פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_5729
| חנתון הייתה בעבר וחזרה להיות ישוב ישראלי | ||||||
| רבקה שפק ליסק (יום שני, 26/10/2009 שעה 11:00) | ||||||
|
||||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140875 | |
| השקר הערבי אינו מפרך כלל | |
| אבנרש (יום שני, 26/10/2009 שעה 15:15) | |
ל''שקר'' הערבי בדבר התישבות ילידית יש כמה גרסאות, לבחירתך: 1. הפלסטינאים הם צאצאי עמי כנען שישבו כאן לפני כבוש יהושע. 2. הפלסטינאים הם צאצאי בני ישראל שנצמדו לאדמתם ולא גלו עם ''היהודים''. 3. הפלסטינאים המסלמים הם ממשיכי דרכם של בני ישראל שקבלו את האסלאם במעמד הר סיני, בהמשך לדרכו של אברהים. 4. הפלסטינאים הם עם ילידי בן יותר מאלף שנה בארץ. אפשר לשלב בדרכים שונות חלק מהתאוריות הללו. גם היחס ליהודי העולם - בימי בית שני, בגלויות השונות בימי הביניים, ואלה שהגיעו לכאן במאות האחרונות - נגזר מתאוריות אלה ויכול ללבוש מגוון של צורות בהתאם לבחירה הנוחה לדובר. בכל אפן, מאמרייך אינם סותרים אף אחד מעיקרי התאוריות דלעיל. הם מוסיפים מידע הסטורי רב ערך אמנם, אבל עוברים ליד הטעונים הנ''ל בלי לתקוף אותם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140878 | |
| השקר הערבי אינו מפרך כלל | |
| סתם אחד (יום שני, 26/10/2009 שעה 16:20) בתשובה לאבנרש | |
אני מוכיחה שישראלים/ יהודים חיו פה ובשלב מסויים הגיעו ערבים ובתיישבו במקומם. האם זה לא סותר את התיאוריות הללו?נוסף לכך, תוכל לקרוא באימגו את המאמרים שלי עם: חיסול הרוב היהודי ע''י רומא וביצנץ גלי החדירה של הערבים לארץ האם הפלסטינים הם יהודים שהתאסלמו מקווה ששם תקבל תשובה לשאלותיך | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140881 | |
| השקר הערבי אינו מפרך כלל | |
| סתם אחד (יום שני, 26/10/2009 שעה 17:56) בתשובה לאבנרש | |
אבנרש, יש לכה ראיה מעוות של המציאות. כפי שאתה מודה, אי אפשר לקבוע איזו דעה נכונה. רבקה עושה כאן עבודת קודש, בזה שהיא חושפת ומרכזת מידע על ישובים אשר הערבים מתיימרים להיות המתיישבים הראשונים בהם. עצם המידע המובא, מפריך לאט לאט את הטענות של הערבים... חזי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140888 | |
| השקר הערבי מופרך ככל שקר | |
| סתם אחד (יום שני, 26/10/2009 שעה 21:56) בתשובה לאבנרש | |
אף אחת מ-4 האופציות שהעלאת אינה מסבירה או תומכת בלידתו של 'עם פלסטיני'. אתה נדמה כאחר שמנסה להסתכל רחוק, כאשר כל העובדות מונחות לו ממש מתחת לאף, גם במחק המקום ובעיקר במרחק הזמן. הסיפור הוא שבשלושים השנים האחרונות מעלים גורמים ערביים שחברו לאליטות מערביות אנטי ישראליות שלל תיאוריות ''היסטוריות חדשות'' בניסיון לפצח את ההצלחה הישראלית, ציונית יהודית. אז איך הם עושים זאת? על ידי ''הפרד ומשול'' של שלל תיאוריות שחלקן סותרות האחת את השניה וחלקן חופפות רק בחלק אבל יוצאות ובאות לרעיונות נוגדים. פעם הם טענו שתמיד היה עם פלסטיני מזה 10 אלף שנה, פעם הם טענו שלא היו כאן יהודים מעולם כשהערבים כבשו את הארץ, פעם הם אומרים שהיו כאן יהודים בכיבוש אבל הם התנצרו ואחר כך התאסלמו ברובם, פעם הם אומרים שגם אם היהודים גלו מארצם היא כבר לא שלהם כי נוצר פה עם חדש בינתיים, ופעם הם טוענים שאין בכלל עם יהודי כי היהודים של היום הם כוזרים (בתיאוריה המצומצמת של הטיעון שנתמך ע''י גורמים אנטישמיים ביהדות הספרדית) או שכל היהודים גם המזרחיים/ספרדיים הם לא יהודים אלא צאצאי שבטים ערביים מקומיים (למשל התיאוריה של שלמה זנד). כמובן שכולם טועים ומטעים ובד''כ אני מעריך שהם משוכנעים מתוך כוונה רעה או מנקודת מוצא בלתי עניינית שמאלצת אותם להגיע לטיעון כדי לתמוך בעמדות פוליטיות אקטואליות. זו לא ''היסטוריה חדשה'' אלא גם הזניית ההיסטוריה. ההיסטוריה השמרנית הישנה היא ההיסטוריה האמינה ביותר. זה נכון שלא נעשו פריצות דרך גדולות, אולי רק משום שהאקדמיה מתעוררת ומגיבה לאט מדי. בעיקר בנושאי ההיסטוריה היהודית שחוקריה היו שמרנים. אבל הנרטיב ההיסטורי הישן הוא הנרטיב האמיתי שנולד תוך קיומו של העם היהודי לאורך כל ההיסטוריה הכתובה. הכל רשום, רק צריך לחשוף, לרכז ולכתוב אותה בצורה מדוייקת ומלאה יותר. בסך הכל בסיפרי הלימוד של היום רשומה ההיסטוריה בצורה די אמינה, אם כי די כללית, וחשוב שיקומו היסטוריונים שישלבו דיסציפלינות נוספות כמו ארכיאולוגיה, בוטניקה, פיזיקה (חקר חומרים וגילאי ממצאים). ישנם מסמכים חדשים שאפשר במאמץ לשלוף מסיפריי הותיקן (יש צוות יהודי-קתולי שעובד כבר כמה שנים על חלק מהארכיון אבל עדיין לא מפיץ שום ממצאים), לא כל מסמכי 'גניזת קהיר' נבדקו לעומקם, יש חומר רב יחסית ברוסיה בעניין הכוזרי (בגדול הייתי אומר שבועת הכוזרים הזאת תתפוצץ בפרצופם של חולמיה). וכמובן יש עוד המון לחפור בארץ ושרק המלעיזים לא יעצרו את המלאכה שנעשית כיום בעיר דוד ובעוד כמה אתרים בירושלים. • חכם ציון | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140908 | |
| השקר הערבי מופרך ככל שקר | |
| ע.צופיה (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 6:49) בתשובה לסתם אחד | |
כל מה שכתבת עדיין אינו שולל את קיומו של עם פלשתינאי. מנקודת מבט ערבית-פלשתינאית כל טיעונך על היהדות זהים לטיעונך על הפלשתינאים,כך שבסך הכל הוכחת דעה סובייקטיבית ותו-לא. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140911 | |
| טוב בסדר צופיה אז אין עם יהודי ויש עם פלסטיני | |
| גלעד היפתחי (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 6:54) בתשובה לע.צופיה | |
אם זה כל מה מה שאתה רוצה סובייקטיבית? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140922 | |
| השקר הערבי מופרך ככל שקר | |
| סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 7:33) בתשובה לע.צופיה | |
נדמה לי שאפילו דוד סיון שהרבה להראות שיש עם פלסטינאי , אינו טוען שקיום העם הזה הוא ממושך . אפילו לדעתו זו התגבשות חדשה . במאה ה-19 חיו כאן רק 200אלף בני אדם וחלקם יהודים . ידוע כי האוכלוסיה בארץ הייתה בתחלופה גדולה . היו כאן כיבושים רבים של פרסים , מצרים , רומאים , סלג'וקים , ערבים , צלבנים , כורדים , ביזנטים , מונגולים וכדומה . סביר ביותר שמכל אלה נשארו שרידים כלומר צאצאים מעורבים גם עם יהודים וגם לא . העמים הקדומים כמו חיווי , יבוסי , גרגשי וכיו''ב אינם פלסטינים זה חד-משמעי . יש חילוקי דיעות רק בשאלה האם הם חלק מעם ישראל הקדום או לא , אך ברור לגמרי שהם לא הפלסטינים . ייתכן שחלק מהפלסטינים של היום הם צאצאים של היהודים הקדומים . זה קשה לקבוע וייתכן שבדיקות גנטיות יוכלו לקבוע דבר כזה בעתיד . בינתיים לא ברור מי יהודי על פי הגנטיקה , למרות סימנים משותפים . אריה עירן . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140926 | |
| זהירות | |
| דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 7:47) בתשובה לסתם אחד | |
1. על סמך מה אתה טוען שהיתה תחלופה גדולה? אם תקרא את מה שכותבת רבקה שפק ליסק דווקא מתקבל הרושם שהיו אז לא מעט תושבים קבועים. 2. בראשית המאה ה-19 היו כאן קרוב ל-300 אלף בני אדם והיהדים היו מיעוט קטן (פחות מ-5%). לראת סוף המאה מספר תושבי הארץ כמעט והוכפל וגם שיעור היהודים גדל במיוחד עם הקמת המושבות הראשונות. 3. לגבי קיומו של עם פלשתינאי לא קבעתי דעה שהתגבשות העם היא חדשה. לדעתי יותר נכון להגיד שהיא לפחות בת יותר מ-100 שנים (משהו כמו 110 שנים). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140953 | |
| זהירות | |
| סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 8:58) בתשובה לדוד סיון | |
1 - מה זה ''לא מעט תושבים קבועים'' ? מדברי רבקה מתברר שישובים ננתשו . ראה גם תגובתה למטה . תוסיף לזה את הכיבושים הרבים שגרמו למהילה ותחלופה ושוב ושוב למהילה ולתחלופה . 2 - בסקר שעושו האנגלים בשנת 1922 היו 600.00 נפש בערך . מה המקור שלך למספרים של ראשית המאה ה-19 ? 3 - אם כתבת שהתגבשות הפלסטינים היא בת 100-110 שנים אז היא חדשה . אגב מתי התגבשות נעשית ''גוף מגובש'' ? כמה לבנים צריך להניח יחד כדי שהקבוצה תהיה ''ערימת לבנים, ? אחרי כמה פעולות התגבשות של בודדים נעשה הקהל ''עם פלסטיני'' ? 2 זה מספיק ? 100.000 ? מהי נקודת האל-חזור ? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141028 | |
| מה קרה משהו כמו לפני 110 שנים? | |
| פקיד צמרת (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 22:00) בתשובה לדוד סיון | |
אולי רק המאה התחלפה אבל שום עם פלסטיני החליף קידומת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140927 | |
| השקר הערבי מופרך ככל שקר | |
| ע.צופיה (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 7:49) בתשובה לסתם אחד | |
אני לא טענתי שהעם הפלשתינאי הוא עם ''ותיק'', אני טוען בדיוק כפי שטוען דוד סיון. בכל מדינה בעולם,אם תבדוק טוב כמה מאות שנים אחורה ולעיתים יותר, תמיד תמצא תחלופה גדולה באוכלוסיה כתוצאה מארועים פוליטים וטבעיים. ארץ ישראל, במידה מסוימת זכתה במנה גדולה יותר של תחלופה בגלל מיקומה הגיאוגרפי אך עדיין אינה יוצאת דופן מהרבה ארצות אחרות. בעת המודרנית,נניח החל מסוף המאה ה-18 החלו להיווצר עמים חדשים כתוצאה מחלוקת העולם הקולוניאליסטית שביצעו המעצמות הכובשות. יש''פתאום'' אנגולים, פיליפיניים, אינדונזים, עיראקים וראה זה פלא, גם פלשתינאים. החיפוש בשורשים ישנים יותר אינו מוכיח כלום חוץ מפנטזיות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140931 | |
| אתה מקדים את השקר הפלסטיני של סיון | |
| גלעד היפתחי (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 8:01) בתשובה לע.צופיה | |
במאה שנים !!!!! לא הגזמת? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140947 | |
| אתה לא יחידי שהעובדות ההיסטוריות לא מפריעות לו! | |
| דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 8:47) בתשובה לגלעד היפתחי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140961 | |
| איזה עובדות הסטוריות בראשך? | |
| סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 9:18) בתשובה לדוד סיון | |
לכל היותר פירוש סיוון להתבטאויות נידחות | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140964 | |
| איזה עובדות הסטוריות בראשך? | |
| סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 9:27) בתשובה לסתם אחד | |
ולא סתם התבטאויות נידחות, אלא אף כאלה שספק אם נאמרו בכלל., או שהוצאו מהקשרם. מספיק עם הבדיחות האלה מר סיוון | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140969 | |
| ספרים שכתבו היסטוריונים הם המקור! | |
| דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 10:10) בתשובה לסתם אחד | |
למשל הספרים של הפרופסורים יהושע פורת ומשה שמש (http://www.faz.co.il/thread?rep=139540). ההכחשות שלך לא יעזרו... ! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140973 | |
| שוב פעם תחזור אל אלה.... ? | |
| גלעד היפתחי (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 11:08) בתשובה לדוד סיון | |
חכם ציון כבר הראה לך שגם איתם (יהושע ושמש) כשלת ושיהושע פורת אומר במאה ה-21 שהפלסטינים (שם שנדבק אליהם ולאו דווקא מתאים להם) עוד לא החליטו אם הם מתגבשים כי הם רוצים להיות עם או כדי למנוע מהעם היהודי לקיים מדינה בארץ ישראל (הוא גם הביא ציטוט מדהים מפי הסוס). נדמה לי שכבר הוסבר לך שציטוט קל ותלוש אינו מעיד אלא על הצגת תפיסה פוליטית מזדמנת ולא על ניתוח סוציולוגי מעמיק. בכל מקרה לעומת 2 שטוענים לכאורה לפי פרשנותך שטענים כך, יש עשרות - פלסטינים ולא פלסטינים, כיום ובעבר - שטוענים בדיוק הפוך ושוללים את הלאומיות הפלסטינית. תנסה להציג את העובדות שמצביעות לך על לידת העם הפלסטיני מתוך מקורות פנימיים ומתוך מקורות חיצוניים שתומכים בהם. תביא גם את הציטוטים ששוללים עם פלסטיני, ותסביר למה טועים הפרשנים או לחילופין למה שלילת קיומו של עם פלסטיני ב-10931, 1939, 1947, 1949, 1957, 1963, 1965, 1967, 1968, 1973, 1975, 1982, 1987, 1992, 1994 (אני מציין שנים בהם בכירים 'פלסטינים' או ערבים ואישים זרים הבקיאים בענייני המזרח התיכון טענו שאין עם פלסטיני והם מצוטטים באינטרנט שוב ושוב) ועוד. למיטב זיכרוני לא נתת דעתך אף פעם לביטויים השוללים את התיאוריה שלך וגם לא לתיזות שהוצגו כנגדך. אתה תמיד נוהג להזכיר את ז'בוטינסקי, פורת וקצת פחות את שמש, למרות שאם אני הייתי צריך לבוא עם עדותם לבית משפט הייתי נרתע מלהשתמש בציטוטיהם! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140992 | |
| האם שוב פעם אזכיר לך שחכם ציון כשל? | |
| דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 14:50) בתשובה לגלעד היפתחי | |
העובדה החשובה שצריך להזכיר לך היא שפורת לא מתכחש לכתוב בספריו; הוא גם לא מכחיש את הכתוב בספרו של שמש או במאמרים של שמעון שמיר. קודם, לפני שאתה עוסק בכחשות, תנסה להתמודד עם העובדות ההיסטוריות עליהן אני מסתמך, ועם הכשלונות של חכם ציון. את מה שאני צריך להסביר הסברתי אז. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141036 | |
| האם שוב פעם אזכיר לך שחכם ציון כשל? | |
| פקיד צמרת (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 23:07) בתשובה לדוד סיון | |
מה שווים פורת, שמש ושמיר אל מול חכם ציון אחד? כלום! ועכשיו ברצינות, במקום להביא לנו אנשים שמדברים ע עם פלסטיני האם יש לך פלסטינים שמדברים על עם פלסטיני? איך הם דיברו על עצמם כשז'בוטינסקי ראה פתאום ערבים ילידים בשטח? מה הם עשו בשנות ה-30, 40 ו-50 כדי שידעו שהם עם? האם הם מרדו בירדנים ורצו להקים מדינה בגדה לפני 67'? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141043 | |
| האם שוב פעם אזכיר לך שחכם ציון כשל? | |
| דוד סיון (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 6:10) בתשובה לפקיד צמרת | |
הפרופסורים האלה כתבו מחקרים על סמך עובדות היסטוריות. העובדות האלה אומרות שישנה קבוצה של כמה מאות אלפים שפיתחה תודעה לאומית. והמסקנה הפשוטה היא שהם עם. בספרים האלה יש תשובות גם לשאלות ''הקנטרניות'' שלך ולכן לא אטרח לפרט יותר משעשיתי בעבר. אבל בכל זאת אזכיר לך שהיהודים ישבו בגלות כ-2000 שנה ועשו מעט מאד ''כדי שידעו שהם עם'' וכדי שהם עצמם ידעו זאת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141242 | |
| תודה שאתה מזכיר גם את כינויי, הגם שאתה כמובן טועה בדבריך | |
| חכם ציון (שבת, 31/10/2009 שעה 21:01) בתשובה לדוד סיון | |
אבל העיקר הוא שאתה מזכיר אותי. למיטב זיכרוני מעולם לא הראית לפורום שום עובדה או הוכחה שמסבירה מהיכן אתה מזהה לאום חדש ''פלסטיני''. העובדה שאתה טוען שאלה ואלה כתבו בספרים ככה וככה בלי להביא ציטוטים מדוייקים והסברים מספקים לא הופכים את אלה ואלה לסוכני התיאוריה שלך. אני מרשה לי לומר שאתה טועה בפרשנותם של מי שאתה נוהל לומר שהם חושבים כמוך. אבל אני חוזר שוב על מה שנשאלת כאן על ידי ועל ידי אחרים, תראה לנו ממקורות 'פלסטיניים' כיצד אתה מפרש שערביי ארץ ישראל רואים את עצמם כעם נפרד ומיוחד בתוך העם הערבי. בינתיים התיזה שלך, שיכולה להיות נכונה או מוטעית, לא הוכחה כלל. שנים לימדו אותנו על עם לבנוני ועם עיראקי וכבר מזמן עמים אלה לא הבשילו וכבר התפרקו מבפנים וכל מה שמחבר בינהם הוא תעודת זהות פורמלית ולא זהות של לאום אחד ומוגדר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141260 | |
| הראיתי גם הראיתי! | |
| דוד סיון (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 10:09) בתשובה לחכם ציון | |
העובדה היא שהצגתי ציטוטים והסברים שמתבססים על עובדות היסטוריות כפי שכתבו חוקרים בכירים מוסמכים במספר ספרים. מאחר ואלה מתבססים גם על מקורות פלשתינאים. מי שכמוך טוען אחרת לא מספר אמת. מאחר והדרך שלי היא דרך מאד, מאד מקובלת בעולם האקדמי אני מסתפק במה שעשיתי עד כה, במיוחד שזה הרבה יותר ממה שמישהו אחר עשה בפורום הזה. אם לך יש צרכים נוספים, להוכיח את התיזה המופרכת שלך, אתה מוזמן לעשות זאת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141276 | |
| הראיתי גם הראיתי! | |
| גלעד היפתחי (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 20:58) בתשובה לדוד סיון | |
מאז שאני כאן לא ראיתי אותך מעולם מוכיח את טענותיך. אתה גם מתחק מויכוחים ענייניים ומשיב בצורה סתמים המתובלת בקללות. האם ככה אתה רוצה לבנות את העם הפלסטיני שלך? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141290 | |
| כל כך אופייני עברת לשקרים. | |
| דוד סיון (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 22:39) בתשובה לגלעד היפתחי | |
מי שיעבור על הדברים מתחילת הפתיל הנוכחי כדי ידע שדבריך הם שקריים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141359 | |
| [•] היפתחי צודק | |
| פקיד צמרת (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 21:37) בתשובה לדוד סיון | |
לא הבאת כל דבר חדש ולא הוכחת שום תיאוריה ישנה. סיפרת בקמצוץ איזשהו סיפור על העליות הראשונות ארצה ועל מערכת היחסים שהתפתחה בין הישוב היהודי לישוב הערבי אבל לא הבאת סימוכין לכך שהערבים עצמם, השלטון הבריטי והנהג הישוב ראו בערבים כ'עם פלסטיני'. במונח 'עם פלסטיני' נקלט בכלל רק החל מסוף שנות ה-70 של המאה ה-20. וחוץ מזה היפתחי ואני לא נוהגים לקק כשאומרים לנו שאנחנו טועים. [•]... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141366 | |
| יש לך ולגלעד היפתחי בעיה חמורה! | |
| דוד סיון (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 22:16) בתשובה לפקיד צמרת | |
או שאתה וחברך לא קוראים את הדברים שכתבתי או שאתם לא זוכרים, או שאתם סתם משקרים ביחס לתוכן הדברים שכתבתי כאן במהלך השנים האחרונות בכלל ובפתיל הזה בפרט. כל אחת מהאפשרויות מעידה על כשלון בכתיבת ההודעות האחרונות במיוחד. יהיה מספיק אם תחזור לתחילת תת הפתיל כדי לראות שאין אמת בדבריך. מי שבנתיים מציג אפילו פחות מ''קמצוץ'' חסר ביסוס זה אתה וחבריך. עד עכשיו לא התמודדתם בצורה רצינית עם הטענות שלי ואני די משוכנע שלא תצליחו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141368 | |
| כן המפקד !!!!!! | |
| פקיד צמרת (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 22:23) בתשובה לדוד סיון | |
תן פקודה ואכתוב מה שתרצה !!!!! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141383 | |
| יש לך ולגלעד היפתחי בעיה חמורה! | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 0:22) בתשובה לדוד סיון | |
אלו ארבעה שהם אחד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141443 | |
| יש לך ולגלעד היפתחי בעיה חמורה! | |
| גלעד היפתחי (יום חמישי, 05/11/2009 שעה 6:53) בתשובה לדוד סיון | |
קשה לשכנע את המשוכנעים שכדור הארץ הוא שטוח......... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141455 | |
| אפש מאפולו לראות שכדור הארץ עגול | |
| מיכאל שרון (יום חמישי, 05/11/2009 שעה 8:36) בתשובה לגלעד היפתחי | |
רק שאתם לא רואים ממטר.... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141459 | |
| גם כשנותנים לך גלובוס מפלסטיק מאוייר | |
| גלעד היפתחי (יום חמישי, 05/11/2009 שעה 19:15) בתשובה למיכאל שרון | |
אז אתה מתחיל לשחק איתו כדור רגל כי אתה לא מאמין שהעולם יכול להיות כדור הארץ...... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141472 | |
| יש לך ולגלעד היפתחי בעיה חמורה (תגובה 141366)! | |
| דוד סיון (יום שישי, 06/11/2009 שעה 12:38) בתשובה לגלעד היפתחי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141291 | |
| כל כך אופייני - עברת לשקרים! | |
| דוד סיון (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 22:40) בתשובה לגלעד היפתחי | |
מי שיעבור על הדברים מתחילת הפתיל הנוכחי כדי ידע שדבריך הם שקריים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141008 | |
| ספרים שכתבו היסטוריונים הם המקור! | |
| סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 18:37) בתשובה לדוד סיון | |
בדיון שהיה לפני יותר מחודש עם פרלמן הרבית להביא את פורת וז'בוטינסקי כמי שהכירו בקיומו של עם פלסטיני . התוכל לציין זמן או מאורע מכונן אשר לפניו לא היה עם פלסטיני ואחריו כן ? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141017 | |
| ספרים שכתבו היסטוריונים הם המקור! | |
| דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 20:37) בתשובה לסתם אחד | |
כל שעליך לעשות זה לפתוח את הספרים או את הקישורים למאמרים או להודעות בהם כתבתי את עמדתי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141040 | |
| ספרים שכתבו היסטוריונים הם המקור! | |
| סתם אחד (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 4:30) בתשובה לדוד סיון | |
אתה כתבת על קיום עם פלסטיני . לא ספר שקראתי . הקישורים שלך אינם מצביעים על מאורע פלסטיני מכונן . רק בשנת 1964 הוקם הארגון לשחרור פלסטין וגם זה אינו ארוע הגדרה עצמית כעם פלסטיני . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141061 | |
| ספרים שכתבו היסטוריונים הם המקור! | |
| דוד סיון (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 7:24) בתשובה לסתם אחד | |
חבל שהזכרון שלך מגיע רק לשנת 1964 אבל זו הבעיה שלך. ציטוט מספרו של פורת: ''... בשלהי השלטון העות'מני החל המונח פלסטין רווח בקרב הציבור הערבי המשכיל,...'' (עמ' 7). ועד הפועל הפלסטינאי כבר היה קיים בראשית שנות ה-20 של המאה הקודמת (עמ' 9, 89, 90, 101 ועוד). התנועה הלאומית הפלשתינאית קיימת עוד קודם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141064 | |
| מדהים הכיצד אתה מפתל ומשרבט שברי משפטים כדי להתאימם לדיעותך הקיצ | |
| סתם אחד (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 8:32) בתשובה לדוד סיון | |
תורה מעוותת , מופת להוצאת דברים מהקשרם. 1- המונח פלסטין לא היה רווח אצל הציבור הערבי- גם לא אצל בן פורת. ישנה תזכורת של מלומד ערבי אחד יחיד, אשורי מרוניטי במוצאו שמוזכר בהקשר לחלומו להפוך את הערבים בפלסטין לעם אחד. 2- לא היה קיים ''ועד פועל פלסטינאי'' אלא בנבכי מוחו המפותל של דוד . לכל היור היה קיים הועד הערבי העליון . מדהים הכיצד אתה מפתל ומשרבט שברי משפטים כדי להתאימם לדיעותך הקיצוניות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141067 | |
| ההכחשות שלך חסרות בסיס! | |
| דוד סיון (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 8:48) בתשובה לסתם אחד | |
עצוב שהקיצוניות הפוליטית שלך גורמת לך לנסות להכחיש עובדות היסטוריות מוצקות. שירבוט ההכחשה הוא הבעיה הפרטית שלך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140993 | |
| אתה מקדים את השקר הפלסטיני של סיון | |
| ע.צופיה (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 14:51) בתשובה לגלעד היפתחי | |
לא היפתחי. אני ציינתי את תחילת המאה ה-18 כנקודת מוצא להיווצרותם של עמים חדשים בכלל. הפלשתינאים נולדו ,אכן, מאה שנה לאחר מכן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140930 | |
| ככלל מה שאתה מכנה העם הפלסטיני הוא גיבוש | |
| גלעד היפתחי (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 7:59) בתשובה לסתם אחד | |
של מהגרים מוסלמים וקצת נוצרים במאה -50 השנים האחרונות והתמזגותם עם מעט ערבים שחיו כאן כ-200 - 300 שנים לפני כן. אפשר לומר שמעשי הטבח החוזרים ונשנים ע''י שליט הארץ מהביזנטים, דרך פולשים מוסלמים, ובעיקר הצלבנים, 'ניקו' את הארץ כמעט כליל מיושביה הקדומים, גויים כיהודים. אפשר לומר שקבוצת האוכלוסיה שהתגבשה בארץ באלף השנים האחרונות לא היתה המשכה הישיר של הקבוצה שישבה כאן באלף שלפני כן. זוהי טענה כוללנית אבל נכונה. בהחלט יתכן שבודדים שרדו, או ברחו וחזרו בנקודת ההבקעה ב-1099 ושלושת העשורים שלאחר מכן - בהן הצלבנים ממש השתוללו. לכן אני מציע לא לספור אנשים כי 'לא הכמות קובעת אלא האיכות' ובלשון אחרת, עלינו לבחון ממתי התחיל להיות מקובל על אנשים לומר שיש עם פלסטיני, שלא הוזכר עדיין למשל בהלטה 242 של נובמבר 1967, למרות שכמובן לא ישראל ניסחה אותו ולגורמים ערביים ואסלאמיים היתה בו דריסת רגל כבדה. רוצה לומר, שמה שחשוב הוא מה היתה תודעת האנשים שחיו בזמנים השונים, משום שהיא צובעת נכון את הסטטוס האמיתי. החלטה 242 היא רק עדות אחת שצובעת את ההכרה הזאת, ויש עוד רבות כמוה לפניה או אחריה. בכל מקרה, גם בלי הכרה או אי הכרה, לאותו עם פלסטיני כלשהו כבר יש מדינה כלשהיא בארץ ישראל ומה שעלינו לעשות הוא לגרום לשינוי תודעתי בו תיתפס ירדן, היא עבר הירדן של ארץ ישראל / פלסתינה, כחצי הארץ שנועד לערבים למדינה ושיקראו לעצמם איך שהם רוצים (אפילו ''היהודים האמיתיים), והחצי השני, המערבי, היא הגדה המערבית של הירדן, מונח שעד 1948 התייחס לכל השטח שמהירדן לים, הוא ארצו של עם ישראל ושל מדינת ישראל. האם נוכל להגשים זאת? אני מאמין שכן, ואפילו ביתר קלות מאשר כל פתרון אחר ל''שתי מדינות לשני עמים'', ''נסיגות חד-צדדיות'', ''מדינה אחת שני עמים'' ושאר שאריות שנותרו על השולחן לאחר סיום הסעודה. צריך להתחיל להפיץ את הרעיון בכל הערוצים, הציבוריים, החסויים, האישיים, בכל המדיות מה-טוויטר ועד הבלוגים, מהפורומים ועד המכתבים למערכת, ממחקרים אקדמאיים ועד כתבות אנשי מקצוע. עלינו להכשיר את הקרקע, להעלות את האופציה היחידה הטובה והאפשרית לויכוחים ציבוריים בכל העולם. לארגן מסה של תומכים בה וליצור אופציה חדשה שכיום בכלל לא מדברים בה. פשוט להכשיר את הדרך לשלום יציב במזרח התיכון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140986 | |
| רעיון יפה של 'שתי מדינות' | |
| סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 13:57) בתשובה לגלעד היפתחי | |
ומקובל עלי שבניגוד לפתרון של נסיגה לגבולות 67' עם או בלי שלום שלא יוכל להצליח בלי הסכמת הפלסטינית, הרי ששתי מדינות משני צידי הירדן הוא פתרון שאפשר ליישמו אפילו חד צדדית ---> אפשר לספח חד צדדי ולהחיל את החוק הישראלי על הכיבוש, ייזום וגירוש משפחות הפשע-טרור הפלסטיניות לביתן במזרח הירדן, גירוש הנהגות הפתח, החמאס ויתר ארגוני הטרור לירדן ויצירת מצב שממנו בהכרח יוכלו הפלסטינים, גם בלית ברירה וגם בייאושם וגם כמהלך ביניים מבחינתם, לממש את כוונותיהם משנות ה-60-70 להשתלט על פלסטין - מזרח. מרגע שבפועל יהיה שלטון פלסטיני בירדן, אם במאבק, אם בקריסת שלטון עבדאללה הסעודי ואם בבחירות, כל הדו-שיח ייעשה מול אותו שלטון פלסטיני חדש. השינוי יהיה שעכשיו לא תהיה רשות פלסטינית וירטואלית שלא יכולה לדבר תכל'ס אלא מדינה עם ממשלה של ממש, מצב שיוכל לקדם הידברות. מרגע זה כל פלסטיני ממערב לירדן שיתעסק בטרור יגורש הוא ומשפחתו לביתו בירדן. מימוש כזה של חלוקה בפועל תכריע את הכף לגבי המשך התפיסות המדיניות שיווצרו מהמצב החדש, בו בירדן תתגבש באופן טיבעי ישות פלסטינית ובישראל ימשיך להתבסס העם היהודי כשהקו המפריד בין המדינות יהיה קו הגבול הישר ביותר והקצר ביותר האפשרי והוא נהר הירדן. צריך ללכת לכיוון הזה לטובת שני הצדדים. נחמיה השואג | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141013 | |
| השקר הערבי מופרך ככל שקר | |
| חכם ציון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 19:16) בתשובה לע.צופיה | |
לא התכוונתי להפריך שוב את השקר, רק ציינתי את מהות השקר לפי העניינים שאבנר העלה. לא התייחסתי לנקודת המבט הערבית כשאני מתאם את היהודי והציוני, אלא מתייחס לנקודת המבט היהודית. אינני מתיימר להתחרות מול פלסטיני בעניין הסובייקטיביות אלא שאני דיברתי על התודעה של העם היהודי בתרבות היהודית, הערבית והמערבית לאורך מאות השנים האחרונות, שהיא לא מה אני אומר על זה, אלא מהי אותה תודעה כפי שנראית לכל. ובתודעה של המאות השנים האחרונות (כולל בזו שבתרבות האסלאם), כפי שמשתקף בספרות דתית וחילונית, בתרבות במובן הרחב של המונח ושימוש במונחים סוציולוגיים ופוליטיים יום יומיים, ישנה התייחסות ליהודים כעם ואין התייחסות לפלסטינים כעם. מאז 1975-1967 התחלפו התפקידים בצורה די מוזרה, מתוזמנת ומגמתית. אז התחילו אנשי שמאל קיצוני ו'פלסטינים' אדוקים להחליף תפקידים. הערבים המכונים מאז 'פלסטינים'החלו לקומם עם ערבי פלסטיני: פתאום הם גילו בוקר אחד שהם עם, לפתע נחשף עברם בארץ ישראל מזה ''10,000'' שנים, ואם אתה רוצה אז הם גם צאצאי היהודים שנשארו מ'בית שני' בארץ ישראל, והם חיברו את המשניות, התלמוד והגמרא - -- - ומנגד הם הלכו לתיאוריות של שלילת קיום העם היהודי והקשר הראשוני לארץ ישראל, גיור היהודים משלל עמים (אבו מאזן היה זה שהעלה מחדש את התיאוריה הכוזרית לאחר שלא אומתה כלל, בעבודת הדוקטוראט של באונ' ''לומומבה'' במוסקבה ב-1982) והעדר מוצא משותף. זוהי קלאסיקה של עבודת מיסאינפורמציה ודיסאינפורמציה שלמדו ערביי ארץ ישראל והאינטלקטואלים בקהיר ובבגדאד מידידיהם התועמלנים הנאצים בשנות ה-30-40 ומהסובייטים בשנות ה-60-80. אני מודע להצלחתם הגדולה לאחר מאמץ של שנים להונות ולהזנות ציבורים כה גדולים בעולם, כולל בקרב יהודים וכאן בישראל. אבל אין זה אומר שזו האמת, גם לא מבחינה אובייקטיבית / סובייקטיבית. פשוט, כל התיאוריות של הפלסטינים הן גניבת דעת ומחיקת הזיכרון ההסטורי והתודעה ההיסטורית שהיתה נוהגת מזה מאות שנים. כנראה שעידן הקולנוע, המחשבים והרצון הכללי 'להתנער מכיבלי עבר' מקל על המתנערים להתשחרר ולהיקשר מחדש בכיבלי השקר הפלסטיני. אנשי אקדמיה ישראלים אנטי ציונים כמו שלמה זנד, אורי רם ואילן פפה ונוספים פשוט מוציאים את דיבתם (וזיבתם) על ישראל ומשיקולים של עצמם הם פוגעים בה וביהודים. תיאוריות של 'היסטוריונים חדשים' שמפרשים את העבר לפי ערכים 'ותווי נגינה' של היום מוציאים תמונות היסטוריות מזייפות ומזוייפות בשם הקידמה והחופש האקדמאי. מילא אם הם היו היסטוריונים שמתעסקים בעם היהודי לדורותיו, אבל הם היסטוריונים ואנשי מדע המדינה המתעסקים בקושי בנישות הקשורות לעם היהודי. למשל שלמה זנד מסביר בספרו שהוא כותב את מה שהוא כותב אפילו שלא הוכשר לכתוב בזה כי נתגלתה לו תיאוריה במהלך עבודתו והוא היה חייב לנסות להוכיחה. הוא מודע לכך שהוא אינו בקיא בכל ההיסטריה של העם היהודי אבל כל תפקידו להעלות השערה כדי לנסות ולהתמודד איתה. בינתיים הספר הזה מתורגם לבליל שפות ומצית באש-שקר את התעמולה האנטישמית. ושלמה זנד עשה רק את חובתו האינטלקטואלית והאקדמאית לכתוב ספר שלא בתחום התמחותו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140938 | |
| השקר הערבי אינו מפרך כלל-כן מופרך | |
| סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 8:32) בתשובה לאבנרש | |
המאמרים שלי מוכיחים שיהודים/ישראלים חיו כאן2000 שנה לפני שהערבים התחילו להגיע הנה. בכל מאמר ניתן לראות מתי הגיע היישוב היהודי לסיומו ומתי החלה התיישבות ערבית. הסיבות להעלמו של היישוב היהודיהן:טבח, בריחה, גירוש, רדיפות דתיות, גזירות כלכליות, אובדן הביטחון האישי בשל מצב הביטחון. רבקה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140891 | |
| שוב תודה, רבקה. כרגיל טוב לקרוא את רשימותיך | |
| חכם ציון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 0:27) | |
ואני מקווה שאת עושה להם תפוצה גדולה יותר, כי ידע הוא כוח. אם אפשר להוסיף לדבריך וללינק שנתת, הרי שחנתון מוזכרת לא רק בתנ''ך (ספר מלכים ב' ט''ו) אלא גם ברשימת ערים מקוטעת של תיגלת פלאסר עצמו שתיעד את מסעות כיבושיו בעשור השלישי של המאה ה-8 לפני ,כמו שרשום בלינק שנתת. ברשימות מוזכרים חנתון (תל חנתון) ומרום (תל קרני חיטין). כמו כן מוזכרים גם 'יטבה' שנזכרת במקורותנו במלכים ב' כ''א: 19, (שם נזכרת אמו של אמון מלך יהודה, שמוצאה מ'יטבה'). נהגו לזהות את המקום ב-חר' ג'יפאת שבמרומי הר עצמון הזהה לידפת של ימי הבית השני . חוקרים נוטים לזהות אותו כיום בכרם א-ראס בשולי בקעת טורען. מבין השמות המקוטעים שברשימת תיגלת פלאסר מעריכים שמופיעה בה גם 'עכברה' המצויה מדרום לצפת (שנמצאת כבר בתוך הגליל העליון של היום) וקנה הידועה בבקעת בית נטופה. על-פי המקורות, המתארים את מסעו של תיגלת פלאסר השלישי, מתברר כי חלקה הצפוני של ממלכת ישראל, ובעיקר דרום מערב הגליל התחתון ונחלת זבולון, נפגעו בצורה אנושה במסע זה. יתכן שזה מצביע על כך שעיקר ההתנגדות לפלישת האשורים היתה שם. קרוב לודאי שלא כל ממלכת ישראל הוגלתה אלא רק בכירי העדות והקהילות, והישוב הישראלי עבר טלטלה קשה. קרוב לודאי שחלקים גדולים שרדו בכל זאת את מתקפת האשורים ונותרו על הקרקע, למרות שהתנ''ך לא ממשיך לספר עליהם, בשל התמקדותו בממלכת יהודה. יותר מאוחר נפגוש את הישראלים בבית שני בסיפורי המכבים וכמובן בהמשך לאחר חורבן בית שני וההתעוררות לכאורה של הגליל הישראלי לאחר שיהודים (ממלכת יהודה) הרחיקו עד אליו (אפשר לראות את זה בנדידת הסנהדרין בכפרי הגליל התחתון המערבי בעיקר) בשל המגבלות שהטילו הרומאים על פעילותם בירושלים. עדות חלקית לכך שההגלייה האשורית לא היתה של כל העם למרות שהיתה גדולה יחסית היא ברשימות תיגלת פלאסר. שם השתמרו 4 מספרים חשובים מאוד! 3 מספרים מתייחסים לכמות הגולים שנלקחו משלושה מקומות שלמרבה הצער שמם נמחק: 625, 650 ו656 נפש, וכן מצוי מספר מסכם לגולים מהאזור הזה המונים 13,520 נפש, כמו שנרשם בלינק שנתת. יתכן שגם האשורים הגלו יותר מכפרים שהתנגדו יותר. קרוב לודאי שזה היה גם מודל ההגלייה הרומי אחר כך, אלא שהרומים הגלו קרוב לחצי מיליון נפש (ורצחו במאה הראשונה כ-שלושת ריבעי מיליון יהודים בארץ ישראל (לפי ממוצע הערכות היסטוריונים) מתוך אוכלוסיה של כ-4 מיליון יהודים בתחילת המאה הראשונה בארץ ישראל (ועוד כ-3 מיליון יהודים בתפוצות הרומית ובפריפריה של המזרח הקרוב שכללה גם חלקים מגולי ממלכת ישראל באשור ומצפון לה). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140946 | |
| שוב תודה, רבקה. וגם לחכם תודה | |
| סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 8:46) בתשובה לחכם ציון | |
התוכנית שלי היא לכתוב גם על עכברה ועל כל אחד מיישובי הגליל שהיה מרכז היישוב היהודי לאחר המרד הגדול. לאחר מכן אעבור לאזורים אחרים. למשל, לטייבה בה גר ידידנו אחמד טיבי החלו להגיע מוסלמים רק במאות ה- 17 - 18 והתיישבו בני שבטים ממצרים וחצי האי ערב.השם העברי של טייבה היה טוב עפ''י מחקר של פרופ' אהרוני. כך שחמולת טיבי נמצאת כאן לא יותר מ- 200- 300 שנה והם אינם ''עם ילידי''. גם אום אל פאחם של ראאד סלאח מהתנועה האסלמים לא נושבה ע''י מוסלמים לפני המאה ה- 13 .אז כאן מדובר ב- 700 שנה, אבל לא ב''עם ילידי''. ועל צפוריה ממנה בא מוחמד בארכה כבר כתבתי. ויש עוד- לפעם הבאה שמישהו יטען שהפלסטינים הם ''עם ילידי'' | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140955 | |
| מהי ההגדרה שלך לעם ילידי? | |
| דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 9:01) בתשובה לסתם אחד | |
האם זה שהחמולה שלך לא נמצאת כאן יותר מ-200 שנה אומר שהם לא ''עם ילידי''? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140965 | |
| מהי ההגדרה שלך לעם ילידי? | |
| סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 9:28) בתשובה לדוד סיון | |
תושבי שתי יבשות אמריקה לפני הגיע קולומבוס הם ''עם ילידי'' גם האבוריג'ינים באוסטרליה . הראשונים הגיעו לאמריקות בערך לפני 12-15 אלף שנה אם להאמין לממצאי ''האדם מקלוביס'' ואחרים . היות והם נותקו מממזרח אסיה במשך יותר מעשרת אלפים שנה זה עשה אותם ייחודיים . כך גם השניים שכנראה הגיעו לאוסטרליה לפני 40.000 שנה וגם הם חיו במנותק משאר האנושות . התושבים של איר-אסיה ואפריקה היו במגע מתמיד ובתנועה מתמדת . הקביעה מי עם ילידי ומי לא היא שרירותית למדי ותלויה במגדיר . הפלסטינים שהם ברובם מהגרים ובני מהגרים אינם עם ילידי יותר מליברמן שהגיע ארצה רק לפני כ-30 שנה . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140967 | |
| מהי ההגדרה שלך לעם ילידי? | |
| סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 9:59) בתשובה לדוד סיון | |
הנסיונות של דוד להוכיח שהעם הפלסטינאי הוא עם ילידי חורגים מכל דיסציפלינה מדעית מסודר ומשיגים בעיני את ההפך הגמור. אינך שונה מהשייך ראיד סאלח שמצהיר קבל עם ועדב כי שלמה המלך הוא פלסטינאי, דוד המלך דיבר ערבית, ושמואל הנביא בכלל נבי סמואיל. ההאחזות העיקשת שלך בפליטות פה של פוליטיקאים , בטענות מופרחות שוליות או חסרות כל ביסוס מדעי. בערך כמו הנסיונות של הליצנים שנשלחו משלום עכשיו לראין את חברי הכנסת הימניים ולהציגם ככלי ריק. בינתיים מי שהוצג כטפש ואף כאישיות נכלולית הוא מזכיר שלום עכשו. ואילו דודו אלהרר זוכה להערכה רבה בשל התעקשותו על האמת שלו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140972 | |
| מהי ההגדרה שלך לעם ילידי? | |
| דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 10:43) בתשובה לסתם אחד | |
הנסיונות הליצניים להציג טענות מופרכות בעליל, לא מתקרבים לשולי דיסיפלינה מדעית כלשהי. אני מכיר אמירות שחזרו על עצמן של ז'בוטינסקי. הוא זה שכתב שהפלשתינאים הם עם ילידי כאשר הדוגמה שלו הם האינדיאנים בארה''ב. אני גם מכיר ספרי היסטוריה שמהם עולה מסקנה שיש עם פלשתינאי. כל האמירות הליצניות שטמונות בדבריך לא מפריכות את המסקנה הזאת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140974 | |
| הם ''ילידי'' אבל הם לא 'עם פלסטיני' | |
| גלעד היפתחי (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 11:29) בתשובה לדוד סיון | |
אתה מבתבלבל בין צמיחת הלאומיות הערבית שאותה אתה מתאר ואותה אתה מנסה לכופף מראשיתה ולטעון שערביי הארץ הפכו אז לפלסטינים, בעוד שלמעשה הם התחילו להגדיר את עצמם כ'עם ערבי' שהתגבש עם פלישת המערב במאסות גדולות למזרח התיכון בחצי השני של המאה ה-19. אתה מפרש את הלאומיות הערבית בקונטקסט הישראלי כלידת עם פלסטיני. וכנגד זה גם פורת יוצא חוצץ. גם האינדיאנים לא היו 'עם' במובן שאנחנו מדברים בו אלא המשטר שלהם היה שיבטי, הגדרה די מצומצמת של קשרים משפחתיים. אבל בין זה לבין הטענה שהיה 'עם אינדיאני' או היו 'עמים אינדיאניים' המרחק גדול. הבסיס של האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל הוא די מבוזר ושונה. בניגוד ליהודים שיצאו ממקור אחד, התפזרו, שמרו על ערכים וקשרים בינהם, ושבו והתכנסו יחדיו על בסיס היסטורי ארוך ומוכר גם על ידי עצמם וגם על ידי הגויים, הרי שהמכונים 'פלסטינים' באו ממוצאים שונים מלכתחילה, נואדים ופליטים שברחו בגלל צרות בעצמם או שהלכו לחפש עולם חדש ומתפתח. מעולם לא היה קשר כלשהו שהתבטא בקשר לארץ ישראל בין מוסלמי מבוסניה, נוצרי מארמניה, מוסלמי מסודאן, שיעי מאיראן, סוני מלוב, ווהאבי מסעודיה וברברי ממרוקו. הללו ברחו או נדדו ממקומותיהם מסיבות מקומיות וחלקם נדד והגיע לכאן. וגם כאן לא היה שום דבר שחיבר בינהם, אפילו לא האסלאם, לא שפה, לא היסטוריה משותפת ולא חזון. צודק פורת שטוען שגם כיום הם אינם יודעים מי הם ולאן הם. גם פרופ' שמש מדבר על התגבשות משהו כמו עם פלסטיני רק קצת לפני מלחמת ששת הימים http://1967.walla.co.il/?w=/2069/1117108 דבר המעיד יותר מכל שהמורסה של העם הפלסטיני היא רק ריאקציה לקיום הגוף הזר היהודי במזרח תיכון מוסלמי ולא שום דבר ייחודי מתוך עצמו. שום 'עם ילידי', אלא עם זחלילי ומגיבני לסביבה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140985 | |
| הם 'עם פלסטיני' | |
| דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 13:52) בתשובה לגלעד היפתחי | |
מי שמתבלבל זה אתה גלעד היפתחי, והראיה שאינך מציג נכון את מה שאומר שמש בכתבה קצרה בעיתון: ''התנועה הלאומית הפלסטינית, שהחלה להתפתח כבר לפני מלחמת ששת הימים,...'' אין בציטוט הזה רק ושום אינדיקציה מתי לפני ששת הימים. מי שמתבלבל זה אתה גלעד היפתחי שאינך כולל בהצגת עמדת פרופסור שמש את ספרו משנת 2004: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'' מי שמתבלבל זה אתה גלעד היפתחי שלא מכיר את שני ספריו על ''התנועה הלאומית הערבית פלסטינאית...'' בספרים האלה שהפכו לשם דבר בין המזרחנים הוא אינו יוצא חוצץ נגד קביעה שקיים עם פלסטינאי, אלא מציג עובדות משכנעות שהעם פלסטינאי קיים. התאור של הפלשתינאים כעם ילידי כמו שהאינדיאנים הם עם ילידי מקורו מדברים שכתב ז'בוטינסקי בשנת 1923. הויכוח שלך עם הקביעה הזאת מעיד שאינך מכיר את הדברים שכתב ז'בוטינסקי בהקשר הזה. ----- גם על העם היהודי אמרו שהוא קיים כריאקציה... גם על היהודים שחיים בארץ אמרו שהם באו ממוצאים שונים ועוד ועוד. שתי הטענות האחרונות הן מהאוצר שלך. הן לא מבטלות עובדות היסטוריות כמו אותם מאות האלפים שחיו כאן בראשית המאה ה-19 וגם לפני כן. הן אינן מבטלות את העובדה שיש להם מורשת שמאחדת אותם (גם עם אלה שבאו יותר מאוחר) שגיבשה אותם כעם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140987 | |
| הם 'עם פלסטיני' | |
| סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 14:10) בתשובה לדוד סיון | |
אתה חושב שאדם רציני אומר ''לפני ששת הימים'' ומתכוון 50 שנה לפני או 5 שנים לפני?! נא לשמור על פרופורציות. אנחנו בכל זאת מכירים את ההיסטוריה שבה לא היתה שום תנועה פלסטינית, גם אלה שאחר כך קראו לעצמם פלסטינים וגם שהם כבר שלטו על האדמות בהם הם ישבו. אותם 'פלסטינים' היו ירדנים מרצון ובהכרה, בודאי עד שנות ה-60. אף אחד לא אמר על העם היהודי שהוא קיים כריאקציה (למה?) אלא טענו שהוא קיים כטפיל (כלומר - קיים) ואלו היו האנטישמים, הגויים והיהודים. אף אחד לא טוען שהיהודים שהגיעו לארץ היו ממוצאים שונים אלא ממוצא גיאוגרפי שונה (אשכנז, מגרב, בבל וכו'). זנד ניסה בסיפרו ולא הצליח. אבל לפחות זנד בפתיח לסיפרו כותב שהוא אינו היסטוריון מומחה לכל התקופות ובודאי לא היסטוריון של העם היהודי. הוא שמתמחה בתיאוריות של משטרים באירופה של סוף העת החדשה מזהיר בכמה מקומות בסיפרו שהרעיונות שהוא מעלה הן לצורך ויכוח והוא אינו בטוח שהוא מציג את כל האספקטים של הסוגיה. נחמיה השואג | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140989 | |
| הם 'עם פלסטיני' | |
| דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 14:36) בתשובה לסתם אחד | |
הערה שלך לא רצינית. היא מעידה שאינך מזהה את העיקר. הרי המאמר הקצר מ-Walla עוסק בשאלה מה היה קורה אילו לא היתה פורצת מלחמת ששת הימים? התשובה באופן טבעי מתמקדת בתקופה סמוכה ל-67. הספר של שמש לעומת זאת מכסה תקופה יותר רחבה. הציטוט שהצגתי בא משם, מפרק הסיכום. אני גם מכיר את פרופסור שמש באופן אישי ויודע מה תהיה היום תשובתו לשאלה ממתי קיים העם הפלשתינאי ושאלות דומות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141030 | |
| הם 'עם פלסטיני' | |
| פקיד צמרת (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 22:33) בתשובה לדוד סיון | |
אתה מסיט את הויכוח ל''אילו'' וזה לא רלוונטי לכאן. הלא-אילו היחיד הוא ציון העובדה שהערבים בארץ ישראל התחילו להתייחס לעצמם כפלסטינים 'לפני מלחמת ששת הימים'. אתה יכול להסכים או לא עם שמש, אבל זה המובן של דבריו, שאתה מגדירו כאיש הבקיא בעיסוקו ומבין על מה הוא מדבר. בודאי שאמירתו זו כוונתה לתקופה הקרובה ל'ששת הימים' (אני מעריך בלי שקראתי אותו שהוא מתכוון ל-1965) ובודאי לא הקרובה ל'לפני כ-110 שנים' שלך. גם אני מכיר את כולם אישית... תרגע, זה לא ויכוח אישי אלא ענייני. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141035 | |
| כל טיפש עשרה מבולבל נהנה כאן להציג עצמו כאישיות מיסתורית מורמת | |
| מיכאל שרון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 22:57) בתשובה לפקיד צמרת | |
מעם. באינטרנט כל שמוק מגשים את הפנטזיות ההומוארוטיות שלו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141045 | |
| הם 'עם פלסטיני' | |
| דוד סיון (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 6:20) בתשובה לפקיד צמרת | |
בהחלט רלוונטי כי המאמר נכתב כתשובה לשאלה הזאת. למרות הנסיון הנואל שלך לצייר פרשנות אחרת עמדתו של פרופסור שמש היא כי ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'' קיום תנועה לאומית משמעה שקיים עם כאשר אני אומר שאני מכיר את משה שמש אז אני מתכוון שגם דיברתי איתו על עמדתו. ולכן אני מכיר את עמדתו ביחס לשאלה אם קיים עם פלשתינאי וממתי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141009 | |
| מהי ההגדרה שלך לעם ילידי? | |
| סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 18:44) בתשובה לדוד סיון | |
מקור האינדיאניםבאמריקה הוא מנוודים שחצו את מיצר ברינג כאשר היה מעל קו המים . זה בערך 12-15 אלף שנה . באותו זמן לא היו ערבים במובן המקובל ובוודאי לא פלסטינאים . הפלישתים הקדומים שמהם גזלו הפלסטינים את שמם הגיעו לכאן לפני בערך 3000 או 4000 שנה . אם לז'בוטינסקי מהווים האינדיאנים דוגמא אז הוא טועה בגדול . קשה לי להאמין שהוא טעה כלכך . ואם כן , זה מעמיד את ערכם של דבריו בגובה נמוך יותר . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141020 | |
| מהי ההגדרה שלך לעם ילידי? | |
| דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 20:54) בתשובה לסתם אחד | |
לא פלא שקשה לך כי הרי מה שאתה עושה זה נסיון לפרש מה שז'בוטינסקי כתב בלי לקרוא את דבריו. זה לנסות לפרש בלי להכיר את ההקשר... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141033 | |
| מהי ההגדרה שלך לעם ילידי? | |
| פקיד צמרת (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 22:43) בתשובה לדוד סיון | |
עם ילידי הוא לא בהכרח כינוי פוליטי סוציולוגי למה שאנחנו מתכוונים לעם. המונח הזה מדגיש את הימצאות קבוצת אנשים בקרקע. לכן אבורג'ינים ואינדיאנים הם עם ילידי במובן של שבטים ומשפחות שיושבים על קרקע המקום. בהחלט אני מקבל את עמדתו של 'סתם אחד' שזה מונח שאינו בהכרח או שהכרח שלא מדבר על עם עם מנהיגות, ממשלה, צבא, מדינה וכו'. בטח ערביי הארץ לא ראו עצמם כ'פלסטינים' אלא כערבים, ערבים סורים-דרומיים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140980 | |
| מהי ההגדרה שלך לעם ילידי? | |
| גלעד היפתחי (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 12:42) בתשובה לדוד סיון | |
דוד סיוון: מהי ההגדרה שלך לעם ילידי? האם זה שהחמולה שלך לא נמצאת כאן יותר מ-200 שנה אומר שהם לא ''עם ילידי''? ====-------======-------=======-------==== זה שערבים נודלו בארץ ישראל לא הופך אותם לבעלי הארץ, כמו שיהודי שנולד בצרפת אינו הופך לבעל הארץ. לכל היותר יש לערבים כמו ליהודים זכויות פרטיות בנכסים שנרכשו על ידם. אבל זכויות לאומיות בארץ ישראל יש רק לעם היהודי. לעם הערבי יש זכויות ב-22 ארצות, שאם היה 'פוטושופ' בתחילת המאה ה-20 הייתי אומר שממציאן של המדינות האלה פיתח אותם בתוכנת הפוטושופ, כי אין קורלציה בין המדינות וגבולותיהן לבין פריסת השבטים והעממים הערביים. רק שירטוט שרירותי של גבול נתן ארומה לפמרשים מקלים לצייר עם חדש שבמקרה נולד בדיוק לפי גבולות הפוטושופ שציירו להם אנשים זרים. זו פרסה של ההיסטוריה. זו גוג ומגוג של המציאות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140988 | |
| מהי ההגדרה למושג ''עם ילידי''? | |
| דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 14:26) בתשובה לגלעד היפתחי | |
היה לי די ברור שאתה עוסק בשאלה הפוליטית ולכן לא מכיר בעובדות שמוצגות בספרים שהזכרתי. ההודעות שלי אינן עוסקות בשאלה הפוליטית ולכן קצת יותר קל לי להתמודד עם עובדות היסטוריות מאשר לך. מהו עם ילידי? אני מכיר את ההגדרה של ז'בוטינסקי שהצגתי בתגובה 136075 לפני מספר חודשים. הצגתי את השאלה לרבקה שטענה שהפלשתינאים אינם עם ילידי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141011 | |
| מהי ההגדרה למושג ''עם ילידי''? | |
| סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 18:53) בתשובה לדוד סיון | |
בקישור שהבאת אין ז'בוטינסקי מגדיר את הפלסטינים ''עם ילידי'' הוא רק מדבר על יחיד יליד מקום כל שהוא . זה לפי סעיף 1# שלך . ''עם ילידי'' הוא תוספת פרשנית שלך , אלא אם תביא ציטוט מדוייק שבו ז'בוטינסקי כותב שהפלסטינים הם עם ילידי . כל שכן לגבי ההשוואה עם האינדיאנים . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141019 | |
| מהי ההגדרה למושג ''עם ילידי''? | |
| דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 20:46) בתשובה לסתם אחד | |
הפרשנות שאתה נותן לדברי פשוט אינה נכונה. עמדתי הובהרה היטב בהודעה שאותה אתה מפרש לא נכון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141041 | |
| מהי ההגדרה למושג ''עם ילידי''? | |
| סתם אחד (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 4:35) בתשובה לדוד סיון | |
לא . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141046 | |
| מהי ההגדרה למושג ''עם ילידי''? | |
| דוד סיון (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 6:33) בתשובה לסתם אחד | |
כן!!! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141059 | |
| מהי ההגדרה למושג ''עם ילידי''? | |
| סתם אחד (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 7:10) בתשובה לדוד סיון | |
לא. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141065 | |
| מהי ההגדרה למושג ''עם ילידי''? | |
| סתם אחד (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 8:35) בתשובה לסתם אחד | |
עם ילידי????- לא מצאתי אפילו משפט אחד כזה בספרו של ז'בוטינסקי. לא בעברית, לא באנגלית ולא בפולנית. לא לצרף לינק או צילום!! אתה ממש ממש מגזים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141070 | |
| מהי ההגדרה למושג ''עם ילידי''? | |
| דוד סיון (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 9:30) בתשובה לסתם אחד | |
המקור של עמדתי המפורטת בתגובה 136075 הוא המאמר ''על קיר הברזל'' כפי שמוצג באתר של מכון ז'בוטינסקי (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...). כעת אתה יכול לבדוק בדיוק על מה אני מסתמך בדברי על עמדתו של ז'בוטינסקי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141072 | |
| מהי ההגדרה למושג ''עם ילידי''? | |
| סתם אחד (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 9:57) בתשובה לדוד סיון | |
אף אחד לא טוען שלא היו או שאין כאן ערבים. אף אחד גם לא שולל את העובדה שיש עם ערבי. גם ז'בוטינקי. גם בתנ''ך מופיעים הערבים כעם. אין ספק שהיה בעבר עם פלישתי עד כאן אנחנו מסכימים. בחירתך היא ללכת בתלם אותו קבעו ספינולוגים ערביים בשנות השישים . מדוע הפיכתו של הערבי כאן לעם על שם הפלישתי דוקא , ולא לעם היבוסי כמו שטוען כיום ''המלומד'' הערבי מעזה ד''ר איסמעיל הניה. לאחרונה מרבה המלומדת הערביה להופיע מעל במות רבות ולהצהיר שהעם הפלסתינאי הוא שריד של היבוסים, הכנענים, והיהודים. אפילו מתחת לתמונתו של ישו הנוצרי בבית לחם מופיע הכיתוב- ישו הפלסטינאי. והיהודים, אה כן הם שרידים של הכוזרים. אתה מרקד דבקה לצלילי מוסיקה של תעמולה ערבית, שמשנה ומעוותת היסטוריה בהתאם לצרכיה. תגיד דוד סיוון ואתה ? כוזרי או פולני? אם כך מה אתה מחפש כאן בארץ יבוס? חזור למקום ממנו הגעת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141073 | |
| עמדתך שגויה! | |
| דוד סיון (יום רביעי, 28/10/2009 שעה 10:22) בתשובה לסתם אחד | |
העמדתה שלי מבוססת כפי שכבר הסברתי בהודעה קודמת בעיקר על הכתוב בספרי הפרופסורים שמש ופורת. גם הדברים שכתב ז'בוטינסקי מובילים לאותן מסקנות. כאשר אני מציג את מסקנותי בעניין קיומו של העם הפלשתינאי אני מאד משתדל להתעלם מכל תעמולה. אני מעדיף להסתמך על מה שאני קורא ומצטט מספרים שכתבו בעיקר מלומדים ישראלים. למשל את שכת פרופסור שמש בפרק הסיכום של ספרו: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'' נולדתי בארץ הזאת (לפניך...). היא מולדתי ולכן אני כאן. לגבי הדבקה והספינים אין לי נסיון ולכן תצטרך להתייעץ עם מישהו אחר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141361 | |
| עמדתך שגויה! | |
| פקיד צמרת (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 21:45) בתשובה לדוד סיון | |
לפי סיפרו של שלמה זנד ''כיצד נולד העם היהודי וגו''' המונח ''עם ילידי'' אינו קשור כלל ל'עם' או 'לאום' במובן שאנחנו מדברים בו. כל קבוצה, אליטה, שבט, חמולה נקראים 'עם ילידי' והמונח אינו מבטא ''לאום''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141369 | |
| עמדתך שגויה! | |
| דוד סיון (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 22:24) בתשובה לפקיד צמרת | |
מה שאתה עושה זה רק חצי עבודה כי אינך מציג את ההגדרה של שלמה זנד. יחד עם זאת קצת מפתיע שאחד כמוך שלא מפסיק להכחיש את קיומו של העם הפלשתינאי מסתמך על שלמה זנד. המושג ''עם ילידי'' שאני מכיר הוא זה שהשתמש בו ז'בוטינסקי ולדעתי הוא התכוון גם לאינדיאנים בארה''ב וגם לפלשתינאים כלאום באותו מובן שאנחנו מכנים את העם היהודי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141372 | |
| עמדתך שגויה! | |
| פקיד צמרת (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 22:38) בתשובה לדוד סיון | |
יש דברים אצל זנד שאני מקבל ומסכים להם ויש דברים שאני דוחה ושולל. בהגדרת מונחים הוא בהחלט טוב מספיק כדי להסתמך עליו. יש לו בעיה בפרשנות עובדות ותהליכים היסטוריים וניכר שהוא מתחזק מכמה הוגי דיעות מרקסיסטיים שאני כמובן שולל את השקפת עולם ופרשנותם את הדברים. לגבי ז'בוטינסקי אני בהחלט חושב שערביי ארץ ישראל (ולא פלסטינים, בטח לא לפני 100 שנים ואפילו לא לפני 50 שנה) דומים יותר בהגדרתם לאינדיאנים באמריקה שלא היו עמים במובן שאנחנו מגדירים אותו אלא היו שבטים, עממים שניהלו חיי שבט במובן המצומצם שלו. לגבי העם היהודי אין ספק שהוא עם מזה יותר מ-3300 שנה, שבנה את תודעתו הממלכות ובדת ובשליטה כלשהי על הארץ בערך יותר מחצי מהזמן הזה. תודעת העם לא נעלמה כאשר רוב העם היה בגלות, אלא היא נשמרה עם שמירת הדת ששמרה על מסגרת העם. בכל מסמכי היהודים והנוצרים באלפיים השנים האחרונות נרשמו היהודים כ'עם', לפי כל הפרשנויות שנותנים פרשנים למונח 'עם' בכל זמן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141384 | |
| עמדתך שגויה! | |
| דוד סיון (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 1:56) בתשובה לפקיד צמרת | |
כרגיל כאילו שכחת להציג את ההגדרה של ''עם ילידי'' שאתה מייחס לשלמה זנד. אני לא ממש מופתע. אתה כמו חבריך, פקידי הצמרת האחרים, מפרשים לא נכון את העובדות ההיסטוריות שידועות לכל. אלה העובדות שהציגו בעשרות השנים האחרונות החוקרים בכירים באקדמיה ואנשים שהכירו את הארץ בזמנם כמו ז'בוטינסקי. עובדות היסטוריות הן עובדות היסטוריות והמסקנות צריכות להסתמך עליהם ולא על השקפת עולם כמו שלך, חבריך, המרקסיסטים או כל אחד אחר. כמו שהשקפת העולם של ז'בוטינסקי לא הפריעה לו לקבוע שיש כאן עם פלשתינאי כך צריך לעשות כל אחד אחר שבאמת מכיר את העובדות ההיסטוריות. מי שכמוך וכמו חבריך מערב השקפת עולם בדיון על עובדות היסטוריות מוביל או מנסה להוביל את הדיון למגרש הפוליטי וזה לא מקומו. ז'בוטינסקי הוא דוגמה של אדם שהשקפת העולם שלו לא הפריע לו לפרש את העובדות ההיסטוריות והמציאות בארץ שהכיר ולקבוע שיש בה עם פלשתינארי. אתה התורן וחבריך שכרגע בחופש יכולים להמשיך לטעון טיעונים כללים, בלי אסמכתאות, כמו הטיעון שאתה מזכיר על התודעה הלאומית של היהודים. למיטב הבנתי ב-2000 השנים האחרונות התודעה הלאומית של היהודים היתה נמוכה מאד כי אחרת הם היו מנסים להקים כאן (או אפילו במקום אחר) מדינה לפני הקונגרס הציוני הראשון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141120 | |
| מהי ההגדרה שלך לעם ילידי? | |
| סתם אחד (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 8:04) בתשובה לדוד סיון | |
האינדיאנים ביבשת אמריקה הם עם ילידי, כלומר העם העתיק ביותר ביבשת א''י והקשת הפוריה היו בתקופה העתיקה איזור של פלישת שבטים נודדים ומכל השבטים הללו שהתיישבו בארץ, העברים/ישראלים/ יהודים הם הוותיקים ביותר. הערבים מוצאם מחצי האי ערב. שם הם היו עם ילידי. השבטים הערביים סבלו מקשיים כלכליים באזור המדברי וידוע על מאמציהם לחדור לא''י,וסוריה. אבל, כל עוד היה שלטון שמסוגל היה להגן על הגבולות הם לא הצליחו לחדור. רק משלהי התקופה הביאנטית, כאשר האיפריה נחלשה מסיבות פנימיות ומאבקים בלתי פוסקים עם הפרסים, היא נפלה לידי השבטים הערביים שפלשו אליה, סבוב אמצע המאה ה- 7 לס'. לזה לא קוראים עם ילידי, אם כי חלק מערביי הארץ/ הפלסטינים יושבים כאן מאות שנים. רובם הגיעו במאות ה- 19 - 20 אם כי היו גלים מצומצמים בין המאה ה- 7 ל- 11 והעותמאנים הזמינו ערבים ומוסלמים להתיישב בארץ מהמאה ה- 17 . חמולת זועבי, למשל, שחברת בל''ד נימנית עליה הוזמנה להתיישב בארץ ב- 1873 ע''י העותמאנים והם הגיעו מאירביד בירדן וקיבלו אדמות בגליל התחתון ועמק יזרעאל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141122 | |
| אם כך גם היהודים אינם עם ילידי. לא? | |
| דוד סיון (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 8:20) בתשובה לסתם אחד | |
אם עם ילידי זה העם הראשון, העתיק בחבל הארץ הרי שהיהודים גם הם אינם עם ילידי. הרי גם הם באו לכאן מאור כשדים והתיישבו על חשבון העמים הילידים שכבר ישבו כאן. יוצא שלפי ההגדרה שאת מציגה כאן אין כל משמעות לויכוח מיהו עם ילידי בארץ ישראל. על פי ההגדרה שלך מה שכתב ז'בוטינסקי ב''על קיר הברזל'' על הנושא חסר משמעות. אם אינני טועה הרי שעל פי ההגדרה שלך גם נושא סדרת המאמרים שלך לא ממש רלוונטי. האם טעיתי? גם חמולת ליסק שאני מכיר הרבה שנים הוזמנה לכאן ממזרח אירופה על ידי התנועה הציונית. האם הטיעון מהסוג הזה מבטל משהו בקשר לזכויותיהם הלאומיות? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141139 | |
| אם כך אינך מדייק | |
| סתם אחד (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 13:58) בתשובה לדוד סיון | |
נא לבדוק:אני לא כתבתי שהעברים/ישראלים/ יהודים הם עם ילידי. כתבתי שהם העם הוותיק ביותר ששרד מאותה תקופה. כך כל תשובתך נופלת. הערבים כלל אינם ותיקים באזור. הם חיסלו או בוללו את הילידים: הקופטים- במצרים הם עם ילידי האשורים- שחוסלו בטבח בשנות ה- 1930 בעיראק היו עם ילידי הכורדים- הם העם הוותיק ביותר באזורי מגוריהם בסוריה ולבנון- היסוד הוותיק ביותר- לא ילידי- הם הסורים ממוצא ארמי. למשל, המרונים אינם ערבים אלא ארמים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141141 | |
| לצערי אינך מדייקת | |
| דוד סיון (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 14:16) בתשובה לסתם אחד | |
האמת הפשוטה היא שבאמת התכוונתי לרדת לסוף דעתך בנדון. בלי זה אין שום טעם או סיבה להתחיל להתווכח. לפני שמציבים דרישה לבדוק צריך לבדוק אם יש לה בסיס. לא טענתי שאת כתבת... ודברי לא היו תשובה לשום דבר אלא ניסוח מספר שאלות. לכן מאחר ולמעשה ענית רק על חלק מהן תשובתך נופלת - היא למעשה לא מתייחסת לעיקר. עדין לא הבהרת מהי התועלת מהעיסוק במושג 'עם ילידי' בקשר ליהודים ולפלשתינאים. עדין לא הבהרת מה משמעות הקביעה (שלך) ששני העמים החיים בארץ (פלשתינאים ויהודים) אינם ילידים? מה המשמעות של כל זה על זכויותיהם הלאומיות? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141162 | |
| לצערי אינך מדייקת | |
| סתם אחד (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 17:48) בתשובה לדוד סיון | |
מתווספות כאן עוד ועוד עדויות כי הפלסטינים הם קבוצה שנאספה ממקורות גאוגרפיים ואתנים ודתיים מגוונים . אסופה זאת , עומק הוויייתה ההיסטורי רדוד . חלקם רק מאה-מאתיים שנים וחלקם קצת יותר . ההשערה היא כי יהודים קדומים שהתאסלמו ומעטים התנצרו הם הגרעין העתיק באמת וכל השאר צאצאי כובשים מתקופות שונות . היות וכך זה נראה כרגע , הרי אין ייתרון ''עם ילידי'' למי שמשפחתם כאן 300 שנה לעומת מי שמשפחתו כאן 100 שנה . דבר זה בולט במיוחד כאשר ההגדרה של ''פליט פלסטיני'' היא ''מי שהתגורר בקביעות בפלסטינה בין יוני 1947 ליולי 1949'' כלומר שנתיים בלבד . אריה עירן . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141165 | |
| עדויות ללא מקורות...! | |
| דוד סיון (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 18:02) בתשובה לסתם אחד | |
מי שקורא את ספריו של פרופסור דוד גרוסמן (אמריטוס מבר-אילן) ואת ספרו של יצחק בן צבי יודע שיש לא מעט משפחות ששורשיהן יותר עתיקים מ-300 שנה. מהנתונים שמוצגים שם ובדיקות בהמשך השנים עולה שרוב התושבים הפלשתינאים של הארץ קשורים לשורשים האלה. 300 שנה ויותר זה ודאי יתרון ברור על 100 שנה. 300 שנה זה ודאי לא רדוד כמו שאתה מנסה לטעון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141252 | |
| מהי ההגדרה שלך לעם ילידי? | |
| ע.צופיה (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 6:51) בתשובה לסתם אחד | |
זה, בכל זאת, כמה שנים לפני הבילו''ים.(הכוונה לחמולת זועבי) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141010 | |
| קול קורא ליהודים של מנהיג במרד הערבי הגדול | |
| מיכאל שרון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 18:45) | |
ערביי פלשתינה התקוממו בשנים 1939-1936 וניהלו מרד נגד השלטון הבריטי. הציונים כינו את המרד ''מאורעות'' כדי לטשטש את משמעותו הפוליטית וסייעו לשלטון הבריטי. אחד ממנהיגי המרד הפלשתינאי פרסם כרוז ''אל העם היהודי בארץ ומחוצה לה'' המסתיים במלים: ''אנו מייעצים לכם להיבדל מהאנגלים, וממנהיגיכם אשר מכרו אתכם לאנגליה ולא להילחם נגד תנועת העצמאות הערבית. על ידי כך תבטיחו את שלומכם ותחיו שלווים. אנו דוחים את החלוקה. אנו רוצים לשחרר את פלשתינה כולה מעול האימפריאליזם ולהקים ממשלה דמוקרטית נבחרת הארץ. אשר ליהודים, הרי הם יחיו בשלום כמו שחיו לפני שבאו האנגלים וכמו שהם חיים היום בארצות ערב השונות. שקר הוא כי כוונתנו ''לזרוק אתכם הימה'' או שננהג איתכם כפי שמתנהגים כלפיכם באירופה. זמן רב חיו היהודים בצל הערבים והמוסלמים והאם עשו להם מה שעושים להם היום באירופה? האם לא חיו חכמיכם ברפואה ובפילוסופיה, דוגמת בן-מימון, צד בצד עם חכמי הערבים בחצרות הנסיכים בספרד? וחיו בשלום בתקופת המלך פייסל והמלך ראזי בעיראק ? זו התחייבותנו לכם להבטיח את שלומכם וחופשתכם כל זמן שלא תפעלו בשיתוף עם האימפריאליזם נגדנו. '' שלומות, מפקד המורדים בטייבה. עארף עבד-אל-ראזק, טייבה, ספטמבר 1938 | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141012 | |
| קול קורא ליהודים של מנהיג במרד הערבי הגדול | |
| סתם אחד (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 18:57) בתשובה למיכאל שרון | |
מסתבר מהציטוט שלך שהקורא הערבי אינו רואה עצמו ''פלסטינאי'' אלא ערבי מפלסטינה . באותה מידה אני (או הורי) יהודי מפלסטינה . על זה אמרה גולדה שהיא פלסטינית . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141015 | |
| מצרי הוא ערבי ממצרים. סורי הוא ערבי מסוריה. מדובר באומה הערבית | |
| מיכאל שרון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 20:03) בתשובה לסתם אחד | |
הנאצריזם היה פן ערבי. פלשתינאי הוא ערבי מפלשתין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141016 | |
| דוניה (ט)אל ערבי - העולם הערבי. אל גומהריה (ט)אל ערבייה (ט)אל | |
| מיכאל שרון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 20:14) בתשובה למיכאל שרון | |
מותחידה - הרפובליקה הערבית המאוחדת - מצרים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141032 | |
| תעשה לי טובה, אל תתעסק עם אלה שאתה לא מכיר | |
| פקיד צמרת (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 22:35) בתשובה למיכאל שרון | |
אתה הורס לי את הערבית. תיתן לשמעון מנדס לתרגל לך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141029 | |
| הסמנטיקה לא תעזור לך להוליד עם חדש | |
| פקיד צמרת (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 22:23) בתשובה למיכאל שרון | |
מלבד הכינוי ''המרד הפלסטיני'' אני יכול להכים לכל מילה שכתבת (למרות שיש בהן הרבה בילבולי שכל דגנרטיים). תראה לי בלינק אותנטי שמוזכר בו ''עם פלסטיני''! לגבי תוכן המכתב מדובר באחד ערבי ולא בערבים כולם. קומוניסט. לא תופס. אבל שמת לב שבמכתב המקורי הערבי לא מדבר כ'פלסטיני' אלא כערבי. הפתיח של המכתב: ''כשקמנו בהתקוממותנו סמכנו קודם כל על אלוהים, ונעור וקם העולם הערבי והמוסלמי לעזרה וסעד לנו במלחמת שחרורנו הקדושה, ומאחורי העולם הערבי אהדת העולם הדמוקרטי. שלוש שנים עברו כבר על התקוממותנו זאת, ונשארנו עומדים במערכה ללא רתיעה מפני אמצעי ההרג החדישים וחוקי האימפריאליזם הקטלני.''. לא קשה לך? אז מי היה באמת ה''קול קורא במדבר ליהודים''? אתה צריך לדעת כריסטוס מיקאליס שעזרא דנין (מראשי הש''י-שרות הידיעות של ההגנה) מביא בספרו ´תעודות ודמויות מגנזי הכנופיות הערביות במאורעות 1939-1936´ תמונות של מנהיג אחת הכנופיות מטייבה עארף עבד אל-ראזק במדים נאציים ובמועל יד בסגנון הנאצי וכן תמונתו של פארס אל עזוני מנהיג אחר של כנופיות במדים נאציים ואקדח גרמני שלוף בידו. זה היה בזמן שהמופתי הירושלמי כבר נפגש עם היטלר וגם ביקר במחנה ריכוז כדי להתרשם וללמוד שיטות להשמדת היהודים בארץ ישראל. בספרו של תום שגב ´ימי הכלניות´ מובאת תמונתו של המופתי הירושלמי מתארח ביחידת אס. אס. ומראה לחייל נאצי את כישוריו בשימוש ברובה. המרד הערבי, שגבה חייהם של 520 יהודים וחייהם של כ-3,000 ערבים, היה מכוון לא רק נגד הבריטים. היה עניין לגרמנים לרתק כוחות בריטיים רבים ככל האפשר בארץ ישראל, כפי שעשו במרכז אסיה כשעוררו תסיסה בגבולותיה של אפגניסטן הפרו-נאצית מול בריטניה (הודו) בדרום וברית המועצות (בצפון) במגמה לרתק כוחות רוסיים ובריטיים במרכז אסיה ולדלל את פריסת האוייב לקראת הרגע בו יבחרו הנאצים לפתוח במלחמה. אסור לשכוח את ה´פרהוד´ בעיראק במגמה לרתק צבא בריטי ובאותה הזדמנות לחסל גם את יהודי עיראק ואת הפעלת התאים החשאיים של ה''אחים המוסלמים'' בקהיר נגד הבריטים כדי לפגוע בהם ולרתקם למצרים. אחד מהחותרים הפרו-נאציים היה אנואר סאדאת שנתפס וישב בכלא בסוף המלחמה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141037 | |
| את המופתי חאג' אמין מינה יהודי. הערבים פסלו אותו 3 פעמים | |
| מיכאל שרון (יום שלישי, 27/10/2009 שעה 23:57) בתשובה לפקיד צמרת | |
בתקופת המנדט הבריטי בפלשתינה נקבעה מנהיגות הציבור הערבי על ידי השלטון הבריטי. השלטון הבריטי קבע מוסדות חדשים כמו ''רבנות ראשית'' ליהודים (מוסד שלא קיים ביהדות) ומועצה מוסלמית עליונה. בראש המועצה עמד המופתי של ירושליים. כשמת מופתי בחרו חברי המועצה מופתי חדש. בבחירות למשרת המופתי של ירושלים נכשל חאג' אמין אל חוסייני שלוש פעמים. הוא גם לא היה בוגר האוניברסיטה האיסלמית ''אל-אזהר'' בקהיר ולכן לא יכול היה להיות מועמד למשרת המופתי של ידושלים. אך הנציב העליון הראשון - הבנקאי היהודי סיר הרברט סמואל - מינה את חאג' אמין למופתי של ירושלים. חאג' אמין לא נבחר למופתי ע''י מוסלמים אלא מונה על ידי שליט בריטי - שהיה גם יהודי. כל מתנגדי המופתי - חייבים להפנות את התלונות נגד המופתי לאותו איש שמינה אותו למשרת מופתי למרות שהבוחרים המוסלמים פסלו אותו שלוש פעמים - איש זה היה הנציב העליון ''הראשון ליהודה'' סיר הרברט סמואל היהודי. רוב ערביי פלשתין התנגדו לשלטון הבריטי. זה גרם לחלק מהם לתמוך בגרמניה הנאצית - לפי העקרון ש''האוייב של אויבי הוא בן בריתי''. הם לא היו חריגים שנהגו לפי עיקרון מוטעה זה. כשפרצה מלחמת העולם השנייה החליט אצ''ל לשתף פעולה עם בריטניה נגד גרמניה. אברהם שטרן,יצחק שמיר,וד''ר שייב התנגדו להחלטה זו ופרשו מהאצ''ל והקימו את לח''י כי סירבו לחדול ממאבק נגד הבריטים כשאלה לחמו נגד הנאצים. לח''י-כמו המופתי-החליט לסייע לאויבי הבריטים. יצחק שמיר נסע לאיטליה לנהל מו''מ לשיתוף פעולה עם הפאשיסטים של מוסוליני - בעלי בריתם של הנאצים. לח''י היה מוכן לשתף פעולה עם כל אוייב של הבריטים - כולל הנאצים. אצ''ל עצמו שיתף פעולה עם הפאשיזם האיטלקי בשנות ה-30. רבים מחבריו קיבלו מילגות משמטר הפאשיסטי ולמדו באיטליה. אצ''ל רכש נשק בפולין הפאשיסטית וניסה להגיע הסבם מדיני עמה. מנהיג האגף הצבאי של האצ''ל - דויד רזיאל - נהרג בעירק ב- 1942 - לשם נסע כדי לסייע לבריטים לדכא מרד אנטי-בריטי. אצ''ל הסתיר עובדה זו מחבריו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141243 | |
| אז מה אם את המופתי מינה יהודי? | |
| חכם ציון (שבת, 31/10/2009 שעה 22:02) בתשובה למיכאל שרון | |
האם המינוי בשל כך לא כשר? הנציב העליון היה חייב למנות את המופתי של ירושלים, כי לא היתה דרך אחרת לקבוע אותו. החברה הערבית בארץ ישראל טרם היתה בתודעת עם אחד (וגם היום עדיין יש בקיעים בתודעה זו ומתקיים מאבק פנימי שרק חלקו צף על השטח בשל הסכסוך עם היהודים שמאפיל על הצורך הערבי הפנימי להתלכד) ולא היה אפשר לקיים בחירות או מכרז. הארגונים הציבוריים של הערבים היו מרוקנים ובלתעי אפקטיביים ולא נותר לנגיד העליון אלא לקדם את העניין לפי דרכו ובצדק. בסופו של דבר יש להניח שמאחר וזה היה רק תפקיד סימלי מבחינת בריטניה לא היתה משמעות מיוחדת לבחירה הזאת זולת הצורך לבחור בגורם בעל כוח בחברה הערבית ובגורם המכיר בתפקידם של הבריטים. * רוב ערביי ארץ ישראל לא התנגדו לנוכחות הבריטים. האם יש לך סטטיסטיקות המאשרות את אמירתך ההפוכה? * אכן הלח''י פרש מאצ''ל בשל הרצון להמשיך לפעול נגד הבריטים גם במהלך המלחמה. מה בדיוק היה רע בכך? הרי הבריטים היו אוייב הציונות ואחד הגורמים המרכזיים שמנע את הוצאת יהודי גרמניה בטרם המלחמה למקומות מקלט בארץ או בכל מקום אחר באימפריה שלהם. הלח''י ראה בבריטים אוייבים ובצדק, אם כי מיד לאחר שנודע על מדיניות הנאצים כלפי היהודים בתחילת המלחמה הלח''י נמנע מלפעול נגד הבריטים. הלח''י חידש את פעילותו נגד הבריטים רק מאמצע 1944 כשכבר ברקע נראו ניצני נצחון על גרמניה. המבצע הבולט ביותר של הלח''י במלחמת העולם היה חיסולו של הלורד מוין בקהיר בנובמבר 1944, מעשה סביר לעומת הנזק שמוין הביא על יהודי ארץ ישראל ועל חיסול אברהם שטרן שנתיים לפני כן ומעשה שלא פגע בפעולות המלחמתיות של בריטניה. בלח''י דרך אגב לא היו רק אנשי ימין אלא גם אנשי שמאל רבים כמו נתן ילין מור, יהושע כהן בועז עברון ועמוס קינן. * השיתוף פעולה של הלח''י עם הנאצים ירד מעל הפרק עם פרוץ המלחמה. שיתוף פעולה עם הפשיסטים של איטליה לא היה וגם הלח''י לא ניסה, מה עוד שמנהיגיהם כולל שמיר היו בכלא לתקופה מסויימת במלחמה. אבל בהנחה שהיה מתקיים שיתוף פעולה עם הפשיסטים באיטליה זה בהחלט היה יכול לעזור לשמירה על היהודים שנשלחו להשמדה בניגוד לרצון הפשיסטים ורק בגלל לחץ גרמני וצבא גרמני שפלש לאיטליה. שת''פ גורם זר עם הפשיסטים באיטליה נגד הגרמנים היה יכול לסייע לקיצור המלחמה. * מה בדיוק הבעיה בליצור קשר עם הפשיסטים באיטליה של שנות ה-30? הם לא היו אנטישמים. * הגנרל יוזף פילסודסקי לא היה פשיסט והשלטון לא היה פשיסטי, אלא שהוא הקים משטר רודני מתון עם חופש מלא לאזרחים. * חבל שאת לא עושה הגעה עניינים לחומרים שאתה מעתיק !!!!!! * דרך אגב, האם קוראים לך גם עקיבא אור וגם שי?http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam... תרדו למטה ותקראו את התגובה של עקיבא אור. זה רק מוכיח שאין לך כלום של ממש לטעון מלבד הצורך להיות נגד. (חבל שאני לא יכול להתווכח איתך אלא רק עם מישהו שלא נמצא כנראה בפורום הזה). דרך אגב גם שם 'יוסף' שלנו חורש....... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141244 | |
| תיקון קל | |
| חכם ציון (שבת, 31/10/2009 שעה 22:27) בתשובה לחכם ציון | |
'' * חבל שאתה לא עושה הגהה עניינית לחומרים שאתה מעתיק !!!!!!'' | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141277 | |
| אז מיכאל שלנו גם מעתיקן? | |
| גלעד היפתחי (יום ראשון, 01/11/2009 שעה 20:59) בתשובה לחכם ציון | |
לא פלא ששללו ממנו את הזכות למ''א. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=141360 | |
| מיכאל שרון, למה אתה מעתיק קומפלט הודעות של אחרים? | |
| פקיד צמרת (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 21:42) בתשובה למיכאל שרון | |
בכלל לא יפה שאינך יכול לענות להשגותי בעצמך ואתה נדרש לגנוב הודעות של אחרים. מילא אם היית גונב דיברי חוכמה רלוונטיים, אבל למה לגנוב סחורה רקובה ושיקרית? לא יפה. אותך למחנך !!!!!!!!!! | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |