פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5525

חולשה ישראלית מול צלב אדום דהוי
שמעון מנדס (שבת, 27/06/2009 שעה 10:00)


חולשה ישראלית מול צלב אדום דהוי

שמעון מנדס



לפחות בסוגיה אחת של ענייני החטופים הישראלים, ממשלות ישראל לדורותיהן גילו חולשת-דעת מדהימה. לתופעה זו חבר גם רפיון-פעולה של הצלב האדום הבינלאומי. דווקא בגזרה שבה יכולנו להלום באויבינו ללא רחם, מהלומות שהיו זוכות לתמיכה בינלאומית רחבה - גלינו אין-אונות מעוררת חמלה. לפני כשלושה עשורים ארגן הצלב האדום הבינלאומי (הצל''א) כמה ימי עיון לקציני צבא בכירים שפעלו מול הארגון הבינלאומי. בגלל חשיבותו של הנושא, הסמינר הזה אורגן בשתוף פעולה עם הפרקליט הצבאי הראשי.

הימים היו ימי מלחמת לבנון הראשונה, וברקע היו שתי פרשיות כואבות: נעדרי הקרב של סולטן יעקוב, ושלושת החיילים שנחטפו מן העמדה שלהם בבירות. בשתי הפרשיות האלה הצל''א נראה אובד עצות ולא יכול היה לסייע לשלטונות צה''ל, אפילו לא בפיסת מידע קטנה. ואילו מנגד, בישראל, הצל''א פעל בכל הלהיטות כדי לטפל היטב בפלסטינים, אזרחים ואסירים כאחד. כמובן שהיתה התמרמרות רבה נגד הארגון הבינלאומי על כך.
ביום הראשון של ההשתלמות, אחז בידי אחד מבכירי הצל''א, ובקש להמתיק אתי סוד. הוא פתח את סגור-לבו ואמר כי במהלך מלחמת העולם השניה ולאחריה, הארגון שלו ספג בקורת קשה מאד על תפקודו בזמן המלחמה. ואנו איננו רוצים שתופעה זו תחזור על עצמה. לכן ארגנו את הסמינר הזה, כדי שהקצינים שלכם יבינו את המהות של תפקידנו, ומדוע אנו לוחצים עליכם כדי לקבל מידע.

בשנת 1968 התעוררה בעיה עם המעצרים של המחבלים שנתפסו. הצל''א בקש להפגש מיד עם כל פלסטיני בשטחים. מנגד שלטונות הבטחון דחו את הבקשה, מחשש שפגישה עם נציגי הצל''א תפגע בחקירה. לאחר מו''מ מתיש בין ממשלת ישראל לבין הצל''א, נציגי הארגון הבינלאומי איימו לעזוב את ישראל, ולהודיע ברבים על סגירת משרדיהם בישראל. ארוע כזה היה מסב נזק רב לישראל. לבסוף שני הצדדים הגיעו להסכמה, כי ישראל תודיע לצל''א בתוך שלושה ימים על המעצר, וביום ה-‏14 למעצר ייפגש נציג הצל''א עם הפלסטיני העצור. כמובן שלאחר מכן היה נציג הצל''א נפגש עם כל העצירים שלפני משפט, פעם בשבוע. באותה תקופה, ספר לי אחד הנציגים של הארגון הבינלאומי, כי ישנן מדינות בדרום אמריקה או באפריקה, שבהן נציגי הצל''א נוסעים עם מכוניות סמויות, ללא סמל הצלב-האדום על מכוניתם - מחשש לחייהם. שם הם לא מעיזים לאיים לסגור את המשרד, כי שם זה לא היה מזיז את הזומזום לאף אחד.

ואילו ממשלת ישראל שיש לה מה להציע לצל''א ולפלסטינים כאחד, מתנהגת כמו ילדה עם פגור שכלי מול מדינות ערב בכלל ומול הפלסטינים בפרט. נציגי הצל''א שזו חובתם לבקר אסירים ו/או עצירים, אינם עושים דבר כדי לכפות את פעילותם ההומניטרית על שכנינו. אין ספק שנציגיהם עושים נסיונות של הדברות שקטה עם שכנינו כדי לבקר את גלעד שליט. אבל האחרונים עומדים במִרְיָם ומסרבים לאפשר בקור אצל החייל שלנו. המעניין הוא, שנציגי הארגון הבינלאומי אינם מאיימים שם לנטוש את הזירה. כי במקרה כזה הנפגע העקרי הוא האוכלוסיה הפלסטינית. אבל גם אנחנו נוהגים כמו הצלב-האדום הבינלאומי, אנחנו איננו מפעילים את הנשק ההומניטרי שיש לנו נגדם, כדי לאלצם להסכים לבקור אצל גלעד שליט.

מדוע ממשלת ישראל אינה מפעילה לחץ גלוי על הצלב האדום הבינלאומי, כדי שזה ישיג בקור אצל גלעד שליט? מדוע נציגינו אינם דורשים מנציגי הצל''א שיפעילו את אותו הלחץ על שכנינו כמו שהפעילו בזמנו עלינו? הסתלקותו של הצל''א מהשטח תפגע הצרכים ההומניטריים של האוכלוסיה - וזה נשק אדיר שישראל יכולה להפעיל; והיא היתה זוכה לתמיכה בינלאומית על כך. ואם הארגון הבינלאומי אינו מסוגל, אז אנחנו צריכים להפעיל את הנשק ההומניטרי נגד שכנינו. ברגע שישראל מפעילה נשק הומניטרי בצורה מאד מהוססת, זה מביא לתגובה מאד זועמת על ישראל. כי זה מצביע על כך שאנחנו לא שלמים עם התגובה.

וכך חברו להם חולשת דעת של ממשלת ישראל עם רפיון האתיקה של הצלב האדום הבינלאומי - וגלעד שליט נרקב בכלאו.







http://www.faz.co.il/thread?rep=134589
מעניין מה יש לשמאלנים בישראל להגיד להגנתם...
סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 11:10)

מי שהיה אמור להקים צעקות,
הם דוקא השמאלינים בישראל,
אשר מקימים צעקה על כל בית שיהודים בונים בגדה.

מה הם עשו בעניין זה ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=134594
לא לחינם קוראים להם בתבל: RED FLOTZ
סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 11:36)

למבינים ערבית.

קלקלן לעניינים ערביים

http://www.faz.co.il/thread?rep=134600
צביעות השמאלנים
סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 11:56)

עשרות עיתונאים נעצרו באיראן

ארגון אמנסטי אומר כי עשרות עיתונאים באיראן נעצרו בגל המעצרים שנעצרו בו מאות מן המפגינים נגד תוצאות הבחירות. הארגון תובע מן השלטונות בטהרן שלא לענות את העצורים ולאפשר לבני משפחותיהם לבקר אותם.
[27.06.2009]

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=--=-=-=-=-=-=-=--=-=-=

שום ארגון שמאל ישראלי, שרובם נחשבים ע''י משטר המהפכה האיראני כאמינים וכמשרתים את ענייני איראן, לא העיז עד כה לפצוח את פיו. הם רק פותחים את הפה כשישראל מונעת מארגונים בינ''ל לסייע למחבלים במלחמתם נגד ישראל!!!!!!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=134603
צביעות השמאלנים: מה אתה רוצה מהם?
סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 12:05)
בתשובה לסתם אחד

אתמול נהרג פלסטיני וחמישה נפצעו בהתמוטטות מנהרה בגבול בין רצועת עזה למצרים, לפי הודעה של שירותי החירום בעזה..... ו'ארגוני השמאל הישראלי' פירסמו הודעת השתתפות בצער המשפחות?
כמובן שלא. אז למה שיפרסמו הודעה על הצלחת המשטר האיראני להנמיך את גובה הלהבה?

אדם בבית ופרסי בחוץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=134607
צביעות השמאלנים והתקשורת
סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 12:12)
בתשובה לסתם אחד

בעיראק נהרגו שלושה-עשר בני-אדם ועשרות - נפצעו, בפיגוע בשוק של אופנעים.

בעיראק נהרגו שלושה-עשר בני-אדם ועשרות - נפצעו, בפיגוע בשוק של אופנעים. אופנוע ממולכד התפוצץ במרכז-השוק. בעוד ארבעה ימים אמורים הכוחות האמריקניים לסגת מן הערים בעיראק ולהעביר את האחריות הביטחונית שם לידי הכוחות המקומיים.http://www.iba.org.il/bet/?entity_code=544785 .

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

גם נסוגים חד צדדית וגם אוכלים אותה.
האיסלאמיזם ממשיך להתפוצץ והשמאלנים מצדיקים אותו, בחצי חיוך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=134612
מה בכלל הבעיה כאן?
סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 13:17)

זכותה וחובתה של מדינה הנלחמת נגד אוייב למנוע כניסת כל סיוע צבאי או אזרחי לשטח האוייב.
אם היתה בעיה קשה כל כך לצלב האדום הם היו יכולים להיכנס דרך מעבר הגבול ממצרים לעזה. זו קצת חוצפה גדולה לבקש / לדרוש מישראל לסייע לאוייב!

מאחר שישרראל לא תקפה יעדים אזרחיים בכוונה תחילה, אלא רק תפקפה את כוחות הטרור שחלקם הסתתרו בבתים אזרחיים, אז כל האשמה על פגיעה באתרים אזרחיים ובאזרחים חלה על ממשלת עזה!

יועץ משפטי בעל מוניטין גבוה ומוערך

http://www.faz.co.il/thread?rep=134651
אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 18:45)

פורסם ברבים כי מר אהרון ברק תומך בהגדרת ישראל כמדינת כל אזרחיה .

הוסרה הגלימה והוסרה המסיכה .

אהרון ברק הוא ערבי בתחפושת .

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=134705
מה הוא אומר?
סתם אחד (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 1:12)
בתשובה לסתם אחד

אהרון ברק כבר אינו שופט העליון,
ואת דיעותיו בענייני השעה הוא
מבטא  ככל אזרח.

משום מה קנה המידה של אריה עירן
להיות אדם אדם ויהודי הוא שדיעותיו
תואמות את אלה של עירן.

לא כולם יכולים לסבול להיות יהודי
ולהיות גזען בעת ובעונה אחת, אריה.
זה באמת דורש עור עבה במיוחד,
ואני לכשעצמי דווקא שמח שאהרון
ברק איננו גזען ושונא ערבים באשר הם
ערבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=134709
באמת, הוא כבר לא שופט עליון ?
סתם אחד (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 3:41)
בתשובה לסתם אחד

וכאשר היה שופט עליון, הוא שפט לפי הכלל ''מדינת כל אזרחיה'' ?

זה רק מראה מי הם ''שופטי העליון''...

http://www.faz.co.il/thread?rep=134732
אריה עירן אומר
סתם אחד (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 17:14)
בתשובה לסתם אחד

לדיעותיו של אהרון ברק יש ערך ציבורי רק בגלל היותו בעבר נשיא בית המשפט העליון .
מאותה סיבה בדיוק חשוב גם לדעת שהוא חסיד הפלסטינים .
זה שופך אור חדש או נוסף על פסיקותיו הבזויות .

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=134713
אריה עירן אומר
ע.צופיה (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 7:22)
בתשובה לסתם אחד

קצת הגזמת,אריה.
על אותו משקל אפשר להגיד שאתה נאצי בתחפושת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=134714
כרגיל הוא מגזים
דוד סיון (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 8:05)
בתשובה לע.צופיה

מי שקורא את מה שאמר ברק לא רואה שום סיבה לדאגה אלא
אם אינו מסכים להגדרת המדינה כיהודית וכדמוקרטית. כפי שהוגדרה במגילת העצמאות.

אלה הדברים שאמר ברק (http://www.news1.co.il/Archive/001-D-205314-00.html?...):
''מצד אחד אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית ואני לא רוצה לוותר על כך, אחרת הייתי נשאר כבר בארצות הברית'',... מצד שני אני מאמין גדול במדינת כל אזרחיה''.

גם הרצל שאיחד את התנועה הציונית וגם ז'בוטינסקי תמכו בהגדרה כזאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=134720
כרגיל הוא מגזים
סתם אחד (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 11:13)
בתשובה לדוד סיון

באשר לביטוי,
''הגדרת המדינה כיהודית וכדמוקרטית,''

ראה מאמרה של שולמית אלוני היום ב'הארץ'
בו היא עושה הבחנה מעניינת בעניין זה,
ומזכירה לנו את הנוסח המקורי הנוגע בשאלת
ה'יהודיות' של המדינה העברית:

''אף כי העליות הציוניות והחלוציות הקימו כאן את ''היישוב העברי'' ונבחרי היישוב בהכרזת העצמאות התייחסו במפורש ל''יישוב העברי'' ול''עם העברי המתחדש בארצו'' - כל זה כבר נמחק והס מלהזכיר. ואם לא די באלה - ב-‏1992 נמחקה גם הישראליות. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הפך אותנו ל''מדינה יהודית ודמוקרטית''. במלים אחרות, למדינה אתנוקרטית שבה שלטת עדה דתית אחת, היהודית, היינו זו השייכת לבניה של ''האמא היהודייה'' או מי שעברו את האינקוויזיציה של הגיור.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=134726
מגילת העצמאות
דוד סיון (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 13:16)
בתשובה לסתם אחד

במגילה מדובר על הקמת מדינה יהודית, על עם יהודי או עם עברי.
על פי המגילה העם העברי הוא העם היהודי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=134727
מגילת העצמאות
סתם אחד (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 13:18)
בתשובה לדוד סיון

או. קיי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=134728
כרגיל הוא מגזים
ע.צופיה (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 13:47)
בתשובה לסתם אחד

יהדות היא לאום ודת.אין מושג מוכר ומוגדר הנקרא:הישראליות.
לכן הפרשנות של אלוני היא שגויה על פי כל אמת מידה.
כל מי שעלה לארץ ישראל,עלה למדינה יהודית. היהודים שעלו והתישבו החליטו שהמשטר יהיה דמוקרטי. תיאורטית יכלו להחליט על מלוכה,אך עדיין זו הייתה מדינה יהודית.
אלוני מזמן סטתה מהקונצנזוס הישראלי והיא מצליחה לעורר ענין,אולי,ב-‏2% מתושבי הארץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135023
כרגיל הוא מגזים
סתם אחד (יום ראשון, 05/07/2009 שעה 19:59)
בתשובה לדוד סיון

פיצול אישיות
או סכיזופרניה
או טימטום במעגל סגור -
לומר דבר והיפוכו
ולהשאר בחיים
כשופט עליון
רק במדינה יהודית
זה יכול לקרות
בקרי נורא ואיום
כידוע בספרים
הנה באה חמת הקרי

http://www.faz.co.il/thread?rep=134733
אריה עירן אומר
סתם אחד (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 17:17)
בתשובה לע.צופיה

הגזמה משרתת לפעמים את הצרכים .
ההגזמה היא למשל נשמת הקריקטורה .
ענינו של מר ברק היא טרגדיה .

מאחר ואני בעד היהודים ולא נגדם הרי לקרוא לי נאצי , עם או בלי תחפושת היא טעות .

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=134652
שלהבת בצמרת .
סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 18:54)


http://www.faz.co.il/thread?rep=134685
קודם כל צריך להפסיק לשתף פעולה עם הצלב האדום
סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 22:26)

לא לתת להם לבקר אסירים פלסטינים,
ולא לתת להם להיכנס לעזה משטח ישראל.

אחר כך נדבר.

אבישי ר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=134734
פרקים מתוך מגילת העצמאות .
סתם אחד (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 17:28)

זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית.

לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל.

ולשם הדגשה
''מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל.''

זו הכרזה של ''חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית''

מר אהרון ברק אינו אחד מאלה . הוא נחש נחבא בעשב .

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=134735
טענה דמגוגית
דוד סיון (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 18:41)
בתשובה לסתם אחד

א. אתה מצטט קטע אחד מהמגילה ולכאורה מתעלם מהשאר. ישנם לפחות עוד שני חלקים:

1. המדינה ''... תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות;...''
2. ''אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה...''

למעשה פרוש הדבר שהמגילה הכריזה על מדינה יהודית עם שוויון זכויות מלא לכל אזרחיה שזה במילים אחרות מדינת כל אזרחיה.

ב. אתה למעשה מסלף את עמדתו של ברק.

1. אלה הדברים שאמר ברק (http://www.news1.co.il/Archive/001-D-205314-00.html?...): ''מצד אחד אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית ואני לא רוצה לוותר על כך, אחרת הייתי נשאר כבר בארצות הברית'',... מצד שני אני מאמין גדול במדינת כל אזרחיה''.

2. פרוש דבריו שהוא תומך במדינה כפי שהוגדרה במגילת העצמאות.

ג. אתה לא מציג את הקטע ממגילת העצמאות הרלוונטי לטענותיך. אתה מייחס לברק עמדה שהוא כאילו לא מקבל את הכרזת העצמאות. מה שעשית הוא בדיוק מה שעושים דמגוגים.

ד. לפי דבריך אתה למעשה לא תומך במגילת העצמאות. לכן לשיטתך אפשר לכנותך בכל מיני גידופים (נחש מתחבא בעשב וכינויים (ערבי) שכינת את אהרון ברק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=134736
למר דוד סיון יש טענה דמגוגית
סתם אחד (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 19:05)
בתשובה לדוד סיון

היה ברור לי שחכם כמוך יביא את ההמשך .
גדולתו של בן גוריון בניסוח היא האיזון . אחרי שקבע בהגדרה שישראל היא מדינה יהודית , הוא מתווה את האופן שבו הוא רוצה שתתנהל המדינה .
שיוויון וגו' .
לשמור על שלום וגו'
ליטול חלק בבנין וגו' .

הניסוח ''המדינה תקיים'' אומר שזה יקרה בעתיד .
היד המושטת נענתה לפחות 4 פעמים בנשק ולפחות 4 פעמים בסירוב מדיני .

אהרון ברק היה זהיר בניסוחו , אבל העשן העולה מסגיר היכן האש !

לא נחוצה מגילת העצמאות כדי לגדף אותי . אפשר לעשות זאת גם בחיבור חופשי .

אריה עירן .

יש להגדיל את מדינת ישראל מעבר לקוי הפסקת האש 1949 .

http://www.faz.co.il/thread?rep=134738
עירן ממשיך להסתבך בדמגוגיה ושקרים
דוד סיון (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 19:30)
בתשובה לסתם אחד

היה ברור שחוכמולוג כמוך ימצא תירוץ לגידופיו במקום להודות שמגילת העצמאות לא משרתת את טענתו. כרגיל אתה מסתבך והולך.

1. פרשנות שמציגה את ההקשר ואת הטעמים אינה דמגוגיה.
2. פרשנות מסלפת שלא מציגה את ההקשר, כפי שאתה עושה, היא דמגוגיה.

לכן מתברר שהוספת שקר מיותר על דמגוגיה מיותרת.

3. הניסוח ''תקיים'' מתאים גם ל''תקיים מעכשיו''. אין בניסוח הזה שום התניה ממנה עולה שהזכויות תלויות. בציטוט השני שהצגתי אין לך תירוץ כזה.

-----

מגילת העצמאות לא צמחה בחלל ריק אלא בתוך התנועה הציונית שמנהיגיה האמינו בשוויון זכויות מלא לאזרחיה. כזה היה הרצל, כזה היה ז'בוטינסקי וכאלה היו האנשים שחתמו על המגילה

http://www.faz.co.il/thread?rep=134751
עירן ממשיך להסתבך בדמגוגיה ושקרים
סתם אחד (יום שני, 29/06/2009 שעה 6:33)
בתשובה לדוד סיון

רק מר סיון רואה בציטוט מדוייק שקרים .

''תקיים'' זה הטיה דיקדוקית לזמן עתיד . המילה אינה כוללת את מועד העתיד , אלא מחסור בהגדרת העתיד .
המילה ''מעכשיו'' אינה במגילה והיא תוספת שלך המבטאת את מחשבותיך . לא ראיתי שחתמת על המגילה .

על פי סדר הדברים ההגיוני וגם על פי סדר הכתיבה ברור שהמדינה מוגדרת ''יהודית'' . המילה ''דמוקרטית'' אינה מופיעה במגילה .
יש במגילה ביטוי לשאיפה לגבי עיצוב המשטר והחקיקה . הן במילה ''שוויון'' והן במילה ''חוקה'' והן במילים ''לאור חזונם של נביאי ישראל'' .
זה לא הושלם ולכן הטענה שדברים אלה הם חלק מהחוק הישראלי הוא שקר .
עוד יודגש כי גם זה לא התקיים ''בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה.''

ולכן מר סיון , אתה יכול לקשור לי סופרלטיבים מכאן ועד הודעה חדשה , דבר שהוא הדמגוגיה שלך . אבל לקרוא לציטוט שקר זו חולשת דעתך .

אריה עירן .

לא כל חלקיה של מגילת העצמאות מקובלים עלי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=134754
עירן ממשיך להסתבך בדמגוגיה ושקרים
דוד סיון (יום שני, 29/06/2009 שעה 7:35)
בתשובה לסתם אחד

א. עירן אולי מצטט במדוייק (לא בדקתי) אבל טוען לא נכון. אשמח מאד אם הוא יראה במדוייק היכן כתבתי שציטוט הוא שקר. לא יראה גם זה יהיה על ראשו.

ב. עירן הציג הטייה דיקדוקית בנסיון לטעון באמצעותה מהי כוונת כותבי המגילה. הנה דבריו ותגובתי:

1. עירן (http://www.faz.co.il/thread?rep=134736): ''הניסוח ''המדינה תקיים'' אומר שזה יקרה בעתיד''.

2. אני (http://www.faz.co.il/thread?rep=134738): הניסוח ''תקיים'' מתאים גם ל''תקיים מעכשיו''. אין בניסוח הזה שום התניה ממנה עולה שהזכויות תלויות.

כעת אתה מסביר שאין ''המילה אינה כוללת את מועד העתיד,...'' ולכן טענתי היתה נכונה. מ. ש. ל.

ג. מי טען ''... שדברים אלה הם חלק מהחוק הישראלי...''?

ד. בנתיים לא הפרכת את אשר טענתי כי הציטוט מחוץ להקשר והשימוש שעשית בו הוא תרגיל דמגוגי. אתה גם ממשיך להשתמש בתרגיל הנבזי הזה.

אתה מילל על סופרלטיבים שהובהרו והוצגה אסמכתא אבל מחלק בקלות סופרלטיבים בלי שהראית כל בסיס או אסמכתא. גם בהקשר הזה זו לא פעם ראשונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=134759
עירן ממשיך להסתבך בדמגוגיה ושקרים
סתם אחד (יום שני, 29/06/2009 שעה 8:23)
בתשובה לדוד סיון

המילה ''מעכשיו'' והמילה ''דמוקרטית'' אינן מופיעות במגילת העצמאות .
הציטוט כשהוא מדויק הוא ציטוט מדויק . אם לא בדקת - תבדוק !

שינוי הנוסח ומציאת מה שאין בו הוא הדמגוגיה הניבזית שלך . גם המילה ''ניבזית'' היא חלק מהניבזות שלך .

למזלנו הנוסח המדוייק של מגילת העצמאות נמצא במקומות רבים , כולל קיר בחדר שלי . לך תאכל דלק גמלים .

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=134761
עירן ממשיך להסתבך בדמגוגיה ושקרים
דוד סיון (יום שני, 29/06/2009 שעה 8:41)
בתשובה לסתם אחד

עד שעירן לא יראה אחרת אני טוען שהוא ממשיך לשקר.

שקר עירני אחד (http://www.faz.co.il/thread?rep=134751): ''רק מר סיון רואה בציטוט מדוייק שקרים''.

שקר עירני שני (http://www.faz.co.il/thread?rep=134759): ''שינוי הנוסח ומציאת מה שאין בו הוא הדמגוגיה הניבזית שלך''.

עירן צירף שקרים לטיעון דמגוגי ובכך המשיך את מעשה הדמגוגיה הלא מכובד (נבזי).

http://www.faz.co.il/thread?rep=134740
יש הבדל גדול
ע.צופיה (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 20:12)
בתשובה לדוד סיון

לא נראה לי שמדינה יהודית דמוקרטית הנותנת שיוויון מלא לכל אזרחיה עונה על ההגדרה של מדינת כל אזרחיה.
כאשר המשטר הוא דמוקרטי,הרי פועל יוצא מזה הוא שיוויון מלא לכל האזרחים.אך אופייה של המדינה נקבע מההגדרה ''מדינה יהודית''. פירושו של דבר שכל הסמלים הלאומים,למשל, נגזרים מתוך ההגדרה הזו.בעוד שבהגדרת ''מדינת כל אזרחיה''צריך לבוא לידי ביטוי,בסמלים הלאומיים,למשל,מאפייניהם של כל אזרחיה.
דבר זה נכון בכל מאפיין בסיסי וחשוב של המדינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=134741
יש הבדל גדול
דוד סיון (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 20:22)
בתשובה לע.צופיה

תראה בנוסח המגילה אין את המושג דמוקרטיה. אבל ההגדרה של הזכויות (השוות) של אזרחי אותה מדינה משמעותה דמוקרטיה (בדלת האחורית). סדר הדברים הוא יהודית -> כל אזרחיה -> דמוקרטית.

ברור שהמושג מדינה יהודית דמוקרטית מכיל סתירות מעצם ההגדרה של חלקיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=134743
יש הבדל גדול
ע.צופיה (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 20:58)
בתשובה לדוד סיון

אתה טועה.
''שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה''.
לכן סדר הדברים הוא: יהודית(2 פיסקאות קודם)-שויון זכויות- לכל אזרחיה.
הנקודה היא פשוטה. מדינה יהודית אינה מדינת כל אזרחיה.
אחמד טיבי מבין זאת היטב.
לא מההיבט של שויון זכויות,אלא מההיבט של ביטויים לאומיים.
גם צרפת, למשל, אינה מדינת כל אזרחיה. היא מדינה ,קודם כל, של הצרפתיים והדבר בא לידי ביטוי בסמלים,אורח החיים וכדומה.
אך למיליוני האנשים שאינם צרפתים ''מקוריים'' ואינם מנהלים אורח חיים ''צרפתי'' יש שויון זכויות מלא.
איזו מדינה אתה יכול להגדיר כמדינת כל אזרחיה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=134748
יש הבדל גדול
סתם אחד (יום שני, 29/06/2009 שעה 5:30)
בתשובה לע.צופיה

עין: אתה מבין כמובן שמדינה יהודית שאינה מדינת כל אזרחיה אינה דמוקרטית. כבר אפלטון אמר שדמוקרטיה אינה בהכרח צורת הממשל הטובה ביותר, אך משום מה ישראלים רבים נתלים בקרנות המזבח הדמוקרטי וצווחים שאכן ישראל היא דמוקרטית.

אריק פורסטר

http://www.faz.co.il/thread?rep=134752
יש הבדל גדול
סתם אחד (יום שני, 29/06/2009 שעה 6:45)
בתשובה לסתם אחד

לכן במגילה לא מוגדרת מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית .

במקום זה יש את הניסוח ''תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין'' , כלומר כאן יש כוון דרך לחקיקה שיוויונית בעתיד .

גם זה לא דמוקרטי ''תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות''

את הניסוחים השונים בתוך מגילת העצמאות יש לראות בהקשרים של אותו זמן . ''גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים'' זה ההקשר .

מאז השתנה נושא התקפת הדמים . המגילה אינה חוקה ואינה חוק . היא הכרזה על הקמת המדינה ישראל וביטוי לשאיפות של כותבי וחותמי המגילה כפי שהיו באותו זמן ובאיזון הפוליטי שהיה באותו זמן . לא פחות אך גם לא יותר .

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=134762
יש הבדל גדול
ע.צופיה (יום שני, 29/06/2009 שעה 8:44)
בתשובה לסתם אחד

אני לא מבין, כמובן, שמדינה יהודית שאינה מדינת כל אזרחיה אינה דמוקרטית.
זה מה שאתה מבין. ומבין לא טוב.
מדינה יהודית היא כמו מדינה צרפתית או גרמנית או אנגלית.
היא מדינה שעיקר תושביה הם יהודים, אופייה הוא יהודי,אך אינה מקפחת תושבים שאינם יהודים.
מה הקשר למה שאפלטון אמר ולויכוח המתנהל? אולי תסביר לנו קצת מהגיונך?
הישראלים אינם ניתלים בקרנות המזבח הדמוקרטי וצווחים. האבות המייסדים החליטו שישראל תאמץ את סוג המשטר הדמוקרטי ועד שהעם לא ישנה זאת ישראל היא מדינה דמוקרטית לעילא ולעילא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=134781
נו, אריק פורסטר, אם אפלטון היה חכם מספיק לומר
סתם אחד (יום שני, 29/06/2009 שעה 22:52)
בתשובה לסתם אחד

שדמוקרטיה אינה בהכרח צורת הממשל הטובה ביותר, אז מה איכפת לך שישראלים מתעקשים לצווח שישראל היא דמוקרטית ומכאן ש''לא הטובה ביותר''?

אתה באמת רוצה שישראל תמציא משטר טוב יותר כמו שנמצא במצרים, ירדן או איראן?

אבישי ר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=134800
נו, אריק פורסטר, אם אפלטון היה חכם מספיק לומר
סתם אחד (יום שלישי, 30/06/2009 שעה 17:06)
בתשובה לסתם אחד

מה רע בירדן? נדמה לך, יעני, שאתה יותר מפותח, יותר סופיסטיקייטד מהירדנים? אתה הרי אירופאי לעניים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=134750
אני מפרש אחרת!
דוד סיון (יום שני, 29/06/2009 שעה 6:23)
בתשובה לע.צופיה

אין בדברים שכתבתי על משמעות מגילת העצמאות הבעת דעה מה ראוי או צריך להיות. יש בהם פרשנות שלי למשמעות הכתוב.

אני מוכן לקבל את החלוקה שלך לפרטים אבל לפי דעתי זה מה שיוצא:
מדינה יהודית -> שוויון זכויות -> כל אזרחיה -> דמוקרטית...

כאשר אני קורא את המגילה כולה מתברר שיש סתירה בין מדינה יהודית וכל אזרחיה בגלל הביטוי הלאומי. זאת משום שהגדרה כזו מגבילה זכויות של חלק מן האזרחים. מצד שני אין במגילה סתירות ברמה של זכויות הפרט, זכויות קניין ועוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=134755
אני מפרש אחרת!
סתם אחד (יום שני, 29/06/2009 שעה 7:45)
בתשובה לדוד סיון

שויון זכויות לאו דוקא דמוקרטיה.
האם בדמוקרטיה קים שוויון זכויות לכל האזרחים?
להלכה כן, למעשה בכלל לא.
בכל מדינה דמוקרטית ישנם קבוצות , שמנצלות את שיטת השלטון כדי לייצר לעצמן יתרונות.
התארגנות בכח פוליטי , לשם יצירת קבוצת לחץ היא השיטה הטובה ביותר כדי להפוך את הדמוקרטיה לכלי המעניק זכויות יתר בדרך כלל כלכליות שמתורגמות בשיטה הקפיטליסטית לעצמה נוחות ותנאי חיים טובים יותר.
לדוגמא בישראל:
ש''ס, חרדים, קבוצים, אגד, ועדי תעשיה אוירית, חברת חשמל
מורים, אחיות, נמלים ועוד.
התעלקות על משאבי השלטון, מביאה לנגישות להעברת המשאבים מאוצר המדינה לכיס הפרטי לפעמים גסות רוח ובגניבה , ראה הירשזון ואולמרט ולפעמים אף בשם הדמוקרטיה והחוק, ראה מקרה השופט ברק והיו''מש זמיר שסדרו לבניהם עסקים במאות מליוני ש''ח תוך צירופם למשרד דן כהן שברח לחו''ל
הקרבה לשלטון , יוצרת הבדלי מעמדות , הן במישור הכלכלי, והן במעמד המשפטי אישי , נוצרות קליקות, המרחיקות את המקורבים להם מהסכנה להילכד ולהשפט תוך שימוש בכלים דמוקרטיים, כגון תקשורת, פרקליטות ומשפט.

התארגנויות דומות קיימות בכל מדינה בעלת שיטת שלטון דמוקרטית, לכלל גרוטסקה מגיעים משטרים דמוקרטייים המזייפים את תוצאות הבחירות, תוך שימוש בכלי הדמוקרטיה עצמם.

אין שום ייתרון לשיטה דמוקרטית על שיטות אחרות בהקשר לרווחת ההמונים.- מי שטוען שהדמוקרטיה היא צורת השלטון הטובה ביותר טועה ומטעה , שלטון דמוקרטי איפשר את עליתו של היטלר, ומוסוליני, ומאידך, שלטון מלוכני בראשות משפחה
(המשפחה העלאווית) שיודעת את מקצועה, שולט במרוקו כבר 400 שנה ביציבות רבה
במקצוענות ובמיומנות ללא זעזועים מיוחדים .
יענקלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=134758
אתה מפרש משהו אחר!
דוד סיון (יום שני, 29/06/2009 שעה 8:16)
בתשובה לסתם אחד

ע. צופיה ואני התייחסנו למשמעות הכתוב במגילה. לא זכור לי שכתבתי כאן בדיון מה נכון לעשות או מה קרה בפועל לאחר הקראת המגילה.

מצד אחד אתה טוען שאין לשיטה הדמוקרטית יתרון כאשר כאשר הביקורת שלך מתמקדת בעניין הזכויות. אבל האמירה שלך על 'שלטון מקצועי ללא זעזועים' (שאולי עדיף) לא אומרת דבר על זכויות שהשלטון הזה מאפשר. זה כמו להשוות בין מלפפונים ותפוזים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=134766
לכולם
סתם אחד (יום שני, 29/06/2009 שעה 9:55)
בתשובה לדוד סיון

דרך אגב, שמתם לב שנושא המאמר הזה היה הצלב האדום ואופן תפקודו הכושל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=134888
ברור שאין הבדל
סתם אחד (יום חמישי, 02/07/2009 שעה 18:06)
בתשובה לדוד סיון

ההמושג מדינה יהודית דמוקרטית לא [ ל א ] מכיל סתירות מעצם ההגדרה של חלקיו, אלא דווקא מבהיר וממקד את המשעות למשהו ספציפי שנוגד את הפרשנות העכשוויסטים של השמאלנים האנטי-ציונים.

שובר שתיקה

http://www.faz.co.il/thread?rep=134890
הפרשנות שלך היא אנטי-ציונית!
דוד סיון (יום חמישי, 02/07/2009 שעה 20:23)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=135025
יש הבדל גדול
סתם אחד (יום ראשון, 05/07/2009 שעה 20:08)
בתשובה לדוד סיון

רובם של השמאלנים הברקים, האבנרים והשולמיתים
מתעסקים כל חייהם בדלתות אחוריות
מה יש להם עם האחוריים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=134782
יש הבדל גדול
סתם אחד (יום שני, 29/06/2009 שעה 23:14)
בתשובה לע.צופיה

מדינה יהודית דמוקרטית הנותנת שיוויון מלא לכל אזרחיה עונה בהחלט על ההגדרה של 'מדינת כל אזרחיה'.

צריך להבין שהגדרת מדינה יהודית ודמוקרטית היא הגדרה מלאה שמאפיינת או אובייה של המדינה:
א. יהודית = מדינת העם היהודי, ולא מדינה דתית יהודית. ישראל כבר מראשיתה מקיימת את ההגדרה הזאת, גם הצהרתית ככתוב במגילת העצמאות, חויק יסוד וחוקים, וגם בפועל עם סמלים, דגלים, תרבות וכו'.
ב. דמוקרטית = ישראל היא מדינה דמוקרטית מיומה הראשון. דמוקרטיה היא קבוצת תכונות, תנאים, הגדרות ומעשים. יש מדינות דמוקרטיות לעילא ויש מדינות דמוקרטיות בהתפתחות, ובתנאי שישנם מינימום תכונות שמתקיימות במדינה. עד 1965 ישראל היתה דמוקרטית מתפתחת, ומשעה שביטלה את ההגבלות על הערבים, היא צועדת כל הזמן לדרגת דמוקרטיה לעילא. לעיתים יש רושם שאנחנו עברנו להיפר-דמוקרטיה, שזה מצב מסוכן.
ג. ''מדינת כל אזרחיה'' - מעצם היותה של ישראל דמוקרטיה היא גם מדינתם של כל אזרחיה. המונח הזה אין לו שום משמעות לאומית סימבולית, והוא מתייחס לאזרח כפרט וללא כל מילות התואר הנוספות של אותו פרט (כמו: חשמלאי, דוקטור, נהג, בעל מניות, יהודי, עצבני, בריון, זמר, ערבי וכו').
ד. ''מדינת כל אזרחיה'' במובן הערבי - לערבים נוח יותר להשתמש בסיסמה פשוטה ומקובלת כזו אבל לתת לה ממעות מרחיקת לכת. הערבים מתכוונים ל'מדינת כל אזרחיה' במובן הלאומי, ולא במובן הפרטי. הם מכירים לכאורה ופורמלית בקיומה של ישראל, אלא שהם לא מכירים בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, ועומדים על כך שהיא תהיה מדינת-מסגרת לתושביה, בלי הגדרת לאום. באופן כזה בעתיד כאשר ערביי ישראל יתקרבו ל-‏50% מהאוכלוסיה הם יוכלו בהליך דמוקרטי, אם טרם הצליחו בטרור, לחסל את ישראל ולהקים תחתה מדינה ערבית אסלאמית שתחיל את החוקים האסלאמיים על כולם, כמו שכל מדינה אסלאמית בעולם עושה.
כלומר, למוסלמים מותר שתהיה להם מדינת לאום מוסלמית נקיה מיהודים בעזה וביו''ש, אבל ליהודים אסור שתהיה מדינה יהודית עם או בלי ערבים!!!!!
הדבר הזה מעיד על תפיסות היסוד של הערבים ועל כוונותיהם האמיתיות!

אבישי ר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=134789
נו,אז מה חידשת?
ע.צופיה (יום שלישי, 30/06/2009 שעה 2:07)
בתשובה לסתם אחד

הרי זה מה שכתבתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135024
טענה דמגוגית
סתם אחד (יום ראשון, 05/07/2009 שעה 20:04)
בתשובה לדוד סיון

המדינה היא מדינה יהודית.נקודה
ידוע לכל שקשה לך להסכים עם זה
כמו לכל שמאלי
ואבנרי השולמיתי
אבל מה לעשות
מדינה יהודית
כל השאר נובע ממדינה יהודית -
ואם זה עומד בדרכה
כמו יוסלה
זה נופל
כי הוא לא נובע

http://www.faz.co.il/thread?rep=135027
כמו תמיד אתה מפספס את העניין
דוד סיון (יום ראשון, 05/07/2009 שעה 20:47)
בתשובה לסתם אחד

הנושא הוא משמעות מגילת העצמאות. דבריך הם עדות ברורה
שקשה לך להבין זאת ובכל זאת כתבת שטויות לא רלוונטיות
כמו שאתה רגיל מאז...

כל השאר בדבריך נובע מקלות דעת חמורה יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135036
כמו תמיד אתה מפספס את העניין
סתם אחד (יום ראשון, 05/07/2009 שעה 22:18)
בתשובה לדוד סיון

המשמעות ברורה
קודם כל מדינה יהודית
זה באמת נשמע נורא
אבל אין מה לעשות
רק לזייף את זה

http://www.faz.co.il/thread?rep=135046
כל הכבוד! אינך מתבייש לזייף!
דוד סיון (יום שני, 06/07/2009 שעה 6:11)
בתשובה לסתם אחד

גם זה לא חדש

http://www.faz.co.il/thread?rep=135391
זה מזכיר לי וזה גם נובע מחולשת ישראל
סתם אחד (יום ראשון, 12/07/2009 שעה 20:44)

להפגין עמדות שלא יהיו מקובלות על כמה מדינות במערב, למרות שהן מקבלות את העקרונות האלה על עצמן כשהן עומדות מול מדינות אחרות.

למשל הפיל הלבן של אונר''א שנוצר, http://www.faz.co.il/thread?rep=117855 ע''י המערב ועל ידי מדינות ערב, רק כדי לשמר את הסכסוך ולא להביא להשלמה ולשלום.

כך גם הצלב האדום. יש מגבלות מיוחדות לעבודתו מול ישראל ובעניינם שישראל קשורה אליהם.

ישראל חייבת לפתוח את הפה במקומות הנכונים וגם להגביל בסנקציות את עבודת הצלב האדום, כתוצאה מהניוון שהם לקו בעניין גלעד שליט.

חכם ציון


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.