פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_5534
| שלום כיתה א' | |||||
| צבי גיל (שבת, 04/07/2009 שעה 9:00) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=134924 | |
| סתם אחד (שבת, 04/07/2009 שעה 13:07) | |
''מה שהציבור יכול לעשות וצריך לעשות, כמו הזדהות פומבית ותמיכה מוסרית בשוחרי החופש באיראן, מנהיגים לעתים לא יכולים להרשות לעצמם.'' שוכח אולי מר גיל שהציבור היהודי בישראל (להבדיל מהציבור הערבי בישראל) אינו יכול להזדהות בתום לב עם שוחרי החופש באיראן, כאשר אותו ציבור יהודי-ישראלי עושה כל שביכולתו, באמצעות רציחות 'ממוקדות', עושק קרקעות, הרס רכוש וקיום מערכת משפטית מפלה, כדי לדכא את ההתנגדות הפלסטינית העממית לכיבוש הישראלי. שוכח מר גיל את החלק של המוח שלו עצמו ששותף - מעצם היותו ישראלי - לכל הזוועות שהן מנת חלקם של תושבי יהודה שומרון ועזה, זוועות שצה''ל וממשלת ישראל וכלל הציבור היהודי בישראל שותפים להן ואחראים להן. שוכח ומדחיק מר גיל את הצד האפל כיום של הישראליות. והסימן להלך רוח סכיזופרני טיפוסי זה היא אולי הכללתו של התצלום מ1973 בו עומד מר גיל בפוזה של ירי בכינון ישיר, בקילומטר ה-101 מקהיר. הנוסטלגיה משתלטת אפילו בזמן אמת (וזה בניגוד להגדרה של 'נוסטלגיה') כמין סנטימנטליזם על שיקול הדעת המוסרי. הרי באותו מעמד של צה''ל ממוקם במבואות איסמאליה, עם כניסת הפסקת האש לתוקפה, חווינו כולנו את הצניעות, ושפיפות הרוח היאים למוראות המלחמה שזה עתה נגמרה, מלחמה שבעיצומה ובסיומה הביאה את הגוף הלוחם של צה''ל להכרה שחלה תפנית ברוח הציבורית והצהל''ית מהארוגנטיות האופורית שליוותה אותנו מיוני '67 לשפיות חדשה - למישורת החברתית והפוליטית שאיפשרה בסופו של דבר את הסכמי השלום עם מצרים וירדן. התצלום של צבי גיל בקילומטר המאה ואחד אולי חביב על המחבר, אך עלול לקומם לוחמים באותה המלחמה שהבאת המלחמה אל תוך קהיר היתה הדבר הרחוק ביותר מליבם, ולא בשל הססנות או היעדר נחישות. פשוט בשל ההכרה שהפתרון לקיום של ישראל כבר אינו בתחום הצבאי, וכל יום שבו נדחים התהליכים המדיניים בשל תכנית צבאית גראנדיוזית זו או אחרת (תכניתו של אריק שרון למשל באותה העת להגיע עד קהיר תוך חיסול הצבא המצרי עד כניעתו השלמה) הוא יום מבוזבז העולה בקורבנות לא נחוצים בחיי אדם משני צידי המתרס. את הפכחון הזה איני מוצא בדברי מר גיל. ההיאחזות הטרגית אולי של ישראל וישראלים ביהודה ושומרון היא החטא הקדמון של ישראל הצעירה, החל מהסנטימנטליזם המקראי-הסטורי של דיין, דרך הסנטימנט הטריטוריאליסטי-איכרי של שרון וכלה בסנטימנטליזם התמים יותר של מר גיל, שגם כיום קושר בלא-יודעין בין חוויות מלחמה שלא היו בה מנצחים להמלטות (הסנטימנטלית) מהאחריות הקולקטיבית לפשעים המבוצעים בשם ישראל בשטחים ובעזה. הצרה היא שאין בעניין הזה אשמים מובהקים. אך יש כמובן מקום לתיקון. אך תיקון זה הוא קשה מסוגו היות והוא תיקון הנפש היחידה במקורו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=134930 | |
| כרגל אינך נזהר ומדביק תוויות! | |
| דוד סיון (שבת, 04/07/2009 שעה 17:20) בתשובה לסתם אחד | |
אתה כרגיל בונה סיפור מופרך מכלום, מדמיון מופרך. האדם הזהיר היה מזהה שמר גיל לא עומד ''... מר גיל בפוזה של ירי בכינון ישיר, בקילומטר ה-101 מקהיר''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=134934 | |
| כרגל אינך נזהר ומדביק תוויות! | |
| סתם אחד (שבת, 04/07/2009 שעה 18:29) בתשובה לדוד סיון | |
אם אכן אין זה מר גיל המכוון נשקו לעבר ה'אוייב' בתצלום מ-'73, אז אלף סליחות. ואכן נסחפתי באינטרפטציה של דברי מר גיל. אך כוונת המחבר - הסנטימנט שהבאת התצלום הזה בהקשר הזה מייצג - די ברורה: נצחון ותחושת עליונות מעורבים ברוח קונדסית משהו. ולכך הרי כיוונו דברי. אכן זה נשמע מוגזם להעמיס על מר גיל את האחריות להמנעות מלקיחה בחשבון את פשעי ישראל מדי יום בשטחים. אך האחריות הקולקטיבית של מעשים אלה מהווה מעמסה 'מיותרת' עבור כל ישראלי שעמו אני בא במגע יומיומי. מעטים מוכנים לשים ראשם בעול אחריות זו. אך העובדה היא פשוטה וברורה: כישראלי, כותב שורות אלה, כמו מר גיל, או גם מר סיון, קשורים באחריות אישית וקולקטיבית לנעשה בשם ישראל בשטחים. וכאשר מתבצעים שם מעשי פשע נגד האדם, קיימות ברירות אחדות בפני כל ישראלי: לתרגם את האחריות הקולקטיבית לאחריות אישית כפי שצריך להיות, או לנהוג כמו רוב הישראלים- להמשיך את החיים כרגיל בתקווה שמישהו אחר יקח את האחריות. האופציה השניה, המקובלת במקומותינו, גורמת בטווח הארוך לדרדור המערכת הערכית-מוסרית של כל ישראלי הבוחר בה. זה בלתי נמנע. דברי, יותר משנועדו להטיל אשם כזה או אחר על מר גיל, נועדו להפנות את תשומת הלב למנגנון ההעלמה וההדחקה הפועל את פעולתו, לא רק אצל מכחישי הכיבוש למיניהם, אלא גם בחשאי וללא רואה אצל הדור הוותיק שרגליו עדיין עומדות בתנועת העבודה שתרם רבות למדינה המתפתחת ועכשיו סופר גמלים בנסיון להגיע לתנומת השלאפשטונדה המיוחלת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=134935 | |
| במבט נוסף | |
| סתם אחד (שבת, 04/07/2009 שעה 18:43) בתשובה לסתם אחד | |
במבט נוסף על התצלום של מר גיל בקילומטר המאה ואחד התברר לי שאין מר גיל מחזיק כלל כלי נשק אלא מצלמה. לא נותר לי אלא לחזור בי מהדברים הכלולים בתגובותי למאמרו של מר גיל, ולבקש סליחתו. כן ירבה שנים ומאמרים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135018 | |
| ולשקרנים אל תהי פתח-תיקווה | |
| סתם אחד (יום ראשון, 05/07/2009 שעה 19:22) בתשובה לסתם אחד | |
יוסלה תפתח צוהר לעולם היונה חזרה עם עלה זית מפלס המים בכנרת ירד אפשר לצאת בגדה המזרחית עוד מעט מחזירים אותה לסורים | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=134942 | |
| ואף מילה על הרוצחים הפלשתינאים | |
| ע.צופיה (שבת, 04/07/2009 שעה 20:46) בתשובה לסתם אחד | |
הפחדנים, על מסתתרי המחילות, על המגינים על עצמם באמצעות ילדים ונשים. עוד תעמולה פלשתינאית טהורה במסווה של יהודי מהישוב. איכס. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=134945 | |
| אריה פרלמן (שבת, 04/07/2009 שעה 22:16) בתשובה לסתם אחד | |
אֵיזֶה צִבּוּר עַל פְּנֵי כַּדּוּר הָאָרֶץ כֵּן יָכוֹל, לְשִׁיטָתְךָ, (אִם בִּכְלָל) - לְהִזְדַּהוֹת בְּתֹם לֵב עִם שׁוֹחֲרֵי הַחֹפֶשׁ בְּאִירָאן? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135017 | |
| ולסלפנים אל תהי פתח-תקווה | |
| סתם אחד (יום ראשון, 05/07/2009 שעה 19:19) בתשובה לסתם אחד | |
יוסלה תפתח חלון וצוהר לחיים | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=134937 | |
| מר גיל לא למד חשבון בבית ספר | |
| סתם אחד (שבת, 04/07/2009 שעה 19:52) | |
''בניגוד לשעורים הקודמים, שעור זה ידוע יותר. אף שהוא אירע לפני 32 שנה'' כך הוא כותב האירוע מלחמת ששת הימים 67. לא פלא שהכותרת של המאמר הדביק הזה הוא ''שלום כיתה א'''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=134939 | |
| מר גיל לא למד חשבון בבית ספר | |
| צבי גיל (שבת, 04/07/2009 שעה 20:06) בתשובה לסתם אחד | |
ל''סתם אחד''-מורה למטמטיקה. אם אוסיף 10 תעביר אותי כיתה.יותר חשוב -תוציא את הדבק האפוקסי.המאמר יהיה דליל? ה-10 הזה, הוא מה שלמדת בגן-''סופר סתם'' חמוד שלי? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=134940 | |
| מר גיל לא למד חשבון בבית ספר | |
| סתם אחד (שבת, 04/07/2009 שעה 20:13) בתשובה לצבי גיל | |
במקום להתחכם אולי תבקש כי הטעות תתוקן? או שתמשיך להתנשא מה שבא לך. הדביקות מוצר לוואי של ההתנשאות שמוצאים לא פעם בכתיבתך. בהצלחה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=134986 | |
| ס''א, מר גיל לא למד חשבון בבית ספר | |
| סתם אחד (יום ראשון, 05/07/2009 שעה 13:12) בתשובה לסתם אחד | |
כנראה שגיל עשה c&p מכמה מאמרים / כתבות ולא טרח לתקן ולעשות הגהה. זה קורה לכולם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=134944 | |
| אריה פרלמן (שבת, 04/07/2009 שעה 22:10) | |
''אֵין הַיּוֹם מְדִינָה בָּעוֹלָם שֶׁכָּבְשָׁה שְׁטָחִים, בִּנְסִבּוֹת כָּלְשֶׁהֵם, וְלֹא הֶחְזִירָה אוֹתָם. אֲנַחְנוּ נוֹתַרְנוּ הַיְּחִידִים. מִבְּחִינָה זֹאת אֵין נָפְקָה מִנַּהּ אִם מְדֻבָּר בִּמְדִינָה אוֹ בִּשְׁטָחִים שֶׁל יֵשׁוּת''. עַד כָּאן דְּבָרָיו שֶׁל הַמּוֹרֶה לְתַלְמִידֵי כִּתָּה א'. אֶלָּא שֶׁכְּבוֹד הַמּוֹרֶה כְּכָל הַנִּרְאֶה מִזְּמַן לֹא הָיָה בְּהִשְׁתַּלְּמוּת: 1) סִין כָּבְשָׁה אֶת טִיבֶּט - עַל פִּי כָּל קְנֵה מִדָּה ''שְׁטָחִים שֶׁל יֵשׁוּת'', וְלֹא הֶחְזִירָה אוֹתָם. 2) רוּסְיָה כָּבְשָׁה אֶת הָאִיִּים הַקּוֹרִילייִּם מִיַּפָּן וּמְסָרֶבֶת עַד הַיּוֹם הַזֶּה לְהַחְזִיר אוֹתָם. 3) בְּאֶמְצַע שְׁנוֹת הַשִּׁבְעִים פָּלְשָׁה טוּרְקְיָה לְקַפְרִיסִין, כָּבְשָׁה חֵלֶק מֵהָאִי וַעֲדַיִן ''לֹא הֶחְזִירָה'' דָּבָר וַחֲצִי דָּבָר. אֲנִי מְקַוֶּה שֶׁדַּי בְּשָׁלוֹשׁ דֻּגְמָאוֹת אֵלֶּה כְּדֵי לְהַבְהִיר שֶׁאֵין שׁוּם בָּסִיס מֵאֲחוֹרֵי הַצְהָרָתוֹ שֶׁל כְּבוֹד הַמּוֹרֶה. * עוֹד דָּבָר שֶׁנִּשְׂגָּב מִבִּינָתִי לְהָבִין מֵהַשִּׁעוּר הַמָּרָתוֹנִי הוּא כֵּיצַד מִי שֶׁעָלָיו לְשַׁלֵּם - יְקַבֵּל הֶחְזֵר? אִם בָּאתִי לַחֲנוּת לְהַחְזִיר מוּצָר - עַל הַמּוֹכֵר לְהַחְלִיט הַאִם הוּא מְקַבֵּל אֶת טַעֲנָתִי אוֹ לֹא. אִם הַמּוֹכֵר טוֹעֵן שֶׁעָלַי לְשַׁלֵּם וְלִסְפֹּג אֶת הַהֶפְסֵד - זוֹהִי עֶמְדָּתוֹ הַבְּרוּרָה וְהַפְּשׁוּטָה. מִצַּד שֵׁנִי - אִם הוּא מַכִּיר בְּכָךְ שֶׁאֲנִי זַכַּאי לְפִצּוּי, ''אֵין נָפְקָה מִנַּהּ'' לְצֹרֶךְ הָעִנְיָן הַאִם מְדֻבָּר בְּהֶחְזֵר כַּסְפִּי יָשִׁיר אוֹ בְּמוּצָר חֲלוּפִי. הָעִקָּרוֹן עוֹמֵד בִּפְנֵי עַצְמוֹ: אֲנִי זַכַּאי לְהֶחְזֵר. גַּם זוֹ עֶמְדָּה בְּרוּרָה וְהֶגְיוֹנִית. אוּלָם לְמַטְבֵּעַ זֶה לֹא קַיָּם ''צָד שְׁלִישִׁי'', כְּלוֹמַר: גַּם לְהַכְחִישׁ אֶת טַעֲנָתִי וְלַעֲמֹד עַל כָּךְ שֶׁאֲנִי חַיָּב לְשַׁלֵּם (דְּהַיְנוּ לִסְפֹּג אֶת הַהֶפְסֵד) וְגַם לְזַכּוֹת אוֹתִי בְּהֶחְזֵר. זֶהוּ תַּרְתֵּי דְּסָתְרֵי לְכֻלֵּי עָלְמָא וְאִידָךְ זִיל גְּמור... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=134969 | |
| סיפור מיותר | |
| סתם אחד (יום ראשון, 05/07/2009 שעה 10:44) בתשובה לאריה פרלמן | |
לק''י אני מסכים שצריך לחזור לכיתה א'. כלומר לדרך שבה הלכנו מאז ראשית הציונות ומאז הקמת פתח תקווה - להקים ישובים להוליד ילדים ולהעלות עולים. תוך ארבע עד שמונה שנים0ניתן להדיע לרוב יהודי של שישם שבעים אחוז ביהודה ושומרון. מעזה צריך קודם להשלים את ההתנתקות - לנתק להם מים חשמל דלק כסף אוכל וכד' - שיקבלו כל מה שהם צריכים דרך מצריים. תוך כמה שנים המצרים ידאגו שהרצועה תתרוקן מתושבים ואז נוכל לשוב לשם בנחת. אליצור | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=134996 | |
| דווקא הסיפור הזה מעניין (סיפור מיותר) | |
| סתם אחד (יום ראשון, 05/07/2009 שעה 15:44) בתשובה לסתם אחד | |
מעניין שהרב אליצור סגל מזהה את הציונות לחלוטין עם הטריטוריאליזם הקולוניאליסטי בגירסתו הרצחנית והמנשלת. עבורו הציונות, ועימה היהדות הציונית יכולים להגיע לביטוי מלא רק תוך יצירת עדיפות דמוגרפית בשטחים המזוהים כיום עם המדינה הפלסטינית העתידה. כדי להגיע לעדיפות שכזו, על ישראל והישראלים לעבור על כל ציווי הקשור ליחס לאדם ולמקום שיהודי מאמין צפוי לקיים. ומגדיל לעשות הרב, כאשר הוא מתווה, אולי בתמימות מסוימת, תכנית לנישול תושבי עזה (כמליון וחצי תושבים) מבתיהם: ''לנתק להם מים חשמל דלק כסף אוכל וכד' - שיקבלו כל מה שהם צריכים דרך מצריים. תוך כמה שנים המצרים ידאגו שהרצועה תתרוקן מתושבים ואז נוכל לשוב לשם בנחת.'' איני מופתע כבר כאשר הבריונים היהודים הגזעניים באתר כותבים דברים כאלה, אך כאשר רב בישראל מתכן תכניות לגירוש, ועוד גירוש ונישול שאת האחריות להם הוא מטיל על הקורבנות עצמם ועל גורמים שאינם ישראלים. - כאשר הרב אליצור כותב דברי בלע כאלה, לא נותר לי אלא לומר: אם הרב מייצג - כפי שרב אמור לייצג - ציבור אמוני יהודי רחב יותר. הרי שכל הדיונים באופיה היהודי של מדינת ישראל מיותרים. הרב וקהילתו באשר היא באמת אינם ראויים לתואר 'יהודים'. נמדד הרב בדברים שהוא כותב, ודבריו דברים של פשע ועברה מכל נקודת מבט אנושית, ביחוד היהודית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135003 | |
