פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5740

היות שם? לא, תודה!
אורי אבנרי (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 7:00)


להיות שם? לא, תודה!

אורי אבנרי



שנה לפני חתימת הסכם-אוסלו ביקרתי את יאסר ערפאת בתוניס. הוא היה מלא סקרנות כלפי אישיותו של יצחק רבין, ראש-ממשלנו שנבחר זה עתה.

תיארתי אותו כמיטב יכולתי, ובסוף אמרתי: ''הוא אדם ישר, ככל שפוליטיקאי יכול להיות.''

ערפאת פרץ בצחוק, וכך כל שאר הנוכחים בחדר, ביניהם אבו-מאזן ויאסר עבד-רבו.

למען הגילוי הנאות: תמיד חיבבתי את רבין כבן-אדם. כמה מתכונותיו מצאו חן בעיניי במיוחד.

קודם כל: היושר שלו. זוהי תכונה כל-כך נדירה בקרב פוליטיקאים, עד כי בלטה כמו נווה במדבר בלב השממה הצחיחה. פיו ולבו היו שווים, עד כמה שזה ניתן בחיים הפוליטיים. הוא לא שיקר ביודעין.

הוא היה אדם הגון. העידה על כך דווקא ''פרשת הדולרים'': אחרי שסיים את תפקידו כשגריר ישראל בוושינגטון, הותירה שם לאה אשתו חשבון זניח בבנק מקומי, בניגוד לחוק שהיה אז בתוקפו. כאשר התגלה הדבר, הסיר את האחריות מאשתו וקיבל אותה על עצמו. ''לקבל אחריות'' לא היו בעיניו מלים ריקות, כפי שמקובל היום. הוא פרש ממשרד ראש-הממשלה.

גם תכונתו הבולטת ביותר – המופנמות שלו – מצאה חן בעיניי. הוא היה אדם מסוגר, חלש במגעים אנושיים. לא טופח על הגב, לא מפזר מחמאות, ממש אנטי-פוליטיקאי.
מצא חן בעיניי שאמר לאנשים בגלוי מה הוא חושב עליהם, בלי כחל ושרק. כמה מאמירותיו הפכו נכסי-צאן-ברזל של הפולקלור הישראלי. כמו ''חתרן בלתי-נלאה'' (על שמעון פרס), ''פרופלורים'' (על המתנחלים. הכוונה הייתה למאווררים, המסתובבים ברעש מבלי להתקדם לשום מקום) ו''נפולת של נמושות'' על מי שירדו מהארץ.

הוא לא האמין בשיחה בטלה. בפתיחת כל שיחה ניגש ישר לעניין, בלי דברי נימוסין.

אפשר היה לחשוב שתכונות אלה ירחיקו את האנשים ממנו. למרבה הפלא קרה ההיפך: רבים חיבבו אותו דווקא בגללן. בעולם של פוליטיקאים רברבנים, ברברנים, שקרנים, סחבקים, הוא היה חידוש מרענן.

יותר מכל הערכתי את רבין על המהפך שהתחולל בעמדותיו בגיל 70. האיש שהיה חייל מגיל 18, שלחם כל ימי חייו בערבים, הפך לפתע למנהיג שוחר-שלום. ולא סתם שוחר שלום, אלא שלום עם העם הפלסטיני, שמנהיגי ישראל הכחישו את עצם קיומו.

הזיכרון הרשמי, אחת הזרועות היעילות ביותר של המימסד, מנסה כיום לגמד את הפרק הזה. בארץ נמכרות גלויות של רבין עם המלך חוסיין במעמד חתימת השלום עם ירדן. כמעט ואי-אפשר למצוא גלויה של רבין עם יאסר ערפאת, במעמד חתימת הסכם-אוסלו. יוק.

כפי שסיפרתי לא-פעם, הייתי עד-ראייה למהפכה הזאת שחלה אצלו. מאז 1969 ועד אחרי חתימת הסכם-אוסלו התנהל בינינו דו-שיח רצוף על העניין הפלסטיני. התווכחנו על כך בשגרירות בוושינגטון, במסיבות שבהן הזדמנו ביחד (בדרך כלל ליד בר המשקאות), במשרד ראש-הממשלה ובביתו הפרטי.

בשיחתנו ב-‏1969 התנגד באופן קיצוני לכל מגע עם הפלסטינים. משפט שנחרת בזיכרוני: ''אני רוצה גבול פתוח, לא גבול בטוח!'' הפירוש: יגאל אלון הפיץ אז את הסיסמה ''גבולות ביטחון'', שהייתה שם-צופן לסיפוח שטחים נרחבים. רבין רצה בגבול פתוח בין ישראל והגדה המערבית, שאותה רצה להחזיר למלך ירדן. אחרי השיחה כתבתי לו שהגבול יהיה פתוח דווקא אם בצד השני תשכון מדינה פלסטינית, מפני שהמציאות הכלכלית תכריח את שתי המדינות – ישראל ופלסטין – לקיים ביניהן יחסים הדוקים.

ב-‏1975, כמה חודשים אחרי שהחלו מגעיי הסודיים עם הנהגת אש''ף, ביקשתי לדווח לו עליהם (לפי בקשת אש''ף דווקא). בשיחה שהתקיימה במשרד ראש-הממשלה ניסיתי לשכנעו לנטוש את ''האופציה הירדנית'', שתמיד נראתה לי מטופשת. הוא סירב בעקשנות. ''אנחנו צריכים לעשות שלום עם חוסיין,'' אמר. ''אחרי החתימה לא איכפת לי אם יפילו את המלך.'' כמו שמעון פרס ורבים אחרים, האמין רבין שהמלך יוותר על ירושלים המזרחית – הנחה שגויה לחלוטין.

אמרתי לו שאינני מבין את ההיגיון בתפיסה זו. נניח שהמלך יחתום ואחרי זמן ייפול. מה אז? הרי אש''ף ישלוט אז במדינה שתשתרע מטולכרם ועד למבואות בגדאד, שבה יוכלו להתרכז ארבעה צבאות ערביים. האם זה, שאלתי, מה שהוא רוצה?

גם משיחה זו נחרת בזיכרוני במיוחד משפט אחד: ''לא אעשה את הצעד הקטן ביותר לקראת הפלסטינים, מפני שהצעד הראשון יביא בהכרח להקמת מדינה פלסטינית, ואת זה אינני רוצה.'' בתום שיחה זו אמר: ''אני מתנגד למה שאתה עושה, אבל אינני מונע ממך להיפגש. אם בפגישות אלה תשמע דברים שלדעתך על ראש ממשלת ישראל לדעת, הדלת שלי פתוחה.'' אופייני לאיש. המגעים שלי היו, כמובן, בניגוד לחוק.

בהמשך הבאתי לו כמה פעמים מסרים מיאסר ערפאת, שהועברו אלי באמצעות סעיד חמאמי, נציג אש''ף בלונדון. ערפאת הציע מחוות הדדיות קטנות. רבין סירב לכולן.

לכן התרשמתי עמוקות כאשר הוא עשה את הסכם אוסלו. כעבור זמן הסביר לי, בפגישה בביתו הפרטי באחת השבתות, איך הגיע לזה: חוסין התפטר מאחריותו לגדה המערבית. ''אגודות הכפריים'' שהקימה ישראל נכשלו. כשר-הביטחון הזמין את המנהיגים הפלסטיניים המקומיים לשיחות בארבע עיניים, וכולם אמרו לו שהכתובת שלהם היא תוניס. אחר-כך, בוועידת מדריד, הסכימה ישראל לשאת ולתת עם משלחת ירדנית-פלסטינית, ואז הודיעו הירדנים שעל העניין הפלסטיני צריכה ישראל לדון רק עם החברים הפלסטיניים של המשלחת. אך בתום כל ישיבה כזאת, ביקשו הפלסטינים שהות להתקשר עם תוניס ולקבל הוראות מערפאת. המסקנה של רבין: אם במילא כל ההחלטות צריכות להתקבל על-ידי ערפאת, מוטב לדבר איתו ישירות.

תמיד אמרו שרבין הוא בעל ''מוח אנאליטי''. לא היה לו הרבה דמיון, אך הוא ראה את העובדות בראייה מפוכחת, נתח אותן בהיגיון והסיק את המסקנות.

אם כן, מדוע נכשל הסכם-אוסלו?

הסיבות המעשיות גלויות לעין. מהרגע הראשון אמרנו שההסכם התבסס על יסודות רעועים, מכיוון שחסר בו העיקר: הגדרת היעד הסופי של התהליך.

בשביל ערפאת היה מובן מאליו שאחרי ''שלבי הביניים'' שהוגדרו בהסכם, הייתה צריכה לקום מדינה פלסטינית עצמאית בכל שטחי הגדה והרצועה, אולי עם חילופי-שטחים מזעריים. ירושלים המזרחית הייתה צריכה להפוך לבירת פלסטין והיא כללה, כמובן, את מתחם המסגדים. את ההתנחלויות היה צריך לפרק. אני משוכנע שהיה מסתפק בשיבה סמלית של מספר מוגבל של פליטים.

זה היה המחיר של ערפאת לוויתור על 78% משטח הארץ, ושום מנהיג פלסטיני בהווה ובעתיד לא יסתפק בפחות.

אבל היעד של רבין היה מעורפל, אולי גם בעיני עצמו. אז לא היה מוכן עדיין להכיר במדינה פלסטינית. בהעדר יעד מוסכם, השתבשו גם כל ''שלבי הביניים''. כל צעד גרם לסכסוך חדש. (כפי שכתבתי אז: כאשר נוסעים מפאריס לברלין, אפשר לעצור בתחנות-ביניים. גם בנסיעה מפאריס למדריד יש תחנות-ביניים, אבל הן שונות לגמרי.)

ערפאת היה מודע לפגמי ההסכם. הוא אמר לאנשיו שזה ''ההסכם הטוב ביותר במצב הרע ביותר.'' אבל הוא האמין שתהליך השלום יצבור תאוצה ויתגבר על המכשולים בדרכו. גם אני האמנתי בכך. זאת הייתה טעות.

אחרי חתימת ההסכם התנהג רבין בהססנות מוזרה. במקום להסתער קדימה ולקבוע עובדות, דשדש במקום. כך ניתן זמן לכוחות הנגדיים במדינה להתאושש מההלם, להתארגן מחדש ולצאת להתקפה הנגדית, שהסתיימה ברצח.

