פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_5634
| ג'ש הנוצרית - מארונית הייתה בעבר גוש חלב היהודית | |||||
| רבקה שפק ליסק (יום חמישי, 03/09/2009 שעה 17:00) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138270 | |
| צריך לתקן את הכותרת, זה לא כפר כנה... | |
| סתם אחד (יום חמישי, 03/09/2009 שעה 20:20) | |
חזי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138290 | |
| [•] היה כפר יהודי | |
| סתם אחד (יום שישי, 04/09/2009 שעה 10:49) | |
בלי תעמולה מגמתית מבית סיפרה של [•]... היה כפר יהודי והיהודים שבו כבשו את כנען בסערה מתושביו הכנענים ואח'כ החליטו באופן דמוקרטי או באילוצי הזמן להתנצר ולהתאסלם ותושבי הכפר הסימלי הזה הפכו במהלך הדורות לבני העם הפלסטיני מותר להם ??? כל זה אין לו קשר עם הציונות הכוזרואשכנזית שהיא מעשה קולוניאליסטי ברור של קבוצה אנושית שהוקאה מארופה וגיבשה לעצמה תורת שקר היסטורית המייחסת עבר מדומיין כדי להצדיק נישול העם הפלסטיני ממולדתו. עבר כוזרואשכנזי של כפרים אפשר למצוא גם ברוסיה רומניה הונגריה ופולין כלום זה יכול לשמש טיעון לנישול התושבים הנוכחיים של אותם כפרים והאם זה יקנה ריבונות ציונית על אותן אדמות שהרי זו כוונתה המגמתית ההזויה של אותה ד'ר ליסק להיסטוריה ''מטעם'' . בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138292 | |
| יוסוף, שינית סגנון? אתה ממש פוחד! | |
| ע.צופיה (יום שישי, 04/09/2009 שעה 10:58) בתשובה לסתם אחד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138300 | |
| יוסוף, שינית סגנון? אתה ממש פוחד! | |
| סתם אחד (יום שישי, 04/09/2009 שעה 13:42) בתשובה לע.צופיה | |
אני דווקא נהנתי מקריאת המאמר. תמיד מעניין לקרוא מחקר שנראה רציני על פניו ותורם להבנת המציאות בה אנו חיים. השימוש שחלק מהמשתתפים באתר עושים בדברים המופיעים במאמר רק מצביע על בורותם, כי הסוג הזה של מחקר לא נותן עצמו לשימוש כה ישיר וחד מימדי. ואז מופיע צופיה, ובגרון ניחר זועק את זעקת הקרב הקיקלופית שלו, וכל זאת בתוך הוואקום שהוא עצמו יצר, כאשר ניתק עצמו מחברת בני האדם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138309 | |
| יוסוף, שינית סגנון? אתה ממש פוחד! | |
| ע.צופיה (יום שישי, 04/09/2009 שעה 16:36) בתשובה לסתם אחד | |
צופיה: האהאהאהאהאהאהאהארההההההההההההההה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138295 | |
| [•] היה כפר יהודי | |
| סתם אחד (יום שישי, 04/09/2009 שעה 13:04) בתשובה לסתם אחד | |
מוצאם של ראשוני יהודי בולגריה דהיום הוא מיהודי בוהמיה, הונגריה, רומניה והסביבה. רק בתחילת המאה ה-15 החלו להגיע טיפין טיפין גם מגולי ספרד (והכוונה לא ל''מזרחיים'', אלא לגולי ספרד ופורטוגל). כך שבהחלט אפשר לראות ביהודי בולגריה ככור היתוך של כל גלויות היהודים באירופה. חבל שאינך אוהב לדייק. חכם ציון | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138301 | |
| [•] היה כפר יהודי | |
| סתם אחד (יום שישי, 04/09/2009 שעה 13:44) בתשובה לסתם אחד | |
סיפורי גז לכוזרי אשכנז זה תמיד מעניין. אולי מישהו שוב יתן רשימה טובה על אושוויץ? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138418 | |
| [•] בהחלט אפשר..... | |
| סתם אחד (יום ראשון, 06/09/2009 שעה 1:03) בתשובה לסתם אחד | |
ואתה תהיה בה הראשון........ | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138461 | |
| [•] תופעה חולנית- שנאת אשכנזים | |
| סתם אחד (יום ראשון, 06/09/2009 שעה 18:58) בתשובה לסתם אחד | |
תדהמה אוחזת בי לקריאת הצהרת השנאה של יהודי כלפי יהודי אחר רק משום שאיננו ספרדי. בושה וחרפה. השנאה מורידה אדם מפסי השפיות באותה מידה זה חולני לשנוא בן כל עדה או עם אחרים. השנאה היא יועץ גרוע | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138296 | |
| תודה לך רבקה שפק ליסק על הכתבה הממצה והיפה על גוש חלב היהודית | |
| סתם אחד (יום שישי, 04/09/2009 שעה 13:13) | |
סיכום שמכה שוק על ירך את כל אוייבי היהודים למיניהם. ברצוני להדגיש שהישוב היהודי בגוש חלב שרד את כל השנים מהמאה הראשונה עד אמצע המאה ה-19, כולל במאות ה-16, 17 ו-18 במאות האלהו רוב התושבים בישוב הקטן הזה היו יהודים. כמו שציינת, בגלל קשיים כלכליים של העות'מנית באמצע המאה ה-19 עזבו אחרוני היהודים את גוש חלב לעברו לצפת ולטבריה בעיקר. אבל המכה הגדולה על הישוב על כל קהליו היתה ברעידת האדמה של 1837. • הישוב הזה לכל אורך השנים היה מפורסם ביצור שמן הזיתים והזיתים למאכל, ובימי בית שני אפילו השמן למקדש הוא משדותיו (ומעוד כמה מקומות יישוב מיוחדים נוספים). נכשאומרים ''שמן סורי'' מתכוונים לשמן מגוש חלב והסביבה - הגליל העליון ודרום הלבנון והשמן הזה נקרא על שם העיר צור שבדרום לבנון שמהנמל שלה היו מייצאים את השמן גם לממלכות הים, קיפרוס, כרתים, יוון ואפילו לרומי. בערבית ה''צ'' הרפה נשמעת כ''ס'' בעברית ולכן שם השמן נשמע ''סורי'' במובן ''צורי'' ולא סוריה. • העיר 'לודקיה' היא כמובן עיר הנמל הסורית לטקיה (או לד'אקיה) בצפון חוף הים הסורי בה היה נמל גדול שכיום הוא הנמל הסורי העיקרי, לצד נמל טרטוס המשני שמשמש בעיקר כנמל צבאי. לטקיה היא גם מרכז הקהילה העלאווית בסוריה ושם חיה החמולה החאפזית וארמון הנופש של נשיא סוריה בהרים שמעל לעיר. • בבית הכנסת שבמדרון המזרחי נמצאו מטבעות וכלי חרס ביסודות הקירות שנבנו בשנת 250 לספירה לערך על בסיס בית כנסת קדום קטן יותר. במקום נמצא מטמון של כ-2000 מטבעות שהוטמנו בכד ומטבעותיו הן מטבעות שיוצרו עד שנת 480 לספירה, אולי הפרט הזה נותן איזשהו מידע על תקופת הפעילות בשל ביה''כ . במקום נערכו חפירות בדיקות עמוקות ולהפתעת החופרים התברר כי האזור הוא תל של ממש, ויש בו שכבות ישוב רצופות כמעט החל מתקופת הברונזה, דרך תקופת הברזל, הפרסים והרומית, ועד לתקופה הערבית. בגלל בעיות בעלות על הקרקע, אי אפשר היה להרחיב את החפירה. • לגבי יוחנן מגוש חלב הוא הצליח לרכז תחתיו 5000 יהודים לוחמים מישובי הסביבה כולל מצור שכיום היא בדרום לבנון. יוחנן מגוש חלב ויוסף בן מתיתיהו (יוספוס פלאביוס) שהיה מפקד טבריה והגליל וגר בטריכיי, היא קרוב לודאי עיר סמוכה למגדל של היום, היו מסוכסכים בינהם. מסופר על יוחנן שניסה להתנקש ביוספוס בטבריה וכשלא הצליח שלח את אחיו שמעון מלווה עם 100 אנשים לירושלים כדי לבקש ממנהיגי המרד להדיח את יוספוס. שמעון בר גיורא ראש הפרושים נטה ליוחנן אבל הכהן הגדול ענן בן ענן ואנשיו דחו את הדרישה. וכששב יוחנן צפונה הוא שלח את חייליו לטבריה לתפוס את יוספוס אך נכשל במתקפתו ואז שב לגוש חלב. כשצר טיטוס על גוש חלב התחמק וברח יוחנן עם חייליו לירושלים ושם התפצלו אנשיו בין הפלגים הפרושים, הקנאים, האדומים, הצדוקים וכו'. הפוליטיקה הפנימית בין קבוצות היהודים היתה גועשת ביותר ונדמה שהם שונאים זה לזה לפחות כמו שנאתם לרומאים. חלק מחיילי יוחנן עברו לפעול תחת אליעזר בן שמעון. האדומים בהסכמת יוחנן רצחו את הכהן הגדול ממש בערב חג הפסח . שמעון בר גיורא בכלל רצה להגיע להבנות עם טיטוס ולמנוע את המלחמה על ירושלים. פלג לחם בפלג בעוד טיטוס הולך וצובר כוחות מסביב לירושלים. רק שהחל המצור הפסיקו הקבוצות של מגיני ירושלים להילחם בינם לבין עצמם כדי להילחם ברומאים. הפעם יוספוס פלאביוס ניסה לשכנע את היהודים להגיע להפסקת אש ממש לפני נפילת הר הבית, אבל שוב כל הזרמים היו נגד. מאחר שיוספוס פלאביוס כתב את ההיסטוריה אנחנו למדים מדבריו שלו יוחנן מגוש חלב חלב ועוד כמה ראשי קבוצות מורדים היו מגיעים להסכם כניעה עם טיטוס כי אז ירושלים לא היתה נופלת ובית המקדש לא היה חרב. סופו של יוחנן מגוש חלב היה מר. הוא נפל בשבי והובל לרומי עם לוחמיו ששרדו ושם הם הושמו בכלא. יוחנן מת בכלא. יוספוס פלאביוס לעומת זאת הפך ליקיר הקיסר והאצולה הרומית והוא סיכם את תקופת המרד בספריו הכבירים כשישב ברומי בארמונות טיטוס ואספסיאנוס. לכן צריכים לקחת בחשבון שסביר שהסכסוכים הפנימיים בקרב ההנהגה היהודית מוצגים בצורה מוטית משהו. חכם ציון | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138462 | |
| חכם ציון.יש לי שאלה | |
| סתם אחד (יום ראשון, 06/09/2009 שעה 19:01) בתשובה לסתם אחד | |
קיימת אצלי אי- בהירות לגבי גורל יהודי גוש חלב בין שלהי המאה ה-17 לראשית ה- 18 . אם יש לך מקורות על השנים הללו אודה לך מאוד אם תביא אותם כאן רבקה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138470 | |
| תודה לך רבקה שפק ליסק על הכתבה הממצה והיפה על גוש חלב היהודית | |
| סתם אחד (יום ראשון, 06/09/2009 שעה 22:26) בתשובה לסתם אחד | |
''ברצוני להדגיש שהישוב היהודי בגוש חלב שרד את כל השנים מהמאה הראשונה עד אמצע המאה ה-19,'' אכן המידע הזה מפיע בוויקיפדיה. אך ללא סימוכין. לפי הנתונים שכותבת המאמר מביאה, ''ב-1672 ביקר בכפר התייר התורכי אוליא צ'לבי ודיווח על כפר בן 100 בתים המיושב ע''י דרוזים, שנחרב ונינטש באחת המלחמות באזור. כנראה, שבמאה ה-17 התיישבו בכפר גם דרוזים, אבל נטשוהו בסוף המאה. במאה ה-19 לא היו דרוזים בכפר. מאחר שהגליל סבל מחדירות של בדווים מהצפון מאז המאה ה-16, עפ''י מחקר של החוקר הבדווי יוסוף סועאד, יתכן שמדובר בשוד וביזה והרס שביצעו בדווים בכפר. כנראה שהכפר היה חרב מספר שנים. בין המחצית השנייה של המאה ה-17 לראשית המאה ה-18 אין מידע על יהודים בגוש חלב. בראשית המאה ה-18 התיישבו בכפר נוצרים-מרונים מלבנון, יוונים-קתולים ומוסלמים. לאחר שהכפר נושב מחדש, חזרו לחיות בו יהודים שעסקו בחקלאות ובמסחר.'' מקטע אחרון זה, מסתבר שבמאה השש-עשרה וכנראה גם במאה השבע-עשרה לא היו יהודים בכפר - היות והכפר היה בכלל חרב ונטוש -דא? וגם במאה ה-18, כך משתמע, ''לאחר שהכפר נושב מחדש, חזרו לחיות בו יהודים שעסקו בחקלאות ובמסחר''. מכל זה אפשר להסיק שלא היו בכפר תושבים יהודים במהלך תקופה של לפחות כמאה וחמישים שנה, בין 1670 לבין 1820 לערך. אם כך בסיכום: לא היה ישוב יהודי בג'ש או גוש חלב במשך 1670-1820, ובשנים 1850 (באמצע המאה ה-19 עדיין חיו יהודים בגוש חלב'' -ניחא) עד היום, בסך הכל לא היה ישוב יהודי בג'ש או גוש חלב במשך כ-300 שנה, וכל זה רק בספירה מהמאה השבע-עשרה ועד היום, - וכל זה לפי הנתונים של המחברת עצמה. אך המחברת הרי מנסה לטעון ש- ''בגוש חלב נשמרה הרציפות של חיים יהודיים עד המאה ה-19 . '' זה המכנה עצמו 'חכם', מנסה לכסות על הקרע הזה בכותונת הפסים של המחברת באמצעות מיחזור של מידע לא בדוק מוויקיפדיה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138487 | |
| אבל באותה תקופה לא היו גם ערבים בכפר.......... | |
| סתם אחד (יום שני, 07/09/2009 שעה 7:12) בתשובה לסתם אחד | |
אם תקרא טוב תבין שמאז המאה ה-16 ועד ראשית המאה ה-18 לא היו ערבים בכפר, זולת תקופה קצרה של ניסיון התנחלות דרוזית. זה לא מטריד אותך? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138496 | |
| יוסוף, מוש כוואייעס? מיש מיש בָּאכּוּל | |
| סתם אחד (יום שני, 07/09/2009 שעה 14:00) בתשובה לסתם אחד | |
ונניח שלא היו יאהודים בגוש חלב 150 שנה במאות ה-17-18 (וגם לא עראבים), ונניח שמאז אמצע המאה ה-19 שוב לא היו יאהודים בגוש חלב, אז הארץ כבר לא של היאהודים כולל גוש חלב? כמה שנים אפשר לגרש יאהודים כדי לטעון שהמקום שממנו גרשו אותם לא שלהם? יש לך נוסחה מדעים להתחשבן עם היאהוד? חשבונאי נדל''ן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138498 | |
| סתם אחד (יום שני, 07/09/2009 שעה 14:12) בתשובה לסתם אחד | |
הטענה היתה שהיה רצף יהודי בג'וש עד המאה התשע עשרה. לטענה הזאת אין סימוכין בנתונים שהביאה מחברת המאמר. יש פער מצטבר של כשלוש מאות שנה בהן לא חיו יהודים בג'וש. אבקש מאוהדי מקסם השווא של רצף יהודי בארץ ישראל להפנות את קובלנתם המתייפחת לגברת שחיברה את המאמר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138501 | |
| רבקה לא טענה זאת | |
| סתם אחד (יום שני, 07/09/2009 שעה 14:35) בתשובה לסתם אחד | |
היא טענה שהיה רצף ישוב יהודי עד אמצע המאה ה-19 להוציא בפרק זמן מסויים במאה ה-17 תחילת ה-18 כשגוש חלב ננטשה, דרוזים ניסו להתנחל בה ונטשוה גם. לא ערבים ולא יהודים גרו בה. אז מה זה צריך לומר לך על זכויות הערבים ואי זכויות היהודים למקום? לא היה גם רצף ערבי. ערבים לא שלטו בארץ אלא 200 שנה וקצת, מכל תקופת הכיבוש האסלאמי. אז אין רצף כיבוש ערבי ותפסיק להתייפח על בעלות ערבית למקום. כשרצף הישוב היהודי בחברון נגמר ב-1929 ברצח יהודי חברון זה מבטל את זכויות היהודים למקום? לערבים יש את ערב וליהודים יש את ארץ ישראל. ערב זה בערך שמינית מהעולם. זה לא מספיק להם? הם צריכים לכבוש את כל העולם ולדכא בו את מי שאינו מוסלמי? הבעיה היא אינה אם היו ויש ערבים בארץ ישראל. השאלה היא האם הערבים מוכנים לקבל את זכות היהודים למדינה יהודית בארץ ישראל. בינתיים הערבים מסרבים לקבל שקיימת זכות כזו,ולכן אין שלום ולא יהיה שלום עד שלא יקבלוה. היתר, קוקי בוקי סרוקי. מתמטיקאי נדל''ן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138502 | |
| סתם אחד (יום שני, 07/09/2009 שעה 15:16) בתשובה לסתם אחד | |
המאמר לא עסק בזכויות היהודים או הערבים למקום. קיימת סתירה ברורה בין הצהרת הפתיחה של המאמר לבין הנתונים המופיעים בו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138506 | |
| שום סתירה | |
| סתם אחד (יום שני, 07/09/2009 שעה 16:02) בתשובה לסתם אחד | |
היא כתבה: ''ג'ש הנוצרית - מארונית הייתה בעבר גוש חלב היהודית'' @ הנוצרים המארונים, שהם סורים-ארמים במוצאם הגיעו לארץ במאה ה-18 והתיישבו בגוש חלב ובברעם. @ באותה תקופה היו עדיין ישובים יהודים בגליל כמו מירון, ספסופה, ברעם, סאסא, פקיעין, עלמה, טבריה, דלתון, ובעכו חיו יהודים ועוד... @ בגוש חלב נשמרה הרציפות של חיים יהודיים עד המאה ה-19. מה לא בסדר? שהערבים של היום הם לא אותם הערבים של פעם? זה מקלקל לך את הארומה של ''זכויות הערבים''? שבגוש חלב נשמר רצף יהודים עד המאה ה-19? הרי היא כתבה שכנראה הישוב ננטש כולו ע''י תושביו היהודים והלא יהודים והישוב חודש בסוף המאה ה-18. זה בהחלט מתיר לכתוב שהישוב היהודי נמשך מבית שני עד המאה ה-19, כשהיא מסבירה שאין >אין< עדות לקיום יהודי בתקופה מסויימת במאה ה-17-18 . אין עדות לישוב יהודים בישוב, משמע - שיתכן שגם היה ישוב. כמו שגם אין עדות לישוב ערבים בישוב, יתכן ובכל זאת היה. בהחלט העדר יההודים אם היה כזה בעבר או מאמצע המאה ה-19 לא מוציא את גוש חלב מארץ ישראל, וליהודים זכות לאומית עליה. לתובים הערבים זכות פרטית על בתיהם ואדמתם, אבל מכאן לא נובעת זכות לאומית לארץ. כמו שהאירופאים לא נותנים זכויות לאומיות לקורסיקאים, סיציליאנים, ברטונים, באסקים, וולשים ואפילו לא לערבים שלהם. אתה צריך לחזור לפרופורציות | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138530 | |
| שום סתירה | |
| סתם אחד (יום שני, 07/09/2009 שעה 22:21) בתשובה לסתם אחד | |
'ב-1672 ביקר בכפר התייר התורכי אוליא צ'לבי ודיווח על כפר בן 100 בתים המיושב ע''י דרוזים, שנחרב ונינטש באחת המלחמות באזור. כנראה, שבמאה ה-17 התיישבו בכפר גם דרוזים, אבל נטשוהו בסוף המאה. במאה ה-19 לא היו דרוזים בכפר. מאחר שהגליל סבל מחדירות של בדווים מהצפון מאז המאה ה-16, עפ''י מחקר של החוקר הבדווי יוסוף סועאד, יתכן שמדובר בשוד וביזה והרס שביצעו בדווים בכפר. כנראה שהכפר היה חרב מספר שנים. בין המחצית השנייה של המאה ה-17 לראשית המאה ה-18 אין מידע על יהודים בגוש חלב. בראשית המאה ה-18 התיישבו בכפר נוצרים-מרונים מלבנון, יוונים-קתולים ומוסלמים. לאחר שהכפר נושב מחדש, חזרו לחיות בו יהודים שעסקו בחקלאות ובמסחר.'' מקטע אחרון זה, מסתבר שבמאה השש-עשרה וכנראה גם במאה השבע-עשרה לא היו יהודים בכפר - היות והכפר היה בכלל חרב ונטוש -דא? וגם במאה ה-18, כך משתמע, ''לאחר שהכפר נושב מחדש, חזרו לחיות בו יהודים שעסקו בחקלאות ובמסחר''. מכל זה אפשר להסיק שלא היו בכפר תושבים יהודים במהלך תקופה של לפחות כמאה וחמישים שנה, בין 1670 לבין 1820 לערך. אם כך בסיכום: לא היה ישוב יהודי בג'ש או גוש חלב במשך 1670-1820, ובשנים 1850 (באמצע המאה ה-19 עדיין חיו יהודים בגוש חלב'' -ניחא) עד היום, בסך הכל לא היה ישוב יהודי בג'ש או גוש חלב במשך כ-300 שנה, וכל זה רק בספירה מהמאה השבע-עשרה ועד היום, - וכל זה לפי הנתונים של המחברת עצמה. אך המחברת הרי מנסה לטעון ש- ''בגוש חלב נשמרה הרציפות של חיים יהודיים עד המאה ה-19 . '' במצב כזה, כאשר המחברת עצמה מביאה עובדות פרי מחקרה הסותרות את התזה העיקרית שלה, קשה לקחת את המאמר בכללותו ברצינות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138303 | |
| [•] | |
| סתם אחד (יום שישי, 04/09/2009 שעה 14:38) | |
אתה מתאים תמיד את ההיסטוריה לאינטרסים האישיים שלך להצדקת שוד האדמות הציוני הגדול שנתן לך נחלה ובית עם רעפים אדומים. עד למאה ה16 יהודי בולגריה היו יהודים רומניוטים שנתהוו מקהילות סוחרים ונוודים יהודים של בית ראשון ושני עם הגיע מגורשי ספרד הם הפכו להיות הדומיננטיים בקהילה ומרביתה הדמוגרפית. הקהילה היהודית בבולגריה היתה תמיד סובלנית ואוהבת אדם וסייעה לכל אדם במצוקה ללא העדפות דתיות או מגזריות כלשהן. מאז הפרעות ברוסיה המהפכה של אוקטובר והרדיפה הנאצית של יהודים כוזרואשכנזים פתחה הקהילה את דלתותיה וכ 5000 כוזרואשכנזים הצטרפו לקהילה וניתקבלו כשווים בין שווים בולגריה שימשה גם כארץ מעבר אסטרטגית לנתיב ההצלה של אותם כוזרואשכנזים שהסכימו מחוסר ברירה לקבל את הפתרון הציוני הכוזב. פעילי הקהילה בעזרת גורמים בשלטון עד לחצר המלוכה עצמו סייעו ופעלו למען ההצלה ומשלוח הניצולים לפלסטינה בספינות מעפילים לא חוקיות. למעשה כמו בהונגריה ופולין גם בבולגריה הקהילה היהודית נישלטה למעשה ע'י ב'ג ואנשיו שהעבירו הנחיות מת'א. בחורבן הציונות הכוזרואשכנזית ננוחם כי שני עמים אוייבים אנו הצלת עם ישראל הספרדומזרחי כרוכה בברית ספרדוערבית לבידוד המיעוט הכוזרואשכנזי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138306 | |
| סתם אחד (יום שישי, 04/09/2009 שעה 14:58) בתשובה לסתם אחד | |
אינני מתווכח איתך מוני, על שהבולגרים הם קהילה נוחה וסימפטית. אולי זה בגלל הדם הכוזרי שלהם? יהודים ממוראביה, בוהמיה, הונגריה וטרנסילבניה הגיעו למה שאחר כך היתה לבולגריה עוד בראשית מסעות הצלבנים במאה ה-11 ושם הם אכן הצטרפו ליהודים רומאנים (רומניוטים). דרך אגב גם יהודי הגוש הרומני, הונגרי, סרבי מוצא הראשונים שבהם רומניוטי. קבילת יהודי בולגריה אינה שונה בזאת, מוני, מכל קהילה יהודית אחרת באירופה. כי גם לכל קהילות היהודים באירופה הגיעו פליטי הגירוש מספרד ומפורטוגל. זה רק מדגיש את ההומוגניות הגנטית של העם היהודי, למרות שלהיות יהודי זה בכלל לא מבחן גנטי, כמו שאתה מנסה לטעון. אתה משתמש בטענות של הגזענים, הפאשיסטים והנאצים כדי לתקוף יהודים במקום שהוא בכלל לא רלוונטי ליהודים. אין גזע יהודי, ויהודי הוא כל מי שנולד לאמא יהודיה או התגייר כהלכה. לכן החגיגת של על הכוזרים מעידה רק על עצמך, שאולי נגוע אתה בכוזריות שמאלכוהלת את מוחך! ולעניין הוירוס הכוזרי שדבק בך אתה מוזמן לקרוא כתבה מעניינת ב''הארץ'', http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... אם כי אני חושב שהיא קצת מסובכת בשבילך ויתכן שתתקשה להבינה. שתהיה לך שבת קודש עצבנית בניכר ובבניין ציון ננוחם! חכם ציון | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138307 | |
| לטיפש ציון ממוני יקים האנטיציוני | |
| סתם אחד (יום שישי, 04/09/2009 שעה 16:21) בתשובה לסתם אחד | |
ראשון ראשון ואחרון אחרון ולמרות הכל אנסה נסיון אחרון לדבר אליך בהגיון כי חצאי השקרים שאתה מפיץ גרועים משקרים שלמים והופכים את גירסותיך המעורפלות למחוסרות בסיס ויושרה. אתה מדבר על יהודים מבוהמיה וארצות אשכנז אחרות שהיגרו כביכול לבולגריה ואיש אינו יכול לחלוק עליך שזה מאד הגיוני שבין ארצות קרובות כל כך יהיו חילופי אוכלוסין . אבל תגיד ברצינות כמה מיספרית כללה הגירה זו אחד אלף או מיליון להגיד היגרו בהקשר דיון דמוגרפי בלי לציין כמויות זה מעשה שרלטני. איני חולק על כך ואיש לא יוכל לחלוק על כך שקהילות רומניוטית אכן התקיימו בארצות שאתה מזכיר קודם למאה ה12 ונעלמו אחריה אבל שוב אתה נקט דרך רמיה ולא מדגיש את זעירותן של קהילות אלו ולא מדגיש כי המידע ההיסטורי הקיים על קהילות בסדר גודל משמעותי ראשיתן בסביבות המאה ה 12 בו זמנית לנפילת הממלכה הכוזרית ונדידת כוזריה המגויירים מערבה וצפונה בעיקר לרוסיה רומניה הונגריה ופולין ובארצות אלו קיימים שרידים רבים לקיומה של הגירה זו שהיתה חז'רית יהודית במהותה באותו סגנון שרלטני אתה ממשיך ומזכיר שלכל קהילות היהודים בארופה הגיעו מגורשי ספרד אבל מתמהמה באיזכור העובדה שמרבית כ 95 % מהמגורשים עברו ישר לצפון אפריקה הקרובה ומזרחה לאימפריה העותומנית שהזמינה אותם להתארח בקירבה . הגיוני היה ליהודים הנימלטים מזוועות האינקויזיציה הקתולית הנוצרית להתרחק כמה שאפשר מארצות נוצריות ששנאת יהודים בהן היתה מטבע עובר לסוחר. ושוב במקרה זה אין אתה מצמיד שום כמותיות או יחסיות לטענות שלך שמתגלות יותר ויותר כהזויות מומצאות וחסרות שחר בעבר ההיסטורי. אתה מציין קיומה של איזו שהיא הומוגניות גנטית בזכותה של אותה הגירת מגורשי ספרד ל''ארצות הכפור'' שכלל לא התקיימה אלא בקנה מידה זעיר ואקראי של כלי קודש מוהלים שוחטים וחזנים. אתה מיד סותר את עצמך וטוען שהווית היהודי אינה בעלת אספקט גנטי כלשהו לאור פוטנציאל הגיור ההופך כל אדם שעומד בתנאים הרבניים ליהודי בדתו. ז'א יהודי בהוויתו הדתית ולא שייכות לעם או לאום משהו כמו הצטרפות לכת הסיינטולוגית אדם הופך מרצונו לסיינטולוג אך נישאר צרפתי רוסי או הוטנטוטי. וכך גם עם הכוזרואשכנזים שגיורם לא מעניק להם לא יותר מהזכות לקיים תרי'ג מצוות . עד שלא תביא הוכחות ש 90 אחוז מיהודי בית שני אכן השתגעו לצאת למסע הבילתי אפשרי וחסר ההגיון ל ''ארצות הכפור'' העוני והאנטישמיות עד אז לא תצליח להזיז שערה מהתאוריה ההיסטורית המוכחת שהאשכנזים הם יהודים אך ורק בדתם ללא כל אחווה לאומית או אחרת עם העם הישראלי היהודי הספרדומזרחי ששורשיו הוויתו ועתידו במרחב המזרח תיכוני. כי שני עמים אוייבים אנו חורבנה של הציונות הכוזרואשכנזית תצילנו מחורבן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138308 | |
| מוני יקים הינו מהגר בולגרי | |
| סתם אחד (יום שישי, 04/09/2009 שעה 16:31) בתשובה לסתם אחד | |
מוני יקים הוא ממוצא בולגרי - ובהתאם למחקרים האחרונים ממוצא כוזארו בולגרי ראה מחקר - הבולגרים הם ממןצא כוזארי ויהודי בולגרי הינם שריד לענף הכוזארי שהתגייר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138310 | |
| תפסיקו להכחיש אמת היסטורית | |
| סתם אחד (יום שישי, 04/09/2009 שעה 17:15) בתשובה לסתם אחד | |
מאת מוני יקים האנטיציוני הציונות כולה שקר ונושאי דברה רגילים לשקר בחוצפה גם אם דבריהם סותרים את עצמם. איך אפשר לטעון בו זמנית שלא היתה ממלכה כוזרית שהתגיירה ומיד לקלל את יהודי בולגריה שהם מורכבים ברובם מכוזרים מגויירים, או שהיה גיור או שלא היה. איך המגויירים הכוזרים שהפכו לקהילת יהודי בולגריה השליכו את האידיש שפת הכוזרים כדי לאמץ את השפה הספרדית. כמה שקרים ושרלטניות אתם מוכנים להפיץ כדי להצדיק את שוד המולדת הפלסטינית. אכן בזיעת אפכם רכשתם את שינאת העולם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138313 | |
| תפסיקו להכחיש אמת היסטורית | |
| סתם אחד (יום שישי, 04/09/2009 שעה 18:29) בתשובה לסתם אחד | |
יהודי בולגריה הכוזארו בולגרים עונים למאפיינים האתנים הכוזארים. שבטים תורקים טורקמנים, בעלי מראה טורקי, החפים מכל סממן יהודי אמיתי- הרב של הכוזארו הבולגרים, מושיקו או חיימיק שמו נהג ניהל בית כנסת ברחוב ירושליים ביפו, חילל שבת על ידי שנסע באופנועו בשבת למשחקי מכבי יפו ונהג להצטרף לחינגות הסטייק הלבן במסעדות הבולגריות הטריפות שביפו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138314 | |
| קששקושי מונייקים | |
| סתם אחד (יום שישי, 04/09/2009 שעה 18:32) בתשובה לסתם אחד | |
יהודי בולגריה ברובם אינם יודעים לדינו. יש כמה שמדברים מעט לדינו בהקשר להיותם יהודי ספרד אולם רוב רובם של יהודי בולדריה הינם כוזארו בולגרים אני מסופק אם מונייקים דובר לדינו. אל אבלו לדינו קומו אל גוואבס דה רנה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138316 | |
| תפסיקו להכחיש אמת היסטורית | |
| סתם אחד (יום שישי, 04/09/2009 שעה 18:46) בתשובה לסתם אחד | |
אין לך הומור? רק רוצים לענות לך ע''פ מנהגך. אומרים לך שלפי איך שההגיון שלך עובד, אז אם רק ''90%'' מהאשכנזים הם כוזרים אז לא יכול להיות שאצל יהודי בולגריה חלקם של הכוזרים פחות מ- ''95%'', והכל לפי ההגיון שאתה נוהג בו. בקיצור, לא היתה ממש התגיירות של כוזרים. עובדה היא שכותבי היסטוריה מבית עבאס (ששלטו על חצי כזאריה), פרס והעות'מנים שהיו בקשרים-סכסוכים עם הכוזרים לא מציינים את זה, ומתוך מה שהם כן כותבים לא היתה שום התגיירות. חכם ציון | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138368 | |
| עולי בולגריה הם ציונים נלהבים | |
| סתם אחד (שבת, 05/09/2009 שעה 13:52) בתשובה לסתם אחד | |
מוני הוא יוצא דופן מקרב הבולגרים. הבולגרים הם ציונים נלהבים. הם אנשים נחמדים, אוהבי אדם ואינם חולים בשנאה תהומית כמו מוני. יש הרבה נשואין בין בולגרים לאשכנזים. כולם סולדים מאנשים שמה שמניע אותם זו שנאה עצמית ושנאת הזולת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138315 | |
| לטיפש ציון ממוני יקים האנטיציוני | |
| סתם אחד (יום שישי, 04/09/2009 שעה 18:41) בתשובה לסתם אחד | |
מוני יקים, האם הגודל קובע? אם כך, יהודי אשכנז (ולא אשכנזים, כי 'אשכנזים' משמעותו אירופאים מאשכנז היא מרכז אירופה הגרמאנית), הם יהודים כשרים עם רצף גניאולוגי ישיר לבני ישראל, כמו בדיוק יהודי ספרד. הרי גם ספרד היא אירופה, ואותם יהודים היגרו או גורשו מארץ ישראל כבר מהמאה השניה לפני הספירה. אפשר בהחלט לדבר על משפחות שהפליגו או גורשו לרומי ומשם כעבור תקופה הן התפצלו לפי מציאות חייהם. ויהודים התיישבו כבר מבית שני מסביר לאגן הים התיכון. במאה הראשונה אנחנו סופרים כ-7 מיליון יהודים, מתוכם כ-3 מיליון בגולה. במאה השניה אנחנו כבר מאתרים יהודים בגבולות האימפריה הרומית כשהם משרתי כחיל סיוע לחיל המצב הרומי. למשל בעיר בודה, מעברו הדרומי של הדנובה, היתה קהילה יהודית כבר במאה ה-2 לספירה, ואפשר לראות את מצבות האבן של בית הקברות חרוטות בעברית במוזיאון ההונגרי הלאומי. כך היו קהילות יהודים בצ'כיה, בבוואריה, בצרפת ובדרום אנגליה של יהודים, וכמובן שבהיקפים גדולים יותר גם בצפון אפריקה (מאלכסנדריה דרך טריפולי, קרתגו ועד למרוקו של היום). לקראת סוף האלף הראשון הקהילות כבר היו גדולות ומבוססות, ויש לנו אינפורמציה רבה יחסית עליהם בשל מסעי הצלב ופרעות הצלבנים ביהודים. המאה ה-11 היתה נקודת שבר גדולה ליהודי מרכז ומערב אירופה, והתקיימה הגירה קבועה של יהודים מזרחה בעיקר לעבר פולין ורוסיה שנחשבו כ''מזרח החדש'' שיהיה נוח יותר ליהודים. כלומר, קהילות לא נעלמו, אלא חלקים נפגעו במסעי הצלב, חלקים החלו בנדידה למזרח הבטוח וחלקים נותרו במקומם. מבחינה היסטורית התהליך הזה מתועד ובחלק מהקהילות גם היו סיפרי יוחסין שרק מיעוטן נותר לאחר מלחמת העולם השניה. אבל גם המעט הזה מספר הרבה!!!! כל התהליכים האלה אינם קשורים כלל לכוזרים שלאחרונה מוכחת יותר ויותר כפיקציה שהחלה בתמימות וממשיכה לתקוע תרועה בטיפשות. ראה לדוגמה את הלינק ששמתי בהודעתי הקודמת שמסביר חלק מהדברים. גירוש ספרד ופורטוגל הביא כוח יהודי חדש למזרח אירופה, כולל לבולגריה, רומניה, הונגריה, יגוסלביה, יוון ותורכיה. גם לתהליך הזה יש תיעוד די טוב. ויש גם קשרים משפחתיים בין ''אשכנזים'' ו''מזרחיים'' (מונחים פופוליסטיים שלא מייצגים נאמנה את נושאן). שום 95% של קהילות ספרד עברו לצפון אפריקה, אלא היה פיצול ביציאה. רבים דווקא עברו יבשתית לצרפת ומשם המשיכו להולנד ובריטניה (עם ביטול החרם), ומזרחה לגרמניה, איטליה, פולין, הונגריה, רומניה, בולגריה ודווקא הרבה יותר ביוון ובתורכיה, מאשר לצפון אפריקה. עניין הקתוליות שיחק משחק כלשהו, אבל הפולנים הקתולים למשל עשו כל מאמץ שיהודים יגיעו אליהם, כמו שהעות'מנים רצו. הנצרות הפרובוסלבית והפרוטסטנטית לא לא יצרה בעיות. הקתולים בצרפת ובדרום גרמניה קיבלו את היהודים בתנאים המגבילים שלהם. כנראה שהעולם מורכב יותר ולא כל כך דוגמטי. כמו שטענתי, הכוזרים (השם הפופוליסטי המקובל אצלנו) לא התגיירו בכלל. ולחילופין, יהודים גרו והסתובבו בכאזריה בשל עיסוקי המסחר שלהם. דווקא קהילת בגדאד שמרה על קשר מסחרי הדוק עם הכוזרים, יותר מכל קהילה אחרת. אני חזק בדעתי שלא היתה כל התגיירות כוזרית כי אם היה זה היה מותיר תהודה גבוה בתרבות, בספרות ובמנהגי הדת היהודיים. אבל זה לא היה, והמעט שישנו נשען על דברים לא בדוקים של כמה כותבים מוסלמים בספרד שמהן הלוי לקח השראה. אני מסביר שלהיות יהודי זה להיות בן לעם ישראל וקיים את מנהגי ומצוות הדת. רבנים אומרים שגם אי קיום מצוות הדת עדיין מותיר את היהודי יהודי. מי שמתגייר כהלכה יהודי הוא ככל אחד היהודים. רבים מגדולי ישראל היו צאצאי מתגיירים: דוד ושלמה ושושלתם, למשל. מה שאני טענתי שבפועל היהודים מקורם במוצא לאומי אחד שכן לא רבים במהלך הגלות התגיירו והצטרפו לעם היהודי. לעומת זאת רבים מאוד מאוד אלה שעזבו את היהדות מרצון או מכפיה או הושמדו בשל היותם יהודים. לכן מספרם של היהודים הוא כה נמוך: מקסימום 15 מיליון נפש. 7 מילין ב-2000 שנה צריכים להגיע בתנאים רגילים ולפי הריבוי שהיה נהוג במשך התקופה הזאת לכמה מאות מיליוני בני אדם. כלומר, יותר משהושמדו יהודים, והושמדו הרבה מיליונים, התפקרו יהודים, כמו שזה נקרא. תהליך דומה קורה היום בארה''ב שכ-50% מהצעירים היהודים מתבוללים. לכן נשתמרה ההומוגניות הגנטית בעם היהודי כפי שעשרות מחקרים של ה-DNA, כרומוזומים וכו' מראים במפורש על קשר בין קהילות ישראל ברחבי העולם. הערה: משום מה אתה נדבק ל-90% גם שלא ציינתי אחוזים כלל. אתה מדבר על 90% של עזיבת יהודים את ארץ ישראל במאה הראשונה לספירה, 95% של הגירת מגורשי ספרד למרוקו, ו-90% של כוזרים בתוך יהודי אשכנז. זה מעיד על פרוגרמה אידיאולוגית שלך ולא נתונים בדוקים הנשאנים על מדידה מדעית תיקנית. אתה פשוט מוצץ את האצבע ומניף אותה כדי להמציא מספר לפי הרוח ויוצא לך 90%. תצא מהשטאנץ הזה (עוד מילה אשכנזית) ותדבר כמו איש אינטלקטואלי שנסמך רק על עובדות בדוקות. וחוץ מזה אין כל תיאוריה היסטורית שטוענת ש''האשכנזים הם יהודים אך ורק בדתם ללא כל אחווה לאומית או אחרת עם העם הישראלי היהודי הספרדומזרחי ששורשיו הוויתו ועתידו במרחב המזרח תיכוני''. זו לכל היותר התיאוריה הפופוליסטית הבלתי מוכחת שלך. מעבר לכך, בולגרים אינם ספרדומזרחיים, בטח לא יותר מ''המזרחי'' האשכנזים. חכם ציון | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138318 | |
| מ.ש. מוני היקר, איתך במאבקך הצודק כנגד תרבות השקר והשיעבוד | |
| סתם אחד (יום שישי, 04/09/2009 שעה 19:31) בתשובה לסתם אחד | |
של זקני כוזרו-אשכנז והמאנייקים האחרים. בחורבן המאנייקים המדכאים ננוחם במהרה מיכאל שוש הספרדו-טוניסאית מוסרת לך ד''ש בהערצה גדולה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138320 | |
| [•] שבת שלום מכאל ושוש | |
| סתם אחד (יום שישי, 04/09/2009 שעה 20:28) בתשובה לסתם אחד | |
מוני יקים האנטיציוני עונה לשקרני הציונות. [•]... ציון ממשיך בשקריו לא אמרתי שהגודל קובע אלא התייחסתי לפרופורציה ולעובדות היסטוריות וליישומן באופן הגיוני כדי להסיק מסקנות הקשורות לעובדות ולא לאישור אינטרסים פוליטיים אלו או אחרים. כדי לערפל ולהסתיר אתה עושה סלט מהדברים שהבאתי. כתבתי כי כדי להוכיח ולהכחיש את מוצא האשכנזים מהגיור הכוזרי צריך להביא הוכחות לכך ש 90 אחוז מאותם 7 מיליון שאתה טוען יהודים שחיו בתק' חורבן בית שני אכן היגרו לארצות הכפור שהן ארצות עם אקלים עויין ביותר לבני אדם נורמליים שהתרגלו לשמש החמה והטובה של ארצות הים התיכון. מה גם שיש לזכור שלפני 2000 שנה המטוסים והרכבות והאניות לא היו נגישים ומהירים כמו היום וכאשר אתם מדברים על הגירות בקנה מידה כזה יש לזכור שזה לא כמו לקחת אוטובוס לחיפה. אולי [•]... ציון יסביר לי מה היו גורמי המשיכה האדירים לרוסיה פולין הונגריה ורומניה שגרמו לכך שנוצר בארצות אלו ריכוז אדיר של 90 אחוז מיהודי העולם. אי אפשר לדבר על הגירה מדומיינת רק משום שזה נוח להצדקת הציונות . איש מכם אינו שם לב גם לאנומליה דמוגרפית תמוהה בין גודל האוכלוסיה של יהודי רומניה והונגריה כל קהילה כמעט מיליון איש ואישה לעומת גודל קהילת יהודי בולגריה 50 אלף איש . ידוע שההגירה הכוזרית היתה צפונה לאוקראינ בה ייסדו את העיר קייב והתפזרו ברחבי רוסיה ומערבה לרומניה בה היתה תקופה של שלטון כוזרי ומשם מערבה להונגריה ולפולין זה שקר לדבר על הגירה מזרחה ושוב משום שלא היו תנאים ונסיבות להגירה מדומיינת זו קהילת יהודי גרמניה היתה מבוססת היטב ולא רק שלא היגרה מזרחה אלא שעשתה הכל כדי שהאוסט יודים ימנעו מלהציף את גרמניה. ושוב שימו לב לכך שיהודי גרמניה מנו מיספרית מחצית מהקהילה הכוזרואשכנזית בהונגריה או רומניה ושישית מקהילת הכוזרואשכנזים בפולין. מעולם לא שמעתי על יהודים שעוזבים סתאאאם כך ארץ עשירה כדי להגר לארץ ענייה ומעולם לא שמעתי על יהודים שמעדיפים ארצות עם קור על סף הסיביריות ולא ארצות עם שמש חמה . מעולם לא שמעתי על ההגיון בעזיבת ארצות האיסלם היחסית סובלניות כדי להרחיק לכת אלפי מילין לארצות הכפור לשאת את מנת חלקם מידי נוצרים שונאי יהודים . עד כמה תשקרו כדי להצדיק את שוד המולדת הפלסטינית אם היה כל כך טוב ליהודם שנהרו לארצות הכפור אז למה אתם לא נישארים שם למה באתם הנה רק משום שהקיאו אותכם ??? אני הוכחתי שלא היו שום תנאים ולא היתה שום הגירה מעבר לקהילות שיכלו למנות יותר מ 2-3 אחוז מיהודי העולם. אתה יכול לעשות שפגאט ולקפוץ קפיצת ראש לבריכה אבל להזכירך הבריכה ריקה ממים והקפיצה תפצח לך את הראש. כיליד בולגריה ברצוני לציין כי כל יהודי בולגריה עם עלייתם היו דוברי ספניולית עם עלייתם לפלסטינה . השכונה בה גדלתי תל-ברוך השפה הבולגרית היתה שפת היום יום של כולם כולל האשכנזים הספורים שגרו איתנו אבל איש לא דיבר אידיש . בקיצור ולעינין כדי להכחיש את נכונות היות האשכנזים כוזרים מגויירים חסרי זיקה וקשר צריך להוכיח הגירה משמעותית ולא סיפורי סבתא בילתי מכומתים שיקריים וחסרי היגיון ... כי שני עמים אוייבים אנו | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138321 | |
| מ.ש. שבת שלום ומבורך למוני ממיכאל ושוש | |
| סתם אחד (יום שישי, 04/09/2009 שעה 20:54) בתשובה לסתם אחד | |
רק כך צריך לדבר אליהם. סוף סוף מישהו עונה כמו שצריך לשקרי המאנייקים האלה, אומר את המילים הנכונות והקולעות. אתה צודק בכל מילה. יישר כוח מוני היקר באדם מיכאל שרון ושוש | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138324 | |
| מצא מ.ש. את מינו יקים (-: | |
| סתם אחד (יום שישי, 04/09/2009 שעה 21:26) בתשובה לסתם אחד | |
חכם ציון | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138549 | |
| עזוב את שוש, שרון!! | |
| סתם אחד (יום שלישי, 08/09/2009 שעה 21:32) בתשובה לסתם אחד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138548 | |
| למה אתה מכניס את שושי אל תוך המשטמה והמדמנה שלך? | |
| סתם אחד (יום שלישי, 08/09/2009 שעה 21:32) בתשובה לסתם אחד | |
שושי אישה טהורה וזכה. אבוי לך אם תעיז להרעיל את נפשה ולדרדר את ערכיה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138463 | |
| 10,000 רק עברו לצפון אפריקה | |
| סתם אחד (יום ראשון, 06/09/2009 שעה 19:05) בתשובה לסתם אחד | |
תיקון עובדות. מתוך 250,000 מגורשים , 120,000 עברו לפורטוגל ואולצו להתנצר, 10,000 עברו לצפון אפריקה, הרוב עברו לבלקן ולאסיה הקטנה. חלק עלו לארץ. נא לא לשכתב את ההיסטוריה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138369 | |
| הנושא הוא גוש חלב ולא הבולגרים. | |
| סתם אחד (שבת, 05/09/2009 שעה 13:54) בתשובה לסתם אחד | |
נא לדון בנושא ולא להיגרר אחרי פרובוקטורים מסוגו של מוני. יש עובדות והן מדברות בעד עצמן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138417 | |
| גוש חלב... בולגריסטאן.... זה אותו הדבר | |
| סתם אחד (יום ראשון, 06/09/2009 שעה 1:01) בתשובה לסתם אחד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138366 | |
| חורים בהשכלה | |
| סתם אחד (שבת, 05/09/2009 שעה 13:46) | |
''ג'ש היא כיום ישוב נוצרי (רוב הנוצרים הם מארונים ומיעוטם יוונים-קתולים), עם מיעוט מוסלמי. הנוצרים המארונים, שהם סורים-ארמים במוצאם (ראה להלן), הגיעו לארץ במאה ה-18 והתיישבו בגוש חלב ובברעם. באותה תקופה היו עדיין ישובים יהודים בגליל כמו מירון, ספסופה, ברעם, סאסא, פקיעין, עלמה, טבריה, דלתון, ובעכו חיו יהודים ועוד... בגוש חלב נשמרה הרציפות של חיים יהודיים עד המאה ה-19 . '' בקטע זה מהמאמר שלמעלה ניתן למצוא את כל מרכיבי הטיעון של המחברת: 1. ג'ש היא כיום ישוב נוצרי. 2. המרכיב הנוצרי מרוני באוכלוסית ג'ש הגיע לישוב במאה ה-18. 3. בגוש חלב נשמרה הרציפות של חיים יהודיים עד המאה ה-19. והמסקנות המתבקשות מהקטע הזה: 1. אין כיום יהודים החיים בג'ש. 2. רבים מהמתישבים הלא-יהודיים בג'ש חיים שם כבר מהמאה ה-18. 3. אם היו עדיין יהודים בג'ש הרי שנוכחותם במקום לא נמשכה מעבר למאה ה-19. מדובר אם כך בתמונה דמוגרפית של ישוב אשר: 1. אינו יהודי מזה למעלה ממאה שנה. 2. ולא חיו בו יהודים למעלה ממאה שנה. 3. וגם במאה ה-18 וה-19 היוו היהודים רק חלק מהישוב. התמונה שהחוקרת מציירת, כפי שהיא מופיעה בעיני רוחה, היא תמונה ש- ''נועדה להפריך את הטיעון שהופיע במספר מסמכים שפורסמו ע''י ארגונים של ערביי ישראל ובראשם ''ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל'' לפיהם הפלסטינים הם ''עם ילידי'' והיהודים הם קולוניאליסטים אירופאים שהתיישבו על אדמה ערבית ...'' ואיך מפריכים את הטענה שהיהודים הם קולוניאליסטים אירופאיים? מנסים להראות שהיה רצף של ישוב יהודי ב'גוש חלב' עד ימינו. אך מה שהמחברת מצליחה להראות זה בבהירות רבה שאם היה רצף של יישוב יהודי בישוב בג'ש הרי אין אף יהודי אחד בג'ש מזה למעלה ממאה שנה. זה אולי מוכיח שהטיעון שהמחברת טוענת שמופיע במסמכים של אירגונים ערביים ישראליים אינו מדויק, אך אין זה מוכיח 'זכות ראשונים' יהודית בישובים אלה. וגם כהוכחה השוללת את האפשרות שהיהודים הם ככלל אוכלוסיה קולוניאליסטית, אין כאן את האלמנטים הנחוצים כדי להוכיח שאין זה אכן המקרה שהיהודים שהגיעו לישראל במאה העשרים ואף במהלך המאה התשע-עשרה לא היו מהגרים שהיגרו ממדינות מערב אירופה וצפון אפריקה ומעמדם היה כשל מקימי קולוניות כדוגמת שלטון האימפריה הבריטית, ולפניה העותומנית. קשה לראות בעובדות שהחוקרת טרחה והביאה למעלה משום הוכחה לכך שהמהגרים היהודים לארץ ישראל במאות התשע-עשרה והעשרים לא היגרו לפי הדפוס הקולוניאליסטי שהיה נהוג ברחבי האיפריה העותומנית ולאחריה הבריטית ששלטו במרחב. האמת היא שאפילו הציונים האוסטרים הראשונים שבאו מווינה למשל מדי לאחר מלחמת העולם הראשונה, מאלה שהכירו את הרצל אישית, חיו בתוך מערכת המושגים הקיסרית- הקולוניאליסטית, וממנה שאבו את מושגי ההגירה שלהם. סבי למשל חי תחת שלטון הקיסר וליהלם במסגרת הקיסרות ההאבסבורגית ואף נלחם עבורו בכבוד שזיכהו בצלב הברזל הקיסרי. ברור שבפאזה הציונית שלו ראה בהגירה לפלסטינה המשך ישיר של חייו במרכז של הקיסרות האוסטרית של אז - ווינה. הנסיון של המחברת לנתק את האירועים שהביאו להגירת יהודים לארץ ישראל במאות הקודמות מההקשר האימפריאליסטי שלהם, הוא לא משכנע. אפילו השוודים הגיעו והקימו קולוניות בארץ ישראל, כפי שאפשר ללמוד מספרה המדהים של סלמה לגרלוף - ירושלים (אז עוד נסעו בכרכה מירושלים ליפו). סבי לא היגר לפלסטינה בגלל שהיו לו קרובי משפחה שחיו בגוש חלב בתקופה הממלוכית, - הוא בא לפלסטינה במחשבה להיות חלק מיישוב יהודי חדש, אולי בית לאומי ליהודים מכל העולם. עניין ההמשכיות או הרצף של ישוב יהודי באיזור כנראה לא שיחק תפקיד ממשי בתכניותיו. ברור שהיה לו קשר רגשי לשרידים של ישוב יהודי עתיק בארץ ישראל, אך היהודים האירופאים שבאו להתיישב בארץ בשנות העשרים של המאה הקודמת לא חשבו על שרידי הישוב היהודי מהתקופה העתיקה במונחים של רצף ישוב, אלא כחלק מהיחס הנוסטלגי שלהם ל'אוריינט' בכלל. - כחלק מהעניין שלהם בארכיאולוגיה של העולם העתיק. רוב היהודים שבאו ממדינות דוברות גרמנית במערב אירופה, לא רק שלא ראו עצמם כחלק מהאוריינט הערבי או אפילו היהודי הקדום, שהיה זר להם ומאיים. הם אפילו עשו כל שביכולתם להדגיש את המבדיל ביניהם לבין היהודים בני דורם שהחלו להגר לארץ ישראל ממזרח אירופה - 'אוסט יודן' כינו אותם הייקים בשפת גידוף. וכאשר העפתי מבט נוסף במאמר גיליתי שאין התאמה במידע בחלקיו השונים: ''ב-1672 ביקר בכפר התייר התורכי אוליא צ'לבי ודיווח על כפר בן 100 בתים המיושב ע''י דרוזים, שנחרב ונינטש באחת המלחמות באזור. כנראה, שבמאה ה-17 התיישבו בכפר גם דרוזים, אבל נטשוהו בסוף המאה. במאה ה-19 לא היו דרוזים בכפר. מאחר שהגליל סבל מחדירות של בדווים מהצפון מאז המאה ה-16, עפ''י מחקר של החוקר הבדווי יוסוף סועאד, יתכן שמדובר בשוד וביזה והרס שביצעו בדווים בכפר. כנראה שהכפר היה חרב מספר שנים. בין המחצית השנייה של המאה ה-17 לראשית המאה ה-18 אין מידע על יהודים בגוש חלב. בראשית המאה ה-18 התיישבו בכפר נוצרים-מרונים מלבנון, יוונים-קתולים ומוסלמים. לאחר שהכפר נושב מחדש, חזרו לחיות בו יהודים שעסקו בחקלאות ובמסחר.'' מקטע אחרון זה, מסתבר שבמאה השש-עשרה וכנראה גם במאה השבע-עשרה לא היו יהודים בכפר - היות והכפר היה בכלל חרב ונטוש -דא? וגם במאה ה-18, כך משתמע, ''לאחר שהכפר נושב מחדש, חזרו לחיות בו יהודים שעסקו בחקלאות ובמסחר''. מכל זה אפשר להסיק שלא היו בכפר תושבים יהודים במהלך תקופה של לפחות כמאה וחמישים שנה, בין 1670 לבין 1820 לערך. אם כך בסיכום: לא היה ישוב יהודי בג'ש או גוש חלב במשך 1670-1820, ובשנים 1850 (באמצע המאה ה-19 עדיין חיו יהודים בגוש חלב'' -ניחא) עד היום, בסך הכל לא היה ישוב יהודי בג'ש או גוש חלב במשך כ-300 שנה, וכל זה רק בספירה מהמאה השבע-עשרה ועד היום, - וכל זה לפי הנתונים של המחברת עצמה. אך המחברת הרי מנסה לטעון ש- ''בגוש חלב נשמרה הרציפות של חיים יהודיים עד המאה ה-19 . '' במצב כזה, כאשר המחברת עצמה מביאה עובדות פרי מחקרה הסותרות את התזה העיקרית שלה, קשה לקחת את המאמר בכללותו ברצינות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138377 | |
| חורים בהשכלה | |
| סתם אחד (שבת, 05/09/2009 שעה 15:14) בתשובה לסתם אחד | |
אתה מסביר בדיוק למה מה שהיה בעבר לא חשוב ומה שחשוב זה מה קורה מעכשיו והלאה. ואם זה מה שרשימתה ההיסטורית המבריקה של רבקה עשתה לך, אז דיינו. מכאן נלך הלאה לשטחי הכיבושים הציוניים בארץ ישראל ונומר שתל אביב היא של היהודים ולא חשוב שהיו שם 5 ריכוזי פחונים של ערבים לפני כן, כי בלאו הכי יהודים היו בארץ ישראל לפני ערבים. וגם אין רצף ערבים בתל אביב כבר 50 שנה. אותו דבר נאמר על ההתנחלויות בעמנואל, גוש עציון, שילה ועוד יותר ממאה כאלה. שבחלקן לא היו מעולם ערבים ובחלקן היו ערבים אבל נטשו ועכשיו היהודים מחדשים שם את אחיזתם. יהודים עלו מאירופה לישראל כדי לחדש את הקיום היהודי הממלכתי, ברובם חלמו לעשות זאת לפי מה שהציונות הציעה להם. אין זה כלל רלוונטי אם סבא כזה או סבא אחר חשב ככה או אחרת. הקיום היהודי בארץ ישראל היא עובדה קיימת שאולי מפריעה לאנטי-ציונים לגבש תורת עבודה יעילה כדי לנשל יהודים מאדמתם. עקרון הבעלות הקולקטיבית של עם לא נגזר ממה חשב או ידע סבא שלך, ואני מניח שאכן הוא לא ידע כלום על גוש חלב. אבל האם היעדר ידיעה שלו שוללת את הנרטיב ההיסטורי עצמו? היהודים הסוציאליסטים שבאו ממזרח אירופה גם הם מיעטו לדבר בשם ממלכות ישראל אלא דיברו בשם ההתחדשות היהודית בארץ ישראל. האם גלגלי המהפכה שוללות בכך את העבר? רק מנהיגים ציונים בודדים הדגישו את הרקע ההיסטורי שבין התנ''ך לבין ההווה, כלומר תקופות התלמוד, המשנה, הסנהדרין, ההתיישבויות היהודיות בצפת, טבריה, ירושלים, חברון ועוד, ולא ראו בכך פגיעה בחידוש ובחדש שהצינות הביאה ליההודים אלא השלמה של הישוב הישן לישוב יהודי אחד בארץ ישראל. אין מידע על יהודים בכפר אינו עדות שלא היו יהודיןם בכפר. לכן הסיכום שלך מוטה מגמתית. בכל מקרה, בין המאות ה-16 - 18 הארץ התדלדלה באוכלוסין בעיקר בפריפריה בשל שורה של מכות כמו בצורת, מחלות, פעילות אלימה של כנופיות בדואיות, רעב ועוד. נכון שיותר גלו ערבים מאשר יהודים, אבל האם זה מצדיק בעיניך יותר את הגירת הערבים לארץ ישראל בעיקר מסוף המאה ה-19? להם מותר כי הם ערבים וליהודים אסור כי זוהי ארצם (גם בעיני המוסלמים ארץ ישראל היא ארץ הקודש של היהודים, אלא שמשנות ה-20 התפתחו פרשנויות דתיות מוטות פוליטית ששללו את הקשר בין היהודים לבין ארץ הקודש כחלק המתארגנות מוסלמית רחבה לממש את הג'יהאד, את גאולת הקרע ב''דאהר אל אסלאם'')???? חכם ציון | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138378 | |
| ועוד הערה לחורים בהשכלה | |
| סתם אחד (שבת, 05/09/2009 שעה 15:16) בתשובה לסתם אחד | |
לפי הפרשנות של יוסלה אותו כלל צריך לחול גם על הערבים, שבמקום שהיו ערבים ''10,000'' כמאמר ערפאת, גם אם נטשו את כפרם/עירם למספר שנים אין היא יותר שלהם. כדי לחשוב על זה טוב, כי מכאן יכולות להתפתח משמעויות חמורות לקיום הערבים כאן וגם לקיום חברתנו. חכם ציון | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138404 | |
| חורים בהשכלה | |
| סתם אחד (שבת, 05/09/2009 שעה 22:20) בתשובה לסתם אחד | |
תגובתך אינה עניינית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138485 | |
| חורים בהשכלה | |
| סתם אחד (יום שני, 07/09/2009 שעה 7:03) בתשובה לסתם אחד | |
תגובתו עניינית בריבוע. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138398 | |
| אין אצלה ''תזה'' אלא תיזי | |
| סתם אחד (שבת, 05/09/2009 שעה 19:38) בתשובה לסתם אחד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138419 | |
| בקיצור יוסלה,קישקשת קישקשת וחירבשת לך | |
| סתם אחד (יום ראשון, 06/09/2009 שעה 1:05) בתשובה לסתם אחד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138476 | |
| בקיצור יוסלה,קישקשת קישקשת וחירבשת לך | |
| סתם אחד (יום שני, 07/09/2009 שעה 4:05) בתשובה לסתם אחד | |
כבר הצעתי לך בעבר לצאת לטיול בריאות בהתנחלויות, בחברת נערי הגבעות השזופים והחטובים, ולסיום, לאחר המסאג' וטעימת היין של היקב המקומי בפסגות למשל, אני ממליץ לך על חוקן. זה ישחרר לך את כל הרעלים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138464 | |
| שיכתוב של הנאמר במאמר | |
| סתם אחד (יום ראשון, 06/09/2009 שעה 19:17) בתשובה לסתם אחד | |
במאמר נאמר שרק בין שלהי המאה ה- 17 וראשית ה- 18 היה היישוב חרב. נא לא לשכתב את הנאמר. שנית, מטרת המאמר איננה לגרש את המרונים. מטרת המאמר רק להפריך את הטיעון הערבי שזו אדמה ערבית, והיהודים לא חיו כאן.זה נאמר במבוא לסדרה היהודים חיו כאן הרבה יותר מאשר הערבים. יהודי גוש חלב כמו יהודים נוספים בגליל נאלצו לעזוב בשל מדיניות המיסוי התורכית שנועדה להשתלט על אדמות היהודים. והמרונים בפירוש אינם ערבים אלא סורים- ארמים. אז מה הכותב רוצה?לסלף את הנאמר?לא יפה מהכרותי עם כותבת המאמר אני יודע שהיא בעד פתרון של 2 מדינות לאום. היא רק מתנגדת לשיכתוב ההיסטוריה ולטענה שהיהודים הם קולוניאליסטים. היהודים הם עם ששב למולדתו עפ''י הצהרת בלפור, עפ''י החלטת חבר הלאומים ועפ''י החלטת האו''ם מ- 1947 . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138475 | |
| סתם אחד (יום שני, 07/09/2009 שעה 4:02) בתשובה לסתם אחד | |
בפתח המאמר מצהירה המחברת שעד המאה ה-19 היה רצף ישוב יהודי ב'ג'וש' או 'גוש חלב'. אך מבדיקת הנתונים ההסטוריים והדמוגרפיים שמציגה המחברת בגוף המאמר, ניתן להסיק שבמשך שתי תקופות, כל אחת בת כ-150 שנה, בסך הכל כ-300 שנה, לא היה ישוב יהודי במקום. אילו המאמר היה מתקבל לשמו, - לשם המחקר והעניין נטו - כל זה לא היה בעל חשיבות לציבור. אך בשל ההקשר והשימוש הפוליטי הנגחני המיידי לו זוכה המאמר, בשל 'מסקנותיו', יש מקום להתריע על אי דיוקים וסתירות מהסוג שאני מעלה כאן, כדי לא לאפשר לתזה שלא הוכחה כראוי לשמש כמנוף לאלה המטיפים לטרנספר והשמדה של התושבים הערבים והפלסטינים של ארץ ישראל. ויש לומר שעל פניו המאמר וסגנונו נראים כנטולי פניות. אך לעתים המשמעות של מאמר מלומד נקבעת בתוקף הנסיבות הפוליטיות בו הוא נכתב. ובכך מצטרף המאמר של המחברת למאמר של האדון פרלמן. האדון פרלמן טוען שליישות הפלשתינית בא''י אין תוקף. והמחברת טוענת שהטענה שלא היה רצף של ישוב יהודי בארץ ישראל שגויה. אך האמת העירומה היא, שגם אם שניהם היו מצליחים להוכיח כל אחד בדרכו את התזה שלו, עדיין, בשל ההקשר, המשמעות האמיתית של עבודתם היא בהיותה תרומה למאמץ היהודי לנשל את תושבי הארץ הפלסטינים מאדמתם ומהזכות לאדמה זו. בפילוסופיה של המאה העשרים, קיימת מודעות לכך שהמשמעות של טקסטים ושל מונחים בודדים בשפה נקבעת דרך השימוש שנעשה במונחים ובטקסטים. הרעיון של 'שימוש = משמעות' מובן כיום לרבים העוסקים בפילוסופיה של הלשון, ולפי הבנה זו של המונחים, המשמעות של המאמר שלמעלה 'כוללת' את השימוש ה'חיצוני' שנעשה בו בזירה הפוליטית כיום. ובשל כך, מציאותה של סתירה פנימית במאמר הנדון, מהווה הפרכה של התזה הפוליטית של אלה המשתמשים במסקנה של המאמר הנ''ל כסימוכין לתזה זו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138479 | |
| [•] ארץ היא לעם כמו בית לאדם . | |
| סתם אחד (יום שני, 07/09/2009 שעה 6:04) בתשובה לסתם אחד | |
ארץ ישראל היא הבית של עם ישראל . כשיצא אדם מביתו עדין ביתו הוא . כשיצא עם מארצו עדין ארצו היא . כל מה שחסר במאמר של הגברת הוא המילה ''כמעט'' והכל בא אל מקומו . מצא אדון [•]... שחסרים 150 שנה של רצף ישוב יהודי בגוש-חלב . הישוב היה חרב . כאילו יצא אדם מביתו וזרים שברו את שמשותיו . זה לדעת [•]...הפרכה של המאמר וצידוק להקמת מדינה פלסטינית . הרי ''. . . . . . .לפי הבנה זו של המונחים, המשמעות של המאמר שלמעלה 'כוללת'את השימוש ה'חיצוני' שנעשה בו בזירה הפוליטית כיום'' כלומר כל הפגם שמצא האדון [•]... במאמר נועד רק לקעקע את הרצף של מגורי יהודים בישוב היהודי גוש-חלב . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138481 | |
| [•] | |
| סתם אחד (יום שני, 07/09/2009 שעה 6:41) בתשובה לסתם אחד | |
[•]... כלשונו של עירן, הביא לתשומת לב הפורום את הסתירה הקיימת במאמר בין הטענה הפותחת אותו, - שעד המאה ה-19 היה רצף של ישוב יהודי בג'וש לבין הנתונים שמובאים בהמשך המאמר, - נתונים אשר מהם אפשר להסיק שבמשך כ-300 שנה לפחות (1670-1820, ו-1850-2009) לא היה ישוב יהודי במקום. היות ומטרתו המוצהרת של המאמר היא להפריך את הטענה שלא היה רצף בישוב היהודי בארץ ישראל, וההצהרה הפותחת את המאמר וקובעת שעד המאה ה-19 היה כזה רצף התבררה כשגויה, אין מנוס מלהחזיר את הקורקינט הזה לבית המלאכה כי אחד הגלגלים שבור והוא לא נוסע. והיות והמאמר במתכונת המופיעה למעלה, משמש מאז פירסומו, כמנוף לאלה המנסים להוכיח שזכותנו לארץ ישראל כולה היא בלתי מעורערת, ונסמכת על הטענה שהיה קיים רצף יהודי של ישוב בארץ בכל התקופות מאז בית שני, - בשל כך אין מנוס מלומר שגם טענה אחרונה זו אין לה, נכון לשעה זו, סימוכין. ועירן הרי מתפרץ כאן לדלת מסתובבת, כי בעבר כבר טען מספר פעמים שיש לנו זכות ראשונים על כל ארץ ישראל, אך לא הצליח להסביר כיצד אדם חילוני כמוהו, ועוד אבולוציוניסט אקהיביציוניסט שכזה, משעין את כל התיאוריה המדעית שלו על הקביים של ההבטחה האלוהית של קניין ארץ ישראל ליהודים. אם במשך 300 שנה (מתוך 500 השנים האחרונות) לא היה ישוב יהודי בג'וש, הרי שאין רצף. ואם אין רצף, התזה של המחברת קורסת בקול נפץ עמום, ועמה הבריקדה ה'מהפכנית' של נערי הגבעות ושאר הירקות ששתלו עצמם בשומרון. וקרוב לוודאי שהדיווחים על כך שהמחברת מאמינה שיש מקום לשתי מדינות לאום בין הים לירדן נכונים, אך באופן פרדוקסלי אולי אין לעמדתה הפוליטית כל קשר למה שמופיע או לא מופיע במאמר (או לשימוש החיצוני שעושים במאמר מכחישי הכיבוש למיניהם). לא ברור לי מה מרגיז את עירן יותר, הנקיון והאיפוק של המחברת, והעובדה שהיא כמעט מצליחה לעשות באמצעות מחקר רציני, וללא פוזות, את מה שהוא ,עירן, לא הצליח לעשות באמצעות הצעקות והג'סטיקולציות הכאילו מדעיות שלו בשלוש שנים האחרונות באתר ארץ הצבי, או השלווה המבודחת לעתים בה מגיב היוסלה ממעמקי שבתו במרתפי המוקטעה על הפגמים הקטנים שעושים את חיינו למעניינים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138484 | |
| [•] | |
| ע.צופיה (יום שני, 07/09/2009 שעה 7:02) בתשובה לסתם אחד | |
אז אתה במוקטעה? ולתומי חשבתי שאתה ביפו. ובכלל, לא הרסו אותה? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138488 | |
| [•] אבל גם לא היתה רציפות של ישוב ערבי במקום.... | |
| סתם אחד (יום שני, 07/09/2009 שעה 7:16) בתשובה לסתם אחד | |
החל מ-1948 הישוב נמצא כחוק כישוב במדינת ישראל ומכאן שהוא נכס של מדינת היהודים גם אם יהודים לא גרים בו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138493 | |
| חורים בהשכלה | |
| סתם אחד (יום שני, 07/09/2009 שעה 11:03) בתשובה לסתם אחד | |
לטענתך שרוב היהודים יוצאי אשכנז לא ראו עצמם כחלק מהאוריינט היהודי הקדום, הנה סיפור אישי של סבי וסבתי יוצאי אשכנז. אמנם יתכן שאינם מייצגים את כלל יהודי אשכנז בתקופה ההיא, אבל בכל זאת, למען הסדר הטוב: סבתי סיפרה כיצד, כשירדה מן האניה שהביאה אותה ואת סבי מגרמניה ב 1934, היא נשמה נשימה עמוקה ואמרה: ''הגענו הביתה''. ובדרך לירושלים, בין צרעה לאשתאול, סבי הזכיר לה ''כאן היה שמשון הגיבור'' ועוד כהנה וכהנה איזכורים מהתנ''ך -- סיפרו הראשי של האוריינט היהודי הקדום. כך שלומר שלא חשו קשר אישי וקרבה רוחנית ורגשית ל''אוריינט היהודי הקדום'' (במילותיך. הם דיברו על ''אבותינו'' ועל ''עמנו'' וראו עצמם צאצאים ישירים של אותם יהודים שדרכו על האדמה הזאת 2000 שנה קודם לכן) זו טעות. אולי אתה אינך חש את הקשר הזה. אולי לך העובדה שגוש חלב היתה למעשה יישוב יהודי במשך כ 1700 שנה לעומת כ 300 שנה שבהן היתה נטושה או מיושבת ע''י מארונים, לא מעידה על רציפות היישוב היהודי בארץ ישראל למרות ההגליה והרדיפות ודחיקת רגלי העם היהודי מארצו. לי היא כן. לטעמי, הכותבת עושה לנו שירות גדול, כי היא מטילה את אור האמת והעובדות על ההיסטוריה השקרית שמשכתבים גם יחד ערבים ויהודים שונאי עמם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138367 | |
| יבנה המקדש: תאמינו לי, אי אפשר לזכות כלום בלוטו | |
| סתם אחד (שבת, 05/09/2009 שעה 13:51) | |
אין לי כבר כוח לכל השקרנים. בשרבורג ובמרסיי קניתי, והרווחתי במכה ראשונה 200 פרנק, זה היה ב-96. אולי ניברח מישראל? כאן חרא. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138406 | |
| יהודים וערבימ, אתם דומים,שכנים, תעשו כבר שלום וגמרנו | |
| סתם אחד (שבת, 05/09/2009 שעה 23:10) | |
מ.ש. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138407 | |
| [•] כמו תמיד שסק עם היסטוריה מטעם שלא אוחזת מים | |
| סתם אחד (שבת, 05/09/2009 שעה 23:50) בתשובה לסתם אחד | |
מריחת חומר תעמולה מגמתי להצדקת תזה פוליטית אינה עבודה היסטורית ואינה מחקר אלא מעשה שרלטני של בחירת העובדות והמימצאים באופן שיפול ישר לתוך האינטרס הפוליטי המוצהר להכחשת מה שאמרו בוועדת המעקב . מחקר היסטורי המתחייב למדעיות מתחייב למינימום של אובייקטיביות ויושרה. מאמריה של גב' שסק מתאימים מאד לכל [•]... המחפשים הצדקות לנתינת איזה בסיס מוסרי למעשי העוול שהם מבצעים נגד ''אדוני הארץ'' שאת אדמותיהם הם שודדים בחסות הצבא האכזר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138423 | |
| כמו תמיד שסק עם היסטוריה מטעם שלא אוחזת מים | |
| סתם אחד (יום ראשון, 06/09/2009 שעה 3:32) בתשובה לסתם אחד | |
הבעיה שלי אינה עם העמדות הפוליטיות של המחברת, אותן איני מכיר כלל, אלא אם הסתירות הפנימיות במחקר שלה. כפי שהראיתי בתגובתי למאמר למעלה, טוענת המחברת שהיה רצף יישוב יהודי בגוש חלב - ג'וש עד אמצע המאה התשע עשרה, אך מריכוז הממצאים הדמוגרפיים הנובעים מהעדויות שהיא אספה והביאה במאמר נובע שמאז המאה ה-17 היו, במצטבר, כשלוש מאות שנה של היעדר מוחלט של תושבים יהודים במקום (כשתי תקופות של כ- 150 שנה כל אחת). וזה אומר דרשני. לתומי קיוויתי שהמחברת מייצגת סוג של מחקר שאמנם נעשה אולי בהקשר הפוליטי של עמדות הנראות לי עקרות או לא נכונות מוסרית, אך עדיין מחקר העוסק בהבאת עובדות כהוויתן ולא מקדיש מקום לייצוג מעוות של נתונים פשוטים. אולי הטעות שמצאתי היא חד פעמית ואינה מייצגת את כלל עבודתה של המחברת. כך רק נותר לי לקוות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138428 | |
| ד''ר שפק מחרחרת מלחמות. ומביאה דברים שקריים רצופים סתירות פנימיו | |
| סתם אחד (יום ראשון, 06/09/2009 שעה 6:20) בתשובה לסתם אחד | |
ורצופי הטעיות. ובעיקר - אין היא נוקבת בערכים מספריים ולא בכדי. מספיק שבישוב חיה במשך 4 שנים איזו משפחה יהודייה אחת או אשה יהודייה הנשואה למוסלמי כדי שהכותבת הניכבדת תדבר על ''רצף התיישבות יהודית''. קצנו בסימום המוחות מצד שקרנים וחמדני נדל''ן לא להם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138447 | |
| אנחנו מבינים שאמת מפריעה לך | |
| סתם אחד (יום ראשון, 06/09/2009 שעה 12:41) בתשובה לסתם אחד | |
אז תאכל אותה! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138572 | |
| השמצות וסילוף הנאמר במאמר | |
| סתם אחד (יום חמישי, 10/09/2009 שעה 3:00) בתשובה לסתם אחד | |
בושה וחרפה. אדם שאין לו מה לומר סתם משמיץ היסטוריונית אין לו עובדות להביא- רק סילוף הנאמר בנאמר | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138585 | |
| השמצות וסילוף הנאמר במאמר | |
| סתם אחד (יום חמישי, 10/09/2009 שעה 12:40) בתשובה לסתם אחד | |
תן לו להתפרע, הוא כבר עושה זאת שנים טובות בהרבה פורומים עם כינויים או בלעדם. ריחו נודף ומתגבר על קיאו. חכם ציון | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138571 | |
| השמצות- נשקו של מי שתמו טיעוניו | |
| סתם אחד (יום חמישי, 10/09/2009 שעה 2:56) בתשובה לסתם אחד | |
עד מתי תושמץ רבקה ע''י השמאל הקיצוני שתמיד כאשר אין לו נימוקים ענייניים פונה להשחרת פניו של אדם שדעתו נוגדת דעתם. לכל מילה במאמרים של רבקה יש גיבוי במקורות. אני מתמצא בחומר ויכול לאשר זאת רק מי שיביא מקורות הסותרים את הנאמר במאמרים יש לו זכות לביקורת. השמצות אין להן מקום בחברה תרבותית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138503 | |
| רבקה יקרה, מחכים למאמר על חיריה | |
| סתם אחד (יום שני, 07/09/2009 שעה 15:24) | |
האם חיריה היא נדל''ן יהודי משכבר הימים? ספרי לנו רבקה'לה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138504 | |
| גם קווית שלנו. ככתוב: וקיווית לטוב כל ימי חייך | |
| סתם אחד (יום שני, 07/09/2009 שעה 15:25) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138518 | |
| זו הטעיה להגיד ''היהודים'' | |
| סתם אחד (יום שני, 07/09/2009 שעה 18:23) | |
היהודים ששכנו אי פעם בפלסטינה /כנען/ א'י הם צאצאי אברהם יצחק ויעקב ,יהודי בית ראשון ושני ''עם ישראל'' הספרדומזרחי ואין להם כל קשר לאותו אספסוף אוסט יודי של צאצאי הגיור הכוזרי הקוראים עצמם בשקר ''אשכנזים'' כי קודם כל אינם מארצות אשכנז כלל וכלל . אותם אוסט יודים וצאצאי הגיור הכוזרי והסובוטניקי ואח' אין להם דבר או חצי דבר עם העבר של יהודים במזה'ת ובאותה תקופה המדוברת היו אבותיהם עובדי שטן ואש זרה. כך שהציונות הכוזרואשכנזית שבנתה את דגניה ונהלל את ת'א ופתח תקוה ביססה את זוועותיה על טענות שווא היסטוריות. מנותקות מעובדות נכונות ותוך כפיה כוחנית של שיכתוב היסטורי מגמתי להצדקת קולוניאליזם נדלניסטי. כי שני עמים אוייבים אנו המתקראים אשכנזים הם כוזרים ולא יהודים בחורבן הציונות ננוחם כי נימאס לנו מכם. מי שחושב שגב' שסק ואבנרי מהסמול שונים הם טועה. מוני יקים האנטיציוני | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138524 | |
| [•] זו הטעיה להגיד ''היהודים'' | |
| סתם אחד (יום שני, 07/09/2009 שעה 19:48) בתשובה לסתם אחד | |
הספרדומזרחיים הם ערבים שהתגיירו במכה ומדינה במאה ה-7 ואחר כך בהרי האטלס ובנהרות הפרת והחידקל. זה הקשר היחיד שלהם למזרח התיכון החדש. לעומת זאת הכוזרושכנזים הם היהודים האמיתיים היורשים החוקיים בדם ובנפש של אברהם,יצחק ויעקב, של משה,אהרון,דוד ושלמה. זה ניכר שלאשכנזים יש שכל יהודי שאין לספרדומזרחיים שלך. יותר מ-30% מפירסי הנובל שמחלקים הגוויים ניתנים ליהודים,למרות שנאתה הגויים ליהודים (לכן הם גם לא שונאים את הספרדומזרחיים - עובדה אף אחד מהם לא נרצח בשואה).זה לא במקרה כל הפרסים האלה,אלא אצבע אלוהים שמביא שכל לעמו ישראל והללו זוכים בפרסי התבונה וההמצאה. תראה לי חגב מזרחי שזכה בפרס נובל? עגנון? ההההה,עגנון אומנם יהודי מזרחי,אבל יהודי אשכנזי אסלי! קשר ישיר לדוד המלך! [•]... ובחורבן האנטישמים נתנחם | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138564 | |
| [•] זו הטעיה להגיד ''היהודים'' | |
| סתם אחד (יום רביעי, 09/09/2009 שעה 17:47) בתשובה לסתם אחד | |
מה אתם עונים [•]... אחד התנצר(מ.ש) והשני התאסלם (מ.י) ממתי הבולגרים ספרדים, יש לו הוכחות, כיהודי ממוצא ספרדי (ס''ט) אתה מדבר שטויות יותר מכך לפי הקבלה (ספרדי לא?) מוני יקים ומ.ש הנם גויים גמורים אין לשבת איתם ואין לדון איתם ומצווה להחרימם ומעבר לכך זה ההלכה הקבלית והמיימונית ספרדית אינם יהודים ואינכם ספרדים איציק | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138565 | |
| די לדמגוגיה ולסילוף דברי | |
| סתם אחד (יום רביעי, 09/09/2009 שעה 19:12) | |
יהודים לא היו בגוש חלב בין 1672 לראשית המאה ה- 18 .. מדובר פה בפחות מ- 50 שנה. ב- 1850 התורכים דרשו תשלום כל המסים שהצטברו בשנים שהמצרים שלטו בארץ(1832 -1840 ) האכרים היהודים לא היו מסוגלים לעמוד בדרישה. מי שלא שילם הושלך לכלא ולא היה לו סיכוי לשרוד. התורכים אילצו את היהודים להסתלק משום שרצו להשתלט על אדמותיהם. זה קרה בשאר היישובים היהודיים בגליל. מדובר פה בנישול אכרים יהודים מאדמותיהם. אשר לעדות של התייר התורכי. אין לזה סימוכים ממקור אחר. מטרת המאמרים להוכיח שיהודים חיו בארץ הזאת וזו הייתה ארצם,עד שנושלו ממנה ע''י האימפריאליזם הרומי, הביזאנטי, ולאחר מכן הפכו התנאים לבלתי נסבלים כלכלית וביטחונית. הציונות החזירה לארץ את הצאצאים של היהודים שחיו פה אלפי שנים. המחקרים הגנטיים מוכיחים שיהודי אירופה האשכנזים מוצאם מהקהילה היהודית שצמחה ברומא. משם הם התפשטו מערבה עד שגורשו מזרחה. המחקרים הגנטיים מוכיחים שהאשכנזים והספרדים הם בעלי אותה תבנית גנטית ומוצאם מבמזרח התיכון. המחקרים נעשו ע''י צוותים של חוקרים מ- 13 מכוני מחקר בעולם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138566 | |
| די לדמגוגיה ולסילוף דברי? | |
| סתם אחד (יום רביעי, 09/09/2009 שעה 22:22) בתשובה לסתם אחד | |
''ב-1672 ביקר בכפר התייר התורכי אוליא צ'לבי ודיווח על כפר בן 100 בתים המיושב ע''י דרוזים, שנחרב ונינטש באחת המלחמות באזור. כנראה, שבמאה ה-17 התיישבו בכפר גם דרוזים, אבל נטשוהו בסוף המאה. במאה ה-19 לא היו דרוזים בכפר. מאחר שהגליל סבל מחדירות של בדווים מהצפון מאז המאה ה-16, עפ''י מחקר של החוקר הבדווי יוסוף סועאד, יתכן שמדובר בשוד וביזה והרס שביצעו בדווים בכפר. כנראה שהכפר היה חרב מספר שנים. בין המחצית השנייה של המאה ה-17 לראשית המאה ה-18 אין מידע על יהודים בגוש חלב. בראשית המאה ה-18 התיישבו בכפר נוצרים-מרונים מלבנון, יוונים-קתולים ומוסלמים. לאחר שהכפר נושב מחדש, חזרו לחיות בו יהודים שעסקו בחקלאות ובמסחר.'' מקטע אחרון זה, מסתבר שבמאה השש-עשרה וכנראה גם במאה השבע-עשרה לא היו יהודים בכפר - היות והכפר היה בכלל חרב ונטוש -דא? וגם במאה ה-18, כך משתמע, ''לאחר שהכפר נושב מחדש, חזרו לחיות בו יהודים שעסקו בחקלאות ובמסחר''. מכל זה אפשר להסיק שלא היו בכפר תושבים יהודים במהלך תקופה של לפחות כמאה וחמישים שנה, בין 1670 לבין 1820 לערך. אם כך בסיכום: לא היה ישוב יהודי בג'ש או גוש חלב במשך 1670-1820, ובשנים 1850 (באמצע המאה ה-19 עדיין חיו יהודים בגוש חלב'' -ניחא) עד היום (2009), בסך הכל לא היה ישוב יהודי בג'ש או גוש חלב במשך כ-300 שנה, וכל זה רק בספירה מהמאה השש-עשרה ועד היום, - וכל זה לפי הנתונים של המחברת עצמה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138567 | |
| די לדמגוגיה ולסילוף דברי | |
| סתם אחד (יום רביעי, 09/09/2009 שעה 23:13) בתשובה לסתם אחד | |
אכן טעיתי בסיכום הנתונים שמופיעים במאמר. לפי חשבון חוזר, לא היו יהודים בגוש חלב בשנים ~1650- 1720 ובשנים 1880~-2009. בסך הכל כמאתיים שנה (בערך). התנצלותי למחברת. השאלה האם 'ספירת המלאי' חייבת לכלול את השנים האחרונות (שנות קיום המדינה) היא מעניינת. האם העובדה שלא היה ישוב יהודי בגוש חלב מאז סוף המאה התשע עשרה מורה על כך שיש לישב את המקום בכל מחיר, או האם ניתן לראות בעובדה זו משום הכרה בזכותם של לא יהודים לחיות בארץ. זהות יושבי המקום במהלך המאה העשרים והעשור הראשון של המאה העשרים ואחת, היא קריטית לתזה של המאמר. אם דווקא בתקופה הכי מואצת של יישוב הארץ בידי יהודים, לא התישבו יהודים בגוש חלב, כנראה שתושבים לא יהודיים חיו שם (כפי שאומרת המחברת: מאז תחילת המאה ה-18). ומה התועלת בהוכחת רצף ישוב יהודי בארץ, כאשר הרצף הזה בנוי מקטעים קטעים שהקשר הפוליטי-חברתי ביניהם לעתים מקרי לחלוטין. דומה הדבר למי שמנסה להוכיח שיש רצף של ישוב יהודי במנהטן, בהתבסס על הנתונים המשתנים של מספר הישראלים השוהים בעיר בכל רגע נתון. ניו יורק היא עיר קוסמופיליטית מובהקת, וחיים בה זה בצד זה בני עשרות לאומים שונים במסגרת מערכת אזרחית אחת (רבים מהתושבים אף אינם אזרחים של ארה''ב). מדוע חייבים לחיות בישראל כל היהודים שרוצים בכך, והפנקסנים מחשבים חישובים שנועדו להראות שבכל רגע נתון היה לפחות יהודי אחד ששמר על המקום בשביל כולם. דומה הדבר לנער ששומר עשרים מקומות באולם קולנוע צפוף עבור חבריו שעוד לא הגיעו. וזה כמובן מוביל לאבסורדים כדוגמת תכניות לגירוש האוכלוסיה הפלסטינית על מנת 'לפנות מקום' ליהודים שעוד לא הגיעו. שאלת ה'ואקום' - ארץ ישראל כארץ ריקה - אינה עולה במאמר, אך היא נרמזת. האם בתקופות בהן לא היה ישוב יהודי בארץ או בגוש חלב, היתה לתושבים לא יהודים זכות להתישב. מהי נקודת הקשר בין הרצף או העדרו של הישוב היהודי בארץ לבין זכותם של תושבים לא יהודים להתישב בארץ. בעקיפין מוכיח המאמר שבגלל שהיהודים, באו ועזבו, ושוב באו להתישב בגוש חלב, ושוב עזבו מסיבות שונות, - שכל ענין הרצף הוא פיקציה שהיא פועל יוצא של עמדת המתבונן. גם לערבים יש בטחון - אולי אפילו על סמך אותם הנתונים - שהיה רצף של ישוב ערבי בארץ ישראל כל השנים. עצם הנדידה של האוכלוסיה היהודית בהתאם לרוח הזמן והאילוצים הכלכליים והבטחוניים, מראה שהערבוב והיעדר רציפות הישוב הם באופיו של המקום הזה. יש בעיה להתווכח עם התפיסה הפלסטינית הרואה בפלסטינים עם ילידי ובישראלים היהודים קולוניאליסטים, היות והאתוס הישראלי בעת הקמת המדינה היה בדיוק זה: הנרטיב של כור ההיתוך והציונות, שניהם מושגים המבוססים על תרבות של הגירה קולוניאליסטית מטבעה. הגורם הנוסף הוא העובדה שהמניע העיקרי להתישבות של יהודים בארץ ישראל היה אידיאולוגי - הערגה לארץ מתורגמת למונחים פוליטיים - וההיבט האידיאולוגי של התישבות יהודים בארץ במהלך המאות האחרונות רק מחזק את הטענה של התישבות קולוניאליסטית, כי זה היה ברוב המקרים הבסיס של תנועות ישוב קולוניאליסטיות ברחבי העולם - אנשים הנודדים מקצווי עולם כדי לישב מקום שאינו נוח או מסביר פנים ומוכנים לסבול הרבה כדי להכות בו שורש. ברור שעמדה זו קל לפרשה כקולוניאליסטית, כי היא תופשת את עצמה מראש כתנועה לנישול האוכלוסיה המקומית ממקומה היות ואין למקומיים תפקיד אמיתי באודיאולוגיה של הקבוצה המישבת. עם מי ועם מה מתווכח לכן המאמר, ומה היתה מטרת כתיבתו? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138570 | |
| הסיכום שלך הוא דמגוגיה | |
| סתם אחד (יום חמישי, 10/09/2009 שעה 2:16) בתשובה לסתם אחד | |
ב- 1850 היהודים אולצו לעזוב, ואתה מונה את השנים 1850 - 2009 ? זוהי דמגוגיה. היהודים חיו בגוש חלב אלפי שנים עד שאולצו לעזוב ב- 1850. אלה הן העובדות במאמר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138576 | |
| הסיכום שלך הוא דמגוגיה | |
| סתם אחד (יום חמישי, 10/09/2009 שעה 6:25) בתשובה לסתם אחד | |
אני סבור שהמחברת הצליחה, בדיוק מדעי וללא חישובים פוליטיים, להראות שהישוב היהודי בגוש חלב נמשך ללא הפרעה כ-5000-6000 שנים, ועל כך התודה לד''ר שפק-ליסק. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138569 | |
| הערבים כבשו ארצות לא להם | |
| סתם אחד (יום חמישי, 10/09/2009 שעה 2:12) | |
במאה ה- 7 לס' פלשו שבטים בדווים עם משפחותיהם למזרח התיכון מחצי האי ערב וכבשו ארצות לו להם. הקופטים הם שרידי המצרים הקדמונים- במצרים המרונים הם שרידי הסורים - הארמים שהיו התושבים הוותיקים של לבנון. היהודים ששרדו לפני בוא הציונות היו התושבים הוותיקים של א''י הכורדים הם שרידי התושבים הוותיקים של עירק ואת האשורים בעירק חיסלו מזמן. מהמאה ה- 16 עד שנות ה- 1930 פלשו בדווים מהמדבר הסורי- ערבי, מלבנון וסוריה לגליל , שדדו, רצחו והרסו יישובים ותיקים. אז שלא יעמידו פני צדיקים כאילו הם התושבים האוטנטיים של חבל ארץ זה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138577 | |
| הערבים כבשו ארצות לא להם | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 10/09/2009 שעה 6:33) בתשובה לסתם אחד | |
מאז ומתמיד פלשו ערבים (בדווים) מחצי האי ערב לכיוון ארץ ישראל וסוריה. אין בזה כל חידוש. יש טוענים שערש הגזע השמי הוא בחצי האי ערב. לכן חלקם ,כתושבים במזרח התיכון כולו הוא אוטנטי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138573 | |
| תגובה לכל המשמיצים, והמסלפים | |
| סתם אחד (יום חמישי, 10/09/2009 שעה 3:12) | |
אני מציעה לאלה המשמיצים אותי ללא הבאת מקורות הסותרים את העובדות שהבאתי במאמר- ללכת לחפש עובדות במקורות לפני שהם משמיצים. אני מציעה לאלה המסלפים את הנאמר במאמר לבדוק את החישובים שלהם.היה רצף יישובי, ואני עצמי ציינתי מתי הייתה הפסקה קצרה ברצף. אני עצמי הבאתי את העדות של התייר התורכי. לו רציתי לסלף את העובדות כפי שיש הטוענים לא הייתי מביאה מקור זה. לסיכום, המאמרים נועדו רק למטרה אחת:להפסיק את השיכתוב של ההיסטוריה ע''י מסמכים שפורסמו ע''י ארגונים ערביים המתכחשים לקשר ההיסטורי של היהודים לארץ זו. אין למאמרים שום מטרה אחרת. הם לא נועדו לגרש אף אחד. הפוסל במומו פוסל.אלה המשכתבים את ההיסטוריה הם אלה המשמיצים אותי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138574 | |
| תגובה לכל המשמיצים, והמסלפים | |
| סתם אחד (יום חמישי, 10/09/2009 שעה 3:17) בתשובה לסתם אחד | |
ההתנפלות המכוערת על כותבת המאמר מצד גורמים אנטי- ציונים רק מוכיחה כמה היא צודקת. לו העובדות לא היו נכונות הם לא היו מתנפלים עליה ככה. היא מסוכנת בשבילם כי היא אומרת אמת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138578 | |
| תגובה לכל המשמיצים, והמסלפים | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 10/09/2009 שעה 6:35) בתשובה לסתם אחד | |
את יכולה להביא מקורות או קישורים למסמכים שהארגונים הערביים מביאים להכחשת הקשר ההיסטורי של היהודים לארץ זו? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138601 | |
| המקורות בארכיון ה''ארץ'' | |
| סתם אחד (יום חמישי, 10/09/2009 שעה 18:58) בתשובה לע.צופיה | |
אני מציעה לך לעיין במסמכים שפורסמו ע''י ועדת המקב העליונה של ערביי ישראל, עדאלה, המכון החיפאי חעוד. במסמכים אלה שפורסמו בעיתונות לפני כשנתיים נאמר שזוהי אדמה ערבית, הערבים- פלסטינים הם העם הילידי, והיהודים הם קולוניאליסטים אירופאים, כלומר יש כאן שלילת הקשר ההיסטורי של היהודים לארץ. בארכיון של עיתון הארץ ניתן למצוא את כל המסמכים. רבקה אינני כופרת בזכותם של הפלסטינים לחיות כאן וגם לא בזכותם למדינה. אבל, הם כופרים בזכותי לחיות כאן במדינה יהודית. הם רוצים מדינת פלסטין בגדה ועזה ומדינת כל אזרחיה במקום מדינת היהודים בישראל. מדינת כל אזרחיה זהו מונח ''נכובס'' לשלילת זכותם של היהודים למדינה. במסמכים הם דורשים לבטל את כל הסממנים היהודיים, כולל חוק השבות, ולממש את זכות השיבה. המשמעות:רוב פלסטיני שיחסל את מדינת היהודים ותהיינה 2 פלסטין שודאי תתאחדנה לפלסטין מהים לירדן כמו באמנה הפלסטינית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138611 | |
| המקורות בארכיון ה''ארץ'' | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 10/09/2009 שעה 22:59) בתשובה לסתם אחד | |
מנקודת מבט פלשתינאית: האין זה לגיטימי? חוץ מזה שאלתי אם יש לך קישורים, לשלוח אותי לארכיון זה חוכמה קטנה מאוד, השאלה אם את היית בארכיון? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138641 | |
| המקורות בארכיון ה''ארץ'' | |
| סתם אחד (יום שישי, 11/09/2009 שעה 9:48) בתשובה לע.צופיה | |
מה פירוש חכמה קטנה? א. הארץ פרסם את המסמכים והם מצויים בארכיון שלו. אלה המקורות ב.אתה יכול לחפש באתרים של הארגונים שהזכרתי ולמצוא את המסמכים. ג. שלחתי לעורך תקציר של המסמכים וביקשתי לפרסם. אבל, כל אחת מהאפשרויות פתוחה לפניך. לגבי השאלה מה לגיטימי: זה לא לגיטימי ולא מוסרי לשלול מעם אחר מה שאתה דורש בשביל העם שלך. הם שוללים את זכות ההגדרה העצמית מהעם היהודי, אך דורשים מהעם היהודי להכיר בזכות ההגדרה העצמית שלהם. הם מנסים לשכתב את ההיסטוריה למטרות פוליטיות כדי למחוק את הקשר ההיסטורי של העם היהודי לארץ זו בניגוד להם אני מכירה בזכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים ואני בעד פתרון של 2 מדינות לאום, ושוויון זכויות אזרחי לערביי ישראל. כשם שערבים חיים כמיעוט במדינות אירופה תחת דגל עם צלב הם יכולים לחיות תחת מגן דוד. רבקה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138645 | |
| המקורות בארכיון ה''ארץ'' | |
| ע.צופיה (יום שישי, 11/09/2009 שעה 11:10) בתשובה לסתם אחד | |
עד שנת 1993 גם מדינת ישראל והישראלים שללו את זכות ההגדרה העצמית של הפלשתינאים. ההכרה בזכות באה בעקבות האינתיפדה ולחץ בינלאומי. כך שזה לא דבר ''מולד'' אצל הישראלים ההכרה בזכות הפלשתינאים ליישות לאומית. הפלשתינאיים אינם שוללים את ''זכות ההגדרה העצמית'' של ישראל בגבולות 1967. הכתבות שלך הם נחמדות, נעים לקרוא על תולדות הארץ, אך ספק אם את מצדיקה את הענין האידיאולוגי. אין ספק בעיני שהפלשתינאים במובן הרחב הם ''עם ילידי'' וכי היכן נולדו? בקניה? בתאילנד? אין ספק בעיני שהתהליך הציוני היה תהליך קולוניאליסטי, בדומה לתהליכים באמריקה ובאפריקה. ואין כל רע בכך, כך היה נוהגו של העולם באותה תקופה. התהליכים הקולוניאליסטים צלחו באותם המקומות שההתיישבות הקולוניאליסטית השיגה רוב דמוגרפי. זה נכון ברוב שטחי אמריקה, זה נכון בארץ ישראל, זה כשל באלזיריה,בקניה בדרום-אפריקה ובעוד מקומות. תולדותיהם של כפרים וערים בארץ ישראל אינם מוכיחים כלום לגבי המציאות כיום, אלא משמשים כסות לאידיאולוגית לטרנספר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138666 | |
| המקורות בארכיון ה''ארץ'' | |
| סתם אחד (יום שישי, 11/09/2009 שעה 17:34) בתשובה לע.צופיה | |
גם אתה גם אחרים צריכים לשטוף את הפנים . הטרנספר הוא הכרח . לא דבר מה שאפשר לחמוק ממנו . בלעדי טרנספר תחיה האוכלוסיה היהודית בארץ ישראל בקרב אוכלוסיה ערבית שרובה מוסלמי . זה היה המצב בגולה . רק האחוזים היו שונים . ובמצב כזה גם האחוזים יתאימו אחרי דור או שניים . וכאן נסתרת השאלה הגדולה שכל יהודי חושב הולך סביבה בזהירות - מי רוצה לחיות כיהודי בקרב אוכלוסיה ערבית-מוסלמית ? לא אני . תודה . אריה עירן . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138669 | |
| טרנספר | |
| סתם אחד (יום שישי, 11/09/2009 שעה 17:44) בתשובה לסתם אחד | |
חכו כמה שנים וגם האירופאים יתחילו לדבר על טרנספר אצלם | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138682 | |
| המקורות בארכיון ה''ארץ'' | |
| ע.צופיה (יום שישי, 11/09/2009 שעה 20:54) בתשובה לסתם אחד | |
אנחנו יודעים שאתה אחד מחמשת הטרנספריסטים בארץ. זה בסדר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138667 | |
| המקורות בארכיון ה''ארץ'' | |
| סתם אחד (יום שישי, 11/09/2009 שעה 17:43) בתשובה לע.צופיה | |
הערבים וגם הפלסטינים בעצמם שוללים את היותם עם נפרד מהעם הערבי הגדול | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138683 | |
| המקורות בארכיון ה''ארץ'' | |
| ע.צופיה (יום שישי, 11/09/2009 שעה 20:56) בתשובה לסתם אחד | |
אז מה זה אומר? שהם צריכים לחיות במזרח סוריה? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138739 | |
| המקורות בארכיון ה''ארץ'' | |
| סתם אחד (שבת, 12/09/2009 שעה 20:33) בתשובה לע.צופיה | |
חכם ציון כבר נתן לך תשובה במקום אחר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138743 | |
| המקורות בארכיון ה''ארץ'' | |
| ע.צופיה (שבת, 12/09/2009 שעה 20:43) בתשובה לסתם אחד | |
מי זה בכלל חכם ציון? לא חכם וספק אם הוא בכלל מציון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138745 | |
| המקורות בארכיון ה''ארץ'' | |
| סתם אחד (שבת, 12/09/2009 שעה 20:50) בתשובה לע.צופיה | |
מה חשוב מיהו? תקרא מה הוא כותב תקרא עוד פעם אולי תבין תחזור אלי אם לא תבין יש קורסים גם לכהי מחשבה מאותגרים | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138762 | |
| המקורות בארכיון ה''ארץ'' | |
| ע.צופיה (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 6:18) בתשובה לסתם אחד | |
אני מכיר חכם ציון, ריפרוף מספיק, אין הרבה עומק, רק נתניהו,נתניהו.נתניהו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138673 | |
| אין הכרה בזכות הגדרה עצמית ליהודים | |
| סתם אחד (יום שישי, 11/09/2009 שעה 18:16) בתשובה לע.צופיה | |
סליחה, אבל זוהי טעות. הפלסטינים לא הכירו מעולם בזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי. הם מכירים בישראל כעובדה קיימת- לא כמדינה יהודית ולא בזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי. זה הבדל עצום. אם הם יכירו בזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי הם חייבים להכיר בישראל כמדינת הלאום היהודי ולוותר על זכות השיבה לישראל ולהסכים לשיבה למדינת פלסטין לכשתקום. הנציג הפלסטיני עריקאת אף טען לא מזמן שהיהודים הם דת ולא עם. ''טול קורה מבין עיניך'' | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138685 | |
| אין הכרה בזכות הגדרה עצמית ליהודים | |
| ע.צופיה (יום שישי, 11/09/2009 שעה 21:21) בתשובה לסתם אחד | |
עריקאת אמר אין סוף דברים. מזכיר לי את לנדאו ואיתן מהליכוד. ההכרה כעובדה קיימת זה העיקר. היתר, וזה חשוב,ואיני מזלזל בכך, חשוב הרבה פחות ונגזר מתכסיסנות מדינית שהיא נחלת שני הצדדים. בקורה השתמשתי מזמן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138688 | |
| אין הכרה בזכות הגדרה עצמית ליהודים | |
| סתם אחד (שבת, 12/09/2009 שעה 1:30) בתשובה לע.צופיה | |
לנדאו ואיתן אינם חברים בצוות המו''מ עם ישראל. למה שאומר עריקאת צריך להקשיב היטב. הוא מבטא דעה רשמית. ההכרה בישראל כעובדה היא זמנית. אם לא מוותרים על זכות השיבה ועד עכשיו לא הראו נטיה לוותר- הסיבה היא שהם עדיין מקווים לחסל את המדינה היהודית. אל תהיה נאיבי. קראת את החלטות ועידת הפת''ח? אני מציע לך לקרוא ולהתפכח מאשליות. הם רוצים לנהל מו''מ - לא לסיימו. זוהי מלחמת התשה מדינית הם מאמינים שיש להם נשימה יותר ארוכה מאשר לישראלים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138689 | |
| אין הכרה בזכות הגדרה עצמית ליהודים | |
| סתם אחד (שבת, 12/09/2009 שעה 5:28) בתשובה לסתם אחד | |
אתה ידידי שייך לאלה, אשר, גם כאשר אנואר סאדאת ישב בבית הנשיא בירושלים, הסבירו, לכל מי שמוכן היה לשמוע, מדוע הסכם השלום המוצע עם מצרים, הוא חלק מהמזימה הפאן-ערבית להשמידנו. וכאשר נחתם הסכם השלום עם ירדן בשעת לפנות ערב קסומה בבקעת הירדן, ישבת בסלון מול הטלוויזיה והסברת, שוב, לכל מי מוכן היה לשמוע, שגם זה מהלך טקטי מבריק של המלך הירדני, ש-... בסופו של דבר רוצה לזרוק אותנו לים. אני כבר לא רוצה אפילו לחשוב על כל ההסברים המפורטים שהבאת לבני משפחתך העייפים בעת חתימת הסכמי אוסלו. וכמובן שהיו לך כמה דברי שבח שמורים לנשיא ארה''ב ג'ימי קרטר. אתה מאלה היודעים תמיד עד כמה נורא ושטני האוייב מעבר לגדר, וכמו חייל גיבור אתה מפיל את עצמך על רימון הרסס שהושלך כדי שאנחנו, אהובי נפשך לא נפגע חס וחלילה. אך למרבה הצער, האמת הפשוטה היא, שבלי אובר- חוכמים כמוך, קטני-אמונה וחסרי דמיון, גורלנו כמדינה היה משתפר כבר מזמן ללא ספק. מה שהכי משעשע בפיליטון שלך, זו העובדה שיש לך ולצופיה עדיין על מה להתווכח. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138690 | |
| אין הכרה בזכות הגדרה עצמית ליהודים | |
| ע.צופיה (שבת, 12/09/2009 שעה 6:27) בתשובה לסתם אחד | |
הכל נכון, אז מה? עם זה אנחנו מתמודדים 100 שנה,ובינתיים מנצחים ברוב מוחלט של המאבקים. נימת היאוש והספקנות שמבצבצת מדבריך היא נצחונו של עריקאת. הבעיה אינה בצד הפלשתינאי, הבעיה בצד הישראלי שאינו מגלה יוזמה ותושיה שנובעת מהמציאות אלא מושך זמן כמו הפלשתינאים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138723 | |
| [•] למוני יקים היקר | |
| סתם אחד (שבת, 12/09/2009 שעה 14:28) | |
קודם כל, אני יהודיה אשכנזיה. תיכף תקפוץ ותגיד לי שאני כוזרית, אבל לפני כן: יש לי שושלת יוחסין שמגיעה עד לאחיו של הגאון-מווילנה. למשפחתו של הגאון מווילנה יש שושלת יוחסין שמגיעה עד הרב שאול וואהל, ומשם שושלת יוחסין שמגיעה עד לארץ ישראל שבתקופת בית שני, ומשם - לבית דוד (אתה יכול למצוא בקלות, אני חושבת שבאתר של אלי אשד). מה יש לך להגיד על זה? לא כוזרים ולא נעליים... ודרך אגב: אתה מסכים שחלק מאשכנזים הם צאצאים למגורשי ספרד ופורטוגל, נכון? האם אתה חושב שגם הם כוזרים? ועוד דבר: האנטי-ציונות ואוטו-אנטישמיות, היא תכונה (או ליקוי נפשי קשה) שמאפיינת בעיקר אשכנזים - לא ראיתי כמעט שמאלנים קיצוניים מזרחיים. אתה חריג בעניין - מה שמעורר תהיות לגבי המוצא המזרחי שלך. נראה שגם אתה אשכנזי-השונא-עצמו (מה לעשות, כנראה שזה מגיע מהחלקיק הכוזרי שלך...) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138725 | |
| כנראה שיש לך עיוורן סלקטיבי | |
| דוד סיון (שבת, 12/09/2009 שעה 16:00) בתשובה לסתם אחד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=138730 | |
| [•] למוני יקים היקר | |
| ע.צופיה (שבת, 12/09/2009 שעה 16:54) בתשובה לסתם אחד | |
על נאווי ,שמעת? על דורי, שמעת? על יוצאי הפנתרים השחורים, שמעת? תבדקי את הגישה העדתית שלך,תנפי כמה דעות קדומות ממנה. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |