פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_584
| הרב אבינר וסרבני השירות | |||||
| חדשות (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 15:18) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5589 | |
| שלא נגיד אח''כ שלא ידענו ....... | |
| רפי גטניו (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 15:43) | |
כך זה מתחיל. קודם בונים את התשתית ההלכתית, אח''כ מעבירים אותה במערכת החינוך, ובסוף מזילים דמעות תנין כשמישהו גם מתרגם ולוחץ על ההדק. מה שקורה מעבר לקו הירוק צריך לצמרר ולהדאיג כל אדם שאינו שייך לאותו מיעוט סהרורי. הם כבר הוכיחו שהתשתית המוסרית שלהם מסוגלת להנפיק רוצחים. שימו לב לדינמיקה אתמול אלה היו ערבים היום זה סרבנים מחר זה שמאלנים סתם מחרתיים זה אני ויום אחרי זה , לא הרבה יותר מיום , זה אתה, את ואתם. כל מי שלא שלא שייך לכת המטורפים הזאת, ולא נשבע לה אמונים. הוקעה מהשפה לחוץ לא תספיק כאן כאן צריכה להיות תגובה תקיפה של השלטונות. מעצר והבאה בפני שופט , מעצר עד תום ההליכים, ומשפט. אם השלטונות לא יגיבו בצורה מהירה, ברורה ושאינה משתמעת לשני פנים, על דברי ההסתה והבריונות הללו, בל ייתפלאו אח''כ שיהיו גם מוציאים לפועל של סדרת החינוך הזאת מבית מדרשם של אבינר ושותפיו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5590 | |
| באיזה סעיף אישום? | |
| מיץ פטל (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 15:58) בתשובה לרפי גטניו | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5600 | |
| בסעיף חשד להסתה לרצח לפי דרישתו של צבי | |
| רפי גטניו (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 17:39) בתשובה למיץ פטל | |
ליפשיץ מירושלים שהעביר את העלון לידי היועץ המשפטי לממשלה, ובקשו לפתוח בחקריה , כפי שמצוין בכתבה. כדאי להבין, אמנם אומר אבינר כי כוונתו שההוצאה להורג תיעשה ע''י הרשויות, אך מהיכרות עם הקוד של אבינר וחבורתו, יש חוק של בני אדם, ויש חוק שעומד מעליו, והוא דין תורה. לפי הקוד של אבינר וחבורתו,והמסר שהוא מעביר לאלה ההולכים על פי דרכו, אם הרשויות לא יעשו את המוטל עליהם, הם (חסידיו) כבר יבינו מה הם צריכים לעשות. כפי שהבין יגאל עמיר מה צריך לעשות לשיטתו. מסוכן ומפחיד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5611 | |
| אבוי | |
| מיץ פטל (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 18:34) בתשובה לרפי גטניו | |
כפי שכתבתי פעמים רבות בנסיבות שונות (ח''כ טיבי, ח''כ בשארה), אני שולל הגבלות על חופש-הביטוי באמצעות העמדה לדין של אנשים בעקבות הבעת דעות. איך שלא מסתיים המשפט (ואני בספק אם יש לתביעה קייס במקרה הנ''ל), האינטרס הציבורי נפגע. היום אלה טיבי ובשארה, מחר זה הרב הזה, מחרתיים זה יוסי גורביץ (''מהיכרות עם הקוד של ערפאת וחבורתו'' וגו')... ממש לא בא לי לראות את החבר'ה האלה מרביצים את תורתם בפני ביהמ''ש. מוטב שהדיון בשטויות האלה יהיה במישור הציבורי. את סעיפי ה''הסתה לרצח'' ראוי לשמור למקרים בהם מתבצע לפחות נסיון רצח. קישורים: מחרתיים: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=12164 היום: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=25384 היום: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=23440 | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5617 | |
| הייתי מקבל את דעתך , לו החברה בישראל | |
| רפי גטניו (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 18:56) בתשובה למיץ פטל | |
הייתה דמוקרטיה בה כל מרכיביה היו מחויבים לזכויות אדם בסיסיות. מאחר וישראל היא דמוקרטיה צעירה, ובהחלט לא יציבה, ויש בה כוחות לא מבוטלים שאינם מחויבים לה מחויבות ראשונה, אלא שניה או שלישית אם בכלל , והיא משמשת אותם בעיקר להגשמת מטרות שאם תתגשמנה , לא תהייה פה דמוקרטיה, ואני צפוי למצוא את עצמי מול כיתת יורים, אני סבור שעליה להתגונן בכלים העומדים לרשותה. אחד הכלים האלה הוא בית המשפט. והוא יפסוק אם החשד להסתה לרצח הוא הסתה לרצח ממש או לא. יש חשיבות עליונה לעמדתה של המדינה, שאחד מתפקידיה הוא להגן על אזרחיה. אני רואה בדבריו של אבינר סכנה ישירה לחייהם של לא מעט אנשים. שמותיהם מפורסמים באתרי האינטרנט של הימין (אם תרצה אמצא לך קישור , נתקלתי בזה כמה פעמים) , קל להגיע לכתובתם ולפגוע בהם ובמשפחותיהם. יש כאן בהחלט מצב של האקדח נמצא על השולחן במערכה הראשונה, ולא צריך לחכות למערכה החמישית כדי לראות אם הוא יירה. אתה צריך להבין שאין כאן הבעת דיעה בעלמא, אלא הוראות לביצוע. בחברה בה אבינר חי , המשמעות לפסיקת רבנים היא מעבר להבעת דיעה. כדי שנגיע לימים בהם אוכל לקבל את דעתך, אנו צריכים לנטרל את כל המוקשים האלה, כי אם לא , הם יעלו את כולנו בסערה לשמיים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5591 | |
| ככה בונים את השינאה | |
| איריס ארנסט (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 16:01) בתשובה לרפי גטניו | |
לוקחים חלקי ציטוטים מעותים את המשמעות ומכינים כתבה גדולה בעיתון והרי זו לא פעם ראשונה שזה קורה רק חבל שאף פעם לא טורחים להתנצל כנראה שאנחנו מאוהבים בשינאה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5602 | |
| איריס - תקראי טוב את המאמר, YNET הביאו | |
| רפי גטניו (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 17:57) בתשובה לאיריס ארנסט | |
את המאמר שפורסם באותו עלון במלואו, ולו רק כדי למנוע את דברי הסנגוריה הצפויים על דבריו המשוקצים של הרב אבינר. אם את מסכימה לדבריו, אז בלי גמגומים, ובלי טענה על חלקי ציטוטים. (אלא אם כן יש לך מקור המראה כי מה שהובא ב YNET אינו מה שפורסם באותו עלון) , אמרי שזו דעתך. אף אחד לא בונה כאן שנאה ולא מאוהב בה. צריך להיזהר ממנה, כדי לא לחטוף כדור בראש ולהלחם בה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5603 | |
| איריס: הסתה לרצח - ככה בונים אהבה? | |
| שקד (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 18:02) בתשובה לאיריס ארנסט | |
רב מסית לרצח, ואת בשלך: בכל אשמה התקשורת. ככה לא בונים אהבה!!!!!!!!!!!! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5604 | |
| שקד : ימים קשים עוברים עלינו | |
| רפי גטניו (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 18:04) בתשובה לשקד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5606 | |
| רפי: לא לאבד תקווה | |
| שקד (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 18:15) בתשובה לרפי גטניו | |
אני נשארת כאן - ממש לשמאלך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5615 | |
| איפה בדיוק הוא הסית לרצח? | |
| זאב (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 18:42) בתשובה לשקד | |
הוא אמר דברים שמקובלים בכל צבא בעולם, כולל בצבא שלנו. אני אצטט: ''לפעמים, אם יש צורך, מותר למצביא בצבא להוציא להורג סרבן שירות. אבל המאמר הוא תאורטי בלבד וכרגע לא עומד על הפרק. לא כתבתי שחייבים להוציא להורג, אלא שרשאים להוציא להורג. זה נשאר לשיקולם של ראשי הצבאי'' ואכן, גם במדינתנו קיים חוק המתיר למפקד לירות בחייל על סרוב פקודה בעתות מלחמה. כך, שאל תעשו כל דבר להסתה. הסתה, משמעות הדחה או נסיון הדחה לביצוע מעשה. למה הוא הסית פה בדיוק? תנו לי ציטוט מדבריו של ההסתה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5618 | |
