פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5732

עקדת יצחק - חלק שני
אלברט שבות (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 13:00)


עקדת יצחק - חלק שני

אלברט שבות



החלק הראשון פורסם בעבר הקרוב.

בחלק הראשון דנתי בשאלת קיום אלוהים מנקודת המבט החילונית והדתית, וגם הוספתי את ההערה הזו: עצם ההצהרה על ''אמונה'' במשהו מוכיחה שישנה בעיה עם דבר קיומו... כי אם הוא קיים – אין את הצורך להאמין בו...

האמת היא שבכל הנוגע לשאלת קיום האלוקים – אין ולמעשה הבדל מהותי בין השקפת היהודי החילוני לבין אחיו הדתי, כי גם היהודי החילוני שכמעט ואינו מקיים שום מצווה מתריג המצוות – מאמין בתוכו בקיום ישות-על הנקראת ''אלוקים'', אך פוטר את עצמו מקיום מצוות האלוקים; ועל השאלה ''מדוע!'' עונה: ''כי החלטתי להיות חילוני''. על אותה הדרך הולך היהודי המסורתי ''שמחליט'' לקיים חלק מהמצוות אך לא את כולן; ''מדוע?'' – ''כי החלטתי להיות יהודי מסורתי שחשוב לו לשמור על הצביון היהודי ולהורישו לבניו''.

גם שתי הדתות המוסלמית והנוצרית מצטרפות ''בגדול'' לדת היהודית ומאמינות בדרכן בקיום ישות-על, אלוהים, בורא שמים וארץ, ולמעשה ההבדל בין כל האמונות הללו הוא ''טכני'' לא ''מעשי''. הנוצרי טוען את טענותיו, מעדכן את התורה הקדומה ומוסיף לה תורה ''עדכנית''. אותו נוצרי ולמיטב ידיעתי, אינו מבטל בזאת את התנך הקדום כי-אם וכאמור ''מעדכן'' אותו ומוסיף עליו עוד מספר חלקים. יש באמתחתי קביעה, מצהיר הנוצרי; זו הדת הנוצרית הנאורה וזו אבן היסוד שלה: יש אלוהים האב, הבן, ורוח הקודש. את השאלה ''ומה עם הסתירות המהותיות הנגזרות מעצם העידכון?'' – מעדיף להשאירה פתוחה מבלי להתמודד עימה עניינית.

לעומתו, המוסלמי מגלה יותר גמישות מאחיו הנוצרי והיהודי כאחד; הוא מאמין בשלושת הדתות ובשלושת התורות ובכל נביאיהם: במשה ובשמואל ויחזקאל ובירמיהו ובישו ובברית הישנה והחדשה ומוסיף משלו עוד נביא ותורה: את מוחמד ואת הקוראן. השאלה- שאלת הסתירות הנגזרות מעצם ההוספות והעידכונים – עומדת גם כאן בעינה ואף גודלת ומתנפחת, כי הרי נוספו כאן שני עידכונים לתורה הקדומה והסתירות הנגזרות גודלות בהתאם... וכן גם מעדיף המוסלמי בתורו להשאיר את שאלת הסתירות עומדת ותלויה מבלי להתמודד עימה עניינית.

מעניינת לא פחות הסתירה ''היהודית'' הנגזרת מעצם ''החלטת'' החילוני והמסורתי המאמינים שניהם בקיום אלוהים, אך מחליטים מתוך רצונם החופשי והגיונם האישי להשאיר את אמונתם בתורתו ומצוותיה בסטנד ביי. אכן זו תורתו – מצהירים בקול רם ובגאוות יחידה... אך איננו רוצים לקיימה; אבל ובאותה הנשימה – אנו רוצים להאמין בקיומו הוא.

המחלוקת אודות השאלה העקרונית של קיום אלוהים הינה, איפוא, בין היהודי השייך לעם היהודי אך שולל מתוך הגיונו הצרוף את קיום אלוהים, לבין היהודי שמאמין כיהודי בקיום אלוקים ומחליט מתוך רצונו החופשי והגיונו האישי ללכת על פי תורת אלוקים והילכתה. אל המחלוקת האחרונה, ומטבע הדברים, מצטרף גם האתאיסט נטול ''שייכות יהודית'' בעל ההשקפה השוללת לחלוטין קיומם של אלים. מכאן, ''אתאיסט'' הוא אדם בעל עיקרון השולל את קיום אלוהים, ו''יהודי אתאיסט'' הוא יהודי השייך לעם היהודי אך שולל את קיום האלוהים. אינני יודע אם על אותה הדרך ניתן להצביע על נוצרי-אתאיסט או על מוסלם-אתאיסט, אולם לא באתי לעסוק כאן במונחים והגדרות כי-אם לחקור מושג אנושי מובהק: אלוהים; איך האדם מתמודד עם המושג הזה.

היצגתי כאן את היהודי שומר המצוות כצלע בסיסית מצלעות המחלוקת העקרונית אודות קיום אלוהים, זאת כי את כרטיס הכניסה שלו לדיון הזה קנה בזכות לא בחסד... בזכות תמימות דרכו ואמונתו... את היהודי הזה אי-אפשר לתפוס בסתירה אישית, כי הרי אין סתירה בין השקפתו אמונתו ודרכו בפועל; הוא מאמין באלוהים, מאמין בתורתו, ושוקד על מצוותיו. אני מדבר על היהודי התמים ששמר על תורתו ומצוותיה במשך אלפי השנים; יהודי זה הוא זקן בן למעלה משלושת אלפי שנה.

בכל זאת ואולי דווקא בגין גילו המופלג, ברצוני להציג לו שאלה ישירה שתבטא את מכלול כל השאלות והתהיות של מחלוקת עתיקת יומין זו מיום היוולדה ועד עכשיו:

איך יתכן קיום לאלוהים! והרי עצם ''ההגדרה'' של קיום בורא שמים וארץ – סותרת את עצם קיומה: איך תיתכן ''הגדרה'' לאין-סוף!

היהודי הזקן שוקל בכובד ראש את השאלה שהונחה לפניו, בוחן אותה מקרוב וקובע: אכן לא ניתן להגדיר את ישות האלוהים, אין לי כאדם את הכלים האנושיים להגדיר דרכם את ישות האלוהים, אבל יש לי ויש לי את הכלים האנושיים להרגיש את קיומו, כל דבר ביקום מעיד על קיומו; הטבע עצמו מעיד על קיומו, העץ מעיד על קיומו, ההרמוניה העדינה הזו שמאפיינת את התנהלות הדברים בטבע – מעידה על קיומו; ואם לא די בזה – קיומינו אנו כבני אדם בעלי גוף כה חכם ומורכב – מציאותינו הפיזיקלית מעידה על קיום מתכנן ויוצר ומנהל... יצירה, כל יצירה, יש בה להעיד על קיום יוצרה, גם אם נבצר מהעין המזויינת לראותו.

– ומה עם תיאורית הברירה הטבעית שמניחה בדרך אחרת את היווצרות היצירה? מדוע אתה שולל תהליך חשיבה אנושי כהוא זה שהוביל אל תיאוריה כזו? מדוע אתה מסיר מעל תהליך חשיבה זה או אחר את התו התקני, לתלותו במקביל מעל תהליך החשיבה שלך? מי שמך למנכ''ל מכון התקנים...

– ''הברירה הטבעית'' קובעת מראש תיאוריה מסויימת וקוראת לתיאוריה זו ''תורה''; ''ותהליך חשיבה'' כזה אינו תקני מטבעו כי ללא ההנחה אין לו קורטוב חמצן... אני חייב להמשיך ולהניח בשביל לקנות לתיאוריה שלי מקום במרחב... אני מסתכל על האדם ומניח שהיה לו בעברו זנב שהפך בהווה לעצם הזנב... אני חייב תמיד שתי הנחות סמוכות, אחת בעבר ושניה בהווה שתאשש את אחותה התאומה, ובלעדיה אין לה זכות קיום. תהליך חשיבה כזה הזקוק לקיומו באופן רצוף לשתי הנחות יסוד סמוכות – רחוק מלהיות תקני... בעוד ''התיאוריה'' שלי רואה את ההווה ואת ההעבר כהווייתם; איני רוקח אותם עם שום הנחת יסוד... ואני מגיע אל קביעתי מתוך ראייה מציאותית זו; הן בעבר והן בהווה. אינני מניח את קיום אלוהים, אני רואה את קיומו מתוך המציאות הנרקחת משלושת הזמנים: עבר הווה ועתיד.

והוויכוח ממשיך... ללא נוק אווט, ללא הכרעה. וויכוח דל, לציין, המתנהל לו לאיטו זה אלפי השנים מעל דפי ההסטוריה.

(חלק שלישי יבוא)








http://www.faz.co.il/thread?rep=141083
אלברט שבות, יפה שאתה מנסה ...
סתם אחד (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 19:01)

לא צריך לכתוב כל כך הרבה מלים מבולבלות כדי לבלבל עוד יותר.

א- בני אדם תמיד סגדו לכח עליון. הם קראו לו אלים או אלוהים.
ב- באה היהדות וטענה שיש רק אלוהים אחד (לדעתי, זו טעות)...
ג- אפילו בכתבי הקודש היהודיים נשארו עקבות ליותר מאלוהים אחד (זה נושא נכבד, בפני עצמו).
ד- ''מדענים'' נאחזו בתאוריה של דארוין, שכביכל כל הבריאה וכל היקום נעשו ''מעצמם''... זו שטות אחת גדולה שעדיין נאחזים בה ''מדענים'' אבל הם לא מצליחים להסביר איך נוצר בן-אדם ''במוטציות אקראיות''...
גם דתיים וגם ''מדענים'' מעדיפים את הטענה שיש רק שתי האפשרויות, ואין אפשרות ביניים (למשל: שהבריאה נעשתה באבולוציה שאינה אקראית).

חזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=141084
אלברט שבות, יפה שאתה מנסה ...
אלברט שבות (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 19:22)
בתשובה לסתם אחד

בסעיף ב' שמת את דעתך בסוגריים: (לדעתי, זו טעות)...

אבל לא הבנתי מה דעתך, תוכל לדייק?

http://www.faz.co.il/thread?rep=141087
אלברט שבות, יפה שאתה מנסה ...
סתם אחד (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 20:07)
בתשובה לאלברט שבות

אלברט,

ראשית, אין לי כל קשר לחווה...

אמרתי את דעתי בשתי מלים,
אבל זו תמצית של ''מחקר'' של הרבה מאוד שנים.

בשלב זה אני לא מרחיב בנושא זה,
כי זה נושא מאוד רגיש מבחינת היהדות...

אם יתפתח דיון רציני, אוסיף בעניין זה...

חזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=141089
אם זה התנאי שתגלה את דעתך
אלברט שבות (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 20:35)
בתשובה לסתם אחד

אז תן לי להתפלל שיתפתח דיון רציני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141085
שוב אליך חזי
אלברט שבות (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 19:25)
בתשובה לסתם אחד

זה אותו חזי מהחווה? - אם אפשר לדעת...

http://www.faz.co.il/thread?rep=141118
אלברט שבות, יפה שאתה מנסה ...
סתם אחד (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 7:45)
בתשובה לסתם אחד

חזי ידידי .
אל תזדרז לקרוא שטות לתוצאה הגיונית של טיעון מסודר .
אני ממליץ לך לקרוא 2 ספרים שכתב ריצרד דוקינס והם מצויים בכל סיפריה ציבורית .
- הגן האנוכי .
- השען העיור .

שני ספרים אלה מסבירים יפה ובלשון מובנת גם למי שאינו מדען , כיצד יש מגוון צורות חיים וכיצד נוצר האדם בן ימינו .

דרווין לא טען שהיקום נוצר מעצמו . הוא לא עסק בנושא היווצרות היקום . דרווין עסק רק בשאלה של מגוון היצורים החיים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=141123
אלברט שבות, יפה שאתה מנסה ...
סתם אחד (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 8:25)
בתשובה לסתם אחד

אלברט,

הדברים שאתה כותב מבולבלים...
אני רק מקוה שאתה מבין במה שאתה מנסה לעסוק.

דארוין לא דיבר על היקום, אלא על החיים. אילו שני דברים שונים לחלוטין.

שמעתי על השטויות של דוקינס.

אילו ספרים שמנסים לזרות חול בעניים.

אני לא מהאנשים שקל לטרוף את דעתם בגיבובי מילים...

לנושא חסידי ''האבולוציה האקראית'': ברגע ומנסים לשאול אותם איך התפתח ''מעצמו'' האדם מהקוף, הם מתחילים לגמגם. אין להם תשובות...

חזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=141157
אלברט שבות, יפה שאתה מנסה ...
סתם אחד (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 16:56)
בתשובה לסתם אחד

ואיך יצא קוף משבלול?

http://www.faz.co.il/thread?rep=141161
חזי טעית בכתובת
אלברט שבות (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 17:47)
בתשובה לסתם אחד

הרפורמה המבורכת שתחל ב-‏1 לנוב' תחסוך מאיתנו טעויות כאלה. (איזה יופי! נזהה ב-‏1/11/09 את עמיש, וכל מצלמות הטלויזיה למטה בפתח הבניין ורעש... ושתייה על חשבון פא''צ ופוסטוקים על חשבוני...)

http://www.faz.co.il/thread?rep=141217
תגיד אלברט, אתה לוקה בהבנת הנקרא?
עמיש (יום שישי, 30/10/2009 שעה 17:37)
בתשובה לאלברט שבות

מאיפה בא לך הרעיון האוילי הזה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=141218
רק רציתי לבדוק אם אתה עוקב אחרי
אלברט שבות (יום שישי, 30/10/2009 שעה 18:14)
בתשובה לעמיש

ולמה הרעיון לשתות בחינם על חשבון פא''צ אווילי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=141167
אלברט שבות, יפה שאתה מנסה ...
סתם אחד (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 18:24)
בתשובה לסתם אחד

חזי ידידי , אני אריה ולא אלברט . . .
אינך צודק ביחסך לדוקינס אם לא קראת את ספריו !
אתה מגיב מתוך שמועה ולא מתוך המקור עצמו .
אני חוזר וממליץ שתקרא את שני הספרים - הגן האנוכי + השען העיור .

אני חסיד ''האבולוציה האקראית'' אין כאן בעיה . אני לא מגמגם ואני עונה לשאלה שלך ''איך התפתח ''מעצמו'' האדם מהקוף'' . התשובה ברורה ואתה לא רוצה לקרוא או לשמוע אותה !
זאת תשובה קצת ארוכה כפי שהתהליך ארוך . אך תשובה הגיונית ומסודרת .

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=141168
אלברט שבות, יפה שאתה מנסה ...
סתם אחד (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 18:32)
בתשובה לסתם אחד

עירן

אם תסביר איך התפתח הקוף
לא תהיה בעיה להסביר איך התפתח
מהקוף אדם
השבלול עומד בצד ומתפעל איך יצא ממנו קוף
גם הוא לא מאמין

http://www.faz.co.il/thread?rep=141174
אריה עיראן, אני חוזר ואומר שמה שדוקינס כותב שטויות.
סתם אחד (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 20:20)
בתשובה לסתם אחד

עובדה פשוטה,
הוא השוטה היחיד שכותב על זה בעשרים השנים האחרונות...

אם אתה חסיד האבולוציה האקראית,
תפתח דיון בנושא זה ואראה לכה שאתה טועה.

חזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=141201
אריה עיראן, אני חוזר ואומר שמה שדוקינס כותב שטויות.
סתם אחד (יום שישי, 30/10/2009 שעה 9:21)
בתשובה לסתם אחד

ראשית , בבקשה - שמי עירן ולא עיראן .
ולנושא האבולוציה .

צאצאים דו-מיניים נולדים על פי הגנים (GENE) שהם פקודות הכימיות שהם מקבלים מהזרע והביצית , של אבא ואמא .
מערכת זו מבצעת העתקים של הגוף החי לפי הסדר שיש בגנים .
לאדם יש 23.299 גנים . לשימפנזה יש 500 גנים שונים משל האדם והשאר זהים . לקופים אחרים יש הבדלים נוספים .
הגנים הללו הם מבנים כימיים מסובכים . בדרך כלל העתקתם מתנהלת ללא טעויות . אבל לפעמים יש טעויות מסיבות שונות . זיהום של כימיקלים למשל עשן סיגריות בזמן ההריון , או נוכחות מתכות כבדות במי השתיה , או קרינה מהחלל שפגעה בגנים ועוד .
לטעויות הללו קוראים מוטאציות . ולפעמים קוראים מוטאציות לצאצאים שנולדו כתוצאה של פגם בגנים .
המוטאציות מתרחשות ללא התערבות חיצונית . זו התרחשות אקראית .
כאשר נולד צאצא שהוא מוטאציה , יש שתי אפשרויות . שהמוטאציה גרמה נזק לצאצא למשל שהוא נולד נמוך מאד. או שהמוטאציה גרמה תועלת לצאצא למשל שהוא גבוה מהממוצע .
אחרי כל מוטאציה כזו הצאצאים יהיו עם הגן או הגנים שעברו שינוי ולא תהייה חזרה למצב הקודם .
כעת מתרחש שלב נוסף זה שלב של מיון .
אם המוטאציה גרמה להקטנה של יכולת החיים של הצאצא , למשל שהצאצא הנמוך לא מצליח להגיע לפירות על העצים הוא יתקשה לחיות וימות מרעב . אם המוטאציה מועילה והצאצא הגבוה משיג יותר מזון אז נוצר מצב שמוטאיה אחת מחסלת צאצא ומוטאציה אחרת מועילה לצאצאים .
מאחר ויש הרבה גנים והרבה מוטאציות וזה מתרחש לאורך הרבה דורות . הרי בסוף כל שלב נשארים חיים צאצאים עם מוטאציות מועילות ונכחדים הצאצאים עם מוטאציות מזיקות . אנו קוראים לזה מיון טבעי והישרדות המתאימים .
בימים קדומים היה יצור חי שדומה קצת לקופים של היום , אך שונה מהם , והוא גם היה דומה לאדם אך שונה ממנו . הוא קיבל כינוי מדעי ''פיטאקוס-ארקטוס'' .
יצור זה ''נפגע'' במוטאציות שונות ונולדו לו צאצאים שונים לאורך הדורות . פעם בכמה דורות התרחשה מוטאציה . המועילים שרדו והמזיקים נכחדו . חלק מהמוטאציות האריכו את הזרועות ולבסוף נוצרה שימפנזה וחלק מהמוטאציות הגדילו את הגולגולת ונעשה אדם .

דברים אלה נכתבו מאד מאד בקיצור . הם אינם תחליף לספרים רבי עמודים .
כפי שכתבתי אתה מוזמן לקרוא את הספרים של דוקינס .

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=141207
אריה עיראן, אני חוזר ואומר שמה שדוקינס כותב שטויות.
סתם אחד (יום שישי, 30/10/2009 שעה 11:11)
בתשובה לסתם אחד

אריה,

אי אפשר לדון בנושא מורכב זה בתוך שרשור של נושא לגמרי אחר.

אני שוב מצע לפתוח שרשור מיוחד,
ואענה לכה על כל טענות...

חזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=141211
אריה עיראן, אני חוזר ואומר שמה שדוקינס כותב שטויות.
סתם אחד (יום שישי, 30/10/2009 שעה 12:59)
בתשובה לסתם אחד

אני אראה ביום א' מה המצב עם הסידור החדש של השמות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=141094
חשבתי שאתה מדבר על עקידת יצחק
סתם אחד (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 22:26)

רבין.
הרי היום הוא יום קדוש בו נוהגים השמאלנין להשתטח על קברו של יצחק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141096
עזוב אותך משמאלנים וימנים
אלברט שבות (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 23:57)
בתשובה לסתם אחד

היום הוא יום נחס בו מת אדם בגלל דעותיו

http://www.faz.co.il/thread?rep=141119
עזוב אותך משמאלנים וימנים
סתם אחד (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 7:49)
בתשובה לאלברט שבות

יצחק רבין לא נרצח בגלל דיעותיו .
יצחק רבין ראש ממשלת ישראל נרצח בגלל מעשיו כראש ממשלה .

מעשיו ולא דיעותיו !

לשלמה להט - הוא צ'יצ' - היו אותן דיעות והוא לא נירצח . גם לא ביילין , שריד , אלוני , אבנרי , טיבי . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=141149
כתב חבקוק
סתם אחד (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 15:48)
בתשובה לסתם אחד

הוא היה מנהיג שטרף את הקלפים

רצה שלום וברכת אלוהים

לחץ את ידו של קוטל יהודים

איי שם במחנה דויד

גרם לעם לפרוק התלכיד

חצי עם זז שמאלה וחצי לימין

והוא על כולם בקשת השתין

נהרוס ישובים וניתן אדמות

רק כך עם ישראל יוכל בשלווה לחיות

יום אחד התעורר צעיר

שחלום המנהיג גרם לו להחויר

חרש מזימות בעיצת רבנים

אחד כזה שאין לו אלוהים

שלושה כדורים בתוף האקדח

זרקו את השלום ,ישר אל הפח

חצי עם בוכה ,חצי מתלהם

הוא היה מנהיג שלנו או רק שלהם?

שלום חבר,אתה חסר!

http://www.faz.co.il/thread?rep=141187
כתב חבקוק
סתם אחד (יום שישי, 30/10/2009 שעה 7:28)
בתשובה לסתם אחד

הוא לא היה ממש מנהיג לא לאלה ולא לאלה..........
אבל אחר מותו הפך לאייקון של פחות ופחות אנשים.........

http://www.faz.co.il/thread?rep=141158
מאחורי האבחנה שלך מסתתרת החמה
אלברט שבות (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 17:11)
בתשובה לסתם אחד

ניסיתי להגיד בכותרת שהאבחנה שלך לקויה למרות וממבט ראשון נראית כבהירה, אבל למעשה היא מסתירה את אור החמה האמיתי... נסיתי להיות קצת ציורי.

אני למשל חושב שאין הבדל בין דעות האדם ומעשיו והדיעה אפילו עולה על המעשה, כי הדעה קדמה למעשה, הובילה למעשה, לכן השאלה האמיתית היא: האם מותר לטפל בדעתו של האחר או לא? ואם אני רואה בהתר הזה כצו השעה למשל, עד איזה גבול אני יכול למתוח את ההתר הזה? עד איזה גבול אתיר לעצמי להשפיע על דעה שונה משלי במטרה לשנות אותה? האם אני יכול להגיע עד לרמת ניטרול הדעה? היינו ניטרול בעל הדעה?

כל הרודנים בעולם ללא יוצא מן הכלל מתחו את ההתר הזה עד לרמתו הגבוהה ביותר, היינו עד לרמת הניטרול, ואין כאן הבדל בין ניטרול הדעה לבין ניטרול בעל הדעה, ולמעשה ניטרול הדעה בלבד הרבה יותר יעיל מניטרול בעל הדעה, כי בשביל מה להצטייר כמלוכלך ידיים ולמשוך אלי את העיניים, כי הרי המטרה היא לא לשכוח: ניטרול הדעה! אין לי בעיה לחיות עם האדם עצמו נטול הדעה...

זו למעשה השיטה בה השתמש בעבר הלא רחוק השמאל הישראלי ודרכה שמר עשרות השנים על השילטון, עד שנפל בטעות טקטית ב-‏77 ושאל את עצמו: איפה טעיתי? היינו איך הרשתי לחוט של השיטה שלי להיות רפוי!? בעברית יפה - איך ישנתי על המשמר!? (רוצה דוגמה אופיינית? בחן את שיטת ''הניטרול הנקי'' של ד''ר אורי מילשטיין, היינו של דעות אורי מילשטיין)

מכאן ולפי המילון שלי, יגאל עמיר הוא שמאלני טיפש, ולא ימני קיצוני. הוא השתמש בשיטה מפאיינקית ישנה אך באופן מלוכלך ו...טפשי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=141169
מאחורי האבחנה שלך מסתתרת החמה
סתם אחד (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 18:39)
בתשובה לאלברט שבות

למען האמת - מה שכתבת הוא בלתי ברור במקצת .
לפי מה שהבנתי ממה שכתבת אין הבדל בין דיעה ומעשה עלפי הדיעה . אתה אפילו מרחיב וטוען שהדיעה חשובה יותר .

חוק הוא שהתגובה והענישה הם על פי מעשים ולא מחשבות .
ננחיח שאני שוקל בדעתי ומחליט לרצוח אותך (סתאאם) . אם זה נשאר כמחשבה אין זה בר-עונשין . אם דיברתי בזכות רציחתך זו הסתה לרצח . אם קניתי נשק זו כבר עבירה , הן הקניה והן האחזקה . אם ערכתי כמה סיורים ודיברתי עם אחר/אחרים זה כבר עבירה נוספת - קשר לביצוע פשע . אם יריתי ולא הרגתי זו כבר ניסיון לרצח . אם פצעתי - זה פציעה בנסיבות מחמירות . רק כאשר יש הריגה זה נעשה עבירת רצח !
בשום אופן אין חטא או עבירה במחשבות !

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=141206
מאחורי האבחנה שלך מסתתרת החמה
סתם אחד (יום שישי, 30/10/2009 שעה 11:08)
בתשובה לסתם אחד

אריה,
זה אינו מדויק.

מי שתכנן מעשה חבלה,
ייענש על כך,
גם אם למעשה הוא לא בצע דבר.

חזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=141212
מאחורי האבחנה שלך מסתתרת החמה
סתם אחד (יום שישי, 30/10/2009 שעה 13:04)
בתשובה לסתם אחד

אין עבירה כזו . תיכנון .
השיפוט נעשה רק על מעשים .
אם התיכנון נעשה בקבוצה אז יש עבירה שנקראת ''קשירת קשר לביצוע עבירה'' אך אם אני לבדי מכין רצח ואפילו כותב אותו על ניר ולא ביצעתי אז אין בזה עבירה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=141227
מאחורי האבחנה שלך מסתתרת החמה
אלברט שבות (יום שישי, 30/10/2009 שעה 20:35)
בתשובה לסתם אחד

אריב עירן שלום,

אנחנו מדברים על היחס בין דעה למעשה. הערתי הראשונה בפתיל הזה הצביעה בין שורותיה על המשמעות הפוליטית של רצח רבין; מה ביקש רוצח רבין להגיד ברצח הזה?

תשובה: הוא ביקש לסתום את הפה של רבין ולכבול את ידיו. במילים אחרות, הוא ביקש לנטרל את רבין החושב והעושה.

אין זה סוד שחלק מן האנשים שגינה את רצח רבין לא היה שותף לדרך רבין ודעותיו, לכן סביר שבסוד ליבו בירך על המעשה המוגמר, כי קיווה שהסתלקות רבין תסלק עימה את התהליך המסוכן של הסכם אוסלו... לחתך האנושי הזה - ואם היה ניתן לי לחדור אל תת המודע שלו ולנהל עימו דו-שיח - הייתי אומר: תהליך החשיבה שלך הינו לקוי מיסודו, כי אסור לדעתי ''לנטרל'' דעה שונה משלי בשום דרך שהיא; כן יש להתמודד עם הדעה ולנסות לשנות אותה בכל המישורים, אפילו במישור המעשי, לעשות מהפך למשל, להשפיע על הכנסת, לשנות את הרכב הכנסת, להפיל את שילטון רבין דרך דעת הקהל, התקשורת, הכנסת... כל הדרכים כשרות להתמודד עם דעות רבין ודרכו, עד שמגיעים לשיטת הניטרול; לניטרול הדעה או בעל הדעה - חד הוא, כאן הוא הקו האדום.

אגב, אני מחדד שוב את זאת, השמאל הישראלי גילה זה מזמן את מתיקות החטא בפריצת הקו האדום הזה ועשה בו שימוש יעיל ושיטתי, לכן אני חושב שיגאל עמיר בגילגולו הנוכחי הוא שמאלני דוגרי אך טיפש.

שבת שלום / אלברט

http://www.faz.co.il/thread?rep=141228
אריה עירן!
אלברט שבות (יום שישי, 30/10/2009 שעה 20:46)
בתשובה לאלברט שבות

נפלה טעות בהקלדת שימך בהודעה הקודמת, הסליחה איתך.

אלברט

http://www.faz.co.il/thread?rep=141231
לאלברט , בוקר טוב של שבת .
סתם אחד (שבת, 31/10/2009 שעה 10:41)
בתשובה לאלברט שבות

נכון הוא שניטרול או כפי שמקובל רצח של בעל דיעה נחשב דבר פסול מבחינה מוסרית ואתית .
אך האמנם זה באמת כך ? האם זה ''חוק'' כללי כפי שכתב פעם ע.קאנט ?
ובכלל האם רק בדיעה מדובר או גם במעשה ממש ?
לא אעשה רדוקטיו אד היטלרום , זה סותם את הדיון .
אבל מה דעתך על פול פוט כדוגמא ? הוא היה בעל דיעה שלא נחוצים אינטלקטואלים בקמבודיה . פול פוט לא הסתפק בדיעה , הוא גם פעל לביצוע ! 1.700.000 בני אדם שילמו בחייהם עבור ''דעתו'' .
לכן -
מחשבה היא מחשבה ודיעה היא דיעה . לא כאן המוקש . אצל מנהיגים בכלל וראשי מדינות במיוחד יש גם יכולת ביצועית .
יצחק רבין לא היה דומה לפול פוט , אבל הוא היה ראש ממשלה והוא עשה כמה צעדים שהעידו כי בכוונתו לבצע את תוכנית אוסלו .
בזה לא די . הוא גם אנס וכופף והשחית את המערכת הפוליטית , כדי שיוכל לבצע דבר מה חמור ביותר אשר יותר ממחצית היהודים בישראל התנגדו לו . לא סתם התנגדו , אלא סברו שזה מסכן את קיום המדינה . ואם אתה רואה לנכון לפעול בדרכים של שיכנוע ופוליטיקה ובחירות זכור בבקשה תמיד - רבין התעלם מהדמוקרטיה למעשה ושמר אותה רק פורמאלית . דרך זו הייתה חסומה .

יצחק רבין התנהג אז כמו בולדוזר אחר , בחוסר התחשבות מוחלט . הוא לא נרצח בגלל דעתו . הוא נרצח בגלל מעשיו!
יוסי שריד ויוסי בילין ושולמית אלוני ואורי אבנרי הם רק חלק מההנהגה הפוליטית הישראלית שהיו בדעה אחת איתו והם לא נרצחו .
יצחק רבין נרצח בגלל מעשיו ויכולת הביצוע שלו !

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=141298
אם אפשר לחזור אל נושא המאמר...
אלברט שבות (יום שני, 02/11/2009 שעה 2:51)
בתשובה לסתם אחד

תגיד אריה, האם אתה חושב שעלינו לדון בקיום אלוהים?


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.