פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6139

המפלצת המזרחית
אורי אבנרי (יום ראשון, 01/08/2010 שעה 7:00)


המפלצת המזרחית

אורי אבנרי



בעלי אוזן פוליטית רגישה קלטו בימים האחרונים שתי מילים שיצאו, כאילו באקראי, מפיו של בנימין נתניהו: ''החזית המזרחית''.

פעם היו אלה מלים חשובות מאוד באוצר-המלים של הכיבוש. בשנים האחרונות הן צברו אבק במחסן-הגרוטאות.

צמד המלים ''החזית המזרחית'' נולד אחרי מלחמת ששת-הימים. הוא בא לקבע תפיסה אסטרטגית האומרת שנהר הירדן הוא ''הגבול הביטחוני'' של ישראל.

התיאוריה: קיימת אפשרות ששלושה צבאות ערביים – צבאות עיראק, סוריה וירדן – יתאחדו בשטח שממזרח לירדן, יחצו את הנהר ויאיימו על קיומה של מדינת-ישראל. יהיה עלינו לעצור אותם לפני שיצליחו להיכנס לארץ. לכן צריכה בקעת-הירדן לשמש בסיס קבוע של צה''ל, ואין לסגת משם בשום פנים.

תיאוריה זו הייתה מפוקפקת מלכתחילה. כדי להיערך למבצע כזה צריך הצבא העיראקי להתרכז, לחצות את המדבר ולהתפרש בירדן. זהו מבצע לוגיסטי ממושך ומסובך, שהיה מעניק לצה''ל את האפשרות והזמן להכות את העיראקים הרבה לפני שיגיעו לגדות הנהר. לצבא הסורי הרבה יותר נוח לתקוף את ישראל ברמת-הגולן מאשר לרדת דרומה ולתקוף ממזרח. ואילו ירדן הייתה תמיד שותף סמוי - אך נאמן - למדינת-ישראל (להוציא את הפרק הקצר של מלחמת ששת-הימים).

בשנים האחרונות הפכה התיאוריה למגוחכת בעליל. האמריקאים פלשו לעיראק ופיזרו את צבאו המהולל של סדאם חוסיין, שהתגלה כנמר של נייר. ממלכת ירדן כרתה ברית-שלום רשמית עם מדינת-ישראל. סוריה מאותתת בכל הזדמנות שהיא משתוקקת לשלום אם ישראל תחזיר לה את רמת-הגולן. שום סכנה שהיא אינה צפויה לישראל משכנותיה המזרחיות.

אמנם, מצבים יכולים להשתנות. משטרים משתנים, בריתות משתנות. אבל אי-אפשר להעלות על הדעת מצב, שבו יקום לתחייה הסיוט של שלושה צבאות אימתניים מתרכזים בירדן ופולשים לארץ-כנען, כמו בני-ישראל בסיפור התנ''כי.

יתר על כן, הרעיון של התקפה על הקרקע, בנוסח מלחמת-הבזק הנאצית במלחמת-העולם השנייה, שייך להיסטוריה. במלחמה עתידית ימלאו טילים ארוכי-טווח תפקיד מרכזי. אפשר לתאר את חיל-המצב הישראלי בבקעת-הירדן שוכב בכסא-נוח ומסתכל בטילים העפים מעל לראשו בשני הכיוונים.

אז מה פתאום צץ הרעיון האווילי הזה מחדש?

כדאי אולי לחזור 43 שנים אחורה, כדי לבין איך נולד הדחליל הזה.

ששה שבועות בלבד אחרי מלחמת ששת-הימים נולדה ''תוכנית אלון''. יגאל אלון, אז שר-העבודה, הגיש את התוכנית לממשלה. היא לא התקבלה רשמית, אך הייתה לה השפעה רבה על צמרת המדינה.

מפה מוסמכת של התכנית לא שורטטה אף פעם, אך עיקריה נודעו. אלון הציע לספח לישראל את בקעת הירדן ואת חוף ים המלח. כמעט כל הגדה המערבית הייתה הופכת למובלעת, המוקפת מכל העברים על-ידי מדינת-ישראל. פרוזדור צר באזור יריחו היה אמור לקיים את הקשר בין הגדה לממלכת ירדן. אלון הציע גם לספח לישראל שטחים מסוימים בגדה, את צפון סיני (''פיתחת רפיח'') ואת דרום רצועת-עזה (''גוש קטיף'').

לא היה איכפת לו אם הגדה תחזור לירדן או תהווה ישות פלסטינית נפרדת. פעם תקפתי אותו מעל דוכן הכנסת על כך שתכניתו שומטת את הקרקע מתחת למדינה הפלסטינית, שבה דגלתי. כשחזרתי למקומי, שלח לי אלון פתק: ''אני בעד מדינה פלסטינית בגדה. אז במה אני פחות יונה ממך?''

התוכנית אמנם הוצגה כמתווה ביטחוני, אך מניעיה היו שונים לגמרי.

בימים ההם נפגשתי עם אלון באופן די קבוע, והייתה לי ההזדמנות לעקוב מקרוב אחרי דרכי-המחשבה שלו. הוא היה אחד המפקדים המצטיינים של מלחמת תש''ח ונחשב כמבין בענייני הצבא, אך מעל לכל הוא היה איש הקיבוץ המאוחד, תנועת-ההתיישבות שהייתה לה עדיין השפעה רבה במדינה.

מיד עם כיבוש הגדה פשטו אנשי התנועה הקיבוצית ברחבי השטחים הכבושים ותרו אחרי שטחים המתאימים להתיישבות חקלאית מודרנית. הם נמשכו באופן טבעי לבקעת-הירדן. מבחינתם, זה היה שטח אידיאלי להקמת קיבוצים חדשים: היו בו מים בשפע, השטח שטוח ומתאים למיכון חקלאי מודרני, ובעיקר - האוכלוסייה בו הייתה דלילה. כל הנתונים האלה חסרו בשאר שטחי הגדה: שם הייתה אוכלוסיה צפופה, השטח הוא הררי והמים במשורה.

לדעתי הייתה תכנית אלון כולה תוצאה של חמדנות חקלאית, והתיאוריה הצבאית לא באה אלא כדי לספק לה אמתלה ביטחונית נוחה. ואכן, התוצאה המיידית הייתה הקמת מספר רב של קיבוצים ומושבים בבקעת-הירדן.

עברו שנים עד שגבולות תכנית-אלון נפרצו ותנועת-ההתנחלות פשטה על הגדה המערבית כולה.

תוכנית אלון הולידה את הדחליל של ''החזית המזרחית'', ומאז היא ממשיכה להלך אימים על כל מי שדוגל בשלום. כמו רוח-רפאים היא באה והולכת, מופיעה ונמוגה, פעם בצורה אחת ופעם בצורה אחרת.

אריאל שרון דרש לספח את הבקעה המורחבת. הבקעה עצמה משתרעת לאורך 120 ק''מ מן הכנרת עד ים-המלח, אך רוחבה הוא כ-‏15 ק''מ בלבד. שרון תבע באופן כמעט אובססיבי לצרף אליה את ''גב ההר'', דבר שהיה מרחיב אותה בהרבה.

כאשר אימץ שרון את תוכנית חומת-ההפרדה, היא הייתה אמורה להפריד גם בין הגדה המערבית ובקעת-הירדן. זה התאים למה שנקרא ''תכנית אלון פלוס''. החומה הייתה מכתרת את הגדה המערבית כולה, בלי פרוזדור-יריחו של אלון. זה לא יצא עד עכשיו אל הפועל, הן בגלל ההתנגדות הבינלאומית והן בגלל בעיות-תקציב.

מאז הסכם-אוסלו עמדו כמעט כל ממשלות ישראל על כך שבקעת הירדן תישאר בידי ישראל בכל הסכם-שלום אפשרי. זה בא בהסוואות שונות: פעם דובר על ''גבול ביטחון'', פעם על ''תחנות התראה'', פעם על ''מחנות-צבא'', פעם על ''חכירה לזמן ארוך'' - הכול כיד הדמיון היוצר של ראשי-הממשלה המתחלפים. המכנה המשותף: הבקעה תישאר בשליטת ישראל.

עכשיו בא נתניהו, ומחזיר לחיים חדשים את צמד-המלים ''חזית מזרחית''.

איזו חזית מזרחית? איזה איום צפוי לישראל משכנותיה המזרחיות? איפה סדאם חוסיין? איפה חאפז אל-אסד? האם מחמוד אחמדינג'אד ישלח את גייסות-השריון של משמרות המהפכה אל מעברות הירדן?

אז ככה. האמריקאים הרי יעזבו את עיראק ביום מן הימים. ואז יקום יורש לסדאם חוסיין, הפעם מנהיג שיעי, שיתחבר לאיראן השיעית, וגם לתורכיה הבוגדנית, ואיך אפשר לסמוך על מלך ירדן המתעב את נתניהו? דברים נוראים עלולים לקרות, אם גדודי גולני לא ישמרו על גדת הירדן!

הדבר מגוחך על פניו. אם כן, מהי הכוונה האמיתית?

כל העולם עוסק עכשיו בדרישת האמריקאים לפתוח במשא-ומתן בין ישראל והרשות הפלסטינית. אפשר לחשוב ששלום העולם תלוי בהפיכת ''שיחות-הקירבה'' ל''שיחות ישירות''. אף פעם לא נשפכו כל-כך הרבה מלים של צביעות מתחסדת על עניין כל-כך אפסי.

''שיחות הקירבה'' מתנהלות זה כמה חודשים. לא נכון להגיד שהתוצאות שואפות לאפס. התוצאות הן אפס. אפס מוחלט. אז מה יקרה אם הצדדים יישבו ביחד בחדר אחד? אפשר לנבא זאת בביטחון מוחלט: עוד אפס. בהעדר רצון אמריקאי לכפות פיתרון, לא יהיה פיתרון.

אז מדוע מתעקש ברק אובמה? יש רק סיבה אחת: המדיניות שלו בכל המזרח התיכון כשלה, והוא זקוק באופן דחוף להישג. הוא הבטיח לצאת מעיראק, והמצב שם אינו מאפשר זאת. המלחמה באפגניסטן מידרדרת מדחי לדחי, גנרל הולך וגנרל בא, והניצחון מתרחק והולך. יש הרואים כבר את היום שבו אחרון האמריקאים יטפס על המסוק האחרון על גג השגרירות האמריקאית בקאבול.

נשאר הסכסוך הישראלי-פלסטיני. גם כאן עומד אובמה לפני שוקת שבורה. הוא קיווה להשיג הרבה מבלי להשקיע דבר, והובס על-ידי השדולה הישראלית. כדי לכסות על הבושה, הוא זקוק למשהו שניתן להציגו לציבור נבער כהישג אמריקאי גדול. חידוש ''השיחות הישירות'' אמור להוות ניצחון כזה.

לנתניהו דווקא נוח המצב הקיים. ישראל קוראת לשיחות ישירות, הפלסטינים מסרבים. ישראל מושיטה את ידה לשלום, הפלסטינים מסרבים. אבו-מאזן דורש שישראל תמשיך להקפיא את ההתנחלויות ותודיע מראש שהמשא-ומתן יתבסס על גבולות 1967.

אבל האמריקאים לוחצים על אבו-מאזן, ונתניהו חושש שאבו-מאזן ייכנע. לכן הוא מודיע שאינו יכול להקפיא את ההתנחלויות, שמא – הוי אסון! - תתפרק הקואליציה. ואם זה לא מספיק, אז הנה - מעשה כשפים! - מופיעה מחדש החזית המזרחית. ממשלת-ישראל מודיעה לפלסטינים שלא תוותר על בקעת-הירדן.

כדי להדגיש את הנקודה, התחיל נתניהו השבוע בסילוק האוכלוסייה הפלסטינית שנותרה בבקעה, כמה אלפים. זהו מבצע של טיהור אתני. הכפר פריסיה נמחק כולו מעל פני האדמה, הבתים ובעיקר מתקני המים נהרסו. זה דומה למבצע המקביל המתנהל כעת נגד הבדואים בנגב.

מה שנתניהו אומר לאבו-מאזן הוא: כדאי לך לחשוב עוד פעם אם אתה מוכן להיכנס ל''שיחות ישירות''.

בקעת הירדן יורדת למקום הנמוך ביותר על פני כדור-הארץ, הוא ים-המלח, הנקרא גם ים-המוות.

המצאת החזית המזרחית תסמן, כך נראה, את המקום הנמוך ביותר של מדיניות נתניהו, שמטרתה להמית כל אפשרות של שלום.







http://www.faz.co.il/thread?rep=152407
עוגה , עוגה , עוגה , במעגל נחוגה נסתבבה כל היום עד אשר נמצא מקום
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 01/08/2010 שעה 7:28)

מעשה באשה שחפצה לאפות עוגה וחסרה קמח בבית .
לקחה כסף כדרוש ושלחה את הילד אבנרי לקנות קילו קמח במכולת .
הלך הילד וחזר עם . . . סבון כביסה מהפירמה ''שלום'' .
סבון כביסה זה טוב מאד . גם שלום הוא דבר לא רע .
אבל לא זה מה שנחוץ ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

------------------------------------------------
העם היהודי זקוק נואשות לשיקום כמותי .
------------------------------------------------

כתבתי זאת כאן פעמים רבות .

אבנרי לא כתב אפילו פעם אחת התייחסות לנושא .
הוא רק כותב עוד ועוד על ''שלום'' .
שלום שהוא כמו סבון הכביסה - יכול להיות טוב אך לא הוא הדבר הנחוץ .

חוסר התגובה של אבנרי בנושא אפשרי מכמה סיבות .
1 - הוא לא קורא תגובות לפנינים שלו .
2 - הוא לא רוצה להגיב .
3 - הוא לא מסוגל להתמודד עם הנושא .
4 - הוא THIC כמו שאומרים באנגלית .

------------------------------------------------
העם היהודי זקוק נואשות לשיקום כמותי .
------------------------------------------------

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=152424
עוגה , עוגה , עוגה , במעגל נחוגה נסתבבה כל היום עד אשר נמצא מקום
אריק פורסטר (יום ראשון, 01/08/2010 שעה 23:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

שיקום כמותי לא נוצר בתנאי מלחמה, אלא כששורר שלום. האידאולוגיה שלך אינה יכולה להביא לגידול מספרי של העם היהודי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152425
עוגה , עוגה , עוגה , במעגל נחוגה נסתבבה כל היום עד אשר נמצא מקום
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 02/08/2010 שעה 6:43)
בתשובה לאריק פורסטר

אתה טועה .
עמים גדלים כאשר יש להם מקום רב .
יש יותר מ-‏150 מדינות בעולם .
תנסה למצוא מדינה אחת , רק אחת , שיש לה שטח קטן יותר ממדינת ישראל ומספר התושבים בה גדול יותר .
הגידול המספרי מתרחש לא בזמן המלחמה עצמה , אלא אחרי הכיבושים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=152429
עוגה , עוגה , עוגה , במעגל נחוגה נסתבבה כל היום עד אשר נמצא מקום
אריק פורסטר (יום שני, 02/08/2010 שעה 8:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אני מניח שיש לך דוגמאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152430
עוגה , עוגה , עוגה , במעגל נחוגה נסתבבה כל היום עד אשר נמצא מקום
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 02/08/2010 שעה 9:04)
בתשובה לאריק פורסטר

באמריקה הצפונית והדרומית יש 22 מדינות .
האוכלוסיה שם היום מגוונת , אבל בכל זאת האנגלים הספרדים והפורטוגזים שכבשו את השטח לפני 400-500 שנה הם החלק העיקרי .
כל אחד משלושת העמים הללו התפשט וגדל מבחינה דמוגרפית הרבה מעבר לאחיהם במדינות המקוריות . דבר זה קרה בגלל המרחבים הגדולים שהיו זמינים להם .
את האוכלוסיה המקורית שמנתה בערך 25 מיליון חיסלו כמעט לגמרי בפחות ממאה שנים .

ספרד עצמה שהייתה מקום יישוב של איברים קדומים , קרטאגנים רומאים ויהודים , הפכה למדינה ונדאלית+ויזיגוטית בכיבוש צבאי .

האי האנגלי היה יעד פלישות של כמה עמים . כל אחד מהם התפתח יותר מאשר במקומו המקורי .

אוסטראליה שהייתה רק אבוריג'ינית מונה היום 22 מיליון בעיקר אירופאים אנגלים ואירים בעוד האבוריג'ינים הם רק חצי מיליון .

הממלכה המאוחדת מונה היום רק 62 מיליון . זה מבליט כיצד האוכלוסיה ממוצא אנגלי גדלה בארצות הכבושות לעומת המקור .

יש גם דוגמא הפוכה .
אירלנד מנתה בשנת 1846 8מיליון תושבים ובגלל רעב עוני וצפיפות היא קטנה עד 2.5 מיליון בשנת 1956 . אבל בארה''ב הגדולה והמרווחת יש 40 מיליון אנשים ממוצא אירי .

כמו שכתבתי קודם לא תצליח למצוא מדינה שבה השטח קטן מזה של ישראל והאוכלוסיה גדולה יותר .

אין שום ספק , מדינות עם שטח גדול הן גם בעלות אוכלוסיה גדולה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=152439
עוגה , עוגה , עוגה , במעגל נחוגה נסתבבה כל היום עד אשר נמצא מקום
אריק פורסטר (יום שני, 02/08/2010 שעה 19:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

עירק, ערב הסעודית, סודאן וקנדה הן מדינות עם שטח גדול ואוכלוסיה שהיא, יחסית לגודל, זעירה. כך גם אוסטרליה ומונגוליה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152443
עוגה , עוגה , עוגה , במעגל נחוגה נסתבבה כל היום עד אשר נמצא מקום
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 5:10)
בתשובה לאריק פורסטר

בעירק 32 מיליון תושבים .
בסעודיה 26 מיליון תושבים .
בסודן 40 מיליון תושבים .
בקנדה 34 מיליון תושבים .
באוסטרליה 22 מיליון תושבים .
במונגוליה 3 מיליון תושבים .

נדמה לי שאחרי הזמן שחלף אתה מבין שידוע לי כי יש מדינות שבהן מידבריות גדולים .
יכולת להוסיף את אלג'יריה מרוקו ולוב החולקות בניהן את מדבר סהרה .

העובדה ממשיכה לעמוד . לא תמצא מדינה שלה אוכלוסיה גדולה מזו של ישראל ושטחה קטן מישראל .
כל אדם נבון מבין כי בשטח מדברי אוכלוסיה מתקשה לגדול .

מאז מלחמת הקוממיות 1948 גדלה האוכלוסיה בסוריה מ-‏3.5 מיליון ל-‏15 מיליון . במצרים מ-‏17 מיליון ל-‏80 מיליון . בירדן מ-‏0.5 מיליון ל-‏6 מיליון . הפלסטינים מ1.3 מיליון ל-‏8 מיליון .

אוכלוסיות גדלות על פי המזון העומד לרשותן . לכן בסין יש 1.300 מיליון נפש לעומת אוסטרליה למרות הדמיון בשטח .

http://www.faz.co.il/thread?rep=152445
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
דוד סיון (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 9:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מידי פעם אתה מציג כמה נתונים מספריים, כמה נתונים איכותיים ומצרף טענה לכאורה חשובה. אחת כזאת הופיעה בהודעתך האחרונה (ובהודעות קודמות) בנוסח הבא:

''לא תמצא מדינה שלה אוכלוסיה גדולה מזו של ישראל ושטחה קטן מישראל''. אז מה? מה חשיבותה של הטענה?

לצורך העניין נשתמש בהערכות שנעשו על ידי עורכים של ויקיפדיה.

הונג קונג, עם אוכלוסיה של 7.03 מיליון, על שטח של כ-‏1,104 קמ''ר (http://en.wikipedia.org/wiki/Hong_Kong). ישראל, עם אוכלוסיה של 7.6 מיליון (על פי הלמס, 5.2010), על שטח של כ-‏20,770 קמ''ר. אז מצאנו ארץ קטנה בהרבה שאוכלוסייתה לא קטנה בהרבה. אם תקח בחשבון שהלמ''ס סופר גם את תושבי השטחים (ההתנחלויות) ושכונות ירושלים מחוץ לשטח של 20,770 קמ''ר, נתקרב לשוויון בנתוני האוכלוסיה כאשר הונג-קונג הרבה יותר קטנה. הטענה שלך מאבדת מחשיבותה אבל תוכל לטעון שכל זה לא מפריך את הטענה המצוטטת.

אלא שהבעיה שלך מתחילה כאשר אתה מוסיף לטענות המספריות נתונים איכותיים (שטחי מדבר, אוכלוסיות גדלות לפי המזון שעומד לרשותן) וכמובן טענות איכותיות. מצד שני, אם העניין שלך הוא באמת ללמוד על המציאות הרי שתחפש מדדים שלוקחים בחשבון את הנתונים האיכותיים האלה.

לפני כן נוסיף התייחסות לשטחן של הארצות דירוג שתי הארצות האלה לפי מדד של צפיפות, מספר תושבים לקמ''ר (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_d...) שהוא יותר בר-השוואה. כאן נגלה שהונג-קונג נמצאת במקום ה-‏4 וישראל במקום ה-‏30. הטענה שלך שמתייחסת רק לשני גדלים בלי לקחת בחשבון את היחס ביניהם מאבדת מחשיבותה.

היא עוד פחות חשובה-משמעותית כאשר בוחנים צפיפות ריאלית, צפיפות שמתייחסת ליכולת הפקת המזון וכמובן גם לעובדה שקיימים שטחי מדבר. אם ניקח מדד כזה, צפיפות לשטחים ראויים לעיבוד ''List of countries by real population density (based on food growing capacity ''
אז הונג-קונג נמצאת במקום השני, מצרים במקום ה-‏38 וישראל יורדת למקום ה-‏48. בניגוד למה שמשתמע מהנתונים שהצגת כאן אוסטרליה במקום ה-‏218, ירדן - 53, סעודיה – 100, אלג'ריה – 151, הודו 109 וסין 33. לנתונים האלה אין כלל ביטוי בטענה המצוטטת שלכן מאבדת עוד מחשיבותה.

כל זה נאמר ללא התייחסות למימדי ההתפתחות הטכנולוגית, לאפשרות להביא מזון (מסחר, כלכלה...) ועוד.

-----

למעשה הטענה החוזרת שלך, שעדין לא הופרכה, שנועדה להדגיש את הצרכים של ישראל בשטחים ביחס למדינות אחרות הופכת לחסרת משמעות.  

http://www.faz.co.il/thread?rep=152446
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 12:23)
בתשובה לדוד סיון

למדתי דבר חדש !
הונג קונג היא מדינה .
תודה דוד .

http://www.faz.co.il/thread?rep=152447
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
דוד סיון (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 12:32)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. לא טענתי שהונג-קונג היא מדינה. מה שלמדת בא מדמיונך.
ב. עדין ברור שהטענה שלך חסרת חשיבות או משמעות. חבל שמהמסקנה הזאת בחרת להתעלם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152448
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 12:55)
בתשובה לדוד סיון

זאת כתבתי לפורסטר
''עמים גדלים כאשר יש להם מקום רב .
יש יותר מ-‏150 מדינות בעולם .
תנסה למצוא מדינה אחת , רק אחת , שיש לה שטח קטן יותר ממדינת ישראל ומספר התושבים בה גדול יותר .''
בהקשר עם זה בא המסר שלך שבו מופיעים -''. . . מצרים במקום ה-‏38 וישראל יורדת למקום ה-‏48. בניגוד למה שמשתמע מהנתונים שהצגת כאן אוסטרליה במקום ה-‏218, ירדן - 53, סעודיה – 100, אלג'ריה – 151, הודו 109 וסין 33'' אחרי הונג קונג .
לא טענת שהונג קונג מדינה אך זאת מבין מי שקורא את דבריך .

הונג קונג היא עיר , כמו ניו-יורק , לונדון , בייג'ינג ואחרות . ערים הן מקומות צפופים שנתמכים על ידי מסחר והזרמת מזון ודברים אחרים .

כמו כן לא הראית כי הגדלת שטחי המחיה של עמים אינה מגדילה את האוכלוסיה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=152449
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
דוד סיון (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 13:52)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. אתה ממשיך ללמוד על פי דמיונך.
2. אתה מנסה לשנות את הנושא.
3. הנושא של ההודעה שלי היה להראות שטענה עליה אתה מרבה לחזור איננה חשובה, איננה משמעותית.
4. ההודעה שכתבתי הראתה זאת.

5. לא הוכחת שגידול שטחי המחיה גורם לגידול באוכלוסיה. משמעות הנתונים שהצגתי היא שיש ספק גדול שאפשר להוכיח טענה כזאת.
6. חובת ההוכחה היא עליך. עד שלא תוכיח אל תחפש שמישהו אחר יעשה לך את העבודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152453
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 18:24)
בתשובה לדוד סיון

1 - אני התחלתי את הנושא ואתה מנסה לשנותו .
2 - לא אתה ולא אני קובעים מה משמעותי ומה לא .
לדעתי העם היהודי בסכנת העלמות ולדעתי גידול השטח בו העם פרוס גורם להגדלתו . זה נשען על תצפיות ביולוגיות .
3 - אני לא בטוח שעלי להתאמץ להוכיח לך משהו . תחושתי היא שגישתך עויינת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=152457
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
דוד סיון (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 19:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

דעתך על הקשר בין גודל השטח וגודל עם חסרת ביסוס והנתונים שהצגתי מראים שיהיה לך קשה למצוא אסמכתא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152467
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 04/08/2010 שעה 8:52)
בתשובה לדוד סיון

אתה טועה סיון !!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה מנסה לעשות השוואה בין מדינות והיא יכולה להיעשות בכל חתך שהוא בוחר ובלבד שהוא מכיל אותה על כל מדינה שהוא מכניס למשוואה.
שטח וגודל/גידול אוכלוסיה הם שני מרכיבים ראשוניים שגם מולם אפשר לעשת השוואה, בלי לקחת פרמטרים נוספים שמוכלים בתוך או גורמים ל-... גידול האוכלוסיה.

בודאחי שבהשוואה בסיסית וראשונית כדי להבהיר תמונת מצב בסיסית דווקא נכון להבהיר אותה עם מאפיינים פשוטים וברורים. אם רוצה מישהו להיכנס לעומק אז הוא יכול לפרק את שני הגורמים האלה לנוסחאות משנה שדרכם הוא יוכל להסביר, להראות, לפרש, להוכיח את דבריו.

יש משמעות לכל ההשוואות שעושים,, כולל להשוואות הכוללניות שהמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה עושה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152450
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
אריק פורסטר (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 17:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אנא, נסה להסביר מדוע המדינות אותן מניתי הן - למרות גודלן - בעלות אוכלוסיות מועטות יחסית. לפי השערותיך, מתי לדעתך תעבור קנדה את רף המיליארד?

http://www.faz.co.il/thread?rep=152452
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 18:17)
בתשובה לאריק פורסטר

המדינות שהזכרת הן מדינות שרובן מדבר .
קנדה היא מדבר של שלג וקרח .
אם מזג האויר שם יהיה דומה לזה שבאירופה יחיו בקנדה מיליארד בני אדם .
בתנאי , כמובן , שהעולם לא יעבור לפני זה שינוי חמור אחר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=152455
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
אריק פורסטר (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 19:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

רצוי שתיסע לביקור בקנדה. הטריטוריות הצפוניות הן אמנם קרובות לקוטב, אך רוב קנדה היא גן עדן חקלאי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152456
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 19:26)
בתשובה לאריק פורסטר

קנדה מנתה 14 מיליןון בשנת 1950 והיום יש שם 34 מיליון .
מזג האויר שם דומה לצפון רוסיה . השטח זרוע אגמים ויערות .
שיפור במזג האויר יגדיל את האוכלוסיה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=152458
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
אריק פורסטר (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 19:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

איכשהו קנדה הצליחה למצא מקום בין האגמים והיערות עבור שדות התבואה והתירס שלה. (היא בין עשרת המדינות המובילות בעולם בגידול תבואה ותירס).

http://www.faz.co.il/thread?rep=152459
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
דוד סיון (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 22:12)
בתשובה לאריק פורסטר

קנדה ואוסטרליה הן דוגמאות לארצות בהן התיאוריות של עירן
לא עובדות.

למשל, בשתיהן צפיפות האוכלוסיה לקמ''ר שטח ראוי לעיבוד היא מן הנמוכות בעולם. אוסטרליה מדורגת 218 וקנדה 215.  

במצרים למשל המצב הפוך (היא מדורגת 33) אבל ריבוי האוכלוסיה מהיר יותר.

המשמעות היא שאי אפשר להסביר מגמות בדמוגרפיה על פי תיאוריות של עירן. טענת המדבר ביחס לאוסטרליה ומדבר שלג וקרח ביחס לקנדה לא משפרות את התיאוריות האלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152463
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 04/08/2010 שעה 8:35)
בתשובה לדוד סיון

באטלס אנציקלופדי של העולם הערוך על ידי אורן נהרי משנת 2005 בעמודים 254 + 256 מדורגות מדינות העולם על פי גודל השטח ועל פי גודל האוכלוסיה .
ניתן לראות בברור כי ככל שהשטח גדול יותר גם האוכלוסיה גדולה יותר .
לדברי אלה יש חריגים .
החריגים הם בשני מצבים . מדינות שהן מדבריות או הרריות מאד או מיוערות מאד .
וכן יש חריגים קטנים במיקום - תזוזות של מעט מיקום בין רשימה לרשימה .
העיקרון הכללי נשמר - למדינות גדולות יש הרבה אוכלוסין .

http://www.faz.co.il/thread?rep=152472
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
דוד סיון (יום רביעי, 04/08/2010 שעה 13:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

גם אם הנתון הזה נכון אינך יכול לטעון שאחד (גודל שטח) גורם לשני (גודל אוכלוסיה). טענתי ואני ממשיך לטעון שאין לטענה הזאת כל תועלת. אין בה תועלת כי היא אינה אומרת דבר על כושר הנשיאה ויכולת הקיום.

אבל אפשר כמובן למצוא נתונים שסותרים גם את הטענה הזאת (http://www.mongabay.com/igapo/world_statistics_by_ar...):

1. שטחה של הודו 3.29 מיליון קמ''ר ומספר תושביה 1.148 מיליארד.
2. שטחה של ארה''ב 9.6 מיליון קמ''ר ומספר תושביה 303.8 מיליון.
3. שטחה של ונצואלה הוא 912 אלף קמ''ר, ויש בה 26.4 מיליון תושבים.
4. שטחה של פקיסטן 803.9 אלף קמ''ר ומספר תושביה 167.6 מיליון.
5. שטחה של סין 9.6 מיליון קמ''ר ומספר תושביה 1.33 מיליארד.
6. יש עוד לא מעט דוגמאות שסותרות את טענתך.

לפי התיאוריה שלך בארה''ב צריכים להיות יותר תושבים מאשר בהודו; לפי התיאוריה שלך בסין צריכים להיות הרבה יותר תושבים מאשר בהודו; לפי התיאוריה שלך בונצואלה היו צריכים להיות לא פחות תושבים מאשר יש בפקיסטן. אבל המדגם שהצגתי לכאורה סותר את התיאוריה הזאת.

עדין אם תיקח את כל הארצות ברשימה יתכן ותוכל להראות שיש קורלציה בין גודל שטחה של הארץ ומספר תושביה. אבל, שוב, זה לא מספיק כדי לטעון שגודל השטח גורם לגידול האוכלוסיה. כדי לקבוע זאת אתה צריך להציג הסבר ואחר כך גם להראות שזה כך באמצעות שיטות סטטיסטיות. בנתיים לא עשית זאת.

לעומת זאת הצעתי כיוון שנותן תוצאה יותר משמעותית - שימוש במדד שהוא למעשה מדד של כושר נשיאה: מדד הצפיפות הריאלית שמודד מס' תושבים ליחידת שטח הניתנת לעיבוד באותה הארץ (http://www.faz.co.il/thread?rep=152445). מדוע הוא יותר טוב? כי הוא מנטרל את גודל המדבריות ואת השטחים ההרריים ועוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152485
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 05/08/2010 שעה 10:32)
בתשובה לדוד סיון

לכל חריגה יש סיבה והסבר .
1 - הודו בעלת תרבות קדומה מפותחת עד לסף של עוני נרחב . הגידול בזמינות המזון לאוכלוסיה העניה הקפיץ את האוכלוסיה ב-‏40 השנים האחרונות .
2 - ארהב נמצאת בתהליך של גידול מתמיד . את מה שהאמריקאים לא מולידים מוסיפים מהגרים לטיניים בעיקר . תהליך זה לא הסתיים .
3 - אינני מכיר את הדמוגרפיה והגיאוגרפיה של ונצואלה . מה שברור הוא שהאוכלוסיה הישנה נעלמה ברובה וכעת מתחדשת כמו בכל דרם אמריקה .
4 - פקיסטן דומה להודו ולמעשה חלק מהודו המקורית , כולל בנגלדש . האוכלוסיה שם הגיעה קרוב לקצה . אספקת מזון ומים תגדיל את האוכלוסיה , כמו בהודו .
5 - סין ופקיסטן דווקה דומות , במכפלה של 10 .

לפי אותו מקור -
כל המדינות ששטחן קטן מישראל גם אוכלוסייתן קטנה יותר .

הנה המדינות שאוכלוסייתן גדולה יותר . ליד השטח שומה האוכלוסיה במיליונים - במדינות המעניינות .

בנין- 112.620 ------ 6.5
טג'יקיסטן - 143.100
האיטי - 27.750 ----------- 6.9
שוויץ - 41.293 ----------- 7.2
רואנדה - 26.340 ---------- 7.3
סומליה - 637.660
גינאה- 245.560
בולגריה - 110.910 -------- 7.7
ארביג'ן - 86.600 --------- 7.7
אוסטריה - 82.850 --------- 8.1
בוליביה - 1.098.581
ר' דומיניקנית - 48.730 ----8.5
צ'אד - 1.284.000
שודיה - 449.964
תוניסיה - 163.610
זמביה -752.610
פורטוגל - 92.390 --------- 10.0
הונגריה - 93.030 --------- 10.1
צ'כיה - 78.860 ----------- 10.2
סנגל - 196.190
בלרוס - 207.600
בלגיה - 30.510 ----------- 10.2
מלאווי - 118.480 --------- 10.5
יוון - 131.940 ----------- 10.6
יוגוסלביה - 102.350 ------ 10.6
ניז'ר - 1.267.000
מאלי - 1.240.000
קובה - 110.861 ----------- 11.2
בורקינה-פאסו - 274.200
קמבודיה - 181.040
זימבאבואה - 390.580
גואטאמלה - 108.890
אקודור - 283.600
אנגולה - 1.246.700
קמרון - 475.440
צ'ילה - 756.950
מדגסקר - 587.040
הולנד - 41.530 ----------- 15.9
חוף-השנהב - 322.400
קזחסטן - 2.717.300
סוריה - 185-180
תימן - 527.970
מוזמביק - 801.590
אוסטרליה - 7.666.800
גאנה - 238.540
סרילנקה - 65.610 ---------- 19.4

http://www.faz.co.il/thread?rep=152486
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 05/08/2010 שעה 10:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מעכנינות ביוחד שוויץ הולנד ובלגיה . ארצות אירופיות שהן חקלאיות ומתועשות . הן דומות לנו בגודל אך
גדולות יותר באוכלוסיה ובשטח !
לזה אוסיף כי חצי ישראל היא מדבר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=152488
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
דוד סיון (יום חמישי, 05/08/2010 שעה 12:24)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. הטענה על הקשר הסיבתי בין גודל המדינה ומספר תושביה לא נתמכת על ידי הנתונים.
2. הטענה שלך ביחס לישראל (''לא תמצא מדינה שלה אוכלוסיה גדולה מזו של ישראל ושטחה קטן מישראל'') לא אומרת דבר על הקשר הסיבתי.
3. יש לא מעט (למעלה מ-‏20) מדינות ששטחן גדול משל ישראל אבל יש בהן פחות תושבים. העובדה הזאת היא עדות שיש בעיה עם הטענה שלך ביחס לקשר הסיבתי.
4. משמעות שני הסעיפים האחרונים היא שאפשר למצוא בהם תמיכה לשתי תיאוריות מנוגדות ביחס לקשר בין גודל שטח וגודל אוכלוסיה. ברור מכך שגם טענה על קשר סיבתי בין שני המשתנים האלה היא בעייתית מאד.

5. העובדה שלכל חריגה אתה נאלץ להציג הסבר אומרת דרשני: הטענה לקשר סיבתי חסרת ביסוס. השוואה בין ארצות לפי נתוני גודל שטח ומספר תושבים לא משמעותית - היא אינה מידע ליצירת הכללה משמעותית. לעומת זאת אם תיצור מהם מדד של צפיפות תקבל מידע הרבה יותר משמעותי וחשוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152468
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 04/08/2010 שעה 8:59)
בתשובה לדוד סיון

''ייצור החיטה בעולם בשנת 2005 הסתכם בכ-‏620 מיליון טון; ארצות האיחוד האירופי ייצרו 20% מכמות זו, סין – 16%, הודו – 12%, ארצות הברית – 9% ורוסיה – 8%.

צריכת החיטה בעולם בשנת 2005 הסתכמה בכ-‏622 מיליון טון; ארצות האיחוד האירופי צרכו 19% מכמות זו, סין – 16%, הודו – 12%, רוסיה – 6% וארצות הברית – 5%.

הייצוא העולמי של חיטה בשנת 2005 הסתכם בכ-‏112 מיליון טון; ארצות הברית ייצאה 24% מכמות זו, אוסטרליה – 16%, קנדה – 14%, ארצות האיחוד האירופי – 13%, רוסיה – 9% וארגנטינה – 7%.

היבואניות העיקריות של חיטה היו מצרים, ברזיל, יפן, אלג'יריה, אינדונזיה, עיראק, דרום קוריאה, ניגריה ומקסיקו''.
''מועצת החיטה הקנדית צפתה כי ייצור החיטה במערב קנדה ב-‏2007/08 ירד ל-‏21.4 מיליון טונות, לעומת 24.4 מיליון טונות אשתקד''.
קנדה מייצרת בערך 3-5% מהחיטה בעולם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=152480
אז מה הועילה העתקת נתונים?
דוד סיון (יום חמישי, 05/08/2010 שעה 8:28)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

העתקת את הנתונים משני מקורות.
הקטע המקורי שלך הוא המשפט האחרון.

אז מה הועילה העתקת הנתונים לתיאוריה שלך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=152482
אז מה הועילה העתקת נתונים?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 05/08/2010 שעה 8:36)
בתשובה לדוד סיון

זה התייחס לדברי פורסטר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=152758
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
(יום שני, 16/08/2010 שעה 11:49)
בתשובה לדוד סיון

קנדה ואוסטרליה הן בגידול מתמיד ומהיר
מה לא בסדר בתיאוריה של עירן
בקשר אליהן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=152762
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
דוד סיון (יום שני, 16/08/2010 שעה 12:03)
בתשובה לspinner013@gmail.com

כבר הסברתי מה לא בסדר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152469
תמשיך לחלום !!!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 04/08/2010 שעה 11:22)
בתשובה לאריק פורסטר

תעשה הבחנה בין ''גן עדן של הטבע'' לבין ''גן עדן חקלאי''.
החקלאות הקנדית היא די שאבלונית והיא מנסה להתייעל בגידולים שמרניים בשטחים המעטים הראויים לחקלאות הקלאסית. קנדה עדיין לא השכילה לפרוץ לשטחים ההרריים והמיוערים ולפחח בהם חקלאות מתאימה. במקום זה תעשיית כריתת היערות הולכת ומתרחבת בה בלי כל חלופה שתפחית את הנזקים האקולוגיים. מכוני מחקר חקלאיים כמו למשל מכון וולקני בישראל, שהוא פורץ דרך בעולם בהרבה תחומים.

החקלאות בקנדה מרוכזת בדרומה בבועות מסביב לגושי ההתיישבות העירונית-כפרית הדלילה גם היא. בא ניקח לדוגמה את חבל מזרח אונטריו, ברצועה הדרומית של קנדה, ותראה לדוגמה כמה השטח החקלאי הממשי זעיר גם לכאורה באזור שאתה אומר שהוא כולו חקלאי:
הסבר קטן: הצבע הירוק כהה הוא השטח ללא הגבלות ליישום חקלאי (עדיין אין זה אומר שכל השטח מנוצל בפועל לחקלאות), מהצבע הצהוב והלאה אין כלל אפשרות של ממש לעיבוד חקלאי, בתנאים הנוכחיים.

קנדה מנצלת כ-‏70% מהשטחים ''הירוקים כהים'' ואחוזים בודדים של השטחים הירוקים הבהירים יותר (בממוצע פחות מ-‏20% מכלל השטחים החקלאיים הפוטנציאליים). אז זה נכון שגם הצבע הירוק שם בסך הכל בקנדה גדול פי כמה מכל ישראל, אבל הקנדים לא יכולים לגדל בהם את כל מגוון המוצרים הנדרשים לקיום עצמם והם מייבאים תוצרת חקלאית מחו''ל, כולל מישראל (למשל, פרחים, פירות הדר, פירות בעיקר שלא בעונתם הרגילה בקנדה, זיתים וירקות).

הינה מפה סכימטית רחבה יותר שמראה בגדול את פוטנציאל השטחים הירוקים כולם http://geogratis.cgdi.gc.ca/CLI/index_agriculture.ht... שהם קטנים יותר מכלל השטחים שלא ניתנים לעיבוד. בפועל הקנדים מנצלים בפועל כמו שאמרתי אחוזים קטנים בלבד מהם.

אולי עכשיו כשיותר קרקעות מפשירים בצפון קנדה ישמחו הקנדים להרחיב את החקלאות שלהם. הם בטח יזדקקו לעבדים מאפריקה. אבל ההוצאות בצפון הקר בכל זאת לא בטוח שיתנו תפוקות טובות, וברור שכל ניסיון יהיה כשלון חקלאי וכלכלי.

יותר מ-‏90% משיטחה של קנדה הם שטחים מיוערים או קרחים (ככל שעולים צפונה ולמעלה). 40 אחוזים משטחי הייעור, מהווים היום את הבסיס לתעשיית העץ והנייר הגדולה שלה. זו לא חקלאות אלא תעשייה הורסת טבע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152466
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 04/08/2010 שעה 8:45)
בתשובה לדוד סיון

לא טענת, אבל התייחסת אליה כאל מדינה.
אתה מנסה להינצל בתחום העמימות של כתיבתך.
כנראה שלא שמעת עדיין שהיא חזרה לאמא סין ב-‏1997.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152473
טענה לא חשובה, לא משמעותית!
דוד סיון (יום רביעי, 04/08/2010 שעה 15:03)
בתשובה לגלעד היפתחי

אתה כרגיל לא ענייני וגם משקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152465
שיקום כמותי,... במצב מלחמה
גלעד היפתחי (יום רביעי, 04/08/2010 שעה 8:44)
בתשובה לאריק פורסטר

ההנחה שלך נשללת אם מסתכלים על ישראל. לא רק שישראל משתקמת כמותית אחרי כל מלחמה ובמצב מלחמה מתמשך אלא היא צומחת ומתרחבת (גם טריטוריאלית, גם כלכלית, גם אינטלקטואלית).

זו לא אידיאולוגיה, או מלחמה שגורמים לגידול מספרי של העם היהודי בישראל, אלא החזון, המהות, התקווה.

לעומת זאת העם היהודי באמריקה בדעיכה, תקוע כבר עשרים שנה ב-‏5 מיליון ְ ~ נפש ומתחיל עכשיו בתהליך נסיגה וכמילה. מעטים היהודים הצעירים שבאמת חשים יהודים וחרדים לשמירת עצמם וצאצאיהם כיהודים. ההתבוללות מתרחבת. זו לא אידיאולוגי, אלא איבוד האידיאולוגיה. הרצון להתמזג ולהיות כאחד האמריקאי, למרות שאין היום מודל אחד של אמריקאי. אז אולי המודל המועדף של היהודים המתבוללנים הוא בעצם להתבולל ולהיות כאחד ה-WASP?
אירונייה של ההיסטוריה !!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=152494
עוגה , עוגה , עוגה , במעגל נחוגה נסתבבה כל היום עד אשר נמצא מקום
(יום חמישי, 05/08/2010 שעה 21:26)
בתשובה לאריק פורסטר

דווקא המלחמה שניהל פרעה בעם ישראל
הביאה לצמיחתו המופלאה

http://www.faz.co.il/thread?rep=152408
אבנרי, מה תעשה ישראל אם תהיה הפיכה פלסטינית בירדן ?
ימני גאה (יום ראשון, 01/08/2010 שעה 14:18)

פתאום יתגשם אז חלום הבלהות של ''החזית המזרחית''.

האם לישראל תהיה אז עילה לכבוש את ירדן ?
אבנרי לא מסוגל להבין שהערבים אינם בשלים לשלום עם היהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152418
אז הוא ממשיך, אבנרי, להפגין את חוסר בקיאותו
איתן אדיר (יום ראשון, 01/08/2010 שעה 16:31)

''החזית המזרחית'' היה מונח בלתי רלוונטי לכיבוש או לא כיבוש. ''החזית המזרחית''היה מונח צבאי שמגדיר את קבוצת האוייבים והאיומים שהיו וישנם נגד ישראל מכיוון הגבול המזרחי. ''החזית המזרחית'' היתה בשיא האיום שלה דווקא לפני כיבושי 1967. הכיבוש דווקא גרם לשני תהליכים שרופפו את ''החזית המזרחית'' - * ישראל ייצבה גבול ביטחוני לאורך הירדן, כלומר מזרחה ממכשול גב ההר ורחוב מריכוזי האוכלוסיה, * ירדן החלה בצעדי התקרבות לישראל ולמעשה מסוף שנות ה-‏60 היא יצאה בפועל ממעגל המלחמה הפוטנציאלית נגד ישראל. לכן ה''החזית המזרחית'' התמקדה רק בעיראק, עם יכולותיה המוגבלות יחסית. כך שרוב שנות ה-‏89 וה-‏90 למרות שצה''ל הכין מתאיר הגנה מול ''החזית המזרחית'', זו היתה חלשה כל כך שלא הצליחה לאיים על ישראל, אפילו לא עם 39 טילי סקאד-סי.

עכשיו מתעוררת ''חזית מזרחית'' חדשה באופיה ובתכונותיה. איראן מפתחת נשק גרעיני ומפזרת איומים בכל צומת דרכים אפשרית לכיוונה של ישראל. אותה ''חזית מזרחית'' גיבשה קשרים מיוחדים עם ה''חזית הצפונית'' - סוריה וחזבאללה ולאחרונה הצטרפה אליהם אוהדת ביציע - תורכיה של ארדואן.
חזית זו אין משמעותה שהיא צריכה לתקוף קרקעית את ישראל. הסיכוי שכוחות קרקעיים איראניים יגיעו ל'חזית המזרחית' - קו הירדן - הוא קלוש ביותר. המלחמה נגד החזית המזרחית תהיה קרבות טילים ואוויר, בין אם סוריה תצטרף לסייע לידידתה איראן, רק בתקיפות אוויריות וטילים או גם במתקפה קרקעית בגולן. זו ''החזית המזרחית''.
את אבנרי זה לא מטריד כי הוא כנראה מכיר את חבריו המוסלמים ורוקא היטב את העתיד !!!!

אבנרי אומר ש''תיאוריה זו'' של החזית המזרחית ''מפוקפקת מלכתחילה''. כי כדי להיערך למבצע כזה ''צריך הצבא העיראקי להתרכז, לחצות את המדבר ולהתפרש בירדן. זהו מבצע לוגיסטי ממושך ומסובך, שהיה מעניק לצה''ל את האפשרות והזמן להכות את העיראקים הרבה לפני שיגיעו לגדות הנהר.''.... אז מה בדיוק שכח אבנרי? הרי זה בדיוק מה שקרה במלחמת העצמאות אבל הרבה יותר קרוב לתקופה הנדונה - במשלחמת ששת הימים. כוחות צבאיים עיראקיים חברו לצבאות ירדן וסוריה ולחמו נגדנו. גם במלחמת יום הכיפורים חברו כוחות עיראקיים לצבא הסורי. זו לא תיאורייה באספמייה, זו מציאות שמומשה באמת ע''י האוייב!!!!!

אבו מאזן, שימשיך להסתגר במאורתו ויודיע על תנאים בלתי אפשריים לחידוש השיחות הישירות. הלוואי. הלוואי שהוא יעשה לנו את העבודה ושלא יחודשו השיחות. שאריק איינשטיין ושלום חנוך ימשיכו לשיר 'בקרוב יחודשו השיחות' ושלא יפסיקו לשיר. אין פרטנר לשלום בצד הפלסטיני והגיע הזמן להבין זאת. אבו מאזן ושום פלסטיני לא מסוגל לוותר בדרישות הבסיס שלהם. משמעות הדבר שבכל הסכם שאת תנאיו יכתיבו הפלסטינים ישראל תלך לאבדון. התנאים שלהם מראים שאין כוונתם להפסקת המלחמה אלא רק לחידושה מתנאים שיהיו נוחים להם יותר.
אין סיכוי לשלום עם הפלסטינים בדור הזה, ואני מקווה שנתניהו מבין את זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152464
הממציאן אבנרי
גלעד היפתחי (יום רביעי, 04/08/2010 שעה 8:36)

אבנרי דיבר על שלום עם הערבים כבר בשנות ה-‏50 והציע שלל דרכים.
היש שלום?

אבנרי עזר לערפאת להתחפש ליונת שלום מטפטפת דם ואיידס מבים שיניה.
היש שלום?

אבנרי אומר שלא היתה, אין ולא תהיה חזית מזרחית.
אז לא היתה?

והעובדה שכיום היא לא קיימת היא לא בגלל שאין לנו אוייבים ממזרח, אלא שהם עסוקים בעצמם. ירדן לא היתה ממש בחזית הזאת עוד לפני שחתמה על השלום. עיראק היתה צדינה מרכזית בציר הזה, אבל נקרעה ממנו לשנים קדימה בגלל פלישת ארה''ב. ואיראן החדשה והאסלאמיסטית צמחה לתוכה ולקחה פיקוד.

החזית המזרחית נבנית ותיבנה לפי יכולתה של איראן להשיג את הנשק הגרעיני שאיתה היא תגן על עצמה ועל הרחבת פעולות הטרור שלה נגד ישראל והמערב דרך פרוקסי כמו החזבאללה, החמאס והג'יהאד העולמי או שהיא תחליט על מתקפת פתע גרעינית מאסיבית על ישראל מתוך הנחה שהיא תצליח להשמיד את ישראל בלי שהיא תספיק או תוכל להגיב.

תפקידו של כל מנהיג ישראלי שפוי הוא לנטרל את הכוח של החזית המזרחית המתעוררת, שהלב שלה כיום הוא איראן. זה יושג ע''י שיבוש יכולתה של איראן להתחמש גרעינית, אם בדרכים נסתרות ואם בתקיפה ישירה. ארה''ב וישראל יכולות לעשות את זה לחוד או ביחד (לי נראה שבסוף ארה''ב היא שתתקוף, גם בגלל החשיבות האסטרטגית העולמית של המהלך הזה וגם בגלל רצונה לחזור ולהיות מנהיגת העולם שמכתיבה מדיניות בהסכמה או בכוח).

משימה נוספת של ישראל הוא ליצור קשרים הדוקים גם אם נסתרים בשלב ראשון עם ההנהגה העיראקית מכל הזרמים ולהרחיב את הקשרים הכלכליים, שקיימים היום בסתר, עם עיראק. לקלוט כאן אקדמאים עיראקיים למסלולי הכשרה מיוחדים וקצרים, לחבר בין אנשי תעשייה ומסחר וליצור תשתית כלכלית משותפת גם אצל גורמים לא ממשלתיים. המודל הזה אפשרי כי (א) הוא קיים היום אבל בצורה מאוד מצומצמת, גם משום (ב) שאין לעיראק ולישראל סכסוך אמיתי וממשי וגם משום (ג) שישנה קהילת יוצאי עיראק גדולה שעדיין חיה בארץ. החיבור בעיסקי והתרבותי לעיראק יוציא את הלוז של חזית מזרחית אפשרית לעתיד. בטח לאחד שננטרל את איראן, בכל דרך שנצטרך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152491
המתיוונים
(יום חמישי, 05/08/2010 שעה 21:24)

יוסי שריד, ביילין ואבנרי גם הוא יוסי, מתפארים שמיעוטם המבוטל והמגוחך בעם ישראל הצליח להשפיע על העם ועכשיו רבים סבורים ששתי מדינות, אחת פלשתינית ואחת של כל תושביה ואזרחיה כולל פליטים - הוא הוא הפתרון הנהדר.
יהודים אלה לא מחדשים דבר. בכל הדורות היו יהודים ששימשו שופרם של האומות הגדולות, אשור, בבל, יוון, רומי,גרמניה (לפני היטלר), רוסיה (עם סטאלין) ואירופה המתאסלמת במהירות. הכסף זורם ונפלא לקדם אינ טרסים של זרים.
מתיוונים לא חסרים בעם. הם נחשבים לפטריוטים נאמנים
במועצות השיווק של השוק המשותף

http://www.faz.co.il/thread?rep=152493
המתיוונים
(יום חמישי, 05/08/2010 שעה 21:24)

יוסי שריד, ביילין ואבנרי גם הוא יוסי, מתפארים שמיעוטם המבוטל והמגוחך בעם ישראל הצליח להשפיע על העם ועכשיו רבים סבורים ששתי מדינות, אחת פלשתינית ואחת של כל תושביה ואזרחיה כולל פליטים - הוא הוא הפתרון הנהדר.
יהודים אלה לא מחדשים דבר. בכל הדורות היו יהודים ששימשו שופרם של האומות הגדולות, אשור, בבל, יוון, רומי,גרמניה (לפני היטלר), רוסיה (עם סטאלין) ואירופה המתאסלמת במהירות. הכסף זורם ונפלא לקדם אינ טרסים של זרים.
מתיוונים לא חסרים בעם. הם נחשבים לפטריוטים נאמנים
במועצות השיווק של השוק המשותף

http://www.faz.co.il/thread?rep=152502
המתיוונים
אריק פורסטר (יום חמישי, 05/08/2010 שעה 22:00)
בתשובה לspinner013@gmail.com

אני מעדיף ''מתיוון'' כיוסף בן-מתתיהו על ''פטריוט'' כר' עקיבא, שהמליך משיח שקר וגרם למותם של חצי מליון יהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152523
המתיוונים
(יום חמישי, 05/08/2010 שעה 23:28)
בתשובה לאריק פורסטר

מה אתה מעדיף אצלו בדיוק?
הרי הוא היה מפקד צבאי שנלחם ברומאים
ונשבה
והתפתח אצלו הסינדרום הידוע

http://www.faz.co.il/thread?rep=152524
המתיוונים
(יום חמישי, 05/08/2010 שעה 23:30)
בתשובה לאריק פורסטר

סילפת את ההיסטוריה
ר עקיבא לא היה מנהיג המרד
ולא היה כהן ראשי ממליך מלכים
אבל אני בטוח שהילדים שלך יודעים
הרבה פחות היסטוריה יהודית ממך

http://www.faz.co.il/thread?rep=152525
המתיוונים
המסביר לצרחן (יום שישי, 06/08/2010 שעה 0:11)
בתשובה לאריק פורסטר

מיוסף בן מתיתיהו לא נשארו צאצאים, בודאי לא יהודים. אבל מר' עקיבא נשאר גם נשארו. השאלה אינה רק כמותית אלא גם ערכית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152535
המתיוונים
אריק פורסטר (יום שישי, 06/08/2010 שעה 1:56)
בתשובה להמסביר לצרחן

לו היה בך שמץ של אירוניה, היית צוחק על מה שכתבת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152733
המתיוונים
המסביר לצרחן (יום ראשון, 15/08/2010 שעה 11:42)
בתשובה לאריק פורסטר

למה? אתה רציני?

http://www.faz.co.il/thread?rep=152555
אני והדימיונות שלי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 06/08/2010 שעה 18:23)


http://www.faz.co.il/thread?rep=152558
אני והדימיונות שלי
אריק פורסטר (יום שישי, 06/08/2010 שעה 18:35)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לפי הוידאו, הקרב שלך כבר אבוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152559
אני והדימיונות שלי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 07/08/2010 שעה 6:57)
בתשובה לאריק פורסטר

זה לא הקרב שלי .
זה הקרב שלנו .
חוסר הרצון ללדת מספיק ילדים הוא תופעה נפוצה באוכלוסיה הותיקה של המדינות המפותחות . לזה מתווסף חוסר הרצון לעסוק במלאכות פשוטות שאינן מצריכות הכשרה רבה ולכן רבים יכולים לעשותן ומכאן שכרן הנמוך דבר המעודד הגירה . וכמובן תוחלת החיים הגדולה וגדֶלָה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=152560
אני והדימיונות שלי
דוד סיון (שבת, 07/08/2010 שעה 8:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

עוד תיזה ללא כל ביסוס: ''חוסר הרצון ללדת מספיק ילדים הוא תופעה נפוצה באוכלוסיה הותיקה של המדינות המפותחות''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152561
אני והדימיונות שלי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 07/08/2010 שעה 10:21)
בתשובה לדוד סיון

כבר כתבתי לך שאתה מגיב בעוינות .
אילו היית נבון באמת , היית מוצא להראות בצורה יותר מדוייקת ממני את הדברים שאני וראה .
אמנם ייתכן שאני רואה צל הרים - כהרים . אבל לידיעתך גם להרים יש צל הרים !
יכולת למשל להביא נתונים מהוורלד סטריט ז'ורנל אשר ממנו ציטט בשעה האחרונה ד''ר יצחק בר נוי , על השפעת האקלים השנה על היבולים בעולם . בשנה שעברה היו יבולי שיא אבל בשנה לפניה היו יבולי נמוכים . וכעת השאלה היא מה המגמה הרב שנתית .
יכולת להראות שבניגוד לסירטון שאת קישורו הבאתי , הרי האוכלוסיה האירופית הותיקה , דווקא פוריה בניגוד למה שכתבתי .
יכולת להראות שהמוסלמים באירופה מעטים ושאין מגמה של תחלופת האוכלוסיה באירופה .
יכולת . . . יכולת . . . יכולת . . .
במקום זה אתה תוקף את כתיבתי פעם אחר פעם .
כך בענין מלטוס , שינויי האקלים , גידול האוכלוסין , הלחץ על יכול הנשיאה , צריכת המזון והדלק המוגברת בסין ועוד .

לכן יש כמה אפשרויות לדעתי
1 - נדמה לך שאני הצפרדע ואתה העקרב בנהר .
2 - אני רואה התפתחויות שלדעתי מסוכנות ואתה לא .
3 - גם אתה רואה זאת אבל תוקף את חוסר הדיוק שאני מפגין .
4 - אתה באמת חושב שאני טועה באופן כללי .

לדעתי אתה עומד על #1 .

http://www.faz.co.il/thread?rep=152562
עוינות? של מי?
דוד סיון (שבת, 07/08/2010 שעה 11:51)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כדאי לך קודם להימנע מעוינות לפני שאתה מדמיין עוינות כלפי הדברים שאתה כותב.

לגופו של עניין עדיף שתתמודד עם הקביעה שהתיזה שלך חסרת ביסוס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152568
אני והדימיונות שלי
אריק פורסטר (שבת, 07/08/2010 שעה 20:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

התזה שלך מבוססת על שאיפות שאינן מעשיות. אנו חיים בעולם שבו כל משפחה מעוניינת יותר בקיומה החמרי מאשר ברעיונות אזוטריים על קיום הגזע.

המעצור הגדול ביותר לגידולו של העם היהודי הוא הכפיה הדתית וההלכה עצמה. יש בעולם מאות אלפים, ואולי מיליונים שנולדו למשפחות מעורבות והרואים עצמם כיהודים, בעוד שהממסד הדתי רואה אותם כנוצרים. תן לכל אדם המוכן להיות יהודי את האפשרות לעשות זאת מבלי שיצטרך לאישור מש''ג לבוש שחורים, ואני מבטיח לך שהעם יגדל במהירות.

במאה ה-‏21 אין להלכה תוקף מוסרי או הגיוני. בלעדיה, עתיד העם היהודי בטוח יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152569
אני והדימיונות שלי
(שבת, 07/08/2010 שעה 21:14)
בתשובה לאריק פורסטר

כל אדם המוכן להיות יהודי
יכול להיות יהודי
לא אריה ולא הדת היהודית שוללים את
האפשרות הזאת
עליו להתגייר

http://www.faz.co.il/thread?rep=152571
אני והדימיונות שלי
אריק פורסטר (שבת, 07/08/2010 שעה 21:28)
בתשובה לspinner013@gmail.com

העולם היהודי התקיים יפה כ-‏1200 שנים לפני שהומצאו ההלכה והתורה שבע''פ.

הוא יתקיים יפה מאד גם לאחריהן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152590
אני והדימיונות שלי
יענקלה (יום שני, 09/08/2010 שעה 4:25)
בתשובה לאריק פורסטר

אבל איך ייתקיים העולם אחרי שילך הגאון אריק, האגדה לבית פורסטר מחולון, נחל עוז ולוס אנג'לס אף אחד עדיין לא מבין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152591
דוקא אתה לא יודע?
דוד סיון (יום שני, 09/08/2010 שעה 4:58)
בתשובה ליענקלה


http://www.faz.co.il/thread?rep=152592
אני והדימיונות שלי
אריק פורסטר (יום שני, 09/08/2010 שעה 5:10)
בתשובה ליענקלה

מחולון?

http://www.faz.co.il/thread?rep=152734
קביעתך חסרת משמעות
המסביר לצרחן (יום ראשון, 15/08/2010 שעה 11:45)
בתשובה לאריק פורסטר

כי העולם היהודי התקיים ומתקיים עקב מה שהוא. כלומר, גם בגלל הההלכה והתורה שבע''פ (שלא הומצאו כלל, אם אתה מבין?) שהיו פרק נכבד בגיבוש זהותו של העם היהודי ושמירה על קיומו.
לכן דווקא אמירה שמרנית ושרלטנית כשלך, מעוררת תמיהות לגבי הבנתך ותבונתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152744
קביעתך חסרת משמעות
אריק פורסטר (יום ראשון, 15/08/2010 שעה 22:58)
בתשובה להמסביר לצרחן

אנא, מסבירי, הסבר לי כיצד גובשה התורה שבעל פה. אני, בתמימותי, סובר שהראשון שטען שהיא ניתנה לישראל בסיני טעה והטעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152823
אני והדימיונות שלך
איתן אדיר (יום שלישי, 17/08/2010 שעה 23:27)
בתשובה לאריק פורסטר

אתה בכלל לא מחובר לעם היהודי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152824
אני והדימיונות שלך
אריק פורסטר (יום שלישי, 17/08/2010 שעה 23:36)
בתשובה לאיתן אדיר

אני באמת לא מחובר אליך, אך מזה להסיק שאתה מייצג את העם היהודי - נו, באמת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152864
אני והדימיונות שלך
איתן אדיר (יום רביעי, 18/08/2010 שעה 15:10)
בתשובה לאריק פורסטר

לפחות הסכמת ללא תשומת לב רגעית שאני והעם היהודי היינו הך (\\''אתה לא מחובר לעם היהודי\\'' = \\''אני באמת לא מחובר לאליך\\''). הסיפא שלך רק מעיד על מבולקתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152895
אני והדימיונות שלך
אריק פורסטר (יום רביעי, 18/08/2010 שעה 18:55)
בתשובה לאיתן אדיר

לא הבנתי, היות ותגובתך היא קצת מבולבלת. האם אתה עדיין טוען שאתה מייצג את העם היהודי, ואם כן, על סמך מה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=153027
אני והדימיונות שלך
איתן אדיר (יום שישי, 20/08/2010 שעה 10:28)
בתשובה לאריק פורסטר

תגובתי מדוייקת.
הגיונך קצר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152566
אני והדימיונות שלי
(שבת, 07/08/2010 שעה 20:09)
בתשובה לדוד סיון

אתה חושב שיש רצון
ואין יכולת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=152575
אני והדימיונות שלי
דוד סיון (יום ראשון, 08/08/2010 שעה 0:08)
בתשובה לspinner013@gmail.com

כתבתי ברור מה שאני חושב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152759
אני והדימיונות שלי
(יום שני, 16/08/2010 שעה 11:55)
בתשובה לדוד סיון

אולי זה נעשה בלי ביסוס
אבל בודאות
כי זו המציאות

http://www.faz.co.il/thread?rep=152761
אתה והדימיונות שלך
דוד סיון (יום שני, 16/08/2010 שעה 12:03)
בתשובה לspinner013@gmail.com

קודם ראוי שתבהיר מהי המציאות ואיך זה קשור לדברים שכתבתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=152599
מצורף קישור למאמר על אקטואליות החזית-המזרחית
ימני גאה (יום שני, 09/08/2010 שעה 15:02)

עוד הוכחה שאבנרי חי בעננים:



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.