרות והאסלאם לא מגדירות לאום ייחודי. שתי הדתות הללו הן גלובליות, שואפות שאנשים ימירו את דתם ויצטרפו אליהן כדי להגדיל את עוצמה והשליטה בעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153558
יש נסיון של האלרגיה ואחרים לשכתב את ההיסטוריה
חוק שימור האלרגיה (יום חמישי, 02/09/2010 שעה 17:43)
בתשובה לאיתן אדיר

אתה צודק. לכן מוזרה בעיני טענתו של סיון שבתפילות יומיומיות יודע כל יהודי בעולם מזה 2000 שנה שהוא עם ורק סיון לא יודע.......
http://www.faz.co.il/thread?rep=153560
האלרגיה מתאמן בקישקוש!
דוד סיון (יום חמישי, 02/09/2010 שעה 18:26)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=153100
יש נסיון של האלרגיה ואחרים לשכתב את ההיסטוריה
ע.צופיה (שבת, 21/08/2010 שעה 11:14)
בתשובה לדוד סיון

במשך כל ההיסטוריה היהודית מחורבן בית שני ועד סוף המאה ה-‏19 היו נסיונות בלתי פוסקים לתחייה יהודית. זה בא לידי ביטוי בעליות,בתמיכה בישוב הקיים, בדבר הקרוי ''משיחי שקר'' שבעצם רצו בדרך זו או אחרת להביא את היהודים לארץ או לקבל ביושר או בעורמה שליטה בארץ. מעולם לא היה בעם היהודי הפרדה בין הדת ללאום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153268
מה זה ''כמעט ולא עסקו בעניינים לאומיים''?
המסביר לצרחן (יום חמישי, 26/08/2010 שעה 10:53)
בתשובה לדוד סיון

מה הפרט עושה יום יום כדי להוכיח שהוא שייך ללאום?
מה זו ''התודעה הלאומית שלהם היתה מאד נמוכה''?
זה שהם אמרו לפחות 3 פעמים ביום משפטים כמו: ''לְמַעַן יִרְבּוּ יְמֵיכֶם, וִימֵי בְנֵיכֶם, עַל הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר נִשְׁבַּע ה' לַאֲבתֵיכֶם לָתֵת לָהֶם כִּימֵי הַשָּׁמַיִם, עַל הָאָרֶץ.'' , ''בָּרוּךְ אַתָּה ה', מְקַבֵּץ נִדְחֵי עַמּו יִשְׂרָאֵל'' , ''עַל הַצַּדִּיקִים וְעַל הַחֲסִידִים וְעַל שְׁאֵרִית עַמְּךָ בֵּית יִשְׂרָאֵל. וְעַל זִקְנֵיהֶם'' , ''שִׂים שָׁלום טובָה וּבְרָכָה חַיִּים חֵן וָחֶסֶד צְדָקָה וְרַחֲמִים עָלֵינוּ וְעַל כָּל יִשְׂרָאֵל עַמֶּךָ'' , ''וְטוב בְּעֵינֶיךָ לְבָרְכֵנוּ וּלְבָרֵךְ אֶת כָּל עַמְּךָ יִשְׂרָאֵל בְּרוב עז וְשָׁלום:'' , ''בָּרוּךְ אַתָּה ה', הַמְבָרֵךְ אֶת עַמּו יִשְׂרָאֵל בַּשָּׁלום אָמֵן'' ועוד כמה עשרות ביטויים כאלה.

הביטויים האלה שהתפתחו כתפילות יומיות בתוך תפילות שחרית, מנחה וערבית בעיקר, התייחסו לעם ישראל כבר מרגע שיצאו לעולם בזמן בית שני. סדר התפילות של היום גובש במאות הראשונה עד השניה על בסיס הטקסט שהיה קיים בזמן בית המקדש ושעודכן לאחר החורבן.

כלומר, זה ברור שלפחות מזמן בית שני יהודים ראו את עצמם בתודעתם כעם.

לאום הוא ביטוי פוליטי-חברתי שליווה את ההתעוררות הלאומית של עממים אירופאים. העם היהודי שהיה קיים מאז ומקדם לא היה צריך במהפכה לאומית כדי לרכוש תודעה לאומית. התעוררות הלאומיות באירופה האיצה גורמי הנהגה בעם היהודי לבטא את עצמם בכלים מדיניים אקטואליים לאותה תקופה - לאומיות מבחינת דרישת פתרון לאומי למצבו הייחודי של העם היהודי. לא העם היהודי הומצא אז, כטענת דמגוגים מרקסיסטיים, אלא היתה מהפיכה תודעתית בקרב קבוצת יהודים בעלי משקל סגולי מספיק, כדי לעשות טרנספורמציה במעמדו של העם היהודי, ע''י חיבורו המדיני מחדש לטריטוריה.

אני חושב שגם העם הצרפתי או הפולני לא הומצאו במאה ה-‏19 כטענת האנליסטים המרקסיסטיים של סוף המאה ה-‏19 - תחילת המאה ה-‏20, אלא שהצרפתים והפולנים, כמו גם הצ'כים, הבולגרים, האיטלקים והאלבנים היו כבר עמים שהתגבשו בדינמיות שלהם במשך כמה מאות שנים, וההתעוררות הלאומית רק ביטאה את דרישתם לממש את זכויותיהם כעם.

התגבשות הלאומים באירופה חייבה שינויים טריטוריאליים שחלקם נעשו גם דרך מלחמות, שהן אחד הביטויים האופייניים להתעוררות לאומית, ומשולים לתהליך של פציעה והגלדת הפצע, עד שהסביבה נרגעת והפצע נעלם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153271
מה זה ''כמעט ולא עסקו בעניינים לאומיים''?
דוד סיון (יום חמישי, 26/08/2010 שעה 11:20)
בתשובה להמסביר לצרחן

תפילות זה לא התעסקות בענייני לאום (''ביטוי פוליטי-חברתי''),
גם האמונה בדת איננה התעסקות בענייני הלאום. מי שלא מתעסק
בענייני הלאום התודעה הלאומית שלו נמוכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153350
מה זה ''כמעט ולא עסקו בעניינים לאומיים''?
חוק שימור האלרגיה (שבת, 28/08/2010 שעה 10:58)
בתשובה לדוד סיון

כשיהודים ב-‏4 כנפות הארץ מתפללים ואומרים יום יום ''העם היהודי'' סימן הוא שיש עם יהודי. ביטויי הלאומיות באים לידי ביטוי גם בתפילה, בטח במסגרת היהדות שהיא לאום ודת באריזה אחת.

זה נכון שלאורך רוב 2000 שנות גלות היהדות באה לידי ביטוי גבוה יותר מתוך האמונה, אבל זה לא ביטל לא הלאומיות, אלא רק שימר אותה על אש נמוכה. וגם להיפך זה נכון, במאה ה-‏20 כאשר ביטויי הלאומיות של היהדות צמחה לרקיעים חדשים, אותם יהודים לא זנחו ממש את האמונה. אפילו הציונים מבית מדרש השומר הצעיר שנטלו פוזיציה מרוחקת ביותר מן הדת, ביטאו את אמונתם בכלים יהודיים, כמו חגיגת חגים יהודיים, מילה, בני מצווה וקבורה. בעשורים האחרונים יש גל חזרה למקורות האמונה היהודית גם בקיבוצים.
אנחנו לא נאמר על יהודי חילוני שאוכל חזיר ביום כיפור שהוא אינו יהודי, גם את הוא מחלל את מצוות האמונה. כך לא נאמר על יהודים דתיים שמתפללים כל יום לאהבת עם ישראל שאינם שייכים לעם היהודי.

עם יהודי היה קיים תמיד, מרגע שהחלו לכתוב ולחרוט על אבנים. מבחינה זאת העם היהודי הוא אחד העמים העתיקים בעולם, אולי לצד העם הסיני. קיומו של העם היהודי מעורר פליאה ומחשבה לאור יכולתו לשרוד בדמותו וברוחו לאורך הרבה מאוד שנים של ריסוק, שבירה, גריעה ורדיפות. על פניו אי אפשר לחמוק מהקביעה שהעם היהודי שרד את הרוע של ההיסטוריה בשל האמונה שלו, שהיא היתה השלד ומערכת העצבים שחיברה בין הגפים והאגפים של קהילות ישראל בתפוצות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153354
עכשיו אתה כבר מקבל את טענתי!
דוד סיון (שבת, 28/08/2010 שעה 11:24)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

חוק שימור האלרגיה (http://www.faz.co.il/thread?rep=153350): ''... זה לא ביטל לא הלאומיות, אלא רק שימר אותה על אש נמוכה''.

מ. ש. ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153363
עכשיו אתה כבר מקבל את טענתי!
חוק שימור האלרגיה (שבת, 28/08/2010 שעה 11:59)
בתשובה לדוד סיון

בדיוק, הרי זה מה שאני טוען.
העם היהודי הוא עם מיוחד שבנוי מלאום ומאמונה שאי אפשר להפריד בינהם. זוהי הזהות היהודית.

נוצרי ומוסלמי יכולים להיות בנו עמים שונים ומשונים, אבל יהודי גם שנתגייר מצטרף בקבלת אמונתו אל תוך העם היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153397
מה זה ''כמעט ולא עסקו בעניינים לאומיים''?
(שבת, 28/08/2010 שעה 20:11)
בתשובה לדוד סיון

דבריך הם חוסר הבנה של המושגים
הדתיים
ממלכת כהנים
גוי קדוש
ואהבת לרעך כמוך
חבל
שבוע טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=153401
מה זה ''כמעט ולא עסקו בעניינים לאומיים''?
דוד סיון (שבת, 28/08/2010 שעה 20:49)
בתשובה לspinner013@gmail.com

דבריך הם עדות שאינך מבין... את דברי!
http://www.faz.co.il/thread?rep=153269
זנד כתב שטויות
המסביר לצרחן (יום חמישי, 26/08/2010 שעה 10:54)
בתשובה לאריק פורסטר

קראת אותו שאתה כה מתלהב מקביעותיו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=153349
העיקר שאתה משמר את האלרגיה שלך
חוק שימור האלרגיה (שבת, 28/08/2010 שעה 10:45)
בתשובה לאריק פורסטר

לדוברי האמת שביננו.
חזק ואמץ!
http://www.faz.co.il/thread?rep=153108
תגובתי לאריה עירן מהמאמר ארץ ללא עם .
אריק פורסטר (שבת, 21/08/2010 שעה 18:12)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה צודק - 34 עמודים ועוד באנגלית קשה. הנה קישור למאמר קצר יותר ובאנגלית סבירה יותר המסביר מדוע היהודים והפלסטינים הם בני אותו עם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153270
כנראה שאתה לא שלם עם עצמך
המסביר לצרחן (יום חמישי, 26/08/2010 שעה 11:10)
בתשובה לאריק פורסטר

מצד אחד אתה חוזר וטוען, כקביעת זנד, שיהודי התפוצות אינם קשורים כלל גנטית לעם היהודי שחי בארץ ישראל. מצד שני כדי להכשיר את הפלסטינים אתה טוען שהם ממוצא יהודי (גם כזנד), אבל אתה 'מוכיח' את זה ע''י טענה חצופה מבחינת הזנדיזם הזדוני שבך, ע''י הצבעה על קירבה גנטית, ל כ א ו ר ה , בין יהודים בכלל לפלסטינים בכלל.

הבנת, או שזה קשה לך?

בפועל המאמר נסמך רק על אינפורמציה חלקית וממויינת ממחקרים שלפני 10 שנים ואחד מלפני שנתיים. מאז נעשו עוד מחקרים שבהם עסקו עשרות חוקרים ממקומות ומדיסציפלינות שונות.

בעקרון, מאחר שמוצא הערבים הוא מהמזרח התיכון בכלל הרי שקירבה מסויימת בחלק ממארג ה-DNA רק מוכיח את מוצא היהודים, גם לפי קישור דרך DNA האב וגם DNA האם. רק טיבעי הוא שעמים הגרים במזרח התיכון יהיו קרובים גנטית ליהודים יותר מאשר עמים אירופאים או אפריקאים. יהודים קרובים יותר לכורדים (בבלים ואשורים) מאשר לערבים (בני ערב הסעודית של היום). מאחר שהרכב האוכלוסיה הפלסטינית הוא ממקורות מגוונים של מוצאים שונים, הבדיקה הגנטית צריכה להיות מקיפה יותר ותואת את הדרישות הסטטיסטיות.

מספר הדגימות שנלקחו במחקרים מאלה הקרואים פלסטינים היה במספר קטן בהרבה מדגימות היהודים. כדי לעשות השוואה ממשית צריכים לבצע סריקה גנטית רחבה יותר אצל הפלסטינים.

והכי חשוב לעניינו הפוליטי הוא משפט שלא הבנת: ''Jews and Palestinian Arabs are blood brothers - although this close genetic relationship probably stems from pre-Judaic times, rather than any more recent conversion of Palestinian Jews to Islam.''

הבנת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=153276
בעיות הבנה
אריק פורסטר (יום חמישי, 26/08/2010 שעה 18:00)
בתשובה להמסביר לצרחן

הצרחן כותב ש''מצד אחד אתה חוזר וטוען, כקביעת זנד, שיהודי התפוצות אינם קשורים כלל גנטית לעם היהודי שחי בארץ ישראל.'' זה לא משקף את מה שכתבתי. מה שכתבתי הוא שבלי בדיקות גנטיות קשה לנו לטעון שאנו בני אותו עם שישב בארץ בזמן המקרא. הבאתי את עצמי כדוגמה: למרות שאנו יהודים מדורי-דורות, אני שייך לקבוצת דנ''א שהגיעה לאירופה ממרכז אסיה, ולא מהמזרח התיכון.

הצריחות שלך, התזת הרוק וכתיכת העוועים שלך אינם משנים עובדה בסיסית זו. עד שלא תעשה בדיקה גנטית אין לי שום סיבה להאמין שאתה משתייך לאותו עם מקראי. זה שאתה ''מרגיש'' שאתה בן העם היהודי - נו, את זה אפשר להגיד גם על מרבית העולים הרוסיים בארץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153280
בעיות הבנה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 26/08/2010 שעה 18:28)
בתשובה לאריק פורסטר

כתבת ''אני שייך לקבוצת דנ''א שהגיעה לאירופה ממרכז אסיה, ולא מהמזרח התיכון''
לבני האדם יש בערך 600 גנים שאינם אצל אף יצור חי אחר .

כמה מאלה הם '' . . . קבוצת דנ''א שהגיעה לאירופה ממרכז אסיה'' ?

לידיעתך ==> מספיק שאחד (אחת) מהוריך הוא (היא) מזרח אסיאתי לגמרי אבל השני (השניה) הוא (היא) מהמזרח התיכון וכבר יש לך 50% דנא מזרח תיכוני .

ועוד לא נכנסתי אתך לחוק הארדי-וויינברג , שיחלוף גנים , כרומוזום Y , דנא מטרימוניאלי , אללים וכדומה .

ראיתי תכנית בת כמה פרקים של ספנסר וואלס שבה סיפר כיצד הוא מתחקה אחרי מוצא האדם והתפשטותו על האדמה .
היה לו קושי רב למצוא אנשים שיש אצלם רצף גנטי בכרומוזום Y , למרות שבכל מקום יש מיליונים .

לכן HOLD YOUR HORSESד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=153284
בעיות הבנה
אריק פורסטר (יום חמישי, 26/08/2010 שעה 19:13)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לא עשיתי בדיקה תורשה מיטרוכונדריאלית, אלא בדיקת כרומוזום Y. הבדיקה מראה, בין היתר, באיזה איזורי כדור הארץ עברה קבוצת הדנ''א שלך מאז יצאה מאפריקה, רוב היהודים משתייכים לקבוצות J1 ו-J2, שהן קבוצות מזרח-תיכוניות, אך כ-‏30% מהיהודים משתייכים, כמוני, לקבוצות להן אין זיקה למזרח התיכון. איך הגענו למאגר הגנטי היהודי? אני מניח שקיימות עשרות סיבות: התגיירות, פוגרומים ומעשי אונס, וכו'.

כמו כל יהודי, גם אני מרגיש השתייכות לעם ישראל המקראי, אך זו השתייכות רוחנית ולא השתייכות פיזית.

ובקשר לבדיקת דנ''א מצד האם - רוב המחקרים מסכימים שהנשים בכל קהילה יהודית חדשה שהוקמה בגולה היו בדרך כלל בנות עם הארץ שהתגיירו ונישאו לגברים היהודיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153291
בעיות הבנה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 27/08/2010 שעה 6:34)
בתשובה לאריק פורסטר

קרא שוב את מה שכתבת .
1 - 30% מכרומוזום Y אינו מזרח תיכוני ==> כלומר 70% כן !
2 - כרומוזום Y הוא אחד מ-‏46 כרומוזומים . השאלה היא כמה מ-‏600 הגנים הם של יהודים .
3 - אופן ההורשה הוא כזה שבכל דור שבו נולדה בת הכרומוזום נעלם . כלומר כרומוזום Y שלך כמו של כל גבר אחר הוא רק של שורת בנים בלי בנות באמצע .
אפשר מצב שהסבא נשוי ליהודיה , האב נשוי ליהודיה , הבן נשוי ליהודיה הנכד נשוי ליהודיה ועדין כרומוזום Y הוא של גוי אצל הנין .
4 - כל בני האדם שיצאו מאפריקה עברו במזרח התיכון . אין מסלול אחר .
5 - לטענה זו ''בנות עם הארץ שהתגיירו'' יש את הכלל של עזרא הסופר . יהודי הוא מי שאמו יהודיה .
כמו כן מרגע שהתגירה הצאצאים מתערבבים עם כלל הציבור היהודי וההשפעה הגנטית נוהגת לפי עקרון הארדי-וויינברג .

הדרך הרצינית הנכונה לבדוק את התורשה הגנטית הכללית ואחר כך את האינדיבידואלית היא ==> מדגם מייצג .
http://www.faz.co.il/thread?rep=153314
בעיות הבנה
אריק פורסטר (יום שישי, 27/08/2010 שעה 19:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אריה, אתה מסביר מיהו יהודי, בעוד שאני כתבתי על קווים תורשתיים (דרך הכרומוזום הזכרי) שהגיעו לאירופה מבלי לעבור במזרח התיכון. אני מציע שתקרא את המאמר בויקיפדיה על נדודיהן של קבוצות האפלו. קבוצות רבות הצליחו להגיע למזרח אסיה ולאירופה מבלי לעבור דרך המזרח התיכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153352
בעיות הבנה
חוק שימור האלרגיה (שבת, 28/08/2010 שעה 11:10)
בתשובה לאריק פורסטר

גם אם אחד מאבות אבותיה היה אנס שהכניס יהודייה להריון יש לך גנים יהודיים מצד האם. א
בכל מקרה יש לך קשר גם פיזי לעם ישראל, למרות שאתה מכחיש את זה.

אמירתך בעניין מוצא הגנים של הנשים אינו מאומת בעבודות המחקר. אתה פשוט מפרש את עניין ''4 האמהות'' בצורה פשטנית ודמגוגית, כאילו היו 4 נשים שמתוכן יצאו כל יהודי אירופה. המונח ''4 נשים'' אינו מתייחס לקבוצת גנים של נשים אירופאיות, אלא לקבוצות גנטיות, ולא ל-‏4 נשים בודדות, שמוצאן גם הוא מהמזרח התיכון. ואיך אני יודע את זה? כי א' אני מכיר את המחקרים בגנטיים האלה ו-ב' הגנים האלה שכיחים באחוזים גבוהים גם באוכלוסיות היהודים בעיראק, פרס וצפון אפריקה.

אני מציע לך שתלמד קודם כל בצורה מקצועית את הנושא בטרם אתה מצטט ראשי פרקים מכל מיני אתרי אינטרנט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153351
בהחלט זה הגיוני שאתה נטע זר ביהדות
חוק שימור האלרגיה (שבת, 28/08/2010 שעה 11:03)
בתשובה לאריק פורסטר

זה בא לידי ביטוי הולם בשנאה האלימה שאתה מפיץ כאן בפורום נגד יהודים וישראלים.
תודה שאתה הסברת לנו מה מקור שנאתך.
יחד עם זאת מעולם לא טענו המומחים שגויים הצטרפו מתי שהוא לעם היהודי. אבל גיור מרכז אסיאתיים לא הופך את היהודים לגויים אלא רק המתגיירים ליהודים. אני מקווה שאתה מבין את העקרון הזה.
דרך אגב, אתה דומה למונגולי או לטג'יקיסטאני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=153390
בהחלט זה הגיוני שאתה נטע זר ביהדות
אריק פורסטר (שבת, 28/08/2010 שעה 17:47)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

אני נראה כמוך, אך עם אף קצר יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153392
בהחלט זה הגיוני שאתה נטע זר ביהדות
חוק שימור האלרגיה (שבת, 28/08/2010 שעה 18:12)
בתשובה לאריק פורסטר

טוב לדעת שיש לך גם את התמונה שלי......

ליהודים יש אף נורמטיבי כמו לכל יתר בני הלאומים השמיים. בעקרון כמו שאין טביעת אצבע אחת דומה לרעותה, כך אין אף אחד הדומה למשנהו. אז אני רוצה להרגיע אותך שאם יש לך קצר ומידלדל אז אין זו הוכחה שאתה דווקא יציר תאוות הגוי ביהודיה. בהחלט סביר שאתה נמצא בתוך התחום הסטטיסטי הסביר של האורך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153399
בהחלט זה הגיוני שאתה נטע זר ביהדות
אריק פורסטר (שבת, 28/08/2010 שעה 20:30)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

אין לי את תמונתך, אך לו הייתי מעוניין בה, ביכולתי להשיגה תוך מספר שניות. רצוי שתדע שב-‏2010, כל אדם עם ידע טוב של האינטרנט ועם תוכנות האקרים מסויימות יכול לקבל את כל פרטיך ואפילו לדעת מאיזה אלרגיה אתה סובל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153400
בהחלט זה הגיוני שאתה נטע זר ביהדות
אריק פורסטר (שבת, 28/08/2010 שעה 20:36)
בתשובה לאריק פורסטר

ועוד דבר: לא קיימת חיה כזו שקוראים לה ''לאומים שמיים''. זוהי המצאה אנטישמית מהמאה ה-‏19. קיימים עמים שהם דוברי שפות שמיות, וכך גם עם ישראל בארצו. הרעיון שקיים גזע שמי כביכול, שלבניו מצח שקוע ואף ארוך, הומצא על ידי האנטישמים ואומץ בידי הנאצים, וכנראה גם בידי מיסטר אלרגיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153411
בהחלט זה הגיוני שאתה נטע זר ביהדות
(יום ראשון, 29/08/2010 שעה 9:06)
בתשובה לאריק פורסטר

לק''י
במוסף דיוקן של מקור ראשון י' אלול תש''ע היתה כתבה מאוד מענינית על הגנטיקה של העם היהודי.
המרואיינים ד''ר דורון בהר ופרופ' קרל סקורסקי וד''ר שי צור חקרו את הגנטיקה של העם היהודי בסגרת פרויקט הגנום אנושי. מטרתו העקרית של המחקר היא רפואית - כלומר לזהות כיצד ניתן לתקן גנים המביאים למחלות שונות. עם זאת הממצאים העולים מן החקר הם מרתקים.
מתברר שכל היהדים בכל מקום בעולם דומים גנטית אחד לשני הרבה יותר מאשר לגויים שבקרבם התגוררו. כלומר, יהודי ממרוקו דומה ליהודי תימני הרבה יותר מאשר אותו יהודי תימני דומה לתימנים הגויים שבקרבם חי והרבה יותר מאשר אותו יהודי מרוקאי דומה למרוקנים הגויים שבקרבם חי. כך הדבר גם באשר לכלל ישראל. כלומר יהודי מרוסיה דומה גנטית ליהודי מבגדד הרבה יותר מאשר אותו יהודי דומה גנטית לשכניו הגויים והרבה יותר מאשר היהודי בגדד דומה לשכניו הגויים.
עם זאת הם הסבירו שאין דבר כזה ''גן יהודי'' המשותף לכל היהודים.מה שיש זה רצף גנטי - כלומר, היהודי ממרוקו דומה ליהודי ברוסיה ברצף גנים אחד וליהודי מתימן ברצף גנים אחר וליהודי מבגדד ברצף גנים שלישי. כשם שיהודי מרוסיה דומה ליהודי מבגדד ברצף גנים אחד וליהודי מתימן ברצף גנים אחר וכן הלאה. הזהות הגנטית בין היהודים לבין עצמם עולה על הזהות הגנטית שלהם עם כל קבוצה אחרת. עם זאת יש קבוצות שיש דימיון גנטים בינם לבין היהודים. הקבוצה הקרובה ביותר גנטית ליהודים הינה הדרוזים.וכמו כן יש קרבה גנטית בין היהודים לקבוצות אחרות בלבט למשל ערביי ארץ ישראל. ועדיין האחידות הגנטית הפנימית בין היהודים לבין עצמם עולה על הדמיון הגנטי עם הקבוצות האחרות הדומות לנו.
היות ואינני גנטיקאי אני לא אגיב בהערות משלי אלא רק בציון המקור - במאמר ישנה הפניה למחקר שנערך בשיתוף צות חוקרים בין לאומי משונה מדינות שפורסם ב NATURE שלדברי המאמר הינו אחד מתכבי העת המדעיים הנחשבים בעולם.

לסיכום:
לדברי החוקרים הוכחו בודאות מהמחקר שתי נקודות - הראשונה, אחדות גנטית של העם היהודי.
השניה, מוצאם של היהודים הוא מהלבט.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=153438
בהחלט זה הגיוני שאתה נטע זר ביהדות
ע.צופיה (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 16:38)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

עם כל הכבוד לחוקרים, עדיין אין בזה כל חידוש.
מסקנה אחרת שניתן להסיק מהמחקר, במידה והוא אכן משקף משהו, שההתבוללות קטנה יותר ממה ששיערנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153444
בהחלט זה הגיוני שאתה נטע זר ביהדות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 17:01)
בתשובה לע.צופיה

נדמה לי מתוך תגובתך שלא הבנת באופן מדוייק את דברי אליצור .
אנסה לתת לך דוגמא מצומצמת בעזרת אותיות .

הנה קבוצה שלה יש אותיות אבגדה
1 - אבגד
2 - אבגה
3 - אגדה
4 - אבדה
5 - בגדה
כל הקבוצה הזו היא קבוצה אחת מבחינה גנטית .לכל יחיד בקבוצה יש 3 אותיות משותפות עם כל אחר בקבוצה אך לא תמיד אותן אותיות .
לתופעה זו יש נוסחא שנקראת הארדי-וויינברג על שם המתמתיקאי הארדי והגנטיקאי וויינברג .
http://www.faz.co.il/thread?rep=153440
בהחלט זה הגיוני שאתה נטע זר ביהדות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 16:45)
בתשובה לאריק פורסטר

אין ''גזע יהודי'' כמו גזע מונגולי . מה שיש הוא שותפות רבה באותם 600 גנים ואלליהם שהם ייחודיים לאדם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=153503
אין קשר בין ''לאומים שמיים'' לבין האנטישמיות ותורת הגזע
איתן אדיר (יום שני, 30/08/2010 שעה 16:04)
בתשובה לאריק פורסטר

האנטישמים והנאצים לא הגדירו את היהודי לפי המילון המדיני, לאומי, עממי וכו', אלא לפי מילון הגזע, לפי תורת הגזע שצמחה מסוף המאה ה-‏19. רצו לומר שיהודי נולד יהודי ואינו יכול להשתנות - למשל ע''י התנצרות, צביעת שיער שחור לבלונד וכאלה מעשים - בגלל מגבלות שהטבע מטיל עליהם מלידתם. מהותה של האנטישמיות הנאצית היא 'תורת הגזע' המופרכת.

לעומת זאת חלוקת קבוצות אנשים, לפי חלוקה לאומית אינה משמשת כלי להנעת פאשיזם ונאציזם אלא למחקר ההיסטוריה של העמים השונים. הגדר הלאום אינה טוטליטרית ואנשים יכולים לנטוש או להצטרף לעמים שונים לפי כללים שמוגדרים מעת לעת ע''י כל עם ועם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153507
אין קשר בין ''לאומים שמיים'' לבין האנטישמיות ותורת הגזע
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 30/08/2010 שעה 18:53)
בתשובה לאיתן אדיר

אל תתבלבל בין ''עם'' לבין ''אזרחי מדינה'' .
אדם שנולד בסין , הוא ואבותיו דורות רבים לאחור ועובר לשבדיה ומקבל שם אזרחות ==> הוא שבדי לפי אזרחותו אך הוא לא חלק מהעם השבדי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=153621
אין קשר בין ''לאומים שמיים'' לבין האנטישמיות ותורת הגזע
איתן אדיר (יום ראשון, 05/09/2010 שעה 0:27)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

להיות יהודי אינו כמו להיות שבדי. מבחינה זו השבדים גם הם קיצונים. אם כי דור שני ושלישי של סיני ושבדית יהיו שבדים מבחינת השבדי. המצטרפים החדשים צריכיןם להיטמע באוכלוסיה המקומית.

אצל יהודים אין את המשוכה הזאת. סיני שהתגייר כהלכה הוא יהודי ככל יהודי אחר מרגע שהתגייר! ראה למשל את האתיופים. דווקא היהדות היא דת ולאום הנעדרים שיקולי גזע, צבע עור וכו'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153439
בעיות הבנה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 16:41)
בתשובה לאריק פורסטר

לא נכון !
טענתך תופסת רק לגבי כרומוזום Y וגם זה במידה מצומצמת .
לאדם יש 46 כרומוזומים המכילים יחד 23.299 גנים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=153449
בעיות הבנה
אריק פורסטר (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 18:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אריה, העתקת בטעות את אחת הטעויות שמתגנבות מפעם לפעם לתוך ויקיפדיה. איפה מצאת 23,299 גנים? כל מה שהגנטיקאים יודעים בוודאות הוא שמספר הגנים הוא מעל ל20,000 ומתחת ל-‏30,000.
http://www.faz.co.il/thread?rep=153451
בעיות הבנה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 18:19)
בתשובה לאריק פורסטר

לא מהויקיפדיה .
ממאמר על פרוייקט הגנום .
אמנם המספר שנוי במחלוקת אך היא סביב פחות מ-‏50 גנים .
אבל זה שולי .
לבני האדם יש בערך 600 גנים שאין ליצורים אחרים . אם יש קבוצה שלה מתוך אותם 600 יש 400 אללים משותפים הרי שזו קבוצה מיוחדת . זה המצב עם היהודים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=153458
בעיות הבנה
אריק פורסטר (יום ראשון, 29/08/2010 שעה 20:24)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בהארץ היום יש מאמר על פוליטיקאי גרמני שגם הוא טוען שיש גנים יהודיים. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1186876.html
http://www.faz.co.il/thread?rep=153502
בעיות הבנה
איתן אדיר (יום שני, 30/08/2010 שעה 15:51)
בתשובה לאריק פורסטר

נו, אז מה בדיוק הבעייה שלך?

לא מטריד אותך יותר שהוא שונא מוסלמים ורוצה לגרש אותם מגרמניה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=152848
פעם יפן היתה אמורה לעקוף את ארה''ב
(יום רביעי, 18/08/2010 שעה 10:23)
בתשובה לאריק פורסטר

יוציאו את הפועלים להורג ויביאו חדשים
במחיר יותר נמוך


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.