| יושב כאן על הוריד יונק דם ארץ ישראלי . | |
| סתם אחד (יום ראשון, 05/07/2009 שעה 18:39) בתשובה לסתם אחד | |
מרבה להג למען אויבי ישראל ועיקר להגו כמה רעים הישראלים היהודים וכן הלאה . והנה תלונתו היומית היא שמציעים לנתק את קוי המים החשמל הדלק והתחבורה בין ישראל ורצועת עזה . כל המביט במפה או בשטח רואה השקה בין רצועת עזה ומצרים . גבול משותף של 14 קילומטרים . יכולים הסרדינים של עזה לקבל הכל ממצרים . אריה עירן . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135012 | |
| דווקא הסיפור הזה מעניין (סיפור מיותר) | |
| סתם אחד (יום ראשון, 05/07/2009 שעה 19:04) בתשובה לסתם אחד | |
מעניין מה רע עם הטריטוריאליזם הקולוניאליסטי בגירסתו הרצחנית והמנשלת? רק לערבים מותר? מהם השטחים המזוהים כיום עם המדינה הפלסטינית העתידה? מה זו בדיוק המדינה הזו? אל תגיד לי ששמעת שמועות שהיא כבר קמה? נראה שאתה נמצא בדיכי! אנחנו היהודים נעבור על כל ציווי הקשור ליחס לאדם ולמקום שיהודי מאמין צפוי לקיים, ונוודה שנקיים אותם. בינתיים פתחנו שולחן גדול לקבלת הארץ עם הרבה התנחלויות מפוארות, כי מישהו חייב לשבת בארץ! אין ספק שתוכניתו של הרב לנשל את ערביי עזה מבתיהם היא תוכנית מעולה לקידום השלום והביטחון לשני העמים. לאחר שנישלו את מתיישבי עזה היהודים יש לעשות מהלך דומה על הערבים כדי לבסס את האמון ההדדי. כבריון יהודי גזען אני מצדיע לרב האמיץ שלא מפחד לומר את דברו אפילו בארץ הצבי. נשבר לי שנהיה קורבנות השלום שלכם כל הזמן ושרק הערבים יהנו מהטרור שלהם. למה ליהודים אסור להיו רשעים כמו הערבים? הרי אם אתה אוהב את הערבים ככאלה, אתה בודאי תתחיל לחבב גם את היהודים! אני מתנחם בעובדה הפשוטה שמהלכו של אובמה ייכשל גם הוא והכל תודות לערבים שלנו. ואחרי זאת יפתחו הערבים במצהלות טרור ויניחו לפנינו את הצ'אנס בפעם המאה להכות בהם עד זוב כל דמיהם ולהביא לגירוש כולם לירדן ולמצרים, לתוניס ולאירופה. שיתחילו שם חיים חדשים ויבואו בעוד 2000 שנה כשיהיו סוף סוף בני אדם. אנחנו הרי צריכים להצדיק את העובדה שאנחנו אנשים הגונים ונדיבים ורק רוצים בשלום העולם. לא ככה? יום ראשון הטוב | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135020 | |
| דווקא הסיפור הזה מעניין (סיפור מיותר) | |
| סתם אחד (יום ראשון, 05/07/2009 שעה 19:29) בתשובה לסתם אחד | |
יוסלה עכשיו אתה משת''פ של המצרי? למה אנחנו צריכים לפתוח את הגבול עם עזה? למה זו בעיה שלנו שהופכת אותנו ללא ''מוסריים'' בעיניך? למה אינך פוזל לעבר מצרים? שהם יפתחו את הגבול מה אמר לך המצרי שאינך רוצה לומר לנו באופן הכי מוסרי או כספי? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135058 | |
| דווקא הסיפור הזה מעניין (סיפור מיותר) | |
| סתם אחד (יום שני, 06/07/2009 שעה 10:50) בתשובה לסתם אחד | |
לק''י המענין הוא שגם יוסלה מבין שברגע שהעזתים יחברו עם מצרים לא ישארו שם הרבה אנשים לפחות לא אנשים חיים. למה יוסלה למה? האם זה בגלל שהיהודים מטפחים במו ידיהם את אויבהם הקשים ביותר דבר שהמצרים לא ישמחו כל כך לעשות? אליצור | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135059 | |
| סתם אחד (יום שני, 06/07/2009 שעה 11:18) בתשובה לסתם אחד | |
בתור רב, הייתי שם לב לכשל החוזר בדבריך: כאשר מגיב מי מהקוראים לדבריך מהם משתמעת פגיעה קשה בזכויות האדם (הזכויות הפוליטיות) של האוכלוסיה הפלסטינית בארץ ישראל, אתה מסיט את הדיון למקום אחר - להתנהלות הפושעת של גורם אחר (מצרים למשל). חשבתי (וקיוויתי) שמוסד הרבנות מייצג את הציווי של לקיחת האדם אחריות אישית על מעשיו, והרב מחויב הרי בנתינת דוגמא אישית בכל מעשיו. אך התכנית הערמומית שמעלה הרב בענין תושבי עזה, אינה ראויה לרב: ''לנתק להם מים חשמל דלק כסף אוכל וכד' - שיקבלו כל מה שהם צריכים דרך מצריים. תוך כמה שנים המצרים ידאגו שהרצועה תתרוקן מתושבים ואז נוכל לשוב לשם בנחת.'' ואכן, זה מה שרוב הישראלים כיום היו ממליצים לעשות, כמו גנבים בחשכה. ואיני מתפלא לגמרי שהרב מתכן תכניות מסוג זה, כי הרי למען שלמות הארץ מותר לבצע מעשי פשע מסוגים שונים ומשונים, ואיזכור השם המפורש עוזר. אך שכחתי שהרב קבע מקומו עם חסידי אומות העולם כבר מזמן, - הרי מתגורר הוא בשלווה מקראית בעפרה, ישוב ש90% מאדמותיו נגנבו בחסות הצבא הישראלי מבעליהן הפלסטיניים החוקיים כבר לפני שנים רבות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135065 | |
| נו נו | |
| סתם אחד (יום שני, 06/07/2009 שעה 12:28) בתשובה לסתם אחד | |
לק''י נו נו יוסלה הערבים הם פולשים זרים שגנבו את אדמותינו ואחנו חזרנו לביתנו - מקומם בארצם בחצי האי ערב. ערבים לערב - יהודים ליהודה, ירושלים ליהודים - מכה לערבים. שתי מדינות לשני עמים שתי בירות לשני עמים. זה הצדק הטבעי. הם בארצם בחצי האי ערב - אנו בארצינו בארץ ישראל. אליצור | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135069 | |
| כפל המוסר של הרב | |
| סתם אחד (יום שני, 06/07/2009 שעה 14:12) בתשובה לסתם אחד | |
נו נו אומרים לילד סורר בחדר אך הרב סגל, אינך הרב שלי כאמור. האוטוריטה של רב, של כל רב, באה מהדוגמא האישית שהוא נותן. במקרה שלך, אני רואה סמכות (אוטוריטה) מדורדרת עד עפר - עד רגבי האדמה שלהם רבנים מהאסכולה הטריטוריאליסטית-מנשלת סוגדים כמו לאליל זר. לומר היום על תושבי רמאללה, בית לחם, שכם, ג'נין, וביחוד אנשי העיירות והכפרים אשר על האדמות הגנובות שלהם אתה וחבריך דרים, שהם, ''פולשים זרים שגנבו את אדמותינו... מקומם בארצם בחצי האי ערב,'' מבייש את הכותב יותר מאשר את מושא הכתיבה. יש כאן כפל מוסר מובהק, כאשר מצד אחד מוגן הרב בהיותו ספון בביתו בעפרה על ידי מערכת המשפט הישראלית והמשטר הפרלמנטרי בישראל שמגן על זכויותיהם הפוליטיות של המתנחלים ביהודה ושומרון, ומצד שני מנצל הרב חסות משפטית וחוקתית זו כדי א. להטיל דופי בנימה גזענית בכל מי שאינו יהודי השוכן בארץ ישראל, ו-ב. פועל במעשה ובהטפה לשלילת מעט הזכויות הפוליטיות שעוד נותרו לציבור הפלסטיני והערבי בארץ ישראל. ו-ג. הרב וידידיו ובני משפחתו בפסגות תקוע ועפרה חוסים בצל מדיניות ישראלית המכוונת מלכתחילה לעושק הרכוש והאדמות של האוכלוסיה הפלסטינית, ובשל כך חשים בטוחים בתועבת המעשה הנפשע המתמשך ואף חוזר על עצמו מדי יום בשטחים. אך, כפי שיודע הרב, לא לעולם חוסן, כי העברות שבין אדם לאדם אינן נופלות בחומרתן מהעברות שבין אדם למקום. וכמו שראינו במקרה בלעם, אלוהים מדבר באמצעות האתון רק לאחר שפגע בלעם באתונו הנאמנה. גם לאחר בגידתו של בלעם בעמו לא קרה 'נס' שכזה, אך כאשר בגד בלעם באתון הנאמנה לו ללא תנאים,- אז דיבר ה'. אם יש לקח ממקרה האתון ובלעם, הרי הוא, שבגידת האדם בערכי האדם חמורה בעיני האל פי כמה מבגידת האדם בעמו או באל עצמו - כי יודע האל שהאמונה מתחילה מהנאמנות האישית לקרובים לך ביותר. הדמוניזציה לצורך גירוש את האוכלוסיה הפלסטינית של ארץ ישראל, היא הכלי העוזר לרבנים הסוררים כדוגמת הרב סגל לטהר את השרצים והטרפות - את פשעי היהודים האמוניים נגד תושבי הארץ שאינם יהודים. ופחדם גדל והולך, כי את כל תורתם המבוססת על הדיעה הקדומה והנימה הגזענית הבוטה הם מעגנים בפירושם המעוות את הציווי האלוהי את ארץ ישראל לעם ישראל. וכאשר מתברר להם ולפגי הכאילו-אמונה מבית מדרשם שהוו עליו תלו את כל תורתם -תורת החיסול והגירוש וההרס של חיי אדם - הוא וו חלש - מקסם שווא של השטן - אוזל הדם מלחייהם וליבם מחסיר פעימה. וו התליה הפך לתורה עצמה - המעשה הנפשע נגד האדם והתירוצים השקופים להצדקתו הפכו תורה זו לתורת העבריין והבריון היהודי עד לא נותר בה מתום. אין הצדקה או תירוץ, לעושק ולרצח שהוא מנת חלקם היומיומית של תושבי השטחים הפלסטיניים, לא אם זה נעשה ב'דרכי נועם' - גניבת האדמות של עפרה בחסות הצבא - או בדרך הרעבה ומצור - כפי שמציע הרב לגבי תושבי עזה. אין הצדקה או תירוץ למעשי פשע מסוג זה שהיו ושמוצעים כאן. הפרשנויות של הטקסט המקראי המעודדות מעשי תועבה אלה הן בדיחה ולא יותר. באותה המידה יכול היה הרב להטיף לקטיעת ידי גנבים ולעקירת עיני בריונים. על מי אתה מנסה לעבוד. אולי תלמידיך טפשים, ולהם הינך אומר 'נו נו' ואצבע מתנופפת מול הפנים. אך אני בוודאי שאיני תלמיד שלך, כי בוחר התלמיד הנבון את רבו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135073 | |
| כפל המוסר של הרב | |
| סתם אחד (יום שני, 06/07/2009 שעה 14:23) בתשובה לסתם אחד | |
לק''י יוסוף יוסוף לך לך לארצך - חצי האי ערב מחכה לכשרונתיך. ערב לערבים - יהודה ליהודים. מכה לערבים - ירושלים ליהודים. שתי מדינות - לשני עמים. שתי בירות - לשתי מדינות. אליצור | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135077 | |
| כפל המוסר של הרב | |
| סתם אחד (יום שני, 06/07/2009 שעה 15:03) בתשובה לסתם אחד | |
דווקא מרב ציפיתי לתגובה עניינית, אך מה יענה הרב שעל ראשו בוער הכובע? פוצח הלה בזמר חסידי. נו שוין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135342 | |
| מוסר הרב ברור וחד ויש לו סימוכין | |
| סתם אחד (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 12:13) בתשובה לסתם אחד | |
בבראשית פסוק ז-ח כתוב: ''ויאמר אברם אל לוט אל נא תהי מריבה ביני וביניך ובין רעי ובין רעיך כי אנשים אחים אנחנו: הלא כל הארץ לפניך הפרד נא מעלי אם השמאל ואימנה ואם הימין ואשמאילה''. לוט הלך ימינה לעבר הירדן והיהודים ישבו במערב הירדן (כולל מובלעת גדולה של שניים וחצי שבטים ממזרח לירדן). הוא הדליק את הכובע שעל ראשך ואתה עדיין לא קופץ? חכם ציון | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135422 | |
| כפל המוסר של הרב | |
| סתם אחד (יום שני, 13/07/2009 שעה 9:24) בתשובה לסתם אחד | |
לק''י התגובה ענינית לחלוטין וזה בדיוק הצדק הטבעי- צרפת לצרפתים, יהודה ליהודים, ערב לערבים. שלוש מדינות לשלושה עמים. פריס לצרפתים, ירושלים ליהודים, מכה לערבים. שלוש בירות לשלוש מדינות. אליצור | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135458 | |
| כפל המוסר של הרב | |
| סתם אחד (יום שני, 13/07/2009 שעה 20:52) בתשובה לסתם אחד | |
כמי שבקיא בקריאה ובפשרנות של טקסטים טענת הרב אליצור שתגובתו עניינית אינה משכנעת. במקום לענות לביקורת המתבקשת של תכניתו הלא מוסרית בעליל בנוגע לעזה: ''לנתק להם מים חשמל דלק כסף אוכל וכד' - שיקבלו כל מה שהם צריכים דרך מצריים. תוך כמה שנים המצרים ידאגו שהרצועה תתרוקן מתושבים ואז נוכל לשוב לשם בנחת,'' מתחמק הרב ומנסה להסיט את הדיון לשאלת ''הצדק הטבעי''. זה לא החוג לפילוסופיה, וגם לא בית האולפנא בו רגיל הרב לדרוש בפני חוג מוקיריו. הרב עדיין לא ענה לשתי שאלות עיקריות הנוגעות לעמדתו המוסרית כיהודי מאמין: א. 'תכנית עזה' שלו, המכילה עברות חמורות על החוקים הנוגעים ליחס לאחר ולזר בתחומי השלטון היהודי. ב. העובדה המופיעה ברשומות על דבר היות האדמות בהן מתגוררים הרב ומשפחתו ב-93% אדמות שנגנבו מבעליהן הפלסטיניים החוקיים - שוב עברה ברורה שהרב משום מה בוחר להתעלם ממנה. בשני המקרים, הרב בורח בתגובתו למחוזות רחוקים של צדק מופשט ורמזים להבטחה האלוהית את ארץ ישראל לעם ישראל. כיצד רעיונות ומסורות אלה רלוונטיים לאנשים (ארבעה מליון פלסטינים) החיים כיום ביהודה שומרון ועזה, הרב אינו מסוגל להסביר. נראה לי שגם לעצמו לא טרחו הרב ובני קהילתו להסביר את הדברים. מה שמסביר את הסתירה המתמדת העולה מדבריהם בכל עת שהנושא עולה לדיון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135460 | |
| כפל המוסר של הרב | |
| סתם אחד (יום שני, 13/07/2009 שעה 21:01) בתשובה לסתם אחד | |
''כמי שבקיא בקריאה ובפשרנות של טקסטים'' נו, באמת יוסלה הרי % אתה מתעקש להבין ואינך יודע זרקת רפש על עירן בתחושת עליונות מבזה ובנזיון להשפיל אותו בנושא ה- % תפסיק להצחיק כי עוד אפשר להתפוצץ מזה המלה הנכונה היא פרשנות או כשזה מדובר בלעדית בך הפרשנות של בלוטות ההפרשה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135461 | |
| אתה ספינר לא מפסיק לזרוק רפש! | |
| דוד סיון (יום שני, 13/07/2009 שעה 22:51) בתשובה לסתם אחד | |
מה קרה? אתה רוצה בלעדיות? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135484 | |
| שב הסוס הטרויאני לנעור . | |
| סתם אחד (יום שלישי, 14/07/2009 שעה 5:44) בתשובה לסתם אחד | |
יוסלה הפרקליט של הערבים חזר אלינו אחרי כמה ימים שהתקיימנו בלעדיו . ומה בפיו ? תלונות שאין מדייקים בתשובות להוד קדושתו . סנט-יוסלה שאל וכולם צריכים לענות בדיוק לשאלותיו . ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח מה קרה יוסלה ? הפלגת לקפריסין ? היית על סירת סיוע לעזה ? אולי נעצרת כשזרקת משהו על חיילי צהל ? או כשקראת להם בשמות גנאי ? שמא היית ברמאללה וקיבלת הנחיות מאבו מישמיש ? לקחת את האדמות של הפלסטינים היא חובה קדושה ! להחזיר אותן ליהודים זו חובה קדושה אף יותר . לסלק את הפלסטינים אל מחוץ לארץ ישראל הוא מעשה כל כך טוב שאין די סופרלאטיבים להללו . ואם בדרך להתגשמות זו ישנו את השילוט בכבישים רק ישתפר המצב . ירושלים ולא אל-קודס , נצרת ולא א-נסרא , עכו ולא עכא , יפו ולא יפא , אשדוד ולא איסדוד ,וכך הלאה בלי היגוי ערבי אחד בכל הארץ שהיא מדינה יהודית בארץ ישראל . כן יוסלה . ישראל . ולפסלטינים אצבע בעין . ובעניין עזה ותושביה ישראל אינה חייבת להם דבר וחצי דבר . לא מים , לא חשמל , לא מזון , לא תרופות ,לא שרותי רפואה . אם יחנקו - שיחנקו . אם יצמאו -שיצמאו . אם ירעבו -שירעבו . אם יחלו - שיחלו . אם אין להם חשמל שישתמשו בנרות . אם ימותו - שימותו . אבל - אם יהגרו נצייד אותם בסכום הגון . אריה עירן . מי שלא רוצה יהודים ישאר בלי ערבים . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135498 | |
| סתם אחד (יום שלישי, 14/07/2009 שעה 13:52) בתשובה לסתם אחד | |
לשאלות שנשאל הרב אליצור הרב אינו עונה. וכשהוא עונה, אינו עונה לעניין (מפליג למחוזות אחרים). ואם בלעם אינו עונה, אז האתון פוצחת בשיר הלל לגירוש ולפתרון הסופי. אם לא היה מדובר באחד בעל מוסר כפול ובאחר שאינו בעל מוסר כלל, הייתי אומר שקרה פה נס. אך ככל הנראה רק הביוב נסתם. עירן מוכיח, ובהתלהבות רבה, שאכן עמדותיו ותכניותיו אינן מבוססות על עקרונות ממשל ומוסר שווים לכל נפש, אלא על דיעות קדומות ויצרים אפלים. עוד יהודי המפזז במחול שטני על הדם של ילדי עזה. מה חדש? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135506 | |
| מוסריסט יוסלה | |
| סתם אחד (יום שלישי, 14/07/2009 שעה 19:25) בתשובה לסתם אחד | |
מוסר פלסתיני של רוצחים הוא חמס ואינו שווה לכל נפש אלא אם הוא בא לרוצחה ונראה שאתה מכוון את התנועה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135517 | |
| השאלה היחידה | |
| סתם אחד (יום שלישי, 14/07/2009 שעה 21:38) בתשובה לסתם אחד | |
לק''י השאלה היחידה שעליה צריך לענות היא מתי יוסלה ובני עמו אחיו וחבריו חוזרים לארצם ולמולדתם בחצי האי ערב. אנו חזרנו לארצינו - עכשיו תורם לחזור לארצם. יהודה ליהודים, ערב לערבים, אנגליה לאנגלים. שלוש מדינות לשלושה עמים. ירושלים ליהודים, לונדון לאנגלים, מכה לערבים. שלוש בירות לשלוש מדינות אליצור | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135530 | |
| [•] | |
| סתם אחד (יום רביעי, 15/07/2009 שעה 2:58) בתשובה לסתם אחד | |
אני מודה לרב שבוחר להדגים בתשובתו, א. שאינו מוכן להגיב עניינית לשאלה הנוגעת לסתירה שבין הטפתו לגירוש התושבים הפלסטינים של ארץ ישראל לבין התורה שהוא מלמד את תלמידיו היהודים. ב. שתפישתו החברתית והמדינית מרחפת בשולי החברה האזרחית של ימינו כמין פטה מורגנה שאין בה ממש. המעשה המתבקש מדברי הרב, תואם את מה שתיאר לגבי עזה: ''מעזה צריך קודם להשלים את ההתנתקות - לנתק להם מים חשמל דלק כסף אוכל וכד' - שיקבלו כל מה שהם צריכים דרך מצריים. תוך כמה שנים המצרים ידאגו שהרצועה תתרוקן מתושבים ואז נוכל לשוב לשם בנחת.'' ועדיין אני מחכה לשמוע, כיצד מתיישבים הדברים הנוראים האלה - הקריאה להרעבת תושבי עזה בתקווה שיברחו למצרים - עם היותו של אליצור סגל רב בישראל. הרי רק מהמחשבה על כך זעים אמות הסיפים. הרי על פחות מכך נתן ה' לשמשון את הכוח להרוס את המקדש הפלישתי. אך העניין ברור גם ללא תגובתו של הרב. אין מנוס מהמסקנה, ביחוד לאחר ההתחמקויות של הרב עצמו ממתן מענה סביר, שקיימת סתירה שאינה ניתנת לתירוץ או לגישור בין ההטפה הגלויה של הרב לפשעים נגד האנושות לבין היותו רב בישראל. [•]... הרי אין הגיון, לא חילוני ולא אמוני בטענה שכדי לשמור על שלמות הארץ יש לפנות לדרך הפשע כלפי האדם. האם בעיני הרב התושבים הפלסטיניים של יהודה ושמרון ועזה אינם בני אדם? מה בדיוק הרציונל של הרב? החזרה כמו תוכי על, ''אנו חזרנו לארצנו - עכשיו תורם לחזור לארצם,'' אינה מענה נאות, וגם אינה מסבירה את עמדת הרב. אך אולי הרב נוטה להסתפק בקלישאות ובאצבע מתנופפת 'נו נו', במחשבה שרבים האידיוטים בינינו. זה מעניין שגם במקרים אחרים, כדוגמת מקרה אריה עירן, שאפילו אינו דתי, הנימוק היחיד שנשאר באמתחתם של הטריטוריא-ליסטים היהודים, גנבי האדמות והחמורים הוא הנימוק הפרימיטיבי והלא מספק של 'ככה זה' - אנחנו חזרנו לכאן ולכן הארץ שלנו. כבר שאלתי את אריה עירן בעניין הסתירה שבין היעדר האמונה אצלו וההסתמכות הנואשת שלו על ההבטחה האלוהית את ארץ ישראל לעם ישראל. פתאום כולם דתיים. העובדה היא שלעניין ההפרות הבוטות של הזכויות הפוליטיות (זכויות האדם) של התושבים הפלסטיניים בארץ ישראל אין, לא לרב סגל ולא לאריה עירן תשובה מספקת. לבד מחזרה על קלישאות מגומגמות אין חומר אמיתי אפילו לוויכוח בריא. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135531 | |
| סתם אחד (יום רביעי, 15/07/2009 שעה 5:58) בתשובה לסתם אחד | |
יוסלה חוזר כמו מכשיר פגום לנגן על מיתר אחד . זכויותיהם של הפלסטינים . אך גם לנו זכויות . עוד חוזר יוסלה על סבלם של הפלסטינים . אך גם עמנו סובל . זכויות הפלסטינים מועטות מזכויותינו . סבלם של הפלסטינים קטן מסבלנו . ומכיוון שאי אפשרי חיים משותפים , חובה עלינו לסלקם . והשאר זוטות . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135544 | |
| זעקת הפריץ הנגזל | |
| סתם אחד (יום רביעי, 15/07/2009 שעה 16:12) בתשובה לסתם אחד | |
אריה עירן שוב טועה. היחסים של הישוב היהודי בישראל עם האוכלוסיה הפלסטינית אינם מוגדרים אקסקלוסיבית במונחים של 'הישרדות'. אם בעת הקמת המדינה ובעת מלחמת השחרור, ואולי בשולי מלחמת יום הכיפורים עוד נשקפה סכנה קיומית למדינת ישראל, הרי שמאז (ובעקרון, מאז סיום מלחמת ששת הימים) משוואת היחסים בין מדינת ישראל לבין האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים מוגדרת כיחסי שליט (שלטון) צבאי ונשלט ולא כיחסי שני עמים הנלחמים על אותה כברת אדמה. את המומנט ה'מלחמתי-קיומי' החדירו לשיח הפוליטי במזרח התיכון היהודים שהחליטו להתנחל בשטחים במטרה למנוע החזרתם במסגרת הסכם שלום לרשות מדינית פלסטינית עצמאית. קל ונוח לפרש את ההתנגדות המיליטנטית של הפלסטינים תושבי השטחים לכיבוש הישראלי המתמשך כ'מלחמת חורמה' נגד ישראל. אך יודעים הישראלים, מתנחלים כלא מתנחלים שמטרת ההתנגדות הפלסטינית לשלטון הישראלי היא בדיוק נמרץ סיום הכיבוש הישראלי בשטחים והקמת מדינה פלסטינית עצמאית בגדה ובעזה. הפרמטרים של הסכם קבע בין ישראל לפלסטינים אינם פרמטרים של 'מלחמה', 'הפסקת אש', 'הפרדת כוחות' או 'שלום', כפי שהיה במלחמות ישראל השונות נגד מדינות ערב. עזה והגדה כבר נמצאות תחת שליטה צבאית ישראלית מזה ארבעים ושתיים שנים, והרטוריקה, במקרה הזה של אריה עירן, שרק בורותו בנושא גדולה מהחשיבות העצמית בה הוא חוזר על הטיעון השגוי הזה, - הרטוריקה של 'מלחמת הישרדות' או 'מלחמת קיום' בהקשר הזה מיותרת וריקה מתוכן: ה'התנגדות' הפלסטינית לכיבוש הישראלי אינה שייכת לקטגוריה של 'מלחמה' או 'מלחמת קיום' במובן הדרוויניסטי שעירן נותן לדברים. ההתנגדות הפלסטינית לכיבוש הישראלי שייכת לקטגוריה של 'שמירה על הזכויות', שמירה על הזכויות הפוליטיות של הנמצא תחת שלטון צבאי ישראלי, ושמירה על הרכוש והאדמה של תושבי יהודה שומרון ועזה. הכללים והחוקים שאמורים 'לסדר' את היחסים בין השלטון הצבאי הישראלי לבין האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים נושאים אופי אזרחי במהותו למרות היות המסגרת מסגרת של החוקים לשעת חרום. אין כאן מלחמה, אלא התנגדות להמשך הכיבוש - או בלשון שהישראלי השבע אולי מבין יותר טוב: מאבק לעצמאות מדינית ולאומית. רק במובן הזה יש כאן 'מלחמת הישרדות'. אך כל זה רחוק מרחק גדול מהתמונה שאריה עירן חוזר ומצייר לנו. ודווקא הסכמי אוסלו השנואים על המתנחלים ותומכיהם, הוכיחו שבשלב זה של חיינו במזרח התיכון נגמרה מלחמת הקיום או מלחמת ההישרדות של ישראל בתוך 'ים' של 'ערבים'. ולהוכחה, הסכמי השלום עם שתי המדינות הערביות הגדולות באיזורנו, מצרים וירדן, וההסכמות אליהן הגיע ישראל עם הפלסטינים מאז אוסלו גם בעת שהכיבוש נמשך ועמו הסיפוח הזוחל. קיים היום בישראל ציבור קטן יחסית של מחרחרי מלחמה מקצועיים כדוגמת אריה עירן והרב אליצור סגל, אשר עולמם מצטמצם במימד הפיזי של חיי האומה הישראלית, האחד חושב שרק זיונים ללא אמצעי מניעה יצילו את העם היהודי, והשני חושב שהישיבה על אדמות פלסטיניות שנגנבו מבעליהן החוקיים בחסות הצבא היא הדרך לישועה ולגאולה. שניהם טועים כידוע, כי יש חיים מעבר לקיום הפיזי, -למעשה רוב ככל מה שמזוהה עם הקיום האנושי מוגדר הרי כ'מותר האדם' מהקיום הבהמי, וביחוד החיים הפוליטיים מתקיימים בתחום שמעבר ל'הישרדות', היות והמודל שלהם הוא לוגי-סמנטי ומחייב את ה'הידברות' המתמדת עם האחר, ובכל מקרה לגנבים לא תהא תקווה - גם אם הם מברכים על הגנבה בפסוקים מהתנ''ך. המכשול לקיום והישרדות הרוחניים והלאומיים של העם היהודי כיום הם דווקא יהודים גזענים אלה המנסים לשכנע את הציבור בישראל שיש לנו מלחמת קיום אל מול אויב שטני, לא מתפשר, השואף להשמידנו, כאשר המציאות היא לגמרי אחרת: די להסתכל על ההרס והשכול שישראל גרמה בעזה, ובתוצאות המצור המתמשך שם, ודי להתבונן בנסיונות הרשות הפלסטינית לסבר את אוזני העולם בנושא המשא ומתן כדי להבין עד כמה חמור מצבם של הפלסטינים כיום, ביחוד בהשוואה לישראל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135546 | |
| אריה עירן אומר | |
| סתם אחד (יום רביעי, 15/07/2009 שעה 17:58) בתשובה לסתם אחד | |
לא ראוי להטריד את כלל הקוראים בתגובה שלי לשטות האחרונה שכתבת , אסתפק בשירשור כאן . דבריך הם תערובת של שקרים וחוסר הבנה עם קמצוץ של סתירה פנימית . ראשית - אינך יודע הישרדות מה היא . קבוצה שגדלה מ-1.3 מיליון ל-7 מיליון מצבה ההישרדותי טוב יותר מאשר קבוצה שפחתה מ-17 מיליון ל-13 מיליון . שנית - מדינת ישראל מצויה בשלוש סכנות . אבדן הגדרתה וציביונה היהודי-ציוני . הצפה באוכלוסיה עויינת . התקפה צבאית . שלישית – גם כאשר הפלסטינים הם אוכלוסיה תחת כיבוש והישראלים הם הכובשים , עדין יש מלחמה בין האוכלוסיות . כאן כבר אתה נכנס לסתירה הפנימית כשאתה כותב ''ההתנגדות המיליטנטית של הפלסטינים'' אחרי שכתבת ''ולא כיחסי שני עמים הנלחמים על אותה כברת אדמה'' . רביעית - אין לך מושג ראשוני על דרוויניזם ואין לך הבנה בכלל על הישרדות ואבולוציה . לכן זה ''ה'התנגדות' הפלסטינית לכיבוש הישראלי אינה שייכת לקטגוריה של 'מלחמה' או 'מלחמת קיום' במובן הדרוויניסטי'' הוא שטות גמורה . אם תבקש יפה אסביר לך את העיקרון שבבסיסו של התהליך האבולוציוני . עד אז אסתפק בזה שאקרא לך בור ללא הבנה . כמובן שאחרי שטענת שאין מיד הוספת ''רק במובן הזה יש כאן 'מלחמת הישרדות'' כלומר סתירה פנימית משורה לשורה . אתה כרגיל נזקק לכתוב ''האחד חושב שרק זיונים ללא אמצעי מניעה יצילו את העם היהודי'' כאשר טרחתי להסביר שגודל אוכלוסיה נקבע מגורמים אחרים . אבל כרגיל כמו הסברים אחרים - אינך קולט . והשקר הגדול שלך ''כמה חמור מצבם של הפלסטינים כיום, ביחוד בהשוואה לישראל'' לדעתי דווקא מצבם ניפלא למרות הכיבוש . אריה עירן . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135572 | |
| סתם אחד (יום חמישי, 16/07/2009 שעה 0:28) בתשובה לסתם אחד | |
כהרגלו, אריה עירן טורח להגיב כאשר אין לו דבר אחד לומר לעניין. ושוב הדברים מצביעים על פגמיו של הכותב במקום לכוון אותנו אל הדיון בנושא. מבחינתי זה 'מה שהיה להוכיח'. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135086 | |
| דווקא הסיפור הזה מעניין (סיפור מיותר) | |
| סתם אחד (יום שני, 06/07/2009 שעה 18:42) בתשובה לסתם אחד | |
כבוד הרב כשהמצרים יטבחו בפלסטינים אף אחד לא יצייץ כהרגלו כל איגודי התרבות האירופיים של אירגוני זכויות האזרח וחופש הפרט והחידקל יתענגו בבנקט אצל אובמה מי שרוצח ערבים ומוסלמים בהמוניהם הם ערבים ומוסלמים בהמוניהם לצערנו זה גם קרה בכל מעשי הטבח באפריקה שהיתה שתיקה של שיגרה אז לאיש לא איכפת ובעיקר לא ליוסלה המוסרירי זו תמונת העולם שרק היהודי שחי בתוכו אלפי שנים מכיר ויודע תנו להם מדינת כל אזרחיה, בבקשה! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135343 | |
| אלסלאם [בִּ]שקל אליף | |
| סתם אחד (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 12:23) | |
כמה הערות למאמרך -------------------- • תרגומך ל- السلام بشكل اليف אינו מדוייק כלל. אם היית מתרגם את ''שלום כיתה א''' המיתולגי היית צריך לכתוב: السلام / مرحبا لصف اليف / أ (''א[ל]סלאם / מרחאבה אלצאפי אליף / א'''). • מצעד האיוולת הערבי הוא בעל משמעות, משום שהערבים ממשיכים באיוולתם בכל פעם ופעם והעובדה שאינם מפתיעים מעידה שזו כוונתם. אין רצונם של הפלסטינים להגיע לשלום אלא רק לנסיגה, להחזרת המצב לקדמותו. לאיזו קדמות? אז חלק גדול של הישראלים משוכנעים שנסיגה לגבולות 67 תביא לנו שלום ובטחון. אותם ישראלים מתעלמים מסימנים שמעידים שהדבר לא נכון, אלא כוונתם של הפלסטינים לפדות את כל ארץ ישראל, כולל את מה שהם מכנים ''ישראל של 1948''. • אתה טועה גם בעניין ז'בוטינסקי. ז'בוטינסקי לא התנגד לתוכנית בילטמור ב-1942 כי הוא מת ב-1940. • אתה גם טועה בעניין ''ההחמצות של ממשלות ישראל'', ממשלות ישראל לא החמיצו אף הזדמנות או סיכוי לשלום, כי לא התקיימו תנאים כאלה ממש עד היום. כשממשלה בישראל כבר אחזה בשבב ציציות אוסלו לשבריו וחטפנו מהלומת אינתיפאדה בפנים, עדות ברצונם של הפלסטינים לשלום. • ''יש לי גם שאיפה, מן חלום בהקיץ, לראות הפגנות למען השלום ברמאללה, ג'נין וטול כרם'' – - - - - - - אתה תמים או מיתמם. אתה יודע שלא נראה דברים כאלה גם בעוד 50 שנה ולא בגלל שהפלסטינים לא יודעים להפגין, אלא שבדיוק את השלום הזה הם לא רוצים. • אין לי הערות מיוחדות לגבי שיעוריך לגבי המלחמות, למרות שצמצמת רק לעניינים שמעניינים אותך ולא הבאת ספקטרום רחב יותר של עניינים שבאמצעותם אפשר להבין את המלחמות טוב יותר. אבל מה שמעניין הוא שבקו הישיר מתוכנית בילטמור, דרך תוכנית החלוקה, למלחמות ששת הימים ויום הכיפורים לא הבאת לפנינו היכן התחבא ה''עם הפלסטיני'' וכיצד נמנע השלום בינינו. אתה בכל זאת הולך אחר אירועים היסטוריים לפי בחירתך ולא מסביר לנו מה בדיוק תפקידו של אותו ''עם פלסטיני'' שכנראה כבר קיים 10,000 שנה, לפי דברי המת ערפאת, אבל משום מה הוא לא משחק תפקיד. האם הוא היה קיים באמת האירועים ההיסטריים האלה? • מעניין שאינך מזכיר את החלטת האו''ם שלדעתי היא החשובה ביותר לעניין אותו אתה מציג, והיא החלטת או''ם 242 http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the... שיש (או אין) בה שני דברים חשובים: א. מדובר ב''נסיגה משטחים'' ולא ''מהשטחים'' (פורמאלית הנוסח האנגלי הוא הקובע כי עליו התבצעה ההצבעה). ב. אין 'עם פלסטיני' בהחלטה, כי עם כזה כנראה לא היה קיים בזמן שנציגי כל העולם וערבייו הרימו את ידם. אפילו הק.ג.ב והמוחבראת-ים של מדינות ערב לא מצאו כזה עם ספייר לרפואה. מכאן שבויכוח המדיני-חוקתי אין מעמד פורמאלי לקובץ הפלסטינים הגרים בשטחים הכבושים. למעשה אלה שטחים כבושים ע''י ירדן ומצרים משנת 1948. ירדן למשל סיפחה חד צדדית את יו''ש באפריל 1950. גם לפי החלטת 'ועידת מדריד' 1993 שהתבססה על החלטת האו''ם 242 נדרשה ישראל לסגת 'לגבולות בטוחים ומוסכמים'' ולא ל'קו הפסקת האש ב-1948', שלא נתקבל מעולם ע''י אף מדינה או ארגון בינ''ל, לא דה-יורה ולא דה-פקטו. ג'ורג' בראון, שר החוץ הבריטי ב-1967, אמר ב-1970 שבריטניה התעקשה על ניסוח החלטה 242 כדי ש''ישראל לא תיאלץ לסגת מכל השטחים''. • לכן ההתייחסות לשטחים האלה כ''שטחים כבושים'' היא מטעה. נכון לכנות שטחים אלה כ-'שטחים במחלוקת' מאז 1948 , כמו שכל שיטחיה הכיבוש שבמחלוקות נקראים בכל העולם. תושבי השטחים מעולם לא הזדהו כפלסטינים אלא הסתפחו לירדן ולמצרים, עד שאלה התנערו מהם הרבה לאחר תחילת הכיבוש. ארגוני הטרור הנוכחיים צמחו אז – לפני הכיבוש ולא בגלל ה'כיבוש' [של 1967] שטרם היה, אלא בגלל ה'כיבוש' [של 1948] של תקומתה של מדינה יהודית על חלק של ארץ ישראל, היא 'פלסטין' בלעז. http://en.wikipedia.org/wiki/West_Bank . המונח הגיאוגרפי ''הגדה המערבית [של נהר הירדן]'' שעד 1948 התייחס לכל שטחה של ארץ ישראל מהנהר לים, קיבל מאז 1948 משמעות פוליטית מצומצמת רק של 'השטחים הכבושים' ע''י ירדן ממערב לנהר הירדן. כפרקליט המדינה ב-1970, קבע השופט מאיר משגר, ש''לפי הגדרת 'שטחים כבושים' באמנת ג'נבה הרביעית מ-1949, יהודה, שומרון ועזה אינם יכולים להיחשב כ''שטחים כבושים'' משום שלא היה בהן שלטון סוברני כלשהוא לפני הכיבוש הישראלי''. • '' אין היום מדינה בעולם שכבשה שטחים, בנסיבות כלשהם, ולא החזירה אותם.'' – - - - - - - מה זה היום? יולי 2009? הכיבוש שלנו לא היה היום אלא שלשום, במונחים היסטוריים. אבל תמיד אני שואל את עצמי למה אותם צקצקנים מקצועיים שוכחים תמיד שכל העולם יושב על כיבושים, עתיקים כצעירים. שלא כמו ישראל שכבשה את מה שנחשב ע''י התרבות היודו-נוצרית והאסלאמית כערש העם היהודי שהיה שטח כבוש ע''י מדינות אחרות, הרי שמדינות אחרות כבשו שטחים לא להן ולא שלהן. מעניין שבלקסיקון הבינ''ל השטחים האלה לא נקראים ''השטחים הכבושים'', כמו שכל העולם קורא לשטחי הכיבוש הישראלי של 67' למרות שגם ההם נכבשו בכוח צבאי. הביטוי שבו משתמשים בפוליטיקה לשטחים האלה הוא: ''שטחים שבמחלוקת'' (''disputed areas'') כמו: טיבט הכבושה ע''י סין ואזור שיניאנג בו פרצו מלחמות רחוב עם מיעוט מוסלמי מרדני ממש בימים אלה, רוסיה באיים הקיריליים של יפן (היפנים מכנים את הסכסוך הזה כ''עניין כיבוש הטריטוריה הצפונית'', The Northern Territory Issue.'''', http://www.mofa.go.jp/region/europe/russia/territory ), צפון קפריסין הכבושה ע''י תורכיה (משרד החוץ האמריקאי מכנה את הכיבוש התורכי כ-''''northern part [which is] under an autonomous Turkish-Cypriot administration supported by the presence of Turkish troops''), איי מלבינאס שנכבשו ע''י בריטניה ונקראים בפיהם פוקלנד, 'השטחים במחלוקת של נוגרנו-קרבאך' שנכבשו ע''י אזרבייג'אן ורוסיה מארמניה, כיבוש מרוקו את הקולוניה הספרדית 'סהרה המערבית' ב-1975, האי זוברה במפרץ הפרסי שבשליטת קטאר ובמחלוקת עם בחריין, רוסיה פלשה לגיאורגיה רק בסוף שנה שעברה וסיפחה חד צדדית את דרום אוסֶטיה ואת אבחזיה. מעבר לכך, ב-60 השנים האחרונות נעשו טרנספרים גדולים, ניתוק אוכלוסיות ממדינות וקריעת חבלי ארץ ממדינות והעברת השליטה עליהן למדינות אחרות או חדשות, כמו: גרמניה סיפחה שטחים מפולין, פולין סיפחה את שיטחי פרוסיה שממזרח לה, ו-10 מיליון גרמנים שממזרח לאודר-נייסה טרונספרו מפולין החדשה לגרמניה החדשה, 2.1 מיליון פולנים הוגלו מרוסיה, מרוסיה הלבנה ומליטא לפולין, 450 אלף אוקראינים הוגלו מרוסיה לאוקראיינה, אוקראינים שגרו בדרום-מזרח פולניה הוגלו לאוקראינה בשתי נגלות:- 1944 ו-1947, בסה''כ כ-400 אלף אוקראיינים. כמה מאות אלפים גרמנים גורשו גם מצ'כוסלובקיה, מהונגריה, מרומניה ומיוגוסלביה. בין 1944 ל-1948 טרונספרו לכל הפחות 14 מיליון גרמנים. מלחמות וסכסוכים יוצרים טרנספרים שלפעמים הם הכרחיים לתיקון המצב. גם יהודים טרונספרו ע''י ערבים בארץ ישראל (גוש עציון, מזרח ירושלים, שכם, עזה וג'נין) ובמדינות ערב. כ-900 אלף יהודים נאלצו להגר או לברוח ממדינות ערב בסוף שנות ה-40 תחילת ה-50. • היהודים המתנחלים לא כבשו 'שטחים' שלא היו שלהם, אלא חזרו למקומות שלפני כן גרו בהם יהודים במשך מאות ואלפי שנים. יהודים נרצחו וגורשו מחברון, שכם, ג'נין, גוש עציון, עזה לא רק לפני 2000 שנה, אלא גם במאה ה-20 ותחת שלטון הכיבוש הבריטי. האם חזרת היהודים למקומות מהם גורשו היא בלתי חוקית? צריך לזכור שישראל היא שניצחה במלחמה ולכן בזכותה וביכולתה לממש את זכותה. אילו הערבים היו מנצחים את ישראל, אין ספק שאיש לא היה מעלה את השאלה למה ערבים פולשים אליה ומתנחלים בה ...... ובודאי לא היו שואלים למה הם השמידו את ישראל. לישראל לא היתה את ''הפריווילגיה'' להשמיד את 'מדינת פלסטין', כי היא לא היתה קיימת אפילו בחלומותיהם הרעים של הפלסטינים הקונספירטיבים כערפאת ואבו-מאזן הד''ר להכחשת השואה. • '' אנו יודעים מה החלופה'' – מהיכן אתה קובע שאנחנו יודעים ''מהי החלופה''? אתה מציע ''פתרון'' מתוך שאתה חושב שאתה יודע. אינני יודע כמה ישראלים מסכימים להצעתך. בכל מקרה אתה רוצה ללכת על פתרון שלכאורה עושים בו הכי מעט, מנקים מעט מסביב, ויושבים וממתינים לראות אם הוא תופס או לא, בבחינת ''תפסת מעט לא תפסת''. לצערי אין אף פלסטיני, בינתיים, שמוכן לפתרון כהצעתך. יש שני דברים שעליהם שום מנהיג פלסטיני לא יוותר: א. נסיגה מלאה לגבולות 1967, כולל מזרח ירושלים כולה ב. מימוש ''זכות השיבה'' ולו גם תוך כדי התפלפלויות הישראלים. • ''הנפילה'' שלך לעניין האיראני בסוף הרשימה נראית מנותקת מהעניין המרכזי שאליו התכוונת ומפספסת את הפואנטה. חוץ מזה, לא הסברת מה ההיגיון, הביטחון והסבירות ששני הסעיפים שלך שכתבת אותם בתחילת הרשימה הם פועל יוצא של מה שכתבת בהמשכה. • ''.... והפלשתינאים יצטרכו לחיות עם זה'' – אתה חושב שאתה יכול לכפות 'צורך' על הפלסטינים? עד עכשיו הראית שהם אינם יכולים להגיע איתנו להבנות, אז דווקא בגלל שהפריץ האמריקאי מבקש מהם יפה הם יסכימו לתנאיך? אתה תמים או מיתמם. צריך לצלצל פעמיים בשעה. חכם ציון | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=135433 | |
| שבע שגיאות בשלש מלים - הראיה הערבית המעוותת של גיל | |
| אברהם שלום (יום שני, 13/07/2009 שעה 15:19) בתשובה לסתם אחד | |
צבי גיל ביקש לתרגם שלש מלים עבריות לערבית ובמקום זאת הוציא מתחת ידיו צרוף מגוחך אשר מעורר בלב כל יודע ערבית תחִלָּה תמיהה ואחריה לעג. התבטאויות דומות רק מחזקות בקרב הערבים את ההכרה כי בני שיחם מחוגי 'שלום עכשו' ו'אמנת ג'נבה' ושאר חוגי אוסלו הם זרים ומוזרים ואפשר לשַטּוֹת בהם. מי שנטל עמדה של מבין גדול ופונה לצבור כאִלו היו תלמידי כתה הנמוכה ביותר בבית הספר היסודי והוא מורה מבוגר מהם שבא ללַמּד, הוכיח את בורותו במלים הראשונות במאמרו - ואם אינו מבין כמה שגיאות הכליל בשלש מלים - מה יש לנו ללמֹד על ראיתו את העולם הערבי ואת המציאות במזרח התיכון. עצתי למר גיל - קח לך מורה לערבית, אבל לא מבין אותם אשר מעתיקים את העברית הקלוקלת שבפיהם למלים בערבית ואינם יודעים ערבית ולא עברית. זכורני שראיתי פרסום של משרד החנוך - סוג של עתון למתחילים בערבית לתלמידי בתי הספר. היו שם שאלות בערבית חסרות כל מובן. אתרגם את השאלות לאנגלית WHAT IS THIS SUCCESS? רק בקריאה שניה יבין הקורא כי אנשי משרד החנוך בִּקּשו לשאלWHAT IS THIS FILURE? WHAT IS SUCCESS אבל במקום לומר בעברית 'מהי ( או מה היא) הצלחה? מהו ( או מה הוא) כשלון? הם אומרים מה זה הצלחה? והעתיקו את 'זה' לערבית והתקבל אצלם בטוי חסר כל משמעות. הכנוי הרומז 'זה' בא להצביע על דבר קרוב, וכך גם בערבית 'האדא' = הזה, בא להצביע על דבר קרוב. הכללתו באותן שאלות היתה כמובן שבוש גמור. כל זה בעתון של משרד החנוך שבא ללמד ערבית את תלמידינו.WHAT IS FAILURE מר גיל אינו יודע כי בערבית אין לומר סלאם צבי אלא אם מבקשים לומר בסמיכות השלום של צבי, ויש לומר אלסלאם עליכם יא צבי. כמו שבעברית - במקור - היו אומרים 'שלום עליכם רב יהודי' וכמו שאומרים בתפלה 'הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל'. כותב המאמר גם כתב 'שכל' בערבית ו'שקל' בעברית. כמרבית אחינו האשכנזים בודאי אינו יודע מהו הצליל של האות ק' בעברית - שהוא נבדל מן הצליל של האות כ' - אחרת לא היו בעברית שני סמנים עבורם ולא היה הבדל בין 'קרא' ל'כרה' ובין 'כרע' ל'קרע'. אבל אם מנסה הכותב לבחר לו מלים בערבית לפחות יעתיק את האותיות נכונה לעברית. גם הצורה סלאם פי שכל ( מלה זאת פרושה צורה ולא מחלקה בבית ספר) מוטעית ומגוחכת לא פחות - שלום במקום מסוים - אין זאת צורת אחול בערבית. בערבית גם אי אפשר לפנות לקבוצה מסוימת בלא לצרף את צורת הידוע או את מלת הפניה 'יא'. מי שהיה מוציא מפיו את שלש המלים שכתב מר גיל היו יודעי ערבית בקרב שומעיו מגיבים בפרצי צחוק. וזאת גם התגובה של הערבים ליתר הרהוריו במאמר. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |