פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_600

הגבירה איזבל
אלי אשד (יום שני, 22/07/2002 שעה 12:14)


http://www.faz.co.il/thread?rep=6015
מעולה
רועי בלום (יום שני, 22/07/2002 שעה 19:02)

נהנתי מאוד לקרוא את המאמר.

אני ממתין לראות את תגובות המתנגדים לכתוב במאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6065
אלי, מאמר יפהפה.
בועז אביאני (יום שלישי, 23/07/2002 שעה 8:03)

http://www.faz.co.il/thread?rep=6163
איזבל הגדולה מכולם
אלי אשד (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 1:11)

עד היום איזבל משמשת כדגם לאישה הדומיננטית המרושעת ,זאת שמשתלטת על גברים. בטי דיוויס ( בחירה מושלמת ) שיחקה בדיוק דמות כזאת בסרט שנקרא...''איזבל '' אם כי הוא עסק באישה אמריקנית דווקא .
בארה''ב תמצאו מטיפים וספרים שטוענים שרוחה של איזבל מהווה סכנה היום יותר מדי פעם לגברים ואני חושד שיש כאן מטאפורה לפמיניזם .
לאחרונה יצא לאור בארה''ב ספר שעוסק במשמעויות של הדמות של איזבל לבני הדורות השונים והנה ביקורת עליו :

קישורים:
ספר על איזבל: http://www.bookreviews.org/Reviews/0809322749.html
http://www.faz.co.il/thread?rep=6180
אשד - האשה איזבל?
סוריא סהארה (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 2:46)
בתשובה לאלי אשד

קראתי את המאמר נפלא והפלגתי עימו בממלכת הדמיון .האם איזבו מלידי נץ ( מישל פפיר רוטגר האור) היא קיצור של איזבל? אולי ... אני מוצאת שהשם איזבל מאד כריזמטי, דרך אגב משטר של אש (REIGN OF FIRE ) מקסים. סוריא
http://www.faz.co.il/thread?rep=6196
הגבירה איזבל והמכשף קראולי
אלי אשד (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 7:24)
בתשובה לסוריא סהארה

המכשף אליסטר קראולי התעניין מאוד בדמותה של איזבל . קראולי נחשב למיסד הכישוף ''המודרני ןבזמנו ל''איש המרושע ביותר עלי אדמות ''. הוא היה מעורב באורגיות הומוסקסואליות בסמים ואף הקרבת קרבנות לאלים שונים בניסיון לזמנם לעולמנו,ורבים מממקורביו וכל נשותיו מתו בנסיעבות מוזרות או התאבדו . . קראולי נחשב היום לאחד מאבות הפגאניזם המודרני.לעברית תורגמו בשנים האחרונות שניים מספריווגם מחקר על שיטת קלפי התארוט שלו .
את איזבל הוא הגדיר כדמות החביבה עליו ביותר בתנ''ך .ב-‏1899 הוא כתב עליה פואמה תחת השם הבדוי הרוזן ולאדימיר סוארף שבו תיאור דמותה השטנית של איזבל מגיע לקיצוניות והפעם מנקודת מבט חיובית . בפואמה הזאת יש דימוי שחוזר שוב ושוב של להבות של תאווה שמאכלות הן את הדובר והן את איזבל .
.הדובר בפואמה הוא נביא שתוקף את אחאב , .אלא שבניגוד לאליהו שבתנ''ך תשוקתו החזקה ביותר של הנביא הזה היא להיהפך למאהב של איזבל. . הוא חושק בה יום ולילה ,הוא מזועזע מכוחה הדמוני אבל גם נמשך על ידיו. כאשר איזבל חשופת השדיים רואה את הנביא הזה היא יורקת עליו ,וזה גורם לו לחשוק בה עוד יותר. .
בחלק השני הדובר לוחם עם אחאב ברמות גלעד נפגש ביהוא ועד לרציחתה של איזבל אלא שלפני שהיא מתה הדובר מספיק לנשק אותה בפעם הראשונה ,היא נושכת את שפתיו ושותה את דמו (!) ורק אז מתה. בסיום הנביא רוצה למות כך ששניהם יפגשו בגיהנום. ביחד יביסו את האלוהים.
איזבל כאן היא התגלמות של לילית השדה המאהבת . קראולי הרחיק כאן מעל ומעבר למה שגם הסופר התנכי בעצמו העז לרמוז והפך את איזבל לדמות שטנית וסקסית מעין כמוה, מעין ערפדית שנים רבות לפני שהסופרת המודרנית אן ריס יצרה את הערפדים הסקסיים שהם כה פופולאריים כיום.
על קראולי:

קישורים:
המורה האפל: http://www.bendov.info/heb/mys/crowley.htm
http://www.faz.co.il/thread?rep=6285
איזבל כוהנת האהבה
אלי אשד (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 6:04)
בתשובה לאלי אשד

החוקרים חושבים שאחת הסיבות למעמדה החזק של איזבל בממלכת אחאב ,מעמד שאין לו אח ורע בתולדות ממלכת ישראל היא שהיא הייתה הכוהנת של הבעל וליתר דיוק של האל הצורי בעל מלקרת .
מלבד זאת היא פעלה ללמען פולחן האשר וכנראה גם פולחן העשתורת בישראל.
צור הייתה ידועה בפולחן העשתורת שלה . לפי הפיניקים עשתורת נולדה בצור (בעוד שהיוונים טענו שאפרודיתה אלת האהבה המבוססת על עשתורת נולדה רק קרוב לשם ליד קפריסין).
שמם של הפיניקים יצא לשמצה בפולחני העשתורת שלהם . וזאת מאחר שכוהנות העשתורת היו למעשה מעין ''זונות פולחניות '' והיו מקיימות יחסי מין עם עוברים ושבים בשם האלה כחובה דתית .
לא רק זאת אלא שגם מבנות המעמדות הגבוהים שהיו קשורות לפולחן האלה ציפו שיאבדו את בתוליהן בצורה זאת .לא מן הנמנע שגם איזבל איבדה את בתוליה בצורה זאת .
המחזאי מתתיהו שהם כתב מחזה בשם ''צור וירושלים ''מ-‏1933 שיש שרואים בו עד היום יצירת מופת ספרותית של השפה העברית שהוא אולי התיאור האולטימטיבי של המאבק בין איזבל ואליהו . כל אחד מהם מוצג כנציג אידיאה מנוגדת . איזבל היא נציגת האמונה בסקס ובכוח ככוחות הדומינטיים בחיים . בעוד שאליהו הוא נציג התפיסה של הצדק והרוחניות ככוחות דומיננטיים .
סיבת השנאה בינהם מוסברת במחזה בכך שבעבר הרחוק כאשר איזבל הנערה שירתה במקדש עשתורת ושם היה עליה לבחור את הזר שאותו תשרת ככוהנת בקיום יחסי מין . הזר שבו בחרה היה אליהו הצעיר שבא לשם כדי לחקור מקרוב את הפריצות הפיניקית .אליהו דחה אותה בבוז... ומאז מתנהל בינהם מאבק איתנים ,מאבק שביסודו אהבה לא ממומשת של איזבל לאליהו.
לי לפחות המחזה הזה נראה כמו מעין תמונת מראה של הפואמה של קראולי על התאווה הבלתי ממושמשת של הנביא לאיזבל .
''צור וירושלים '' אגב מעולם לא הועלה על הבמה , הוא בלתי ניתן להצגה בגלל שפתו הקשה . במשך שנים לימדו אותו בבתי הספר אבל אני מסופק מאוד אם תלמידים היום יוכלו לגשת אליו .בכל אופן ניתקלתי בעיבוד שלו לתסריט , ולדעתי אפשר יהיה לעשות ממנו עיבוד למיני סדרה טלווזייונית בנוסח ''אני קלאודיוס '' . אבל העיבוד יצטרך להיות דרסטי מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60819
מניפולציה רדודה
חן עוזרי (שבת, 18/06/2005 שעה 4:10)
בתשובה לאלי אשד

כולנו יודעים שהתנ''ך רחוק מלהיות אובייקטיבי בעניין.
אבל להטיל דופי בכל מה שנקשר לאיזבל ולקבל את המסופר על אליהו כמובן מאליו יש בזה משום הצביעות.
כידוע, התנ''ך מפריז כתמיד במספרים, בעיקר במטרה לפאר את גודל האירוע המתואר.
לתשומת לבכם:
את הנתון על 850 נביאים שרצח אליהו אין צורך לקחת כפשוטו, הוא מגמתי בדיוק כמו סיפורי עלילה שנכתבו על איזבל.

חבל שלא ניסחת את הדברים בצורה מאוזנת יותר....המאמר יכול היה להיות חף מגרפומניה באופן כזה.
איזבל היא אכן דמות מרתקת.
בהצלחה
http://www.faz.co.il/thread?rep=60820
מניפולציה רדודה
חן עוזרי (שבת, 18/06/2005 שעה 4:18)
בתשובה לחן עוזרי

כנ''ל לגבי ''טבח'' יהוא.....מי ערב לכך שהתנ''ך לא מייחס לו טיהור מלא של בית אחאב רק מתוך תעמולה פוליטית ורצון להעצים את שמו?
נראה שנפלת בבור של עצמך.....צריך ראש פתוח כשמתמודדים עם התנ''ך, יש בה המון השראה, באיזבל, אבל אולי לא כדאי להשיר אליה קו בכל מקרה ומקרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6224
אלי: מאמרך נפלא. היפה שבמקרא הוא שחרף עמדות
מיכאל מ.שרון (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 16:11)

דויטרונומיסטיות-פטרילוקליות מאוחרות, בכ''ז מובא התאור של אצילות הגבירה איזבל, לקראת בוא רב הטבחים, העבד-כי-ימלוך יהוא.

האיש הזה מתואר כאיש רהב מצ'ואיסטי - ''כי בשגעון ינהג'' (כלומר דוהר ''בשגעון'' לכל מקום ברכב-הקרב). הרהב, האישיות הנמוכה והעריצות מביאים אמנם לתבוסה במלחמותיו ולהצטמצמות הממלכה.

בתקופת מרי טיודור באנגליה במאה ה- 16 ארע דבר דומה, כאשר מלכה אצילית ואינדיוידואליסטית זאת ניסתה להחזיר את הקטוליות לאנגליה. למרות אומץ, כוח אישי, כשרון, אמונה טהורה ואצילות אישית רבה (מוכר התאור של מרי טיודור ואליזבט - לימים המלכה - הנערות הצעירות הדוהרות ללונדון, ומתייצבות כאלות צעירות על סוסיהן בלב ההמון המריע)
הרי שעקב גישתה האינדיוידואלית לא העמיקה בריתות לא בנתה אינטריגות, ולא טרחה לקנות את לב העם, לעומת יריביה.

השגריר הספרדי מתאר אותה כ''לב טהור, אך נאיבי, ומוסיף ''מי ייתן והאל ישמור את הנפש האצילה הזאת''. היא פעלה להשיב לקדמות את הדומיננטיות הקטולית, תחילה בדרכי נועם, אך משראתה שמולה יריבים חזקים והיא מפסידה את המערכה, הרי שגלשה לבסוף לרצח של 400 כוהנים פרוטסטנטים, שחלקם הועלה על המוקד.
אלה נהגו ברגעיהם האחרונים באומץ ואמונה, כשהמנהיגים, כאנשי מופת אמיתיים קוראים ברגעיהם האחרונים לפני ההמון פסוקים מרוממים מ''הבשורה''. היה זה דור גדול.
הדבר סיפק ללותרניות את המרטירים שלה,ומרי טיודור נקראה מאז bloody Marry אך גם poor Marry .
http://www.faz.co.il/thread?rep=6237
איזבל ומרי
אלי אשד (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 21:16)
בתשובה למיכאל מ.שרון

יכול להיות שאתה נותן מקבילה נכונה. איזבל הרי מתוארת בתנ''ך כמי שמבצעת רדיפות דת ,למעשה האדם הראשון מאז פרעה אחנאטון המצרי והיחיד ועד לימי אנטיוכוס שביצע רדיפות על רקע דתי.
זאת כמובן אם נקבל את הסיפור המקראי כפשוטו ואנו יודעים שלא תמיד אפשר לעשות זאת.
ההנחה שלי היא שאיזבל נתקלה בחבורה פנאטית של אליהו שהיא זאת שרדפה פולחנים של אחרים באמצעי אלימות וניסתה לחסלם והגיבה כלפיהם באלימות .היא ככל הנראה הייתה כוהנת של הבעל ורק טבעי שתגן בכל מחיר על הפולחן שלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6241
לאלי: סביר שגם איזבל וגם מארי איתרו בדת הדומיננטית
מיכאל מ.שרון (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 21:52)
בתשובה לאלי אשד

העצמת מגמות פונדמנטליסטיות של קנאות טהרנית (פוריטניסטית).

כנשים בעלות אישיות אינדיוידואליסטית ואצילה, חשו בראש וראשונה סלידה קשה כלפי האיום לרוח האדם החופשי במגמות המון פלבאיות, קנאיות, צדקתניות והרמטיות אלה, ולכן נילחמו בהן.

שכן שררה מגמה של סובלנות לפני אחאב, אך זו אוימה על ידי התגברות מגמות קנאות טהרנית ומאיינת מצד שכבת הכהונה, שבראשה התייצבו מטיפים טהרניים.

אלה קנאים גם כלפי מצג עצמי מונומנטליסטי של אישיות חצובה בסלע המתיזה להבות.
הדבר עולה בברור מספור אלישע, שחש שמונומנטליזם זה מאויים על ידי השעשוע התמים של עוללים (''עלה קירח''), ולכן גרם לפי המסופר לשיסופם בידי חיות טרף .
http://www.faz.co.il/thread?rep=6244
ה.........הקטנים האלה שבעיניך נחשבים [*]
יהודי (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 22:32)
בתשובה למיכאל מ.שרון

[*] מהכותרת הוצא ביטוי לא ראוי [המערכת]

עוללים תמימים זרקו עליו אבנים וכמעט שפיצחו את ראשו הקירח.

אילמלא נטרפו על ידי הדובים בטרם הספיקו לבצע את זממם, כל ההיסטוריה היתה נראית אחרת...
http://www.faz.co.il/thread?rep=6333
איפוא האבנים?
מיכאל מ.שרון (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 21:32)
בתשובה ליהודי

ויעל משם בית-אל והוא עולה בדרך ונערים קטנים יצאו מן-העיר ויתקלסו-בו ויאמרו לו עלה קרח עלה קרח. ויפן אחריו ויראם ויקללם בשם ה' ותצאנה שתיים דובים מן-היער ותבקענה מהם ארבעים ושני ילדים.
וילך משם אל-הר הכרמל ומשם שב שומרון.

(מלאכים ב', ב', 23).
http://www.faz.co.il/thread?rep=6380
ואיפוא הדובים והיער ?
יהודי (יום שישי, 26/07/2002 שעה 18:37)
בתשובה למיכאל מ.שרון

הסיפור התנכי הוא לאקוני ומשאיר לקורא המשכיל להשלים את הפרטים הטריוויאלים.

מעבר לכך, חלה שגיאה במהלך ההעתקות של התנך,

''ויתקלסו בו'' = יידו בו אבנים

''ויאמרו לו עלה קרח עלה קרח'' = ויאמרו על הקרח
כלומר, קריאת הסתערות - זרקו אבנים על הקרח, נסו לפגוע בו על הקרחת.

לא צריך להיות רש''י בשביל להבין את זה
ולא צריך ללמוד פסיכולוגיית ילדים כדי לדעת עד כמה התאור הזה מתאים ואותנטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6238
האם זוהי דמות המופת?
נסים ישעיהו (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 21:36)

לא אדון במסגרת זו בהנחות הכותב אודות אמינות התיאור התנכי. קבלה סלקטיבית של התיאורים בתנ''ך - זו גישה מדעית קצת מוזרה, אם להשתמש בלשון המעטה. התרגלנו כבר שמשליכים על התנ''ך את השקפותינו המוסריות/פוליטיות/היסטוריות/מדיניות ו''מעצבים'' אותו בהתאם להשקפותינו המתחלפות. לא בזה אני דן כי זה לא יועיל.
מה שמסקרן אותי זו מדת הסלחנות של הכותב כלפי (אירוע שגם לפי דעתו הינו) מעשה של השחתה מוסרית-משפטית מצד הגברת.
הרי לא מדובר במשפט מבוים עם שותפי סוד מעטים. מדובר בגיוס כללי נגד המסכן, נבות מיזרעאל, שהעז לומר ''לא'' למלך. הגיוס הזה של הזקנים (=נכבדי העם ושופטיו) למשפט שקר מתוכנן מלמד על עומק השחיתות שהובילה אליו הגברת הנערצה.
אכן, דמות למופת.
בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6242
למר ישעיהו: נכון, ניסחפתי אולי אחרי ההשוואה עם
מיכאל מ.שרון (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 21:55)
בתשובה לנסים ישעיהו

מארי, שהיתה ישרה כסרגל, כך שעובדת מעשה התעוב נשמטה מזכרוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6245
מר שרון, זה היה שיאו של תהליך סיאוב מוסרי-דתי
נסים ישעיהו (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 22:33)
בתשובה למיכאל מ.שרון

הנביאים ובני הנביאים לא רדפו איש גם לא היה להם כוח לרדוף. פולחן אלוקי ישראל לא כלל קורבנות אדם, כזכור...
אליהו פעל באופן חריג לדרכם של הנביאים בכך שהשיב לכוהני הבעל והאשרה כגמולם, אבל לא זה הנושא.
לעומת זאת, פולחן הבעל והאשרה כלל ואף חייב התנהגות בלתי מוסרית בעליל כולל שפך דם אדם.
הפוסט מודרניזם לא התחיל בשנים האחרונות; ביקורת המקרא, מזה יותר ממאה שנה, בנויה עליו.
בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6247
למר ישעיהו: אכן, הפגניות התאפיינה
מיכאל מ.שרון (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 22:49)
בתשובה לנסים ישעיהו

ברובה במעשי תעוב ועריצות, כשתועבת כרם נבות הינה חלק בלתי ניפרד מהקלילות בה מקורבנים בני אנוש, תוך סגידה פרוורטית למולך.

אין לחלוטין כל מקום להשוואה עם המונוטאיזם ששרר באנגליה במאה ה- 16 . אולי רק מהבחינה של רדיפות דת.

עולה בדעתי כרגע, שהתנ''ך, שכותביו סלדו מהתועבות והגילולים, חסכו מאיתנו כנראה תאורים לא נעימים במיוחד של פולחני תועבה, אורגיות אקסטטיות, מכשפים המשספים בעלי חיים קטנים ונמרחים בדמם, וכיוצא בזה תועבות מתקופת איזבל.

באיפוק רב מתאר המקרא את ההיתגודדות ההיסטרית אחוזת הפרוורסיה של נביאי הבעל, המלקים עצמם בלהט אקסטזת העיוועים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6251
אכן, מר שרון, המסר התנכי הוא העניין ולא גירוי
נסים ישעיהו (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 23:32)
בתשובה למיכאל מ.שרון

יצרים זול. ואין הכוונה לגירוי מיני דווקא, אלא לכל תיאור, כולל מלחמתי-כלכלי-מדיני שאינו משרת את המסר.

לתנך יש מסר ברור שאותו הוא מעביר לנו; התנך הוא, כולו, ספר נבואה מן האות הראשונה ועד האחרונה.

ובלשון חז''ל: '' הרבה נביאים נתנבאו להם לישראל... נבואה שנצרכה לדורות - נכתבה. נבואה שלא נצרכה לדורות - לא נכתבה'' (ילקוט שמעוני, שמואל א').
בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6253
מיכאל - הפגאניזם מתוחכם ממה שתיארת
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 0:03)
בתשובה למיכאל מ.שרון

זוהי כמובן הבנה מאוד סטריאוטיפית של הפאגאניות הכללית, ומשולה לתיאור חד צדדי ומרושע של רעיון האל המונותיאיסטי.

הפאגאניזם הכללי קיים בעולם מזה אלפי שנים, ודווקא תנועה זו התאפיינה במטריאכיאליות לשמה, אשר במסגרתה קודשה הנקבה ובעלת בריתה - אמא אדמה.

כל נסיון לשטום רעיון זה בשם ה'פאטנט הפטריכאלי' בדמות רעיון אלוהים שמימי ומחמיר עד אין סוף אינו מקדם הבנת צד אטאביסטי זה המצוי בנפש האדם, וכמו שב ומוכיח את חוסר סובלנותו הבסיסי של אב רחמן זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6279
יודע , יודע אלכס. אתה מספר לי על מטרילוקליות?
מיכאל מ.שרון (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 4:26)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אתה מספר לי על כך שתכופות הפגניות פלורליסטית וסובלנית, והיא שאיפשרה את לכידות ריבוי העמים באימפריה הרומית תחת הסובלנות הדתית הפגנית?

אבל אתה עובר לקיצוניות השנייה. אתה שוכח שגם העריצות האצטקית שהיקריבה תינוקות וקורבנות אדם נוספים ככל הבא ליד, היתה פגנית. אתה שוכח ששלטון השמאן המטיל את חיתיתו על ההמון בשם אלים זועמים התובעים דם -גם זאת פגניות.

כנראה חשוב כאן יסוד נוסף, והוא התרבות. האימפריה הרומית והעולם היווני היו מתורבתים, ודחו את העריצות והתעוב, בדרך כלל.

אמנם, הומרוס מספר על הקרבת איפיגניה כדי שתישוב הרוח במפרשי ספינות היוונים שעוכבו מלהפליג לטרויה, אך כאן גברו מגמות עריצות. מחיר העריצות: מלחמה מטופשת שנמשכה כ- 10 שנים. היחיד השפוי בבכחנליית הדמים הזאת הינו אודיסאוס.

האם בכנען ובצידון זה היה המצב? כשהתנ''ך מדווח על התגודדות נביאי הבעל והצלפתם על עצמם תוך אקסטזה היסטרית, יש כאן סממנים של פגניזם מהסוג ההוא ההוא, כשהתנ''ך חוסך מאיתנו תיאורים ''מרנינים'' נוספים. יש פה ושם רימוזים על ה''תועבות והגילולים''. כנראה באמת העסק שם לא היה תמיד אסטטי במיוחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6306
הלקאות פגאניות
אלי אשד (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 10:02)
בתשובה למיכאל מ.שרון

הבה ונזכיר שהנושא של הלקאות עצמיות קיים לא רק בפגאניות. ניתן למצוא אותו גם בנצרות של ימי הביניים ובמיוחד בתקופת המוות השחור, כשקבוצות שלמות של נזירים הסתובבו והלקו את עצמם, משום שחשבו שקץ הימים מתקרב. ניתן, כנראה, למצוא תופעות דומות גם ביהדות, בתקופות של אקסטזה משיחית חזקה במיוחד בימי השבתאות והפרנקיזם.
כפי שנאמר כאן, זה בעיקר עניין של תרבות. האינקוויזיציה, למשל, הייתה מוסד אכזרי יותר ממה שניתן למצוא בכל דת פגאנית כלשהיא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6308
התופעה חזקה יותר באסלאם
אבנר בן בסט (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 10:03)
בתשובה לאלי אשד

אצל הנוצרים זו התענות על העינוי שעבר משיחם היהודי, רחמנא ליצלן.

הסיפור המוסלמי יפה יותר. ישנן קהילות שיעיות וסוניות הנוהגות להלקות את עצמן בתהלוכת העאשורה, הוא יום הזיכרון הדתי לזכר ההקרבה של האימאם אל-חוסיין (בנו של עלי ונכדו של מוחמד) והפיכתו למרטיר (מתאבד על עקרון קדוש).

רקע ההקרבה שלו מתחיל דווקא באביו עלי (בנו של מוחמד) שלחם והשלים את מלחמת אביו נגד יהודי החיג'אז - הוא חבל הארץ המדברי והגדול בדרום מערב חצי האי ערב. הוא כמובן כולל את מכה ומדינה ומגיע דרומה עד תימן של היום. המערכה נקראת ''מערכת חייבאר'', שיש האומרים על משקל העברים/היהודים. וכשרצה עלי לקבל את ירושתו של אביו מוחמד ולהיות גם הוא לנביא, אמר לו אללה שהוא לא יזכה בה כי שפך דמים. הקוראן משווה זאת לעונשו של דוד המלך שלא זכה לבנות את בית המקדש כי ידיו שפכו דמים. והמלאכה חיכתה לבנו שלמה.

האימאם חוסיין, בנו של עלי, נאבק גם הוא על הרחבת גבולות האסלאם. במסגרת מאבק זה הוא החליט לעבור לעיראק של היום, ולבנות שם קהילה אסלאמית. שליט כופא, העיר המרכזית שם באותה עת, יאזיד, חשש מאוד מהגעתו של חוסיין עם משלחת אוהדיו ובני משפחותיהם עימם.

יאזיד שלח את לוחמיו לקבל את פני האימאם חוסיין בדרך בואך לכופא, שנת 680 לספירה. בקרב הזה האימאם חוסיין ואנשיו הפכו ל''מרטירים'', כלומר הקיזו דמם למוות למען אללה.

ידוע הסיפור שבטרם מותו, ניסה חוסיין הצדיק להציל תינוק שהתייבש מספר ימים במצור וגווע, שהוטל עליהם ע''י לוחמיו של יאזיד. בעוד חוסיין מחזיק את התינוק ומבקש להשקותו במים, פגע חץ מורעל בצווארו של התינוק ומת. ואז חוסיין קרא קריאה (קרע קריעה?) לאללה, בעוד דמו של התינוק מותז לכל עבר, שהתינוק מוקדש לאללה מתוך שאהב הוא את אללה ושהקריב עצמו לאללה. לא עבר זמן רב וגם האימאם חוסיין נפגע ומת. שאהיד לדוגמה.

מאז ועד היום, בהרבה פלגים של האסלאם, השיעי והסוני, נוהגים לציין יום קדוש זה בהקזת דמים. ויש כאלה שמגזימים ומכים עצמם בתהלוכות רחוב ססגוניות, כשהם מכוונים את עיקר הפגיעות בגופם לעבר הפנים, הצואר והגב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6332
ערוב יסודות בדת ועריצות מובנית
מיכאל מ.שרון (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 21:20)
בתשובה לאלי אשד

אכן, המונוטאיזם עשוי להיות מעורב עם יסודות קודמים.
כך הנצרות בהאיטי מעורבת עם פולחן מליקת ראשי תרנגולות והתמרחות בדם ושאר ירקות של פולחן הוודו.

יסודות פגניים קיימים גם בנצרות בדרום אמריקה.
ניתן אף לאמר שהאללת האם מרי יונקת ממסורות קדומות.
ניתן למצוא פסלים מצריים עתיקים הזהים לחלוטין לתמונת האם מרי וישוע העולל בידיה.

גם האינקויזיציה, שהקטוליות כיום מגנה אותה ומתנערת ממנה, מקורה ביסוד חברתי/תרבותי עריץ של ניתוב שליטה מצד השמאן בחברות שבטיות קמאיות:

היסוד הסורר בשבט אינו מוצא להורג מייד, שכן אז רוח המרי צוברת תאוצה. תחילה, הוא מתוודה על היותו סוטה, לאחר עינויים. הוצאתו האכזרית להורג הינה גם הריטואל בו חוזר סדר הדברים התקין והנורמלי, כאשר קודם לריצוץ ראשו מוענקת לו מחילה מצד השמאן.

הליך זה חזר על עצמו גם במשפטי מוסקווה ופראג, כך שאין מדובר כאן ביסוד דתי בהכרח, פגני או מונוטאיסטי
שכן הבולשביזם היה אתאיסטי.
מדובר ביסוד של עריצות כללי. יסוד חברתי/תרבותי זה הוא שמאפנן את הדת המסויימת ולא להיפך.

עם זאת, מובנים פנימית לתוך היהדות וגם הנצרות יסודות תרבותיים נוגדי עריצות.
ומכאן שיסוד עריצות המוחדר למונוטאיזם הוא מבחינת כלאיים. בעוד יסודות עריצים מובנים פנימית מלכתחילה לחלק נכבד מהפגניות, שכן זו נוצרה כביסוס מטפיזי של יסוד העריצות התרבותי/חברתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6284
בוא אני אשאל אותך : האם רצח המוני של מתנגדים
אלי אשד (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 5:59)
בתשובה לנסים ישעיהו

כפי שעשה אליהו לכוהני הבעל הוא דבר מקובל עליך ?
לאנלוגיה בוא נניח שהאפיפיור לאחר ויכוח דתי עם נציגי היהודים שבו לדעתו הוא יצא כמנצח היה מוציא אותם להורג, האם היית רואה בכך מעשה לגיטימי ?
אני מניח שלא ,אבל זה מה שאליהו עשה למתנגדיו .
בנורמות שלי מי שעשה דבר כזה אין לו בכלל שום זכות להטיף מוסר לאחרים,צריך לשלוח אותו לבית הסוהר כרוצח מסוכן ,כפי שניסתה איזבל לעשות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=6286
אתה אולי לא שמת לב אבל לא השתמשתי כלל
אלי אשד (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 6:15)
בתשובה לנסים ישעיהו

בשיטות של ביקורת המקרא ,אני תיארתי י את האירועים כפי שהם מתוארים בתנ''ך . אבל מזווית ראיה שונה זה נכון.

אם הייתי משתמש בשיטות של ביקורת המקרא אז הייתי מציין שעל פי כתובת ארמית של המלך חזאל שהתגלתה בתל דן הרי הוא זה שהרג את מלכי יהודה וישראל בקרב. ולפי זה אפשר לשער שיהוא ניצל את המצב כדי לחסל את שאר המשפחה.סיפור קצת שגוי ,אבל אין בכך רלבנטיות לענייננו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6523
איזבל על הבמה
אלי אשד (יום ראשון, 28/07/2002 שעה 6:57)

לאורך השנים הופיעו כמה וכמה יצירות ספרותיות ודרמטיות בעברית על איזבל ואחאב. המפורסמת והחשובה בכולם היא ''צור וירושלים'' של מתתיהו שוהם שהוזכרה כבר, אבל היא אינה יחידה . והיחס לאיזבל המוצג בהם הוא שונה מאוד.
איזבל הופיעה עוד במחזה שנכתב בתקופת ''ההשכלה '' ב- 1800 מאת אחד הסופרים העבריים הראשונים ,שלום הכהן. הנ''ל כתב מחזה בשם ''מעשה נבות היזרעאלי '' על פרשת נבות ובו מוצגת איזבל כנציגת השלטון העריץ וחסר כל הסייגים ,לדעתה החוק נועד רק לנתינים ולא לשליטים. מלבד זאת איזבל מוצגת שם כ''אנטישמית '' שסולדת מהברית בין צור וממלכת ישראל כמו גם מהתרבות הישראלית ( למעשה היהודית) בכללה.
מאז נכתבו עוד כמה וכמה מחזות על איזבל בעברית כמו של המתרגם אהרון קמינקא ''שבר בית אחאב '' שמתאר את חורבן משפחת אחאב כתוצאה ישירה ממעשה כרם נבות ,ו''נבות'' של המשורר אריה סיוון .
אבל נראה שהמחזה הידוע ביותר הוא ''אוכלים '' של יעקב שבתאי שבו כל סיפור כרם נבות מתנהל במהלך סעודת זלילה בלתי פוסקת של אחאב ואיזבל המבטאת את שחיתותם . במחזה זה עצם הלקיחה בכוח של כרם נבות הוא הפגנת סמכות וכפי שאומרת איזבל ''אם היום מסרב נבות לתת למלך כרם עלוב ... למה שמחר לא יסרבו לשלם מיסים או לצאת למלחמה? ...זה לא הכרם זה הכתר!''
אחאב משתכנע לבסוף ש''לא מדובר פה בכרם אלא בעצם קיומה של הממלכה''. . העובדה שנבות עצמו מוכן לתת את הכרם שלו בלי בעיות אינה משנה דבר משום שכפי שאומרת אחת הדמויות שם ''נבות חייב להפר את החוק ,מפני שאם אותו נבות לא יפר את החוק אז הממלכה תפר את החוק ,אבל הממלכה לא יכולה להפר את החוק ,מפני שהפרת החוק היא מעשה של אי צדק ,והממלכה חייבת לעשות צדק מפני שהיא הצדק ''. טיעון שמשכנע לבסוף את נבות עצמו שבמסורת ''1984 של אורוול מצהיר ''לא ייתכן שממלכה שלמה תבטל את רצונה בגלל אדם אחד ..אם זה מה שדרוש לממלכה ,אני מודה ,קיללתי קיללתי ,קיללתיו''.
המחזה הזה הוא סאטירה נגד הקלישאות של מנהיגי המדינה שפועלים לטובת עצמם בלבד וככזה הוא מצויין. מעניין שיש בו למעשה חזרה לתיאור של איזבל של אותו מחזה ישן של שלמה הכהן מ- 1800 כמי שרואה ב''חוקים שלא נוחים לנו חוקים לא טובים ...לא ייתכן שחוקי הממלכה יעמדו על מעל הממלכה...הממלכה זה העיקר''.
''אוכלים'' הוצג לראשונה ל- 1979 בתיאטרון החאן ולאחרונה שוב בתיאטרון ''גשר '' וניתן למצוא אותו בקובץ המחזות של יעקב שבתאי ''כתר בראש ואחרים'' מ- 1995 והוא מומלץ מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6587
איזבל ואיזבלה
אלי אשד (יום שני, 29/07/2002 שעה 5:55)
בתשובה לאלי אשד

יש דמיון מוזר בין שתי המלכות השנואות ביותר בתולדות העם היהודי איזבל והצורית ואיזבלה הספרדיה שהביאה לגירוש היהודים מספרד ב- 1492 והדמיון הוא יותר מאשר רק בשם.
שתיהן היו נשים בעלות אופי חזק ביותר . שתיהן היו קנאיות לאמונתן ,איזבל לאמונת הבעל ( שהיא כנראה הייתה כוהנת שלה ) ואיזבלה לנצרות הקתולית .
שתיהן רדפו את הלא מאמינים באמונה זאת , איזבל רדפה את הנביאים ואליהו בראשם ,איזבלה טיפחה את האינקווזיציה שרדפה את האנוסים היהודים שהתנצרו בכפיה ,אחרי ''תיהדים '' וכמובן היה לה תפקיד מכריע בגירוש היהודים מספרד.
שתיהן היו נשואות למלך חזק ומצליח ביותר. איזבל למלך אחאב שבזמנו הייתה אחת מתקופות השגשוג והעוצמה הגדולות ביותר של ממלכת ישראל . הוא עמד בראש קואליציה שהביסה את האשורים והוא בנה ערים חשובות רבות בישראל והנישואין בינהם סימלו ברית בין ישראל והפיניקים והייתה חלק ממדיניות של שילוב מדינות סוריה הקטנות כולם במאבק נגד האשורים . איזבלה הייתה נשואה למלך פרדיננד ותחת שלטונם המשותף אוחדו לראשונה האיזורים השונים של ספרד למדינה אחת ריכוזית . תחת שילטונם הובסו לבסוף סופית הערבים ששלטו בספרד מזה 800 שנה.
הפיניקים של איזבל היו יורדי ים שעסקו בגילוי וביישוב ארצות . אחיינית של איזבל ,הקימה מושבה בצפון אפריקה בשם קרת חדשת או קרתגו שהפכה לעתיד למעצמה עולמית,שנאבקה ברומאים על השלטון באיזור הים התיכון .
איזבלה כידוע תמכה בספן בשם כריסטופר קולומבוס שטען שהוא יכול למצוא דרך קצרה להודו . במקום זה הוא מצא יבשת חדשה בשם אמריקה שאחת המדינות בה הפכה לעתיד למעצמה עולמית .
הספרדים אגב הם בין השאר צאצאים של הפיניקים הקדומים שיישבו גם את ספרד . מן הסתם ניתן היה למצוא באיזבלה גם דם פיניקי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=20110
יהוא מנשק את רגלי הכובש
גדעון חרלפ (יום שני, 16/12/2002 שעה 12:27)

<אודה לך אם תשלח לי את התמונה הנל וכן את פרטי קרב
קרקר>
http://www.faz.co.il/thread?rep=39695
צור וירושלים
אלי666 (שבת, 10/01/2004 שעה 20:35)

לאחרונה הוצג בתל אביב ב''בית לסין '' מחזה על הגבירה איזבל בשם ''צור וירושלים '' מאת מתתיהו שוהם .
על המחזה ראו :
צור וירושלים בתל אביב
http://www.faz.co.il/thread?rep=78613
המאמר לוקה בחוסר יושר אינלקטואלי
צביקה (יום שלישי, 13/06/2006 שעה 10:01)

לאורך כל המאמר,הכותב בוחר כשנוח לו,לקבל את הסיפור התנ''כי כאמיתי,וכשזה לא מסתדר עם התיאוריה שבנה-לפסול אותו.הכותב מוציא באופן עקבי את ה' מהמשוואה.מהתיאור נראה כאילו אליהו (וזה נכון גם לכל נביא תנ''כי אחר) פועל על דעת עצמו,אלא שכמובן נביא פועל מתוקף צווי משמים.האם יתכן שהא-ל היה נענה לנבואה על הבצורת לו לא היה מסכים איתה? האם אליהו ביער את הפולחנים הזרים על דעת עצמו או על דעת הא-ל ? (''ויוסף אחאב להכעיס את ה'...מכל מלכי ישראל...לפניו'').ואולי החמור מכל-התנ''ך כותב בפירוש שאיזבל המיתה את הנביאים-ושוב,כשזה לא מסתדר לשיטתו,הכותב פשוט מתעלם מכך.אכן מוזכרים אחר כך נביאים ובני נביאים,אבל ברור לחלוטין שאלו נביאים חדשים שהופיעו אחרי הרציחות או שהם מ100 הנביאים שהסתיר עובדיהו.גם במעמד של הרג נביאי הבעל רואים במפורש את האישור משמים לאליהו,כשהאש יוצאת ואוכלת את קרבנו.גם כאן אין אליהו פועל בחלל ריק אלא על פי רצון הא-ל.
גם המתבונן בגישה ''מודרנית'' יכול להבין שאליהו נלחם נגד פולחן הבעל,מלחמה בה יש קרבנות רבים מ2 הצדדים.ובמלחמה כמו במלחמה.בודאי שאליהו לא הורג את נביאי הבעל כרוצח פשוט ומדעתו הוא בלבד.כזכור,עם ישראל נענש בתנ''ך פעמים רבות על פולחנים זרים.בהרג נביאי הבעל אליהו מציל למעשה את יתר העם מעונש.ושוב,איזו ראיה טובה יותר לכך שהיה זה רצון הא-ל מכך שמיד אחרי מות נביאי הבעל נפסקת הבצורת? לאיזבל אם כן מיוחסים מעשים רעים רבים-הטיית העם לפולחן זר,שהיא כמובן שלילית כשלעצמה בתנ''ך ומלבד זאת ברור שתביא לאסון משמים.בנוסף-הרג שיטתי של הנביאים וגם חיסול נבות,שאגב התנ''ך מאשים בו את אחאב לכאורה הרבה יותר מאיזבל (''הרצחת וגם ירשת'') הכותב מנסה לטעון שהרג נבות בא מאהבת איזבל לאחאב,יתכן שיש בזה מן האמת אולם העיקר הוא לכאורה,תאוות השררה,''אתה עתה תעשה מלוכה בישראל''.איזבל אם כן הרוויחה ביושר את גורלה.בלי כל קשר לעובדת היותה אשה חזקה כפי שמנסה הכותב לטעון.
לגבי אלישע:יש סדרה של מקרים בהם אלישע מסייע לעם (מספק מי שתייה לעיר,מתפלל לבן לאשה חשוכת ילדים ועוד)
ברור לכן שהמקרה עם הנערים אינו מתיישב כפשוטו עם אישיותו של אלישע.בחז''ל-שגם את דבריהם מקבל הכותב כאשר זה נוח לו-יש מספר הסברים לעונשם של הילדים-לדוגמא-שראה בנבואה את הרע שעתיד לצאת מהם.על כל פנים גם כאן אלישע מקלל את הילדים ''בשם ה''' ומותם של הילדים הוא משמים,ולא בידי אלישע עצמו.ברור אם כך שגם כאן אין אלישע פועל על דעת עצמו אלא על דעת ה'.
גם לגבי יהוא-הוא אינו פועל מאכזריות גרידא אלא מתוקף ציווי שמיימי לביעור הפולחן הזר,כפי שמפורש (גם)בכתוב ''הנמלט מחרב חזאל ימית יהוא''.לסיכום-התיאוריה שמעלה הכותב היא חביבה במקצת אולי,אלא שהיא מבוססת הרבה יותר על השיר של עקיבא נוף מאשר על התיאור התנ''כי של המאורעות (שהוא למעשה המקור היחיד שיש לנו לדמותה של איזבל)
http://www.faz.co.il/thread?rep=92761
'' אתה תעשה מלוכה על ישראל''
אליאנוש (יום שישי, 02/02/2007 שעה 11:28)

מה אומר הפסוק ''אתה תעשה מלוכה על ישראל'' מלאכי א' כ''א.
כאשר אותו אומרת איזבל לאחאב

ומדוע איזבל אינה הורגת את נבות באופן ישיר?


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.