לכאורה היה זה מחדל שניתן היה לצפות אותו מראש. רבין היה הססן מטבעו. הוא היה מודע לאחריות ההיסטורית שרבצה עליו. לא הייתה לו נטייה לדרמה, כמו לבגין, והוא לא התברך בדמיון מופלג, כמו הרצל. הוא חי במציאות, לטובה ולרעה. הוא לא השכיל לשנות אותה, למרות שידע שזה מה שעליו לעשות.

אבל הסברים אלה הם רק הקצף על פני המים. במעמקים פעלו זרמים יותר חזקים, יותר משמעותיים. הם הסיטו את רבין מדרכו ולבסוף סחפו אותו איתם.

רבין היה בן האידיאולוגיה הציונית הקלאסית. מעולם לא מרד בה. הוא נשא בגופו את הקוד הגנטי של התנועה הציונית: תנועה שקמה כדי להפוך את ארץ-ישראל למדינה יהודית-בלעדית, שהתכחשה לאורך כל דרכה לקיומו של העם הערבי הפלסטיני ושמטרתה המובנית הייתה ''לרשת'' את העם הפלסטיני, כלשון התנ''ך.

כמו רוב בני דורו בארץ, ינק את האידיאולוגיה הזאת עם חלב אמו והתחנך בה בכל יום של חייו. היא עיצבה את השקפתו עד כדי כך, שכלל לא היה מודע לה. בתפנית המכרעת של חייו נפל קורבן לסתירה פנימית חסרת-מוצא: המוח האנאליטי שלו אמר לו לעשות שלום עם הפלסטינים, ''לוותר'' על חלק מהארץ ולפרק את ההתנחלויות, הגנום הציוני שלו התנגד לכך בכל נימי נפשו. זה בלט בטכס החתימה על הסכם-אוסלו: הוא הושיט את ידו לערפאת, כי כך ציווה לו מוחו, אך שפת-גופו הביעה התנגדות נמרצת.

אי-אפשר לעשות שלום בלי השקפת-עולם של שלום. אי-אפשר לשנות את הכיוון של תנועה היסטורית מבלי לבקר את דרכה. מנהיג אינו יכול להוביל את עמו לשינוי מוחלט (כפי שעשה אתאתורק בתורכיה, לדוגמה), אם הדבר אינו בוער בעצמותיו. ואי-אפשר לעשות שלום עם אויב מבלי להבין את האמת שלו.

רבין המשיך להתפתח אחרי אוסלו. בינו לבין ערפאת נוצרו יחסים של כבוד הדדי. יתכן שהיה מגיע, בדרכו האיטית והזהירה, אל המפנה הרעיוני הדרוש. הרוצח ושולחיו מנעו זאת, והרי זאת הייתה מטרתם.

כשלונו של רבין יתבטא בעצרת-הזיכרון ההמונית, שתתקיים בעוד שבוע במקום שבו נרצח, במלאת 14 שנים למעשה. ינאמו בה שמעון פרס ואהוד ברק, קברני הסכם-אוסלו, ולצדם ציפי לבני וגדעון סער, שהשתייכו אז למחנה שיצר את האווירה לרצח. רבין, אני משער, יתהפך בקברו.

לבוא לשם? לא, תודה!







http://www.faz.co.il/thread?rep=141253
אבנרי, אתה שוב מתעלם מהאמת...
חזי (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 8:12)

הערבים עדיין לא השלימו עם מדינה יהודית כאן.

כל התרגילים של ערפאת היו ''חיסול הציונות בשלבים''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141256
זה פשוט. רצונך בלגיטימצייה למדינה? הכר בזכויות הפלשתינאים
מיכאל שרון (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 8:37)
בתשובה לחזי

ישראל פועלת בכיוון מנוגד לרהביליטציה אזורית

http://www.faz.co.il/thread?rep=141258
מיכאל שרון, הפורום הזה אינו בימה לפרסומת...
חזי (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 9:15)
בתשובה למיכאל שרון

הקישורים לאתר שלכה אינם יכולים להוות תשובה או תגובה לתגובות בפורום.

לפחות הקישור שהבאתה כאן אינו מהווה תשובה למה שכתבתי, אלא להפך.

להזכיר,
אני רואה בכה אויב של העם היהודי...

לכן, אתה מחויב ביתר זהירות בכתיבתכה בפורום...

http://www.faz.co.il/thread?rep=141270
חזי, אני רואה בך הורס בית שלישי וכל מה שהשגנו כאן בעמל דורות
מיכאל שרון (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 20:02)
בתשובה לחזי

מישהו שמנסה גם להפוך את ארצנו ועמנו לדיר חזירים, ומשחית את השפה העיברית שחודשה בעמל רב. כמוך אחראים לשחיתות, לכשל המערכות, וכל מה שמבריח את טובי האנשים מהארץ. היה טוב לכולם אם שכמותך היו חוזרים לג'הינום משם באו, ונותן למדינתנו להשתקם אחרי שכמעט החרבתם אותה בפרימיטיביות שלכם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141273
מה זה הקישוא (כי? שו הדא?) הזה ''רהביליטציה אזורית''?
גלעד היפתחי (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 20:31)
בתשובה למיכאל שרון

למה אתה אומר ש'טובי האנשים' בורחים מהארץ כשאתה תקוע כאן?

אני מוחה על כך שאתה קורא לחבר פורום ללכת לגיהנום. אתה לא יכול לכפות על יהודי מנהגים של נוצרים, עם כל הכבוד לך !!!!

המדינה שלנו פורחת למרות שאתה לא מזיז אצבע ורק מקטר כל היום בפורומים. אולי אתה לא פרימיטיבי אבל אתה בטח פרימיטיבסקי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141279
מיכאל שרון, אתה צריך כבר להחליט מי אתה...
חזי (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 21:26)
בתשובה למיכאל שרון

כתבתה:

''מישהו שמנסה גם להפוך את ארצנו ועמנו לדיר חזירים''

א- הצהרתה שהוצאתה דרכון אירופי ואתה עומד להגר. זה כבר בוטל ?

ב- הצהרתה שעברתה לנצרות. גם זה בוטל ?

ג- במאמר שפרסמתה קישור אליו בשבוע שעבר, עודדתה יהודים להגר. (כתבתה ''מי שיכול'').

ד- אתה כותב ''מדינתינו'' אתה ועוד מי זה ''אנחנו ? עם הפלסטינים ?

בבקשה תענה בלי להתחמק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141283
מיכאל שרון לא יכול להגר
גלעד היפתחי (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 21:43)
בתשובה לחזי

כי אף אחד לא רוצה אותו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141288
אילו היתה בך טיפת אותנטיות חוץ מחשיבה בפורמולות קבועות
מיכאל שרון (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 22:30)
בתשובה לחזי

היית רואה שלדימוי שלך אודותי - שהוא מתאים אמנם להרבה אנשים אחרים - אין כל קשר אלי. אני אדם יוצר, אנושי, ובעל יכולת אירגון גבוהה. איני שייך לנוסחאות הקבועות שיש לך.

בסה''כ היו כאלה שניצלו יכולותי אלה להאדיר את מעמדם וחשבון הבנק שלהם על חשבוני ועל חשבון עבודתי. הם פעלו בכנופיית זאבים, ואילו אני אינדיוידואל. זה כל הסיפור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141293
מיכאל שרון, את הבדיחות הללו אנו קוראים כאן כבר מספר שנים.
חזי (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 22:52)
בתשובה למיכאל שרון

לא עניתה על השאלות הקשות ששאלתי אותכה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=141297
חזי, איני חייב דבר לאנשים שמבצעים כלפי רצח אופי שיטתי
מיכאל שרון (יום שני, 02/11/2009 שעה 1:37)
בתשובה לחזי

זה הרבה יותר מאשר דלגיטימצייה - רצח אופי והכפשה נטו. הדבר לא מקובל גם בטוקבקים פרועים במיוחד בעיתונות. לא רק שאין כאן כל התייחסות עניינית, אלא שאין גם הכפשה סביב דעות וגישות וכד', אלא, והדבר יוצא דופן למדי - מדובר פשוט ברצח אופי שיטתי, דבר גרוע לכותב החומר מכל דבר אחר למעשה, שכן זאת הפסילה האולטימטיבית ביותר של כל כתיבתו ומסריו.

אני בסה''כ כותב חומר ג'ורנליסטי בעיקרו, ואל תעשה כלפי לא דלגיטימציה, ולא רצח אופי. יש כותבי שמאל נחשבים שכותבים בעיתונות הממוסדת, משובצים באקדמייה, ונהנים מתהודה רבה, יוקרה, מעמד והכנסה נאה. בחרת במטרה הלא נכונה.

מתקבל הרושם שבפני אנשים חזקים בעיתונות ובתיקשורת ובאקדמייה, אף אם להבנתך הם גורמים נזק של ממש למדינה, שהרי הם כותבים בחו''ל באנגלית, בכל זאת, אותם לא תעז לגדף כך. ולא משום שהם יכולים להעניש אותך, אלא פשוט שבדומה לכלב שוטה, אתה נובח על מי שנראה בעיניך חסר מעמד באופן יחסי, ומקשקש בזנב בפני כל בעל עמדה וכסף. זאת תופעה כלבית מגעילה, של עלובי נפש. צבועים אוכלי גוויות, גיבורים על ''חלשים''.

לשאלותיך,

- כתבתי פעם לתומי שיש לי, כמו 700 אלף אזרחים אחרים, דרכון אירופי.

- כתבתי שיש לי זיקה לנצרות מאז גיל טיפש עשרה, והדבר אינו יוצא דופן, סופרים כמו פנחס שדה, יותם הראובני ורבים אחרים אהבו את היופי שבנצרות - יש שם יופי, לא צריך מייד להגיב באסוסיאציות פרועות ומפחידות על שנאת ישראל, נאצים, שואה וכד'. אין גבול לנטייה להכפיש בשקרים?

אין גבול לשנאה ולדחפי הקירבון כלפי אנשים בעלי מחשבה רעננה ומתסיסה ויוצרת? כנראה שכך הדבר, חוסר מעמד של יוצר מעורר יצרים כלביים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141343
מיכאל שרון, אני לא בוחט בכה...
חזי (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 14:04)
בתשובה למיכאל שרון

רק לפני מספר ימים קראתה כאן ''למי שיכול'' לרדת מהארץ...

אין לי בעיה עם ''דעות'' לא שגרתיות.
ההפך, אני מעריץ אנשים בעלי דעות עצמאיות.

הבעיה שלכה שאתה גדוש במרירות כלפי המדינה.

לי יש טענות קשות לגבי עיוותים בהרבה נושאים.
עיקר הטענות נגד מערכת השיפוט הרקובה, אשר מהווה כלי-שרת לספק את האינטרסים של עורכי-הדין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141374
מה יפה בנצרות?
פקיד צמרת (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 22:43)
בתשובה למיכאל שרון

הפסלים? הנזירים?

נצרות זו הזניית האמונה, עבודת אלילים והעלאת קטורת לפסלים.

עליה נאמר ''ויעש הרע בעיני אדוני!''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141378
מה אתה רוצה ממני? קרא את 3 הבשורות בברית החדשה
מיכאל שרון (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 23:19)
בתשובה לפקיד צמרת

מתי, לוקס ויוחנן, ואולי גם מרקוס. קרא כמה איגרות של השליח פאולוס, כגון איגרת אל הרומים, קרא קצת סנט אוגוסטינוס (''וידויים'') ותקבל תמונה יפה.

.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141379
מה יפה בנצרות?
מיכאל שרון (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 23:36)
בתשובה לפקיד צמרת

להלן חלק מהקטכיזם המקוצר - הקומפנדיום (קיצור) של הקטכיזם (מסכת העקרונות) של הכנסיה (בתרגומי) – אנא שימו לב שזה טקסט יפה ומרומם.

קומפנדיום, 2006 (החלק פותח בו) של הקטכיזם של הכנסייה מ-‏1992 שכתב הקרדינאל יוזף רצינגר, כיום האפיפיור בנדיקטוס (ברוך) ה-‏16.


http://www.faz.co.il/thread?rep=141627
מה?
פקיד צמרת (יום שני, 09/11/2009 שעה 1:38)
בתשובה למיכאל שרון

אתה רציני?
למה שאלוהים יתחפש לאדם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=141629
לדבר איתך בגובה העיניים, לכאוב את כאבך
מיכאל שרון (יום שני, 09/11/2009 שעה 1:59)
בתשובה לפקיד צמרת

להרגיש מה שאתה מרגיש. זאת במקום אלוהים שאין רואים אותו, שכל מיני שרלטנים לוקחים על עצמם את ''הדיבור בשם האל''. האל עצמו, כאדם לידך, כמוך, המדבר אליך דברי מים חיים (קרא את הבשורות).

כבר במקרא מופיע אלוהים כאדם ונאבק עם יעקב.


http://www.faz.co.il/thread?rep=141647
תגיד לי, למה אתה מדבר בשם אלוהים?
חצי חציל (יום שני, 09/11/2009 שעה 18:56)
בתשובה למיכאל שרון


http://www.faz.co.il/thread?rep=141703
לדעתי אתה מרחף נמוך מגובה העיניים
גלעד היפתחי (יום שלישי, 10/11/2009 שעה 15:33)
בתשובה למיכאל שרון

ואתה יכול להיתקל במכשול בפני עיוור ולהתרסק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141380
מה יפה בנצרות? מעט מזה...
מיכאל שרון (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 23:43)
בתשובה לפקיד צמרת

אבינו שבשמים Pater Noster (להלן ביצוע מרגש, של האפיפיור יוחנן פאולוס השני)
אבינו שבשמים, יתקדש שמך, תבוא מלכותך, יעשה רצונך כבשמים, כן בארץ.

את לחם חוקנו תן לנו היום, וסלח לנו על חטאינו, כפי שסולחים גם אנחנו לחוטאים לנו.

ואל תביאנו לידי ניסיון, כי אם חלצנו מן הרע.

כי לך הממלכה, הגבורה והתפארת לעולמי עולמים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141431
מה יפה בנצרות? מעט מזה...
חצי חציל (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 21:31)
בתשובה למיכאל שרון

מה שיפה שם זה התמונות, הצבעים העזים, והפיגולים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141437
הכל בעיני המסתכל...
מיכאל שרון (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 22:11)
בתשובה לחצי חציל


http://www.faz.co.il/thread?rep=141447
מיקי, אתה לא חושב שהגיע זמן הפסקת קיטורים?
גלעד היפתחי (יום חמישי, 05/11/2009 שעה 7:07)
בתשובה למיכאל שרון

קח אחריות על עצמך ותפסיק להאשים את כל העולם.
ג'ורנליסטי בעיקרו או גוגליסטי זו לא הבעייה, אלא רק נטייתך לחזור ולנפח עניינים שוליים ולא להגיע לעיקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141499
חזי, איני חייב דבר לאנשים שמבצעים כלפי רצח אופי שיטתי
איתן אדיר (שבת, 07/11/2009 שעה 0:47)
בתשובה למיכאל שרון

מיכאל שלי,לדעתי אתה רוצח את האופי שלך הכי טוב !!!!!!!!!!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=141306
אילו היתה בך טיפת אותנטיות חוץ מחשיבה בפורמולות קבועות
אריה עירן (יום שני, 02/11/2009 שעה 7:10)
בתשובה למיכאל שרון

אתה לא מענין אותנו . לך כי X מת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=141292
אתה לא רואה ומרגיש שהימניות והשוביניזם העודפים כאן כיום
מיכאל שרון (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 22:49)
בתשובה לחזי

הפכו למשהו מסואב שכולו שקרנות ועבודה בעיניים? שודדים את העם, ומסיחים את דעתו בפטריוטיזם ותופי מלחמה מזוייפים. אין כאן שום דבר אמיתי ובונה.

רשימה שלי בנושא (ראה תשובתי למגיב בשם נתן)

2009 / 10 / 31
שם המגיב/ה: נתן.

כתבת :מאמן כדורגל אגדי שהסתבך בחובות והתאבד''.

ראשית לא ''מאמן'' אלה ''מנהל'' ושנית לא ''כדוררגל'' אלה ''כדורסל'' ושלישית אם זאת רמת הידע של על מה שקורה בישראל, הכל ברור.

2009 / 10 / 31
שם המגיב/ה: מיכאל לנתן

זה הדבר החשוב שקורה בישראל? ולמה להתעמק במידע כזה, מעבר לריפרוף בכותרת וזכירה ''בערך'' שמדובר בכדורגל או בכדורסל, שמדובר באדם נחשב בתפקיד אקסקוטיבי בתחום זה מצד מי שאינו שחקן, שמדובר בהתאבדות עקב חובות? מה תוסיף לך הידיעה המפורטת? איזו הבנה על תהליכים סביבך, הבנת הדברים המשמעותיים שבאמת רלוונטיים לחיי רוב העם?

לא חשוב יותר שרק אתמול עלו שוב מחירי הדלק ללא הצדקה, בעוד בארה''ב וברוב המדינות מחירי הדלק יורדים עקב המשבר הכלכלי? לא חשוב יותר שבעקבות תופי המלחמה הרועמים על לא כלום מזה מספר שנים בישראל, חימום גזרת עזה על ידי פיקוד דרום מזה מספר שנים, דבר שיצר מתח מלחמתי מלאכותי, והביא לשני מלחמות, ובעקבות ההיסטריה מסביב לאירן, והמסע חסר הסיבה כנגד הפלשתינאים הישראלים, קשבך הוסח במידה מספקת מכך שהשכר הממוצע של עובדי משהב''ט עלה ל-‏18 אלף שקל בחודש, בעוד השכר הממוצע במשק הוא מזה מספר שנים סביב 7660 שקל, וכל זאת בעוד מחירי המזון, הדלק והדיור עולים ללא הרף, ומדד יוקר המחייה הוא פיקטיבי ומשקר מזה מספר שנים (כל בנקאי יאמר לך שיש עיוות)? ולא חשוב יותר שהשכר הממוצע במשק עקב היותו ערך ממוצע, לא משקף ירידות שכר של רוב השכירים במשק, ירידות המקוזזות על ידי עליית השכר המסיבית בעשירון העליון, ועל ידי שיאני שכר במשק, שההסתדרות מגינה בעקר על וועדי העובדים החזקים שלהם?

מיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=141299
מיכאל שרון, די לשטיפת מוח דכאונית.
חזי (יום שני, 02/11/2009 שעה 4:02)
בתשובה למיכאל שרון

א- מדוע אתה מפחד לכתוב על השחיתות בבתי-המשפט, אשר כל ענינם לדאוג לאינטרסים של עורכי-הדין ?

ב- מחירי הדלק צמודים למחירים בשווקים הבין-לאומיים, והם עלו שם לאחרונה (אם אינכה יודע זאת).

ג- אם תמשיך לכתוב שטויות, לא אגיב לכה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=141320
דיווח: בארה''ב המחירים יורדים ופה עולים
מיכאל שרון (יום שני, 02/11/2009 שעה 11:58)
בתשובה לחזי

זאת בעקבות המשבר הכלכלי. ובישראל? אנומליה..

מדד המחירים ליצרן בארה''ב ירד בשיעור גדול מהצפוי בחודש ספטמבר, בעקבות הירידה במחירי האנרגיה - כך דיווח משרד המסחר האמריקאי.

(ובישראל? מחירי הדלק עולים ועולים ללא כל סיבה מהותית)

מדד המחירים ליצרן בארה''ב ירד ב-‏4.8% בספטמבר לעומת החודש המקביל ב-‏2008 .

מחירי האנרגיה ירדו ב-‏2.4% בחודש ספטמבר לעומת חודש אוגוסט. לעומת חודש ספטמבר 2008 ירדו מחירי האנרגיה ב-‏22.1%. מחיר המזון ירד ב-‏0.1% בספטמבר לעומת אוגוסט, בהובלת ירידה של 9.8% במחירי הביצים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141331
אתה מפגר...
חזי (יום שני, 02/11/2009 שעה 20:13)
בתשובה למיכאל שרון

אנחנו נמצאים בחודש נובמבר...

בחודש אוקטובר עלו מחירי הדלק בצורה חדה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=141332
חדה? ב-‏17 אגורות לליטר
מיכאל שרון (יום שני, 02/11/2009 שעה 22:38)
בתשובה לחזי

מחיר ליטר בנזין בארה''ב כיום הוא 2.7 שקל לליטר http://money.cnn.com/2009/10/25/news/economy/lundber... , ובישראל - 6.5 שקל לליטר, לאחר עלייה של 30 אג' ב-‏30 אוקטובר, כמעט פי שניים מארה''ב http://www.auto.co.il/כתבה-‏24121-במוצאי-שבת-מחיר-הבנ... כשמעט עולה המחיר בעולם - מזניקים בהרבה את מחיר הדלק בישראל, ואילו כשהמחירים בעולם יורדים - העידכונים בישראל מפגרים בהרבה אחר הירידות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141344
אתה לא מבין בכלכלה...
חזי (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 14:09)
בתשובה למיכאל שרון

הפער במחירים בין ארה''ב וישראל בנושא הדלק היה תמיד גדול.

המחיר הזול יחסית של דלק בארה''ב מהווה את אחת הסיבות לעליית מחירי הדלק בעולם כולו:
הסיבה: מחיר זול גורם לבזבוז דלק (מכוניות ענקיות) ומגדיל את הביקוש הכללי לדלק בעולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141346
לא. המחיר היקר של דלק בישראל - 80% מיסים
מיכאל שרון (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 14:42)
בתשובה לחזי

ולא משום שזהו ''המחיר הטיבעי'' של דלק. העלייה במחיר הדלק נעשית תכופות במחטף

ולמה המיסים פה כה גבוהים ועולים אם כמעט אין תמורה למיסינו? למה ישראל היא המדינה היחידה כמעט בעולם בה מחירי הדיור, המזון והדלק עולים בעוד בכל העולם הם יורדים עקב המשבר הכלכלי?

הסיבה: האוליגארכייה הישראלית היפסידה 43% מנכסיה במשבר הכלכלי. וכרגע היא שודדת את האוכלוסיה להחזיר את מה שאיבדה. הדבר מתאפשר כי ישראל היא מדינה ריכוזית מאד מבחינת הכוח הפוליטי והכלכלי, והריכוזיות באה לידי ביטוי גם בהסכמים קארטליסטים מאופק אל אופק במשק (וכך, באיקאה ישראל המחירים גבוהים ב-‏45% מכל אחד מעשרות סניפי איקאה האחרים ברחבי הגלובוס) בעוד חוקים אנטי קארטליסטים אינם נאכפים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141349
לא זו הנקודה
חזי (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 17:27)
בתשובה למיכאל שרון

ברור שרוב המחיר הולך למסים.
זה מה שנקרא: מס פרוגרסיבי. דהיינו: מי שמחזיק מכונית צריך לשלם יותר מס.
אתה מערבב מושגים מתחומים שונים בלי להבין בהם...

אם המחירים ביקאה ישראל גבוהים ב 45% מה זה אומר ?
א- מחירי מוצרים תחליפים (יצרני רהיטים בארץ, למשל) גם הם גבוהים באותו שעור מבחו''ל.
ב- המסים בארץ גם גבוהים יותר באותו שיעור.
ג- הטענה בקשר האוליגרכיה הישראלית ממש מגוחכת...

http://www.faz.co.il/thread?rep=141351
אגב, בעניין מחירי הנפט...
חזי (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 17:33)
בתשובה לחזי

לפני מספר חודשים איים מועמאר קדאפי שאם מחירי הנפט לא יחזרו ל 100 דולר, הוא ילאים את תעשיית הנפט בארצו...

א- ברור שאיום כזה לא משפיע להעלאת מחירי הנפט.
ב- איום כזה מרתיע משקיעים להשקעות נוספות בלוב...
ג- קשה להגיד עליו שהוא טיפש, אבל אפשר להגיד שהוא לא חכם, כפי שמנהיג אמור להיות...

http://www.faz.co.il/thread?rep=141353
אתה מונה כמה עובדות נכונות אך כלל לא קשורות
מיכאל שרון (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 20:52)
בתשובה לחזי

נכון גם שאנו צריכים חמצן ונכון גם שחתול הוא יונק, ונכון גם שאינפלציה לעיתים מקורה בהדפסת כסף עודפת, ונכון גם שבישראל יש מיסים לא נמוכים. כל העובדות הללו נכונות בעליל, אך כלל לא משנות או מפריכות את מה שכתבתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141358
אגב, מס על בנזין, נפט וסולר אינו מס פרוגרסיבי...
מיכאל שרון (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 21:29)
בתשובה לחזי

- עולה מחיר הדלק גם לתחבורה הציבורית, גם למשאיות שמובילות סחורה, גם לעניים שנוסעים בפיאט אונו 92 שקנו ב-‏1500 שקל יד חמישית. עולה מחיר הנפט לחימום וכד'. עולה מחיר הדלק לתעשייה.

- לשם מה המיסוי הגבוה הזה? בארץ, בניגוד לארצות מערב אירופה וסקנדינביה בהם המיסוי מתקרב לישראל, אך יש תמורה גבוהה למיסים, בישראל - אין. הכסף הולך לכיסי האוליגארכיה, לכיסי האחים עופר, לכיסי בעלי עסקים קרובים לצלחת שמזרימים להם את צינור הכסף של מיסי האזרח

- מחירי איקאה ישראלים גבוהים בהרבה גם מארצות בהם יש מיסוי כבד, והסיבה כפי שכתבתי - הסכמים קארטליסטים בענף הריהוט כמו בענפים אחרים, בעוד חוקי הגבלים עיסקיים אנטי קארטליסטים אינם נאכפים בישראל, כמו שעלה מסדרת כתבות בהארץ של הממונה על רשות ההגבלים העיסקיים מר תדמור, וחומר אחר. כפי שכתבתי - זה הבט של משק ריכוזי ואוליגארכיה בוזזת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141362
הערה עקרונית: ישראל כיום אינה מדינת רווחה ואין בה צורך במיסוי
מיכאל שרון (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 21:52)
בתשובה לחזי

גבוה. בעולם מקובל המשואה: מדינת רווחה = מיסוי גבוה. למשל ארצות סקנדיביה, ואף גרמניה, צרפת ואנגליה: רמת מיסוי כמו בישראל - אך שרותים חברתיים מקיפים: קצבאות קיום ראליות לאמהות חד הוריות, לזקנים, למובטלים, לנכים. דיור מסובסד. חינוך טוב בו ההורים העשירים לא צריכים לממן מכיסם חוגי העשרה ולימוד נוסף. אוניברסיטאות חינם. ביטוח בריאות ציבורי ברמה גבוהה. מעונות מסובסדים לפעוטות. רכבת תחתית ורכבת קלה (בישראל כנראה אחת הסיבות לאי בנייתם, היא חליבת הנהגים), תחבורה ציבורית יעילה - כל כמה דקות אוטובוס. מערכת רכבות עניפה ויעילה וזולה. דיור בחלקו מסובסד ועוד הרבה.

בישראל? כבר 20 שנה הלכה והצמקה עד קרוב ל-‏0 חברת הרווחה והשרותים החברתיים. לדוגמא קצבת מובטלים (השלמת הכנסה) היא כ-‏1800 שקל, קצבת נכה 100% נכות היא 2000 שקל, וכך קצבאות הזיקנה. אין כל דרך להתקיים מזה.

דברים כאלה קורים רק כשהמיסוי נמוך, אך לא כשהמיסוי גבוה. זאת אנומליה יחודית בעולם. תקציב הביטחון אינו הסבר למיסוי הכבד, אלא רק כתרוץ דמגוגי לאלה שאינם יודעים את הנתונים: הוא אינו גבוה כמעט מזה שבשוודיה (כ-‏8% מהתוצר) אך בניגוד לשוודיה, בישראל הוא מכוסה על ידי מענק ישיר מארה''ב של 3 מליארד דולר, ועל ידי סיוע עקיף של כספי מגבית, בונדס, אג''ח ישראלי הנימכר בעולם במליארדים עקב ערבויות להלוואות של הממשל האמריקני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141365
חברת הרווחה חוסלה בישראל, אך המיסים לא ירדו
מיכאל שרון (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 22:12)
בתשובה למיכאל שרון

כמעט. הכסף הופנה ליעדים אחרים: למאיון העליון ולשיאני שכר במשק הציבורי (כולל במשרד הביטחון), לעסקים שקנייני משרדי הממשלה רוכשים את תוצרתם תוך קומבינות סיבוביות (העלמות כספים במעילות והונאות במשק הציבורי גברה מאד). וכן להתנחלויות ולגורמים סקטוריאליים המיוצגים בממשלה (חרדים, מוסדות ש''ס וכד').

http://www.faz.co.il/thread?rep=141385
הערה עקרונית: ישראל כיום אינה מדינת רווחה ואין בה צורך במיסוי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 5:55)
בתשובה למיכאל שרון

אם אתה רוצה דיון רציני , תציג בבקשה את החלוקה של התקציב לשנה זו בצורה מיספרית .
חובות חיצוניים
חובות פנים
משרד הביטחון
משרד החינוך
משרד הרווחה
שאר המישרדים
סך הכל שנתי.

אחר כך תראה שמתוך מאות מיליארדים של התקציב יש הזרמה לכיסים פרטיים כפי שאתה טוען .

http://www.faz.co.il/thread?rep=141394
למה אתה נדבק דוקא למחיר הדלק?
איתן אדיר (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 8:56)
בתשובה למיכאל שרון

זה עושה ריח רע מאוד !!!!

זה נכון שהמדינה גונבת קצת לאזרחים אבל זה חלק של מס שולי שהעשירים משלמים לטובת העניים. אם תוריד את המס הגבוה מהדלק אז העניים יהיו במצב הרבה יותר קשה.
אתה נגד לדפוק את העשירים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=141305
חזי, אני רואה בך הורס בית שלישי וכל מה שהשגנו כאן בעמל דורות
אריה עירן (יום שני, 02/11/2009 שעה 7:08)
בתשובה למיכאל שרון

אנשים בעלי שיעור קומה גדול משלך , עם הישגים גדולים משלך ובעלי שם עולמי לא מצאו לנכון לקרוא לפלבאים חזירים או משחיתי מערכות ועוד פנינים .

אתה בסך הכל אקדמאי שמרגיש ניגזל ומתלונן כאן בפורום ללא הפסק . זה לא מעניין אותנו . כבר כתבנו לך שתפסיק עם זה , אבל אתה לא יכול , כי אתה שואב הנאה פרוורטית מגירוג הפצע שלך בפומבי .

אינך מכיר אף אדם הכותב בפורום ואל תרמוז למישהו שהוא חזיר .
את המרקם האנושי בישראל דווקא אתה הורס , עם הפספורט שלך ועם הנצרות שלך .
קנה 3 מסמרים גדולים והידבק לצלב !

http://www.faz.co.il/thread?rep=141257
אורי אבנרי סגור בפני חשיבה נקיה .
אריה עירן (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 8:56)

חסרונותיו של אבנרי נחשפים כשהוא כותב על רבין .
לרבין היה קיבעון ציוני לאבנרי קיבעון ''מרחב שמי'' .
רבין היה חסר דימיון וגם אבנרי כך .

אבנרי אינו מסוגל לקלוט ששלום הוא דבר שמשרת מטרה אחרת ואינו יעד העומד בפני עצמו .
לכן הוא והשמאל בישראל נכשלים ויכשלו .
לכן לא מתאפשר שלום עם הפלסטינים כל עוד נראה להם שאפשר להשיכ את היעד שלהם שהוא חזרה למקומותיהם לפני 1947 .

כפי ששאלתי את צבי גיל כך אני שואל את אבנרי - למה נחוץ שלום ? נא לענות תשובה שיורד לשורש הצרכים של היהודים .
אני לא מצפה לתשובה או דיון - אבנרי אינו עונה . כמו הטלפון שלא הגיע מהערבים אחרי מלחמת ששת הימים .

אז מה שנישאר זה
את פלסטין יש להשמיד .

http://www.faz.co.il/thread?rep=141274
נחוץ שלום
גלעד היפתחי (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 20:36)
בתשובה לאריה עירן

ואת זה לא אבנרי או צבי גיל צריכים להסביר לנו. כל אדם שפוי רוצה שלום ובלבד שהשלום הזה יקבע מציאות שמכירה בקיום ישראל ובזכויותיה. לצערי הפלסטינים לא בשלים לקבל את קיום ישראל, ולכן אין טעם להשקיע באמת בכיוון הזה. ראוי יותר לאבטח גבולות שנקבע לעצמנו ונחכה לדורות הבאים. בינתיים יהיה נכון להכות בטרור באופן הולם והוגן ולא לפי הרחמים שהפגנו בעזה.

לדעתי הפתרון בסופו של תהליך יהיה שפלסטין תקום בירדן, בין עם בעזרתנו או שלא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141301
נחוץ שלום ? לשם מה ?
אריה עירן (יום שני, 02/11/2009 שעה 6:48)
בתשובה לגלעד היפתחי

שים לב להבדל בין התנאים שלדעתך נחוצים בשלום לבין השאלה שלי .

לשם מה נחוץ שלום ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=141259
גם אני לא אהיה שם
עמיש (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 9:26)

לא אכלה את זמני היקר על עצרות עם סטריליות שכל כולן התחנפות וליקוק תחת של ''המחנה הנעלב''.
יצחק רבין נרצח על ידי איש ימין חובש כיפה שהוסת על ידי מנהיגיו ורבניו.
הוא לא היה לבד, היתה סביבו קבוצה קטנה של קושרים שחלקם הועמדו לדין והורשעו וחלקם התחמקו מאימת הדין.
היתה סביבו קבוצה קטנה של תומכים ומעודדים שמעולם לא נחקרה והיה סביבו מחנה גדול של אוהדים ששמח על הרצח ועד היום אינו מסתיר את שמחתו.

זו צריכה להיות עצרת זכרון ואבל שבה ישתתפו מוקירי זכרו ותומכי דרכו של יצחק רבין ותומכי מחנה השלום.
אני לא זקוק לנוכחותם של אנשים שאינם שלמים עם הדרך הזו ואני בודאי לא זקוק לעצרת שבה הנואם הראשי יהיה הליקוקניק גדעון סער ודומיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141262
גם אני לא אהיה שם
אריה עירן (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 13:12)
בתשובה לעמיש

אתה כנראה לא מבין את המצב .

דרכו של יצחק רבין במשך עשרות שנים הייתה ביטחונית אנטי-ערבית .
רק בסוף חייו התחיל לנהוג כמו שמאלן מצוי ''שואף שלום'' .
זו דרכו - הדרך הביטחונית . ''השלום'' היה התחלקות שלו !

יצחק רבין נרצח יחד עם 30 או 40 אנשים אחרים באותה שנה . הוא מת יחד עם 60.000 או 70.000 אנשים שמתו באותה שנה .
הסיבה שנערכת עצרת לזיכרו , שלשמחתי לא תשתתף בה , היא בגלל שהוא היה ראש ממשלה בהרצחו ולא עצרת למען השלום או לטובת ''מחנה השלום'' הבלתי נבון .

http://www.faz.co.il/thread?rep=141265
ההודעה הזו שלך
עמיש (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 13:52)
בתשובה לאריה עירן

היא אחת מאלפי ההודעות של מאות שוטים וכסילים הכותבים כמותן בכל יום ויום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141266
ההודעה הזו שלך
חזי (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 14:26)
בתשובה לעמיש

עמיש, אני מרשה לעצמי לענות במקום עירן,

אם היו כותבים עליכה ''שוטה'' או ''כסיל'' בפורום הזה,
היו מיד מוחקים את זה,
כי הפורום הזה מנוהל ע''י...

אבל כלפי איש ימין זה מותר...

http://www.faz.co.il/thread?rep=141267
ככה זה חזי
עמיש (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 14:52)
בתשובה לחזי

הגיע הזמן שתתרגל שאנחנו 3% מנהלים את העולם.
חבל שלוקח לך כל כך הרבה זמן להסתגל למציאות.

מכל מקום אני מברך אותך על שנרשמת לפא''צ

http://www.faz.co.il/thread?rep=141268
ככה זה חזי
חזי (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 17:43)
בתשובה לעמיש

א- הייתי רשום כל הזמן, אלא שהיתה תקלה ברישום ונמנעתי ממנו.
ב- טוב שאתה מודה שאתם רק 3%. עוד אזכיר לכה את זה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=141275
כן... בשביל זה העולם נראה ככה.....
גלעד היפתחי (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 20:38)
בתשובה לעמיש

ליותר טוב אתם לא מסוגלים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141303
ככה זה עמיש
אריה עירן (יום שני, 02/11/2009 שעה 6:52)
בתשובה לעמיש

כדאי שתבין . לא 3% מנהלים את העולם אלא 2% ואני בניהם !

http://www.faz.co.il/thread?rep=141302
ההודעה הזו שלך
אריה עירן (יום שני, 02/11/2009 שעה 6:50)
בתשובה לעמיש

ההודעה הזו שלי היא אמת שמכאיבה לך .

אחד מהשוטים והכסילים שכותבים זה אתה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=141272
זה ברור לכל למה נכשל אוסלו
גלעד היפתחי (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 20:26)

כי ערפאת מעולם לא התכוון להצליח בו. מבחינת הפתח הסכם אוסלו היה הסוס הטרויאני שעליו דיבר גם פייצל אל-חוסייני ביוני 2001. הוא אמר ''מטרתנו הסופית היא שחרור כל פלסטין ההיסטורית מן הנהר לים'' והוסיף ''הסכמי אוסלו היו ''סוס טרויאני'' שגרם לכך שיראל וארה''ב פתחו את שעריהן המבוצרים בפני יאסר ערפאת והתנועה הלאומית הפלסטינית''. הפלסטינים השיגו את מטרתם באמצעות החתימה עצמה ולא חשבו לממש את ההסכם עד לכדי הכרה בישראל וחיים בשלום לצידה. ההסכם הפך למכשיר לסחיטת ויתורים מישראל, לאחר שבטרור לבד הם לא הצליחו. 'מדיניות השלבים' של הפתח הוכיחה את עצמה. כשהפלסטינים מיצו את תהליך אוסלו ככל יכולתם וכשברק הבהיר להם עד כאן, לאחר שהלך לקצה הויתורים שישראל יכלה לספק, פנו הפלסטינים למימוש הגל החדש של הפרעות והטרור כחלק אינטגרלי מ'מדיניות השלבים'. אבו מאזן כאנטי-מנהיג ממשיך את מדיניות השלבים אך ממעמד נחות וחלש יותר מאשר ערפאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141278
ערימה של הבלים ושטויות
עמיש (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 21:06)
בתשובה לגלעד היפתחי

אם אתה צודק, ושכל כוונתם של הפלשתינאים היא לרמות, הרי שערפאת היה חותם עם אהוד ברק ב 2001, מקבל לידיו את רוב השטחים הכבושים ומשם היה פותח במלחמה חדשה כשמצבו המדיני והאסטרטגי טוב בהרבה.

אם כך, מדוע הוא לא חתם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=141280
עמיש, היתה לערפאת בעיה קשה...
חזי (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 21:30)
בתשובה לעמיש

הבעיה הייתה:
הצהרת ויתור על ''זכות השיבה''.
לזה הוא לא היה מסוגל...

http://www.faz.co.il/thread?rep=141281
אם הוא היה כזה שקרן
עמיש (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 21:31)
בתשובה לחזי

מה היה אכפת לו לשקר עוד שקר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=141395
אם הוא היה כזה שקרן
איתן אדיר (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 9:08)
בתשובה לעמיש

יש הבדל ב י ן לשקר כשהכדור נמצא אצלך - ערפאת / פלסטינים מוכן/ים לנסיגה ישראלית לגבולות 67' עם תיקונים קלים מאוד שאת זה / הם יכול/ים 'לתקן' אחר כך עם המשך הטרור וב י ן לשקר כשהכדור נמצא אצל האוייב שלך - ערפאת והפלסטינים מוותר/ים על 'זכות השיבה' שמבחינתו/ם מרגע זה ואילך הפלסטינים מאבדים את הכלי העיקרי שאיתו הם מתכוונים לפרק את ישראל מבפנים.

זו גם הסיבה שאין הפלסטינים ממהרים להכריז בשיטחי A ועזה על הקמת ה''מדינה הפלסטינית'' ומשם להמשיך במהלכים מדיניים כדי להרחיבה. כי מרגע שישנה 'מדינה פלסטינית' אז יהיה להם קשה יותר לטעון שפלסטינים צריכים 'לחזור' דווקא לישראל ולא אל מדינתם.

זוהי דילמה פלסטינית שהחלה בתחילת שנות ה-‏90 ובינתיים הוכרעה ע''י ערפאת להמשיך את תורת השלבים שלהם ולא ליצור סמלים שמבטאים את סיום הסכסוך כי זה יחליש את ה'עמידה האיתנה' של הפלסטינים ויקשה עליהם לממש את חזונם למדינת פלסטין אחת על כל ארץ ישראל מהים עד המדבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141284
הוא לא חתם
גלעד היפתחי (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 22:12)
בתשובה לעמיש

כי הוא הבין שבתמורה לקבלת 97% מהשטח הוא צריך לוותר על חלק מירושלים המזרחית ולחתום על ויתור על 'זכות השיבה'. במצב כזה, למרות ש'ערבי יכול לחכות 70 שנה' הוא הבין שהוא תוקע את 'מדיניות השלבים' ומנטרל אותו בהסכמתו, כי שום ערבי לא יכול לוותר על 'זכות השיבה' לפליטים ולצאצאיהם עם כל הסכם שיהיה. ערפאת יכול היה לוותר על עוד אחוז של שטח אבל בשום אופן לא על עקרון הקדוש שבאמצעותו בונים הפלסטינים מסה של ערבים שיציפו את ישראל ויבטלו אותה מבפנים.

''מדיניות השלבים'' בנויה על הטקטיקה והפסיכולוגיה ה'שיבה', של ח'ייבר, ''הסכם ח'ודייביה'' והפרת הסכם מתוכנן ובלבד שהמוסלמי כופה את תנאי ההסכם ולא מוותר לאוייבו. הצעת ברק היתה מעבר למה שיכול היה ערפאת לקבל.
בלי 'זכות השיבה' אין שלום ועם 'זכות השיבה' אין ישראל!

האינתיפאדה נבנתה כתוכנית שנים מראש וכבר משיחות קיימפ דייוויד החליט ערפאת להפעילה. עליית שרון להר הבית היתה רק עילה דמגוגית http://www.metacafe.com/watch/302624/palestinian_min... , וגם מעולם לא טענתי שערפאת היה החכם באדם ואפילו לא החכם בערבים!

http://www.faz.co.il/thread?rep=141294
תירוצים ילדותיים
עמיש (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 23:09)
בתשובה לגלעד היפתחי

אילו רצה לרמות - היה חותם.
מכיוון שלא התכוון לרמות - לא חתם.

כל התיאוריה שלך על כך שערפאת מלכתחילה התכוון לרמות אינה מחזיקה מים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141304
תירוצים ילדותיים
אריה עירן (יום שני, 02/11/2009 שעה 7:00)
בתשובה לעמיש

במחנות הפליטים ובמיוחד בלבנון , הצהירו פליטים שלעראפת אין זכות לבטל או לוותר על זכות השיבה . הוא הבין את הנאמר יותר טוב ממך .

http://www.faz.co.il/thread?rep=141307
תירוצים ילדותיים
ע.צופיה (יום שני, 02/11/2009 שעה 7:15)
בתשובה לאריה עירן

כולכם מתחמקים מתשובה ישירה לעמיש וזה מעיד על חולשת טיעוניכם.
כאשר זה תואם לטיעונכם, ערפאת דובר אמת, כאשר לא,אזי הוא רמאי.
חברה, תהיו יותר רציניים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141338
תירוצים ילדותיים
חצי חציל (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 8:33)
בתשובה לע.צופיה

גלעד היפתחי ענה לעמיש היטב. ערפאת לא היה יכול לוותר על 'זכות השיבה'.עמיש לא מוכן לקבל זאת ואתה לא מוכן להבין זאת.אז מה נעשה עכשיו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=141340
תשובה נאה!
עמיש (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 9:44)
בתשובה לחצי חציל

מסתבר מדבריך כי ערפאת היה מנהיג הגון שלא התכוון לרמות אף אחד.
כאשר הוצע לו הסכם אוסלו הוא חתם עליו וכאשר הוצע לו הסכם שלא התאים לו, הוא לא חתם עליו.

נראה לי שזו פרשנות הוגנת למדי של מה שקרה, אני שמח שאנשי הימין מסכימים לפרשנות הזו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141355
תשובה נאה!
חצי חציל (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 21:14)
בתשובה לעמיש

אז למה אתה מתעלם מפעילותו של ערפאת?
הסכם אוסלו התלבש לערפאת כמו כפפה על היד, למרות שנקבע שהפתרון הסופי יידון בהמשך. לכן עדיין לא עמדה למבחן שאלת 'חזרת הפליטים' כי הצדדים דחו את הדיבורים על זה. מבחינת ערפאת זו היה מתנה מאללה, כי הוא קיבל נכסים מישראל ולא נדרש לתת כלום בתמורה, ובעיקר לא לותר על 'זכות השיבה'. רק כשעלו דרישות לויתור על 'זכות השיבה' התחיל ערפאת ובעיקר יורשיו להשתולל ולהתפוצץ ולמנוע כל הבנות והתקדמות לסיכום תוכנית שלום סופית.
מטרתם של הפלסטינים היא להגיע לנסיגה עד קווי 67' (דבר שאינו מתחייב כלל מהחלטה 242 ו-‏336), ''חזרת הפליטים'' - כלומר צאצאי הפליטים בעצם ולא הם עצמם כדי לרסק את ישראל מבפנים, וכמובן: אי הכרה במדינת ישראל כמדינת לאום של היהודים באופן ש'פלסטין' מוגדרת כמדינת הלאום של ה'עם הפלסטיני'. כל דחייה של העקרונות האלה תהיה עילה גלויה להמשך הטרור. קבלת העקרונות האלה תהיה הסכמה גלויה להמשך הטרור מבפנים לצד שינו המאזן הדמוגרפי. לכן, הימנים צודקים בפרשנותם, והשמאל טועה.

עכשיו אתה מבין למה אתה דווקא מסכים עם הימין אבל עדיין חולם סתם שאתה שמאל לשווא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=141356
מתי הוא נדרש להכיר בישראל
עמיש (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 21:19)
בתשובה לחצי חציל

''כמדינת לאום של העם היהודי''?
מתי הכירה ישראל בכך שפלסתין תהיה ''מדינת הלאום של העם הפלסתיני?''

עדיין לא הבנתי מדוע רמאי כמו ערפאת לא הסכים לחתום עם ברק ואחר כך להפר את ההסכם.
אלא אם הוא אדם הגון וישר.
בעניין זה עוד לא קבלתי תשובה הגיונית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141341
תירוצים ילדותיים
ע.צופיה (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 9:57)
בתשובה לחצי חציל

אם הייתה לך הבנת הנקרא מינימלית היית מבין שעמיש איתגר אותכם ואתם בכלל לא מבינים את מה שהוא כותב.
אתם טענתם שערפאת רמאי ורימה את רבין וניסה לרמות את כרק. אם הוא כזה רמאי גאון למה הוא לא חתם הסכם עם ברק? הרי כרמאי תמיד היה יכול לרמות. אתם כנהוג בימין, מתעלם מהעובדות כי הן מפריעות לך בחיים והוזה בהקיץ.
תמשיכו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141342
יפה כתבת עין
עמיש (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 13:10)
בתשובה לע.צופיה

אתה משתפר

http://www.faz.co.il/thread?rep=141357
נערת עידוד שכמוך
חצי חציל (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 21:21)
בתשובה לע.צופיה

עמיש הפיל את עצמו בפח, אם טרם הבנת.
לא איתגר ולא איתחל אלא רק בירבר וגירגר!

אני אחזור שוב, חתימת הסכם עם ברק שלא על 100% נסיגה וויתור על ''זכות השיבה'' היתה פוגעת באידיאולולגיה, תוכניות וכוונות הפלסטינים לפרק את ישראל אם מטרור מבחוץ ואם מטרור ודמוגרפיה מפנים. ערפאת והפלסטינים עמדו בפני צומת דרכים בה הם הוכרחו לבחור בין אם הם רוצים להמשיך במדיניות של ''תורת השלבים'' (בה הם משיגים יתרונות מדיניים וממשיים תמורת אי וויתור על כוונתם לפרק/להשמיד את ישראל) ובין אם רוצים להגיע להשלמה ולשלום מתוך ויתורים הדדיים, כולל ויתור פלסטיני על הכוונה להשמיד את ישראל.
ערפאת והפת'ח בחרו על המשך 'תורת השלבים', ואתה מוחא כפיים לעמיש שמצדיק את ערפאת וחושב שהוא 'עשה סיבוב ' על הימין. לצערי אתם השמאלנים עדיין ממשיכים לחלום שלום ואתם לא רואים את המציאות מול עינכם.

אז תמשיך להיות נערת להקת המעודדות של השמאלנים, אבל זה לא יעזור לעמיש להמשיך לנסות למכור לוקשים לאנשים שבעים מניסיון ומתבונה.

תתחילו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141382
נערת עידוד שכמוך
ע.צופיה (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 0:19)
בתשובה לחצי חציל

אתה עדיין ממשיך לא להבין מה עמיש כותב, אבל זה בהחלט בעיה שלך.
נכון שהמנהיגים הפלשתינאית ''כבולים'' לפתרון בעיית הפליטים שלהם. זה בהחלט מונע מהם ומאיתנו להגיע להסכם מניח את הדעת ובינתיים אנחנו מחזיקים בשטחים והם ממשיכים ב''תורת השלבים'' זה לגיטימי מנקודת מבט של כל צד. אילו היית פלשתינאי היית נוהג בהתאם.
איני חושב שעמיש אומר דברים שונים.
בינתיים עמדת השמאל מנצחת לכול אורך החזית. רק לפני חמש עשרה שנה הדיחו שר בישראל שהעיז לדבר בטלפון עם פלשתינאי ורק לפני חמש שנים, יקיר הליכוד,א.שרון, החזיר שטחים וזכה באהדת הציבור.
כיום מנהיג הליכוד תומך בפומבי במדינה פלשתינאית.
הרי אלו עמדות השמאל המקוריות שאומצו ללא בושה וסומק על ידי מנהיגי הליכוד: נתניהו,ליבני,מופז,אולמרט ובגמגום גם ליברמן.
ללא ספק: נצחון לעמדות השמאל לכל אורך החזית.
מה תאמר חצי חציל? (אגב, חצי חציל אינו מספיק לשום תבשיל).

http://www.faz.co.il/thread?rep=141399
נערת עידוד שכמוך
איתן אדיר (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 9:48)
בתשובה לע.צופיה

אתה ועמיש כמובן טועים. כבר הוסבר לכם שהפלסטינים לא יכולים לותר על זכות השיבה כי בכך הם תוקעים לעצמם סכין בלב מלחמתם בישראל. זה ייאלץ אותם להכיר בישראל כמדינת העם היהודי, להסכים שצאצאי הפליטים לא יכנסו לתו ישראל אלא יילכו לשטחים או למדינות ערביות מהן באו. ויתר על זכות השיבה משמעותו קריסת 'מדיניות השלבים' לפורר את ישראל תוך התחייבות גם להפסיק עם הטרור. מכאן שערפאת ואבו מאזן לא נפלו לפח שברק טמן להם שהיה מנטרל את הפלסטינים מהמשך הפעלת ''תורת השלבים'' (תורת השלבים אינה דוקטרינה ל'השבת' השטחים שנכבשו ב-‏1967 אלא להשתלטות ערבית על כל ארץ ישראל - המערבית והמזרחית!) שמשמעות הניטרול: לא עוד הגירה ערבית לתוך ישראל ולא עוד טרור נגד ישראל.
ולזה הפלסטינים לא מסכימים. לפחות לא עד עכשיו!

http://www.faz.co.il/thread?rep=141400
לצופיה ועמיש: אתם ''מאמנים'' כאן בקורס צוערים במשרד החוץ
מיכאל שרון (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 10:45)
בתשובה לע.צופיה

המגיבים כלפיכם, כולל חכם ציון ושאר בעלי הכינויים המשונים הם צוערים במשרד החוץ, שמאמנים אותם בנושא ''הסברה''. לפחות תדרשו בעקבות תרומתכם לאימון הזה, לקבל תעודת coacher, ולהרויח בזה משהו מהצד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141406
לדעתי משרד החוץ לא מקבל כאלה מטומטמים
עמיש (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 14:58)
בתשובה למיכאל שרון

בתור צוערים

http://www.faz.co.il/thread?rep=141412
תתפלא...
מיכאל שרון (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 17:38)
בתשובה לעמיש


http://www.faz.co.il/thread?rep=141408
לצופיה ועמיש: אתם ''מאמנים'' כאן בקורס צוערים במשרד החוץ
ע.צופיה (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 15:12)
בתשובה למיכאל שרון

כולם איש אחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141410
יש לכם משוגע בראש ואתם הולכים שבי אחריו
איתן אדיר (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 16:24)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=141435
יש לכם משוגע בראש ואתם הולכים שבי אחריו
מיכאל שרון (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 21:37)
בתשובה לאיתן אדיר

נניח. אבל מה אטרקטיבי בך חוץ מדיקלומים ימניים משעממים וכמובן מוטעים ומטעים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=141501
יש לכם משוגע בראש ואתם הולכים שבי אחריו
איתן אדיר (שבת, 07/11/2009 שעה 0:50)
בתשובה למיכאל שרון

יש לי עקרונות איתנים אדירים,
ולך יש רק חלולים חלולים, נקבים נקבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141508
אני רק אנושי, ואתה כנראה חוטא בחטא הגאווה
מיכאל שרון (שבת, 07/11/2009 שעה 1:39)
בתשובה לאיתן אדיר

תוך הצהרות צבועות כנראה. רגע, ציין כמה מעקרונותיך המרכזיים (כתבת ''עקרונות'' בלשון רבים), ואולי נילמד כאן משהו.

כשאני חושב על זה, אני חדור בעקרון על-יחיד, והוא ישוע. האם זה נוכח תמיד במוקד? באופן כלשהו, גם ברקע הדברים, גם במובלע, כשאני עובד על משהו. לעיתים, כשזה יותר במוקד, עשויים לקרות ממש ''ניסים'', בחסד רוח הקודש (במוקד: משהו מסוג ''בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך'' (שזה ציטוט של ישוע את המקרא, כשהתבקש לציין מה המצווה החשובה ביותר, ואחר הישלים ''ואהבת לרעך כמוך''). למה דיברתי כאן עלי? להדגמה של עקרון יחיד. אבל זה יוצר יושרה וסוג של עקביות יותר מכל דבר אחר, ואתה זורם עם החיים, ומקבל חיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141520
אני רק אנושי, ואתה כנראה חוטא בחטא הגאווה
איתן אדיר (שבת, 07/11/2009 שעה 2:39)
בתשובה למיכאל שרון

בשם ישוע שלך אתה רצחת מיליונים מבני עמך !!!!!
תול ישוע מבין עיניך וראה רק את הטוב !!!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=141311
עמיש, על היומרות שלכה, אינכה מבין...
חזי (יום שני, 02/11/2009 שעה 7:28)
בתשובה לעמיש

הבעיה של ערפאת לא היתה חתימה.
על זה היה מצפצף לכל אורך הדרך.

הבעיה שלו היתה שהצהרה כזו היתה מקוממת נגדו את כל ''הפליטים''
אשר 60 שנה יושבים על מזוודות לכבוש חזרה את ישראל (פלסטין).

זה היה יכול להיות סימן ''לחיסול הבעיה הפלסטינית'' ולזה הוא לא היה מוכן...

http://www.faz.co.il/thread?rep=141329
שטויות ? הערבים בעצמם אומרים את זה
חזי, הרצליה (יום שני, 02/11/2009 שעה 19:47)
בתשובה לעמיש

הערבים בעצמם מודים בתוכנית השלבים של ערפאת ימ'ש.

גם יוסי ביילין שאל את אותה השאלה-מדוע ערפאת לא חתם עם ברק ב2000 ?

התשובה שלי מאוד פשוטה.

לאחר בריחת צה'ל מלבנון.ההשפלה הנוראית של חיילים יהודים הבורחים עם הזנב מקופל.

ערפאת ראה שניקרית הזדמנות בלתי-חוזרת לפניו.והחליט לא לחכות להסכם עם ברק.

ולפתוח באינתיפאדה מיידית.היא אינתיפאדת אל-אקצא באוקטובר 2000 .בנוסף יתכן שישראל תנהג ברמאות בהסכם ולכן ערפאת החליט לא לחכות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141330
לא הבנתי כלום
עמיש (יום שני, 02/11/2009 שעה 19:54)
בתשובה לחזי, הרצליה

למה היה לו כדאי לא לחתום ולפתוח באינתיפאדה?
אם הוא היה חותם, הוא היה מקבל מדינה שלמה וממנה היה יכול לפעול נגדנו בשלווה ובבטחון.
למה הוא היה צריך להתחיל במלחמה אם אנחנו שולטים בשטח?
אז אחת מהשתיים
1. או שהוא לא חתם והתכוון להמשיך במו''מ ובעצם הוא לא פתח בשום איטיפדה אלא שישראל הגיבה בפראות ואכזריות לכמה הפגנות ועקב זאת המצב הדרדר
2. או שישראל משקרת ובעצם לא הונחה בפניו שום הצעה רצינית ולא היתה לו ברירה אלא לפתוח במאבק אלים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141337
לא הבנתי כלום
אריה עירן (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 5:10)
בתשובה לעמיש

באמת לא הבנת כלום .
אצל עראפת הבעיה לא הייתה קבלת השטח .
הבעיה הייתה הצורך לוותר על זכות השיבה .
הויתור בחוזה על השטח שהוא מדינת ישראל ובו מגוריהם הקודמים של הפליטים .
את זה עראפת לא היה יכול לעשות .
לכן הוא לא חתם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=141375
לא הבנת כלום
פקיד צמרת (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 22:53)
בתשובה לעמיש

השטח בחלקו לא שווה כלום לערפאת אם הוא לא מקבל את הכל עד לים. משמעות הסכמה לזנוח את הטרור בתמורה ל-‏99.9% משיטחי 'הכיבוש' ולהכיר בישראל היא כמו הסכמה לותר על החזון שעליו נולד 'העם הפלסטיני'. וערפאת היה האחרון שיוותר על ה'חזון הפלסטיני'. כמו שקיומה של ישראל הוליד את ה'עם הפלסטיני' (וגם זה באיחור מה) הרי שהשמדתה של ישראל תבטל את הצורך של הערבים להתחפש ל'פלסטינים'. אלא אם הנוסחה הזאת תארך זמן רב ובה יתרגלו הערבים לסובב את הראש כשמישהו צועק 'פלסטיני'. אבל בינתיים ''הפלסטינים'' חיים ונושמים 'פלסטיניות' רק בגלל המלחמה עם היאהוד. ומלחמה חשובה לערבים כל עוד ישראל קיימת.

לכן ערפאת מבחינתו לא נפל למלכודת השלום שטמן לו ברק והוא מצא דרך לחמוק מהתחייבות להכיר בישראל כמדינה יהודית ולוותר על חוק השבות. ערפאת השקרן והתחמן לא נפל לפח של ברק.

אז האם על כך עליך להעריץ אותו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=141336
ערימה של הבלים ושטויות
אריה עירן (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 5:06)
בתשובה לעמיש

הוא לא חתם כי לא הוסדרה בעיית הפליטים . זה כבר נאמר לך !

http://www.faz.co.il/thread?rep=141339
כלומר - ערפאת לא היה שקרן
עמיש (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 9:42)
בתשובה לאריה עירן

כאשר הוא חתם על הסכם אוסלו הוא בהחלט התכוון להגיע להסדרת היחסים עם מדינת ישראל.
כאשר ההסכם תבע ממנו דברים אליהם לא יכול היה להסכים - הוא לא חתם מאחר ולא היה שקרן או רמאי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141350
כלומר - ערפאת היה שקרן כושל .
אריה עירן (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 17:30)
בתשובה לעמיש

הפרשנות שלך שגויה .
הוא חתם באוסלו כי רצה להגיע לארץ ישראל . ואכן הגיע עם 60.000 אנשי טוניס ונשק רב . מיד אחר כך פתח באינטיפאדה . לא אתה ולא אחר יודעים מה חשב . אבל מעשיו ידועים והם רעים לנו .
בקמפ-דיוויד הוא לא חתם כי הייתה התחלה של מרי נגד חתימתו על הסכם שבו יש וויתור על זכות השיבה . היו על זה כתבות עם מפתחות . הוא ידע יותר טוב מהכתבים את המצב .
כלל לא משנה לי אם הוא היה רמאי או לא . מה שקובע הם מעשיו .
2 אינטיפדות . ספטמבר השחור וחתירה מתמדת להפיל את השלטון בירדן , בלבנון וניסיון להשיג מדינה בכח .

הוא ניכשל בארבעתם .
ירדן
לבנון
אינטיפדה 1
אינטיפאדה 2

כולם מתפתלים סביב ירדן כמדינה פלסטינית . הסיבה היא הנכונות של השלטון ההאשמי לשתף פעולה עם ישראל . אצלנו חוששים שאם תהיה ירדן = פלסטין זה יחמיר את היחסים .
אבל מדינה ביהודה ושומרון זה אותו סיכון .

http://www.faz.co.il/thread?rep=141352
כלומר - ערפאת היה שקרן כושל .
ע.צופיה (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 19:12)
בתשובה לאריה עירן

''לא אתה ולא אחר יודעים מה חשב'' אך אתה מפרט לנו במדויק מה לדעתך חשב .
נו, באמת, אריה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=141386
כלומר - ערפאת היה שקרן כושל .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 6:01)
בתשובה לע.צופיה

אתה כנראה לא מבדיל בין ''חשב'' לבין ''עשה'' .
נו באמת ע.צופיה !

http://www.faz.co.il/thread?rep=141397
ערפאת היה שקרן שהצליח לרמות את השמאלנים
איתן אדיר (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 9:38)
בתשובה לע.צופיה

כשהוא חתם על אוסלו הוא לא חשב על שלום אלא על המשך המאבק.

זה מזכיר לי שכשהוא נשא את נאום השלום שלו באו''ם ב-‏1975 הוא הניף ונופף ענף של זית ואז מבינות לחריצי מעילו צץ לו אקדח ברטה כבר שהיה תלוי על חגורת מכנסיו המרושלות. להזכירך, גם אז הוא לבש את מדי הפת''ח. זו הסימבוליקה של התופעה הערפאתית והפלסטינית.

צריך לזכור שערפאת היה בעל יציבות רגשית מוגבלת עם מאפיינים של התנהגות אימפולסיבית ומצבי רוח משתנים. ערפאת לא ייחס חשיבות רבה לאמינות. הוא היה מתאים את סגנון דיבורו ואת המסרים שהוא רצה להעביר בכשרון רב, בהתאם לקהל היעד שלו: הוא השתמש בכפל לשון; בגוזמאות (שבחלק מהן הוא ככל הנראה מאמין בכל ליבו), כמו כן הוא מעביר מסרים בשפת הגוף, בדברים שהוא נמנע מלהגיד, וכן בלשון סגי-נהור ורמזים, חזרות כפולות ומשולשות על ביטויים שהלהיבו את המוני קנאיו בכיכרות. הוא היה מסוגל לשקר ללא ניד עפעף. הוא הרבה להאשים את הצד הישראלי במזימות ובקשירת קשר לטפול את האשמות עליו בשעה שזו היתה מלאכתו כמעט היומיומית. אתה צריך להבין שערפאת הוא הטרגדיה של הפלסטינים קודם כל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141317
הנה זה מגיע - מדינה אחת מהים לירדן!
עמיש (יום שני, 02/11/2009 שעה 10:50)

הגשמת חלומם הרטוב של הטייטלים למיניהם

סופיאן אבו-זיידה: רוצה מדינה אחת, דו-לאומית
בכיר הפת''ח אמר בכנס של יוזמת ז'נבה כי הוא אינו תומך בפתרון שתי המדינות. השר פלד: בלי מדינה פלסטינית – ישראל כמדינה יהודית בסכנה
מיה בנגל | 2/11/2009 3:45 התפוררות בתמיכה בפתרון שתי המדינות בצמרת פת''ח: ד''ר סופיאן אבו-זיידה, לשעבר השר לענייני אסירים ברשות הפלסטינית ומראשי מפלגתו של יו''ר הרשות, אבו-מאזן, אמר אמש (א') כי הוא מעדיף פתרון של מדינה דו-לאומית|הדגש|. ''אני מוותר על מדינה פלסטינית, אני רוצה מדינה אחת'', אמר בכנס של ארגון יוזמת ז'נבה שהתקיים בראשון לציון

לידיעה המלאה ב NRG

http://www.faz.co.il/thread?rep=141318
הנה זה מגיע - מדינה אחת מהים לירדן!
אריה עירן (יום שני, 02/11/2009 שעה 11:11)
בתשובה לעמיש

למה מהים עד הירדן ?
מדינה אחת שבירתה עמאן !

http://www.faz.co.il/thread?rep=141319
הנה זה מגיע - מדינה אחת מהים לירדן!
עמיש (יום שני, 02/11/2009 שעה 11:21)
בתשובה לאריה עירן

חוק השבות יושווה ליהודים וערבים, את בילאדי בילאדי יציגו בתיאטרון הלאומי, ישראל תחלק תמיכות לאל קעידה ולליגה להגנה יהודית,

http://www.faz.co.il/thread?rep=141321
עמיש, מה הצהלה הגדולה שלכה ?
חזי (יום שני, 02/11/2009 שעה 12:33)
בתשובה לעמיש

אני מזמן חושב שאתה פלסטיני...

אבל הפלסטינים תמיד היו באיחור של תזמון.

אחרי שהחלום הקדם שלהם נדחה בגללם,
ומדינה פלסטינית כבר לא החלום שלהם,
כל מה שנשאר להם לחלום, זה להקים ת המדינה הפלסטינית בעמן.

אם היה להם חלום מטופש שחצי מהכנסת בירושלים יאויש ע''י ערבים
זה יהיה אבסורד גדול מדיי שיוכל להתגשם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141322
הביטוי ''חושב'' גדול עליך בכמה מספרים
עמיש (יום שני, 02/11/2009 שעה 12:48)
בתשובה לחזי

אני מבסוט שהחלום של הימנונים יתגשם ולא נחזיר שום שטחים לערבים.
אתה לא מבסוט מזה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=141324
עמיש, אם כך, אני שצח בשמחתכה...
חזי (יום שני, 02/11/2009 שעה 13:38)
בתשובה לעמיש

אגב,

מבחינת היהודים זו בהחלט התפתחות חיובית:

עכשו הפלסטינים מחולקים לא רק לשתי מחנות, אלא לשלושה:

א- המחנה ברצועת עזה.
ב- מחנה המתנגד למדינה פלסטינית בגדה.
ג- מחנה התומך במדינה פלסטינית בגדה.

רק נשאר לנו להמתין שהמחנה שרוצה מדינה פלסטינית בירדן יתחזק וישלוט...

http://www.faz.co.il/thread?rep=141376
אין בעייה, אפשר בהחלט לחלק את פלסטין לשניים
פקיד צמרת (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 22:59)
בתשובה לעמיש

לא צריך להתעקש לחלק אותה לשלוש. נדמה לי שחכם ציון חוזר על זה כבר זמן רב ואולי ייכנס כבר השכל למי שצריך ויתחילו לפעול בכיוון הנכון.
אני מוכן לשלוח אותך, עמיש, להיות השגריר הראשון של ישראל בפלסטין. נרכוש לך וילה סמוך ללשכת הראיס בעמאן ונצלם עליך סרט על איך החלום של איש השלום עכשיו התגשם והוא אומר שלום לחלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141396
בסוף נראה לי שלא תהיה ברירה אלא נידרש ללכת לכיוון הזה
איתן אדיר (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 9:10)
בתשובה לפקיד צמרת

חבל שאיננו חזקים מספיק להעלות את האופציה הזו על שולחן הדיונים הציבורי העולמי כדי להכשיר את הקרקע לפתרון הזה שהוא הפתרון האידיאלי לסכסוך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141628
בסוף נראה לי שלא תהיה ברירה אלא נידרש ללכת לכיוון הזה
פקיד צמרת (יום שני, 09/11/2009 שעה 1:39)
בתשובה לאיתן אדיר

עוד מעט עריקאת יעבור מאיום למדינה אחת לשני עמים ויגיע לשתי מדינות לשני עמים שאחת מהן היא ירדן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141323
הנה זה מגיע - מדינה אחת מהים לירדן!
אריה עירן (יום שני, 02/11/2009 שעה 13:07)
בתשובה לעמיש

אני מתנגד לזה . אין לי שום אינטרס לסייע לערבים . רק טובת היהודים מעניינת אותי .
אם תוכל להראות ששאיפותך המדיניות מסייעות לגידול מספר היהודים בעולם באופן יחסי ובאופן מוחלט אני אצטרף אליך . אם לא אתה יריב שלי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=141377
השמאלנים מפחידים אותנו בקפצונים
פקיד צמרת (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 23:00)
בתשובה לאריה עירן

אז צריכים לקפצן אותם לפתרון של שתי מדינות מימין ומשמאל לירדן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141403
חלום רטוב של פלסטיני מצוי!
איתן אדיר (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 11:37)
בתשובה לעמיש

אז מה? הוא בא לאיים עלינו בהתפלסטיניות?
הוא רוצה שנפחד ממדינה דו-לאומית כדי שנכנע לדרישת ''זכות השיבה'' ?

מה ההבדל בפתרון הסופי בעצם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=141413
הנה עוד צעד לביטול מדינת היהודים
עמיש (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 18:10)

עריקאת: לקדם מדינה דו-לאומית במקום שתי מדינות

ראש הצוות הפלסטיני למשא ומתן עם ישראל, סאאב עריקאת, אמר כי הוא סבור שעל העם הפלסטיני לוותר על רעיון המדינה הפלסטינית העצמאית, ולדבוק במדינה משותפת עם הישראלים.

לדבריו, ההתנחלויות נוגסות בשטחי המדינה הפלסטינית העתידית, ובשל כך ''יש להתמקד במדינה אחת שתאפשר למוסלמים, ליהודים ולנוצרים לחיות בשוויון ביחד''.

(AP)


http://www.faz.co.il/thread?rep=141434
נו, אז מה אתה מפחד?
חצי חציל (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 21:33)
בתשובה לעמיש

אל תגיד לי שגם אתה מאמין לערבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141500
נו, אז מה אתה מפחד?
איתן אדיר (שבת, 07/11/2009 שעה 0:49)
בתשובה לחצי חציל

עריקאת מנסה לאיים עלינו בקפצונים !!!!!
אבל הוא מפחיד רק את עצמו !!!!!!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=141537
נו, אז מה אתה מפחד?
חצי חציל (שבת, 07/11/2009 שעה 9:15)
בתשובה לאיתן אדיר

כנראה שהוא מזין בכל זאת את האידיאולוגיה העמישית......


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.