| קרא את המאמר במלואו | |
| רפי גטניו (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 19:16) בתשובה לזאב | |
ציטוט ......אוי לו למלשין הפנימי, אוי לו לסרבן. הרב נפתלי צבי יהודה ברלין, ראש ישיבת וולוזי`ן, הנצי``ב, כותב שהמחליש את ידי המצביא חייב מיתה,... שים לב, חייב מיתה. הוא מביא עוד דוגמאות מהמקורות , קרא אותם. על סמך זה אומר אבינר : ציטוט : הרי לנו שסרבן פקודה, יש רשות למצביא להוציאו להורג אם יש צורך חיוני. . כלומר , יש רשות, על פי דין חילוני שאתה מדבר עליו שקיים גם בארצות אחרות. זה הפשט מה שמובן לתלמידיו (שעבורם הדין החילוני הוא משני לדין תורה , אלה אותן מובאות שהוא מצטט בתחילת המאמר, ושאותן הבאתי לפניך. מכאן הדרך ''לקחת יוזמה'' ולעשות בשם שמיים את מה שהשלטונות לא עושים, מאד קצרה. לכן דבריו הם הסתה ומהם צריך להתגונן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5746 | |
| קראתי אותו במלואו | |
| זאב (יום שישי, 19/07/2002 שעה 18:46) בתשובה לרפי גטניו | |
ואם אתה לא מבין מהו מאמר הלכתי, אסביר לך מעט: כותב מאמר מביא את בו מקורות שונים ודן בהם ולאחר מכן מסיק את המסקנה/ות. זה בדיוק מה שהיה פה - מה שהבאת זה אחד המקורות שהובאו במאמר ולאחר מכן הובאה המסקנה כפי שכתבתיה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5761 | |
| תודה על ההסבר, מכל מלמדי ....... | |
| רפי גטניו (יום שישי, 19/07/2002 שעה 22:44) בתשובה לזאב | |
רק שאתה לא עונה לטיעון העיקרי שלי. אנחנו מסכימים לגבי העובדות, כך הן כתובות במאמר. אחזור שוב על הטיעון. עבור חלק מתלמידיו, דבריו כמו הכתוב במקורותיו, הם ציווי חזק יותר מכל ציווי אחר כמו חוק המדינה למשל. לכן אם הוא אומר שאפשר להרוג סרבנים אבל לא חייבים, ומקורותיו אומרים כי חייבים להרוג סרבנים, והמדינה בשלב זה לא מעמידה לקיר את סרבני השירות בשטחים, ברור לאותו חלק מתלמידיו שדיברתי עליו קודם , מה מצופה מהם לעשות. בסרט הזה כבר היינו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5657 | |
| רפי, דבריך מזכירים את דברי מרטין נימולר | |
| אלכסנדר מאן (יום שישי, 19/07/2002 שעה 1:29) בתשובה לרפי גטניו | |
רפי שלום, דבריך אלו ''אתמול אלה היו ערבים היום זה סרבנים מחר זה שמאלנים סתם מחרתיים זה אני'' הזכירו לי את דבריו של התיאולוג הגרמני המפורסם מרטין נימולר (Martin Niemöller), בבחינת רמז דק על אופציית דינמיקת התרחבות המעגל של אלו הנרדפים בגין דיעותיהם האחרות. נימולר (1984-1892), שהיה מפקד צוללת ואיש חיל הים הגרמני בתקופת מלחמת העולם הראשונה, תמך במפלגה הנאצית בתחילת דרכה, ורק יותר מאוחר ראה את הכתובת על הקיר והתריע מפני ההשתקה והאלימות. __________________________________________________ Als die Nazis die Kommunisten holten, ובתרגום חופשי:habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte __________________________________________________ --------------------- ''כשהנאצים סילקו את הקומוניסטים, שתקתי; הרי לא הייתי קומוניסט כשהם כלאו את הסוציאל דמוקרטים, שתקתי; הרי לא הייתי סוציאל דמוקרט כשהם סילקו את אנשי האיגוד המקצועי, שתקתי; הרי לא הייתי איש האיגוד המקצועי כשהם באו וסילקו אותי לא היה מי שהיה יכול למחות על כך יותר'' -------------------- יחד עם זאת אין לשיטתי לגזור משורות אלו על מצבה הגיאופוליטי של ישראל 2002, בדיוק כפי שאין לשיטתי לגזור גזירה שווה בין תנועת המתנחלים לבין התופעה הנאצית של שנות ה- 30, למרות הפיתוי הרב שקיים אצל אנשי שמאל בישראל ובעולם המערבי לערוך השוואות ממין זה, ולמצוא לכאורה קווי דמיון שונים ומשונים. השוואה מכל סוג שכזה הינה פסולה ומקוממת, ותורמת באופן ישיר לזילות שואת יהודי אירופה ולהצגתו השיקרית של הסכסוך המזרח תיכוני. קישורים: תולדות חייו של נימולר: http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/NiemoellerMar... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5661 | |
| אלכס, תחשוב גם על האפשרות ש | |
| ישראל בר-ניר (יום שישי, 19/07/2002 שעה 2:02) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
אתמול אלה היו מתנחלים היום זה דתיים, מחר זה סתם ימניים ומחרתיים זה אני | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5762 | |
| לישראל, לא דומה כי.... | |
| רפי גטניו (יום שישי, 19/07/2002 שעה 22:51) בתשובה לישראל בר-ניר | |
לא שמעתי אף יהודי שאומר שצריך להרוג מתנחלים כמו הזעקות הידועות מהרחוב בקשר לערבים הנשמעות במקומותינו. גם לא שמעתי אף יהודי שאומר שצריך או מותר להרוג דתיים חו''ח. כך ש''ימניים סתם'' מוגנים ויכולים לשבת לבטח. וכמובן גם אתה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5776 | |
| האם קראת את | |
| ישראל בר-ניר (שבת, 20/07/2002 שעה 4:24) בתשובה לרפי גטניו | |
עמוס קינן או את זאב שטרנהל? אלה רק שנים מתוך רבים. לפני שאתה יוצא בהצהרה כל כך פסקנית, כדאי שתבדוק את העובדות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5664 | |
| אלכס- דינמיקת התרחבות המעגל של אלו הנרדפים | |
| רפי גטניו (יום שישי, 19/07/2002 שעה 2:47) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
בגין דיעותיהם האחרות, הוא רעיון שבטח לא אני המצאתי אותו, אבל הוא מתבקש כמו שבמבחני אינטיליגנציה שונים של ''השלם את החסר'' הפתרון הנכון הוא אחד ויחיד, ואין בילתו. זאת, בלי קשר לארועי עבר או השוואות שלא במקומן. לא הייתה לי ואין לי שום כוונה להשוות או לרמוז להשוואה מסוג זה, ואתה יודע זאת מתוך כתיבתי בפורום וויכוחי בנושא עם כותבים אחרים. יחד עם זאת, מדהים וחזק הקטע שהבאת, גם ללא ההקשר שלו. בהזדמנות זו הרשה לי להפנות אותך לשירו של ברטולט ברכט משנת 1953 בשם ''לא כך הכוונה''. גם בו מופיע המוטיב הזה, אך שם מוסבר גם איך הגיעו לזה. מומלץ לקרוא את כולו. להלן בית אחד מתוכו: אחרי נשיקת הבגידה לפועלים באה נשיקת הבגידה לאמנים מבעיר הבערה הנושא את בקבוק הבנזין מתקרב בצחוק זדוני אל אקדמיית האומנויות. בברכה רפי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5709 | |
| גטניו, מסכים עימך! לא רואה אפשרות | |
| ראובן גרפיט (יום שישי, 19/07/2002 שעה 13:20) בתשובה לרפי גטניו | |
בפוליטיקה של היום, שינקטו פעולה נגד רבנים. רבנים נתפסים מדי בוקר וערב מעלימי מיסים, דיווחי שקר בנוגע לתלמידי ישיבות, אנסים ושאר פשעים והמערכת מוציאה אותם בקלות. בעירי, רחובות, היו מספר פרשיות עם רבנים וכולם החליקו כמו טיפות שמן על סיר טפלון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5607 | |
| הרב לא קרא לרצח | |
| איריס ארנסט (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 18:17) | |
אבינר עצמו טען שהמאמר שפירסם הנו תיאורטי בלבד, וכי כרגע דבר זה אינו עומד על הפרק, מה גם שאין המאמר מכוון למישהו באופן פרטי, אלא מכוון לתופעה. אבינר הוסיף וטען כי אין חובה להוציא סרבני שירות להורג אלא שרשאים להרגם בהתאם לשיקול ראשי הצבא בלבד, ולא מישהו באופן פרטי. מצטערת מאוד אבל אני לא רואה בדברים הנ''ל היכן ההסתה לרצח חבל שאתם מנסים בכוח לקבוע זאת | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5610 | |
| גם דין רודף ודין מוסר היו תיאורטים | |
| רפי גטניו (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 18:33) בתשובה לאיריס ארנסט | |
עד שהחליט הרוצח יגאל עמיר לעבור למעשים. אז אל תיתממי , זו בדיוק המטריה הרוחנית המאפשרת לעשבים השוטים לצמוח בערוגות הימין ואין מנכש. בדיוק כמו עם עצי הבאובב. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5614 | |
| רפי: אנחנו ''שרים'' דואט | |
| שקד (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 18:40) בתשובה לרפי גטניו | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5613 | |
| איריס: זו היתממות לשמה | |
| שקד (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 18:39) בתשובה לאיריס ארנסט | |
לרבנים, כידוע, יש השפעה גדולה על צאן מרעיתם, ולו רק בשל כך עליהם להיזהר שבעתיים בלשונם. רצח אחד כבר התרחש במדינה וגם לפניו, כמובן, דיברו הרבנים על דין רודף ומשמעותו רק במובן התיאורטי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5639 | |
| צל הרים כהרים. | |
| נסים ישעיהו (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 23:23) | |
יש לי, כנראה, בעיות בהבנת הנקרא אשר על כן לא הצלחתי להבין על מה הרעש. הרב אבינר כתב משהו בעניין הסרבנים וכיצד יש לנהוג בהם, לדעתו. נו, אז מה? אני לא מדבר על כך שאין הנידון דומה לראיה משום זווית ועל כן זה לא יכול להיחשב פסק הלכה במשמעות המקובלת. אני מדבר על כך שמי שדברי הרב אבינר חשובים בעיניו - ילך אתם עד הסוף, כולל ההסתייגות שאין זו 'הלכה למעשה'. ומי שיש לו רב אחר - בלאו הכי לא מתעניין בדברי הרב הנ''ל. מי שנוטה לעשות מעשים קיצוניים - אינו מחפש רבנים להסתמך עליהם בדיוק כשם שהוזים שמאלניים לא מחפשים במי להיתלות בבואם להסית ואף לפעול נגד יהודים שאינם לרוחם. הראיה מיגאל עמיר ומעשהו אינה ראיה. הוא לא הסתמך על שום רב. הוא סמך על עצמו בלבד. ומי שטוען אחרת - עליו להביא ראיה לדבריו ולא להסתפק באמירה כללית מכפישה. סרבנים שמותר להמית? רק מול פני האויב בשעת קרב ממש. ולזה ניתן להביא מקורות קדומים מאלה שהובאו. לא קראתי את המאמר, אבל מן הציטוטים אני מסיק כי זהו מאמר פוליטי וכך יש להתייחס אליו. מצ''ב קישור למאמר שכתבתי בנושא. בברכה, נסים. קישורים: סרבני שירות: http://www.ohrisrael.org/MAMR/bitahcon.htm | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5663 | |
| השמאל נעשה צדיק -''הלך הזרזיר אצל העורב'' | |
| סוריא סהארה (יום שישי, 19/07/2002 שעה 2:41) | |
פתאום מדאיג את אנשי השמאל חורבן בית המקדש אהה '' הלך הזרזיר אצל העורב,'' לא שאני שייכת לצד זה או אחר, אך יש גבול לבדיחה שהשמאל עושה מעצמו: כשהוא מנסה לנגח את הימין, הוא נעשה צדיק ,,,,,,סוריא | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5755 | |
| דברי עיון מיותרים | |
| אריה פרלמן (יום שישי, 19/07/2002 שעה 20:18) | |
אמנם, הלשון ההלכתית עלולה לבלבל ולהבהיל את מי שאינם בקיאים בה - אך אם נגרד את כל שכבות ההיסטריה - נגלה שבעת מלחמה (עד כמה שידוע לי), אם חייל בורח מהמערכה - מותר לירות בו. מעבר לכך, היה רצוי להימנע מכך, בדיוק בשל החשש שמא יפורשו הדברים שלא כהלכה. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |