פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_540
| תמיכת השמאל בערבים, על שום מה? | |||||
| ישראל בר-ניר (יום שני, 08/07/2002 שעה 4:59) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4676 | |
| לישראל בר-ניר. תמיכת השמאל בערבים:על שום מה? | |
| מוטי צביאלי (יום שני, 08/07/2002 שעה 7:10) | |
אכן,דבריך כדרבונות, ועיניך רואות נכוחה את אשר נפל על עם ישראל בזמן הזה. אך,ידידי היקר, שא נא עיניך וראה ,הבט אל דברי ימי עמנו והאצל מעט מן האור שנגנז עקב קושי השעבוד ועגלת הגלות המעיקה על צוארנו.מיני אז ומימי קדם נתנכלו לנו אומות העולם להתגולל עלינו ולהעליל עלינו עלילות שונות ומשונות. מאז ומיני קדם התריעו הנביאים בשער על ''כי שתים רעות עשה עמי ,אותי עזבו מקור מים חיים, לחצוב בורות בורות נשברים אשר לא יכילו המים''. ועוד דוגמאות רבות על תהליך ההתנכרות מאידיאל היהודי המרכזי (ה' ,בית המקדש, אמונה,כל דבר שאפיין ערך יהודי) והתמכרות לפסאודו-ערך של עם אחר. (נביאי הבעל,עבודה זרה,וכו')ואם תשאל למה? הרי רבי יןסי (הגלילי נדמה לי) אמר:''בא וראה כמה משונה טבעה של אומה זו, נתבעין לעגל ונותנין,נתבעין למשכן ונותנין.'' נמצאנו למדים מדבריו שהמערכת הערכית קיימת, בלשון ההוה ''דינמיקה ערכית של אקטיויזם הומאניטארי'' או כדומה, קיימת בנפשו של האדם. במקרה של עגל הזהב :''עשה לנו אלהים אשר יילכו לפנינו כי זה משה האיש לא ידענו מה היה לו''. העדר המנהיגות לתקופה הקצרה של שש שעות וכמיהה להיות מונהג ע''י מנהיג נערץ המגיע כמעט לדרגה כמעט מלאכית,שאכן כך הוא מוכר בעיני העם, העבירה אותם על דעתם עד כדי שאמרו:''עשה לנו אלוהים אשר יילך לפנינו וכו'''. ''ויתפרקו העם את נזמי הזהב אשר באזניהם''... בעטיו של עגל זה נפלן מן העם כשלושת אלפי איש. וחטא העגל לא נשכח כל כך מהר. כשנתבקשו לתרום למשכן:''מרבים העם מהביא ... ויעבירו קול במחנה ..איש ואישה לא יביאו עוד למלאכת המשכן...ויכלא העם מהביא''. היה צריך לומר להם להפסיק לתרום,הגע בעצמך. לאמיתו של דבר, בתקופת השופטים ובימי המקדש הראשון והשני היו כאלו מתנגדים ''כרוניים'' לכל סממן של שלטון,''איש הישר בעיניו יעשה''..ולכל גינונים של מלוכה:''(מה יושיענו זה''(אצל שאול המלך). התהפוכות והתלאות והמרורות שעבור עלינו הן ב''''אדיבות'' מלך עמון(''נחש העמוני'') והן אחריו במשך השנים..בולטת התופעה של שלושת הכתות בעם ישראל בתקופת הבית השני . הפרושים,הצדוקים והבייתוסים. עולה עליהם ברשעותה ובהתבדלותה היא כת המתייונים-אלו שהתקרנפו לשלטון היוונים וסגדו לכל הזה שיצא מיוון. גם כאלו היו. בימינו, אפשר להתנחם בזה שהיהודים לא הורגים אחד את השני ברחובות דבר שאפיין במידה לא מעטה את סוף תקופת הבית השני. אבל, שוב,אם כי הוקהה חודה, שאלתך בעינה עומדת. למה? הרי אמרו חז''ל :''אין שנאה כשנאת הדת''. אולי,במחילה רבתי, נעוץ שורש הבעיה. ה''שמאלניות הנאורה'' שהיא הוויה דהוייה וחיוורת לעומת תקופת ההשכלה, יונקת את ה''איפכא מסתברא'' מבית מדרשה של ההשכלה. מאלו שעוד אז שלא בשלו להורות לעם את אשר יעשון ואת הדרך אר ילכו בה. אלו שיכולים היום בקושי לדקלם את:''שלום רב שובך צפורה נחמדת'' ומקל וחומר את השיר הנעלה:''אם יש את נפשך לדעת את המעין'' שניהם של נפל ישיבת וולוזי'ן הרי הוא אחד ממשוררי האומה חיים נחמן ביאליק ע''ה. הוא רק טעם או איך אומרים:''הציץ ונפגע''. הללו,שמאלני הדור החדש לא הציצו ומכל שכן שלא נפגעו..הם לא ידעו על מה להציץ,וממה להפגע. כל המערכת הערכית שלהם לא רק שהיא לוקה בחסר, אלא היא חסרה. איננה! כלום! מאומה! והנה בא מושג הפוליטיקלי קורקט שנוסף עליו ישנה תחשות אשם נוראה על מה שקרה לדור של ה''פוסט ציונות''..ולעומתם המתנחלים שהמשיכו את ''חומה ומגדל'' אחרי שאופנה זו פסה ועברה לה מן העולם,והנה נזדעזעה הארץ. המאנטרות ,המושפעות ממחדלי השלטון בביאפרה, בחבש,ודרום אפריקה גם ברשימה ארוכה זו, חלחלו להן בניחותא לתוך חלל שנוצר מאי למידת ערכים או מערכות המכשירות ללמידת ערכים..והנה :''ויקיו לעשות ענבים ויעש באושים''...'' כל ההבנה שהיתה צריכה להיות מכווונת לעם ישראל ולערכיה תעתה לה והגיע לשחר את פתחן של תרבויות אחרות. הוסף לבליל הזה קצת עקורים,קצת פליטים,קצת אפרטהייד, וקורטוב של סטטיסטיקה של האו''ם והנה לך נושא כאוב, מעורר רחמים, נעבעכיות ממדרגה ראשונה ש''צריך לתת עליה את הדעת והנפש והלב ולהכריז בריש גלי ובראש כל חוצות על השערוריות האנושיות וכו' וכו' ''אבן מקיר תזעק'' ''שומו שמיים''...זעקת אלמנות ובכי היתומים''..הרי אנחנו עם הבל היהודי שלנו, מכירים את כל זה מקרוב. אבל, מה ששכחו שמאלנינו הנכבדים שלתאי הגאזים שלחו את כל היהודים לא רק את הדתיים,החרדים,הציונים והמזדהים...''...שלחו את כולם! ללא יוצא מן הכלל!. ידידי ישראל בר-ניר, שאלה גדולה שאלת. התשובה היא לא פחות גדולה. יישר כח! חזק ואמץ,עלה והצלח! וגם אמרו חז''ל:''כל המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר על רחמנים''...גם את זה הם אמרו.כן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4680 | |
| השמאל הישראלי תומך בערבים כי האויב הוא פנימי - | |
| אורי מילשטיין (יום שני, 08/07/2002 שעה 9:46) בתשובה למוטי צביאלי | |
הימין הישראלי. לפני זמן מה פרסמתי בפורום זה הגדרות סטרוקטואליות של ''הטיפוס הימני'' ו''הטיפוס השמאלי''. רוב המשתפים בדיון לא קיבלו את הגדרותיי. מכאן, או שאני טועה או שהם לא ירדו לסוף דעתי בענין זה כמו גם בעניינים אחרים, שהרי הנושא עלה גם בענין המחקר הגדול שפרסמתי בפורום זה על ''פרשת דיר יאסין'' והמניפולציה שעשה השמאל באותה הפרשה. לנושא, ישראל, שהעלית ומוטקה חיזק אותך, תשובתי היא: האיום בעיני השמאלניים הם הימנים-לאומיים. במלמתם בימין הישראלי הם מצדיקים את הערבים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4684 | |
| מסכים אתך לגבי השמאל בארץ | |
| ישראל בר-ניר (יום שני, 08/07/2002 שעה 10:44) בתשובה לאורי מילשטיין | |
אבל לגבי השמאל בעולם, נראה לי שהתמונה אותה הצגתי משקפת את המציאות. אם הדברים יימשכו במגמה של היום עוד נגיע למצב בו עצם ההגדרה של שמאל וימין תיקבע על פי העמדה לגבי העולם הערבי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4689 | |
| אורי: מספר אפשרויות נוספות | |
| שקד (יום שני, 08/07/2002 שעה 12:18) בתשובה לאורי מילשטיין | |
1. השמאל הישראלי, בניגוד לימין הלאומ(נ)י הישראלי פשוט לא שונא ערבים. 2. השמאל, כמו הימין, אוהב את ארצו אך חושב שהדרך לשמור עליה היא בהפרדה בינה ובין מדינת פלסטין. ולכן, התשובה שלא לא מאהבת ערבים, אלא מאהבת ארצו פועל השמאל. 3. השמאל החילוני חש מאויים מהימין הדתי המשיחי, ואינו מסוגל להגיע לדיאלוג ממשי איתו. 4. חשיבת השמאל היא חשיבה הומנית ומוסרית יותר (וקנאית פחות), הרואה בכל אדם (יהודי וערבי, ישראלי ופלסטיני)זכאי לאיכות חיים מינימלית וזכות בחירה. 5. השמאל הישראלי לא רואה באהבת בני אדם ובכללם ערבים משהו שיש להתבייש בו. קיימות עוד מספר אפשרויות. אבל למה לבדוק אותן אם אפשר לדבוק בסיסמה ''אוהבי ערבים'' | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4695 | |
| שקד: לא אוהבים ולא שונאים אלא רואים ביהודים | |
| אורי מילשטיין (יום שני, 08/07/2002 שעה 17:50) בתשובה לשקד | |
איום. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4702 | |
| אורי: האיום, הימין ותאוריית השרידות | |
| שקד (יום שני, 08/07/2002 שעה 21:18) בתשובה לאורי מילשטיין | |
איום הוא הדלק המניע את גלגלי השרידות. אם אין איום לא צריך לפחד, כשלא פוחדים פועלים מתוך מחשבה על צמיחה ולא מהצורך השרדותי. הימין הישראלי (ולא רק הוא) נבנה על הפחדה מהאחר, השונה והזר (ערבי, חילוני,יהודי, הומוסקסואל...) וכך מתדלק את אנשיו לתחושת איום כוללת ולפעולות השרדותיות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4707 | |
| שקד: התרבות היא סובלימציה של איומים | |
| אורי מילשטיין (יום שני, 08/07/2002 שעה 22:51) בתשובה לשקד | |
תמיד יש איומים - של חיידקים, של נהגים לא זהירים, של שכנים עצבניים של פיטורין מעבודה וכמובן של טרור ואויב חיצוני לרבות נשק גרעיני. אנחנו חיים בסביבה מאיימת ורוב זממנו אנחנו פועלים לניטרול איומים אף כי לרבים לא נעים להודות בכך, שהרי בלשונו של פרויד התרבות היא סובלימציה של האיומים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4711 | |
| אורי: אנו חיים כפי שאנו בוחרים | |
| שקד (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 0:05) בתשובה לאורי מילשטיין | |
ניתן לראות בחיים מלחמת השרדות תמידית - כנגד המוות, המחלה, הפיטורין, הכישלון ועוד. דרך החיים פתלתלה - עליות ומורדות - אך עדיין הבחירה בידינו - האם לראות בכל פיתול איום שיש להילחם בו, או דרך נוספת שמאפשרת יוזמה, התבוננות ולימוד. כפי שכבר כתבתי בעבר, בסיס תפיסתה של תיאורית השרידות, היא בתפיסת המציאות כפי שחווה אותה האדם המערבי והאמונה המערבית. ובכך חולשתה. מה שבעיני אנשי העולם המערבי נתפס כאיום ומפעיל את יצר ההישרדות והמאבק הקיומי, זר בתרבות המזרח, שלתפיסתה החיים אינם מתחילים ומסתיימים כאן ועכשיו. הזרימה, ההתבוננות, השאלות והתובנות הן מהות חיי האדם עפ''י תרבות המזרח. ככל שיעמיק להתבונן, יחכים, וככל שיפעל לרווחת עצמו וסביבתו, יצמח. לצערי, תפיסת האיום המתמיד (או השרידות, כפי שאתה מכנה זאת) מאפשרת לממשלה להמשיך ולשלוט, למרות כשלונותיה הכלכליים, החברתיים והביטחוניים, וכל כישלון ניתן לתרץ ב''מצב''. אזרחים מפוחדים החיים בתחושת איום תמידי אינם מסוגלים להתמודד ו''להילחם'' על הדברים החשובים באמת: פרנסה, איכות חיים להם ולילדיהם, הבטחת העתיד ופיתרונות ממשיים לתווך הקצר והארוך. וכך, תיאורית השרידות נותנת לגיטימציה למסורת ''העולם כולו נגדנו''. גרוע מכך, היא מאפשרת לחברה הישראלית להמשיך ולחיות מהיום למחר, ליפול (ולהשתומם בכל פעם מחדש) מתרבות ה''סמוך'', ולפעול בעיוורון, ללא יכולת להתבונן מעבר לקצה נעלינו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4720 | |
| שקד: בתחום השרידות אין הבדל בין תרבות המערב | |
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 6:09) בתשובה לשקד | |
לתרבות המזרח ולשיטתך גם במזרח היו וישנן ממשלות הכופות על התושבים חיים שלא הם בחרו. ראי את הודו וסין לא רק היום אלא גם לפני אלפי שנים. המבנה הפוליטי בכל העולם הוא שאחראי למצב שאותו תיארת ומקורו בהתפוצצות הטכנולוגיה לפני עשרת אלפים שנה ובהשתלטותה על חיי הפרט. היא ספקה לו מזון בטוח אך גזלה ממנו את החירות. לענין זה את מאמרי לעיל ב''אביר לבן''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4745 | |
| אורי: במזרח אין חדש... | |
| שקד (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 14:46) בתשובה לאורי מילשטיין | |
משטרים באים והולכים. אותי מעניין האדם - הפרט - והתמודדותו. בעוד אנחנו ''עבדי'' המשטר ואורך חיינו הוא פועל יוצא של מאבקי שלטון ושליטה, במזרח (בהכללה, כמובן) ישנה הפרדה בין תפיסת האדם את עצמו ובין מהלכים חיצוניים. זה לא אומר שבמזרח אין עוני (נורא, בחלקו), מחלות ומצוקות, אבל הראיית העולם של הפרט הבודהיסט (לדוגמה) אינה נגזרת ישרות ממרכיב ההישרדות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4781 | |
| דוקא כן השרדות, אם יורשה לי. | |
| נסים ישעיהו (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 0:09) בתשובה לשקד | |
רק לא ממש מעניין אותם שרידות פיזית אלא שרידות רוחנית. החיים בעולם הזה הם שלב מעבר לחיי נצח, לשיטתם, ועל כן אינם מייחסים להם חשיבות. לפחות לא בצד הרעיוני. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4799 | |
| רק מערבי מובהק יכול לחבר בין שני המושגים | |
| שקד (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 11:13) בתשובה לנסים ישעיהו | |
''שרידות'' ו''רוחניות'', שהם מושגים מנוגדים. הנשמה (הרוח) - עפ''י תפיסת המזרח - היא ניצחית ולכן אין צורך להאבק על קיומה, אלא לדאוג לצמיחתה. הצמיחה היא שתאפשר לנשמה לעשות בחירות מוצלחות יותר בהווה ובעתיד. מאבקי הישרדות הם תולדה של תפיסת האדם כגוף פיזי: כיוון שהגוף הוא זמני, המאבק על קיומו (מאבק במוות) מתחיל מרגע הולדתו. יותר מכך, כיוון שאנחנו כאן לתקופה מוגבלת (כמה עשות שנים) בלבד, הרי שעלינו לעשות הכל כדי למצות ולהגשים הכל בפרק זמן קצר. בעוד שבתפיסת האדם כנשמה, כל מאבק הוא מיותר ומפנה את האנרגיה למקומות שליליים. ולכן המאבק וההיצמדות בכוח ''תוקעים'' את הנשמה באותו מקום וסיטואציה, ומצמצמים את יכולת הבחירה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4713 | |
| אורי: אכן כתבתי משהו ברוח זאת בעבודה מהפכנית | |
| מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 0:15) בתשובה לאורי מילשטיין | |
שהיגשתי בסמינר ב''אישיות'' באוניבירסיטת ת''א ביוני 74 . המרצה שנתנה לי ציון 70 , כתבה כמה נימוקים חפוזים ומבולבלים להערכה הירודה. שנים לאחר מכן מצאתי את עבודת הגמר שלה לתואר גבוה, והשתאיתי מדוע העתיקה קטעים מעבודתי מאז מילה במילה, ולא טרחה ולו במעט, לשנות קצת את הנוסח. העתקה ולא פלגיאט. אקווה מכל מקום שפיתוחיך העצמאיים יזכו לציון והערכה גבוהים יותר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4721 | |
| לשרון: גם לי היו בעיות מסוג זה באוניברסיטה העברית | |
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 6:15) בתשובה למיכאל מ. שרון | |
בירושלים בשנות השישים. ההתמודדות שלי עם המימסד האקדמי היתה קצת יותר מוצלחת מאשר שלך והראיה - נטלתי מהם את תואר הדוקטור. אבל אנשיו של המימסד הזה דחו אותי מאותו טעם. לכל הפרסומים שלי מאז, שמקצתם זכו להכרה בעולם הם העניקו ציון 70 ואף ציון נמוך יותר. ראה מאמרי ב''אביר לבן'' לעיל הדן באותם נושאים. ניפגש היום בסיור לשחזור קרבות בדרך לירושלים ובירושלים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4698 | |
| חובה לדייק בהגדרות ולא לחטוא בהכללות: מבקש הסבר | |
| ראובן גרפיט (יום שני, 08/07/2002 שעה 19:36) בתשובה לשקד | |
ישראל בר-ניר דייק בתאור שלו, אבל שמאל בארה''ב, או באנגליה, או בצרפת אינם זהים. האם ספירו גדעון הוא שמאל? ברור שלא, הוא אנרכיסט במסווה, באיצטלה פופולרית. השמאל בארץ במקורו, היה פרו רוסיה, עם מספר גווני משנה,דגלו בשלטון הפועלים / העם... אך היו ימנים בנוגע להשתלטות על אדמות הארץ וגרוש הערבים. דוקא הימין מבית מדרשו של ז'בוטינסקי היה נגד גרוש הערבים ובעד דו קיום. השמאל של היום, באם נקרא כך למר''צ, ליוסי שריד וגם ליוסי בילין (שהוא קפיטליסט מושבע, אוהב כסף וחיים טובים), דוגלים בהפרדה, בהפרדות מהערבים. והנה דווקא הימין הקיצוני הדתי, שהוא בעד התנחליות, בפועל, פועל בכל דרך נגד הפרדה ונגד הקמת מדינה פלשתינאית ולו גם, על פי תפיסתו של אריאל שרון, ''הימין'' במסגרת גבולות ביטחון. ומי תומך בגישתם של הימין הדתי הקיצוני היהודי - המקבילה שלהם אצל הפלשתינאים: החאמס, הג'יהד המתנגדים להפרדה וליצרת גבולות חיץ. ועתה - אנא הסבירו לי מי ימין, מי שמאל, מי מרכז , מי שפוי? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4733 | |
| ראובן, השמאל בישראל זה לא מה שהיה פעם | |
| ישראל בר-ניר (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 9:35) בתשובה לראובן גרפיט | |
מה שמאפיין את השמאל בישראל בעשור האחרון (אולי זה התחיל כבר קודם) זה חיקוי מתוך התבטלות מוחלטת של מה שקורה בחוגי השמאל הליברלי בארה''ב ובמערב אירופה. הדבר היחיד שחשוב להם זה להיות In ולשם כך אין בוחלים בשום אמצעים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4690 | |
| מצ''ב הסבר אפשרי [*] | |
| ישראלי (יום שני, 08/07/2002 שעה 12:44) | |
לתופעת מחלת הנפש של השמאל מצ''ב גם הלינק למקום ממנו נלקח קטע זה. [*] המאמר הוסר , והושאר הלינק בלבד. בהתאם לתנאי השימוש אין להעתיק מאמרים של כותבים אחרים לפ.א.צ. [המערכת] קישורים: תסמונת שטוקהולם מאת נורמן דוידג': http://nativ.cc/May%202002/yoman.htm | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4697 | |
| קודם יורים את החץ, אח''כ מסמנים את המטרה. בינגו | |
| רפי גטניו (יום שני, 08/07/2002 שעה 19:23) | |
שיטה נאה מצא לו כותב המאמר , שיתכן כי היא אפקטבית לשיטתו ומטרתו - תקיפת השמאל באשר הוא. דיון מעמיק בדרכו של השמאל , אין כאן. דוגמא ראשונה. קובע כותב המאמר בכותרת שהשמאל תומך בערבים,ובניתוח מלומד מנסה למצוא את הסיבות לכך. כותב המאמר פוטר את עצמו מהצורך להוכיח את הנחתו הבסיסית, או מתוך הנחה שרק אנשי השבט שלו יקראו אותו, והרי עבורם זוהי עובדה שאינה דורשת הוכחה,(עבורם בעצם שום דבר שנאמר על ידי האורוקלים אינו דורש הוכחה),ובהזדמנות זו הוא מבדיל את שבטו מהמחנה האחר מבחינת הם בעד הערבים - אנחנו נגדם - משמע הם אוייבנו, ויש להתחייחס אליהם בהתאם. או שנשמט ממנו שיש לבסס הנחה לפני שבונים עליה תילים של פרשנויות. דוגמא שניה משפט כמו זה , ואני מצטט ''(קרוב לודאי שהנחה זו אכן נכונה אם לא נכלול טיפוסים כמו ספירו ותואמי החשיבה שלו)''נועד כל כולו על מנת להוציא עבור השבט של הכותב את אנשי המחנה השני אל מחוץ לגדר ,מבחינת הם אפילו לא שווים התייחסות מאחר ואין הם מאמינים למה שהם מטיפים, ובצורה זו פוטר את עצמו מהתעמתות עם עמדתם. כאן חוזר הכותב על קביעתו שהשמאל תומך ''תמיכה בלתי מסוייגת בעולם המוסלמי'' , שוב כאקסיומה, ומפליג בתיאורים של מה שקורה בעולם הערבי. כל זה מוביל אותו (אלוהים יודע איך) למסקנה שמהמגמה המאפיינת את השמאל הליברלי היא שלילת תרבות המערב. אז לפי התגובות עד כה - את המשוכנעים מהשבט שלו - כותב המאמר שכנע. אך מה יעשה הכותב עם ה''תופעה'' של ''תואמי ספירו'' או כל אחד שאינו משבטו של הכותב, שאינו עונה אמן לקול נגינת החזן ? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4736 | |
| רפי, האם אתה באמת זקוק להוכחות? | |
| ישראל בר-ניר (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 10:00) בתשובה לרפי גטניו | |
אני לא יודע אלו עיתונים אתה קורא, אבל מתעורר אצלי הרושם שיש לך אולי בעיות בהבנת הנקרא. כפי שכתבתי בפתיחה - הנושא כבר הפך להיות אכסיומה. מספיק לקרוא את העיתונים ''המתונים'' של השמאל הליברלי שמנסים להציג מידה מסויימת של אובייקטיביות - כמו הניו יורק טיימס או הוושינגטון פוסט, כדי לקבל תמונה ברורה איך הדברים מוצגים. עיתונים כמו הגארדיין או לה מונד או האקונומיסט אפילו לא מנסים. תראה איך כל השמאל ירד על אוריאנה פאלאצ'י. היא רק העיזה לפרסם מאמר אחד שהביע את סלידתה מתמיכת השמאל בטרור ובין לילה הפכה מאלילת השמאל לפשיסטית מפגרת (ושלא תהיה טעות, המאמר שלה לא חסך ביקורת משרון, אבל זה לא עזר לה). אלי וויזל מנודה ע''י חוגי השמאל רק מפני שסרב לצרף את קולו ל''עליהום'' נגד ישראל. לא רפי. המציאות היא ההוכחה. וכמו שלא תדרוש ממני להוכיח שהשמש זורחת, זה מגוחך לבקש הוכחה לתמיכת השמאל בערבים. אגב, אני דברתי בעיקר על השמאל בעולם המערבי. יש לי ספק רב אם בישראל בכלל קיים שמאל, בכל צורה שלא תגדיר אותו. המכנה המשותף היחיד לכל הגופים והאירגונים המתיימרים להיות שמאל הוא תמיכתם הבלתי מסוייגת ב''ערפאת האחד והיחיד''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4742 | |
| ישראל , אתה בשלך , ובאותה השיטה ממש | |
| רפי גטניו (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 10:43) בתשובה לישראל בר-ניר | |
לא אתייחס ברשותך להערותיך בדבר הבנת הנקרא שלי. השמאל במערב, מבקר בחריפות כזאת או אחרת את מדיניות ישראל בעיקר מאז החלה סאגאת הכיבוש משנת 67. תמיד ניתן למצוא דוגמאות להתייחסות ארסית לישראל , אך ניתן לראות את ההבדלים בהתייחסות השמאל במערב לישראל לפני הכיבוש ב 67 ,ואחריו. אם אתה חושב שניתן לנהל שלטון כבוש מתמשך ולא לספוג ביקורת, אתה טועה. ראה את הביקורת שספגה דרום אפריקה הלבנה מהמערב עד לנפילתה.זה לא קרה בגלל אהבת שחורים, אלא בגלל גינוי מוחלט וחד משמעי להתנהגותם של הלבנים. מאז 67 , אנחנו בדרך ה''נכונה''. כאמור , אתה בשלך, אם אני איש שמאל, זאת אומרת שאני ''תומך תמיכה בלתי מסוייגת ביאסר עראפאת האחד והיחיד'' כדבריך. וזה כמובן לא דורש הוכחה מבחינתך. זה טוב אולי לגייס את ההמון כדי שיסקול אותי באבנים, ויציב עבורי ועבור שכמותי עמודי תליה,אבל אין קשר בין זה לבין המציאות. אם אני אומר שצריך לדבר עם ערפאת , כי הוא נציגו של האויב שלי , ואני מעדיף להגיע להסדר עם האויב מאשר להלחם בו, זה לא אומר שאני תומך בו. תנסה להתעמת עם דעותיהם של יריבים פוליטיים ולא עם הדמויות הדמוניות שאתה בונה לך לגביהם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4700 | |
| שנאת האחר של הימנים על שום מה? | |
| רועי (יום שני, 08/07/2002 שעה 20:12) | |
מדוע ימני בצרפת ובאוסטריה שונא מוסלמים? ימני בסודן שונא ברברים? מדוע ימני בסרי לנקה שונא טמילים? מדוע הנאצים שנאו יהודים? מה עשינו להם רע, בעצם? מדוע אנשים מחפשים את הרע בעם אחר כמו הכותב, עד כדי כך שהוא פתאום מתעניין בזכויות ההומוסקסואלים במצרים? התשובה היא פחד. הנאצים ניזונו מפחד ליהודים המסכנים, וכמוהם גם הצרפתים של היום מפחדים מהמוסלמים ואנו מפחדים עד אימה מהערבים (גם הם מאיתנו). היחס לערביי ישראל הוא בדיוק מקרה המבחן. באופן מוחלט הם לא משתתפים בטרור הפלשתיני ואף על פי כן על רקע הטרור חוקקו בחודש אחד שלושה חוקים גזעניים נגדם: 1. תעריף נפרד לקצבת ילדים ערבים ויהודים. 2. קיצוץ חסינות ח''כים ערבים. 3. איסור על ערבים לגור בישובים קהילתיים. על שום מה בא על הערבים העונש הזה? האם בשל כך שביטלו את אירועי יום האדמה? כשישפט שרון על מדיניות האפרטהייד (בפני בורא עולם, כנראה, הוא חולה וזקן) יוכל לאמר להגנתו רק ''פחדתי''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4701 | |
| ראה נא, לא הכל ''פסיכולוגי'' - לפעמים מדובר ביריבות | |
| מיכאל מ. שרון (יום שני, 08/07/2002 שעה 21:17) בתשובה לרועי | |
בין קבוצות על משאבים, לעיתים, במאבק טריטוריאלי בנוסף לגאווה היסטורית. האם גאווה היא קפריזה? הערך הקיומי של גאווה במורשת היסטורית הוא בכך שהיא מאפשרת עמידות נפשית לאורך זמן בפני המגמה לכופף אותך לרצונו ומגמותיו של הזולת. כיפוף כזה בהחלט אמור להביא לזולת יתרונות ממשיים על חשבונך, כלומר העברת נכסים וגורמי חיזוק ומשאבים שלך לבעלותו, תוך מניעתם ממך. פחד - תגובה לאיום ממשי שמטרתה להביא את האורגניזם או לבריחה (באם מדובר בכוח עדיף) או לגיוס משאבי התנגדות. ואילו אתה מדבר על פחד פתולוגי, שמקורו בהשתבשות מנגנון רגשי בעל חשיבות לקיום. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4738 | |
| ערביי ישראל לא משתתפים בטרור? | |
| ישראל בר-ניר (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 10:05) בתשובה לרועי | |
איפה אתה חי? מתי הקשבת בפעם האחרונה לחדשות? ואתה עוד מוסיף ''באופן מוחלט''? רק בזכות תגובתו המהירה של אליק רון, אין היום אינתיפאדה בגליל ובכפרי המשולש. במקום לתת לו צל''ש מינו וועדת חקירה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4703 | |
| השמאל הישראלי שונא את המשטרים הערבים | |
| בועז ברק (יום שני, 08/07/2002 שעה 21:55) | |
רוב השמאל הישראלי שונא את המשטרים הערביים וחושש מכך שישראל תהפוך להיות משהו דומה להם. מאחר ונראה שיש 3 אפשרויות: 1. ישראל תיפרד מהשטחים ותישאר מדינה עם רוב יהודי וגם דמוקרטית כולל שוויון זכויות ללא אפליה לפי דת גזע ומין (ובכלל זה מצעדי גאווה וכו'), עם משטר דומה לזה של ארה''ב ומערב אירופה. 2. ישראל תספח את השטחים, תיתן זכות הצבעה לכל התושבים ותהפוך להיות עוד מדינה ערבית במזרח התיכון דמוית מצרים או ירדן. 3. ישראל תמשיך לשלוט בשטחים אך תתרחק מלהיות דמוקרטיה. כלומר, ייתכן ותהפוך למדינת הלכה, יתכן ונראה עוד החלטות כדוגמת ההחלטה שלא לאפשר לערבים לגור בישוב יהודים, ויתכן וגם לא נראה יותר מצעדי גאווה, וגם מעמד האישה ילך וידרדר. בקיצור, נמצא את עצמנו באיראן היהודית - מדינה מודרנית יחסית עם משטר חשוך. רוב השמאל תומך באפשרות 1 בגלל השנאה והפחד ממשטרים לא דמוקרטיים, שדוגמאות להם העולם המוסלמי מספק לנו בשפע. לעומת זאת, נראה שהימין יותר תומך באפשרות 3. בפרט בפורום הזה אני קורא הרבה קריאות להתרחקות משלטון דמוי ארה''ב/אירופה, ל''חזרה לשורשים'' (אולי אף הקמת בית המקדש) וכו'... כמובן שהימין מאמין שמדינת ההלכה היהודית תיראה יותר טוב ממדינות ההלכה המוסלמיות. אבל, דוגמאות למדינות הלכה אחרות אין, ומנסיון העבר בדרך כלל משטר שנראה טוב על הנייר יוצא מזעזע במציאות (עיין ערך קומוניזם) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4739 | |
| בועז, אתה מכיר את המערכון של הגששים? | |
| ישראל בר-ניר (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 10:14) בתשובה לבועז ברק | |
''זה מה שאני רוצה, וזה מה שאתה רוצה, אבל זה לא מה שיוצא''. האם אתה באמת מאמין שלאלטרנטיבה מס' 1 שלך (שגם אני רואה בה את הרע במיעוטו) יש איזה סיכוי שהוא אחרי השנתים האחרונות? אינני יודע מה יקרה לאורך זמן אם ישראל תבחר באלטרנטיבות 2 או 3 כי אני לא נביא (אני מקווה שידוע לך למי ניתנה נבואה מיום שחרב בית המיקדש). סיכויי ההצלחה אינם גבוהים במיוחד (זה בלשון המעטה), אבל אלטרנטיבה 1 היא מתכון בטוח לכישלון כפי שהמציאות מוכיחה לנו יום יום. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4744 | |
| דבר אחד אני בטוח | |
| בועז ברק (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 14:03) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אף פעם אל תחשוב ש''יותר גרוע מזה לא יכול להיות'' - תמיד יכול להיות יותר גרוע.. נכון שעכשיו המצב אולי אינו אופטימלי אבל בכל זאת אם אנחנו מצליחים איכשהו לנהל את המלחמה הזו עכשיו 1. בלי גדר. 2. עם השקעה עצומה באבטחת התנחלויות מבודדות. 3. עם אחוז האנשים העובדים הנמוך ביותר בעולם המערבי. אז אני חושב שהיינו מצליחים לנהל אותה הרבה יותר טוב עם 3 הדברים האלו היו משתנים. השינוי של כל 3 הדברים תלוי בנו ולא תלוי בשכנינו. כמו שאמרתי מתישהו בפורום הזה, בסופו של דבר אנחנו נלחמים לא על הזכות לחיות (בשביל זה אפשר לסוע לאמריקה), אפילו לא על הזכות לחיות בארצנו (בשביל זה אפשר להיכנע לפלסטינאים) אלא על הזכות לחיות *חופשיים* בארצנו. לכן בעיני אם לא נהיה דמוקרטיה אז אין בשביל מה להלחם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4714 | |
| תמיכת בר ניר בשואה - על שום מה? | |
| גדעון ספירו (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 0:19) | |
תמיכת בר ניר בשואה - על שום מה? היא כמובן שאלה מופרכת לחלוטין. מה פתאום שבר ניר יתמוך בשואה? השאלה נשאלה כדי להדגיש ולהדגים את המופרכות, האווילות והרשעות הגלומות בשאלה שבר ניר מעלה: תמיכת השמאל בערבים - על שום מה? השיטה של בר ניר עובדת היטב בקרב קהל השטוף בזימה לאומנית ו/או פונדמנטליסטית דתית, המהווה קרקע נוחה לקליטת הסתה ושנאה כלפי קיבוצים אנושיים שהשלטון לא חפץ ביקרם. (יהודים ואנשי שמאל בגרמניה הנאצית, שחורים בדרום אפריקה של האפרטהייד, שחורים במדינות הדרום בארה''ב שם פעיל עדיין ארגון הקו קלוקס קלן, ערבים ואנשי שמאל בישראל של הגנרלים שרון ופיין, חילונים בסעודיה המלכותית ובאירן החומייניסטית וכו'). כיצד עובדת השיטה? אין פשוטה ממנה. בר ניר מעלה האשמה שהיא אמנם חסרת שחר לחלוטין כלפי ציבור שנוא, אבל קליטה אצל הקהל המשולהב, כמו תמיכת השמאל בערבים. האשמה זו היא הרי ''מובנת מאליה'' וכלל לא מצריכה הוכחה של ממש. הקהל המוסת מתמסר בקלות לתעמלן, במקרה זה בר ניר, ואין לו כל בעייה לטוות מסכת שקרים והזיות. הבה ניגש לבחון את התזה הגבלסית של בר ניר (גבלסית-במובן של תעמולה שקרית שנועדה לבצע דה לגיטימציה של האויב, במקרה זה השמאל). האם השמאל תומך ''בערבים ובמוסלמים''. בר ניר אומר שיש 22 מדינות ערביות ו- 55 מדינות מוסלמיות, והנה השאלה: האם מישהו מכיר איש שמאל אחד בישראל שתומך באותן 55 מדינות? אני איש שמאל די ותיק ומכיר כמה אלפי אנשי שמאל באופן אישי, ועוד כמה עשרות אלפים באמצעות הכתב, הטלפון וההפגנות, ואני לא מכיר איש שמאל אחד שתומך ''בערבים'' כקולקטיב, שתומך ב- 22 המדינות הערביות וב- 55 המדינות המוסלמיות. אפילו לא אחד. אם נעשה מבחן הפוך, נימצא תופעה אחרת. מרבית המדינות הערביות והמוסלמיות, בעלות משטרים עריצים ושמרנים, הן דווקא בעלות הברית של בר ניר ושל המשטר והנשיא של המדינה בה בחר לחיות. ארה''ב. הבה ניקח את הדיקטטור והטרוריסט גנרל מושארף, נשיא פקיסטן. האם מושארף הוא בן ברית שלי? האם אני הזמנתי אותו לבית הלבן וקיבלתי אותו בכבוד מלכים? לא. הגנרל מושארף, שבמדינתו אונסים צעירה בת 18 כעונש על שאחיה שוחח עם צעירה משבט אחר, הוא בן הברית של בוש שהוא בן הברית של שרון שהוא בן הברית של בר ניר ''במאבק נגד הטרור''. האם בר ניר מכיר איש שמאל אחד שתומך במושארף? אלא אם כן בר ניר השתגע והעביר את בוש למחנה השמאל. הבה נתעכב אצל ממלכת סעודיה. משטר עריץ ושמרני שפועל לפי ההלכה האיסלמית בפרשנות חכמי הדת הסעודים. האם יש בישראל או בעולם איש שמאל שתומך בסעודיה? לא. אין דבר כזה. אבל אני מכיר מדינה אחת שסעודיה היא בת בריתה, ולמדינה הזו קוראים ארצות הברית, משאת נפשו של בר ניר. ירדן. הבה נקדיש לה שתיים שלוש מלים. ממלכה שאינה נהנית ממשטר דמוקרטי ליברלי. האם המלך עבדאללה הצעיר הוא בן ברית שלי? האם הוא מקבל אותי בלשכתו או שמא את שרון ובאי כוחו? האם ''במלחמה בטרור'' הוא לא במקרה נכלל בבני בריתו של הנשיא בוש? אין מדינה אחת בעולם הערבי והמוסלמי, החל מסוריה החילונית וכלה באירן הדתית שעליה אפשר לומר ''שהשמאל תומך בה''. אין דבר כזה. מאין צץ רעיון האיוולת של ''שמאל תומך בערבים''? התשובה נעוצה ברכיבים שמוזכרים בתחילת הרשימה: לאומנות ופונדמנטליזם. שניים אלה אחראים לעיוות המוחי הזה, שלא מסוגל לעשות הבחנה בין התנגדות לכיבוש ודבקות בזכויות אדם כערך אוניברסאלי לבין ''תמיכה בערבים''. לא במקרה ציינתי שכתיבתו של בר ניר נגועה בכמה סימני היכר תעמולתיים הלקוחים משיטות גבלס; בעיקר אימוץ השיטה של הכפשת האויב או היריב במנה גדושה של שקרים למען יקל לשנוא אותם. אני, ובכך אני מהווה פה לכל איש שמאל הראוי לתואר זה, לא יכול, מתוקף השקפת עולמי, לאהוב עמים שלמים. אינני אוהב ערבים, או סינים או יהודים, או שבדים, או ניגרים כקולקטיב. אני תומך בזכויות אדם לכל, ולכן תומך בזכותם של הפלסטינים להשתחרר מהכיבוש מבלי שערפאת הופך בכך לבן ברית שלי. ואני תומך באותן זכויות גם לטיבטים, (ומגנה את ישראל על יחסיה עם סין ומכירת נשק אליה שעה שעם קטן נידרס תחת מגף הכיבוש הסיני, וישראל שותקת). אין צביעות גדולה יותר מהשאלה ששואל בר ניר את השמאל באשר לתמיכה בכורדים, כי אנשי השמאל הם היחידים בעולם שתומכים באופן עקבי בזכותם של הכורדים להגדרה עצמית, ובעצמי השתתפתי לא אחת בהפגנות למען הכורדים ונגד דיכויים, הן בעיראק והן בטורקיה והן באירן. לא ראיתי שם את בר ניר. כפי שמתנגדי הנאצים בגרמניה לא אהבו יהודים, כתעמולת הכזב של גבלס, אלא שנאו גזענות, כפי שהלוחמים נגד האפרטהייד בדרום אפריקה לא אהבו שחורים אלא שנאו גזענות, כפי שלוחמי זכויות האדם בארה''ב לא אהבו שחורים אלא שנאו גזענות, כפי הלוחמים נגד החומייניזם באירן לא שונאים את הדת אלא את כפיית הדוגמה הדתית על כלל הציבור, כך הנאבקים נגד הכיבוש בישראל לא אוהבים ערבים או שונאים יהודים אלא שונאים את דיכוי חרויות האדם ואת הגזענות. ואת זה ראוי שבר ניר ודומיו יכניסו טוב טוב לראש. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4718 | |
| אדון ספירו: ברוך הבא לכוכב לכת ששמו ארץ. אתה כ | |
| מוטי צביאלי (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 4:45) בתשובה לגדעון ספירו | |
האם אתה תופס מה אמרת בכל הדברת המפוטפטת שלך? הרי עד לא לפני הרבה זמן היו בארץ הרבה מאד אנשים שהיו מוכנים להלחם למען ה''זכויות'' של הפלסתינים...אבל הטרור! הטרור! אתה שומע? ספירו! הטרור הרס את הכל. אז שלא תדבר על :''אלו שנגד הכיבוש''...הם לא יודעים מה היה קורה להם אם הם היו תחת הכיבוש הפלסטיני.. תגיד לי? אתה יודע מה אתה כותב או שזה טבעי אצלך? אתה יודע שאף עם שהיה כאן מאז חורבן הבית אפילו לא שם בכיוון של היעני פלסטינים שאף אחד לא יודע מאיפה הם באו..(אולי בוסניה עם הקולוניאליזציה של הרומאים בארץ אחרי חורבן בית שני)מה עם הזכויות הלגיטימיות של עם ישראל על ארצו? לא הרומאים,לא צלאח אל-דין,לא הביזאנטים,לא הצלבנים, לא בית עבאס,לא בית אומיא,לא הממלוכים,לא העות'ומאנים,לא הבריטים, ולא אף אחד. וכל הזמן מה? פרעות, עניינים,שחיטות, הפרעות, טרור, מה לא? והנה חזרנו על ה''שיעור המופלא'' בהסטוריה. היתה הכרזת מדינה ,היה עבר הירדן,היתה כניעה של העיר העתיקה. אתה זוכר את הזבל שהשאירו שם:''ידענו שתחזרו,'' אמרו הנבלות. ''לכן לא ניקינו..אחרי שהתנהגו אתנו כפליטי חרב..(אבי היה שם,חבוב!) אבי גם היה במערת המכפלה בשנת 1945 וכשאמרו לו :''חוואג'ה! אסור לעלות יותר משבע מדרגות'' ולא היתה שם גדר,או אפילו שער..ובמשך שנים,אף אחד מאיתנו לא עלה...'' (אבי היה במחתרת הצרפתית וכשנטפל אליו אותו הערבי ..הוא מאד התחרט שהוא לא הרשה לו לעלות''..)על כל פנים,לעניינינו, אם אנחנו נהיה ''יפי נפש'' ו''נבין'' לנפשם של טרוריסטים, רוצחים, שודדים, נוכלים מושחתים ורמאים, ותאמין לי, חבל על המסכנים האחרים (הפלסטינים,אני מתכוון) שנפלו קרבן למשחק הטראגי הזה.(וגם דברתי עם אחדים מהם פעמים רבות).. עם כל ההבנה למצוקה ,זה לא מגיע להתאבדויות ולאוטובוסים מתפוצצים. ולא יאמר לי אף אחד שזה בגלל מצוקה. לבנון היתה מצוקה? טוניס היתה מצוקה? יהודה ושומרון לפני 1967 היתה מצוקה? אלא מה, ה''יידישע הארץ'' שלא עמד לקרבנות השואה הנוראה ,מכה על חטא (ומזכיר מדי פעם השוואות אומללות לשואה) בהצתה מאוחרת מאד על מנת להראות ''מוסריות'' לעולם. נכון, גזענות היא דבר שלילי (כבר ראינו) אבל, איך הסביר את זה א.ב. יהושע :''גם את הנאצים הוצאנו מדעתם'' הוי אומר אנחנו היינו אשמים שם,ואנחנו אשמים גם פה! יש כל כך הרבה מה לומר,אדון ספירו,שקל יהיה לבנות את מגדלי התאומים (11 ספטמבר 2001,זוכר?) מאשר לשנות דעה של מי שלא מבין. איך אמר הרבי בפרקי אבות:''היום קצר והמלאכה מרובה''.אז,במטותא, תתחיל לעבוד! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4743 | |
| אהלן מוטקה | |
| גדעון ספירו (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 12:21) בתשובה למוטי צביאלי | |
ברוך הבא בצל קורתנו. אמנם החיבור שהעלית לפורום נישמע וניקרא מעט מבולבל, מחשבות לא סדורות, עברית משובשת, באחת: חיבור לא קוהרנטי. אבל אני בטוח שזה לא נובע חס ושלום מליקויים בכושר החשיבה והניסוח. אין לי ספק שאתה בחור אינטליגנטי (בעולם הדימויים שלי, השם מוטקה, שם כל כך ישראלי, ממש פלמ''חי- צועד שלוב זרוע עם אינטלגנציה גבוהה). אני מעריך כי הכשלים עליהם עמדתי, נבעו פשוט מהתרגשות. קראת את דברי, אולי בחטף ובפזיזות מה, והדם עלה לך לראש, וחשת צורך להגיב במהירות, וזה מה שיצא מתחת ידך. עצתי לך: קרא את דברי פעם נוספת. לאט, בנחת, שום דבר לא בוער, הפורום לא בורח. לאחר שקראת, והעיקר, לאחר שהבנת, או אז תחזור למקלדת, ותקליד את תגובתך העניינית, החולקת אבל מנומקת. שמור על הבריאות ועל האופטימיות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4749 | |
| אדון ספירו: קוהרנטי לא אומר שזה צודק | |
| מוטי צביאלי (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 17:11) בתשובה לגדעון ספירו | |
קראתי ,שמעתי,ראיתי ואפילו הבנתי,לך תאמין! קריאה בנחת? כבר ראינו מה קרה שאנשים מסתכלים בנחת על אוטובוס מתפוצץ ואומרים:''זה מחיר הכיבוש''. קצת אהבת הארץ לשמה לא תזיק,אדון ספירו. משל למה הדבר דומה , לבית שנשרף והטפסר הראשי אומר לכבאים הבית לא יברח חבר'ה! לאט,לא לגרום לנזקים להזהר על הזכוכיות,לא לשבור דלתות, להתנהג כמו אנשים מתורבתים,חבר'ה ,הרי אנחנו כבאים אינטליגנטים! לא לשבור חלונות,לא להרטיב את הספה בסלון,ולא לקרוע מהחלון את הוילון,לא להוציא את הרהיטים והמחשב מחדר הכתיבה,עד שנקבל הוראה ברורה וכתובה.לא להפעיל את הפטיש וכלי המפץ עד שנקבל הוראה מבג''ץ, לא להציל את מערכות הקריסטל,כי הרי הם לא חשובים כלל וכלל. הבית בוער! איך אמר שם המשורר? העיירה בוערת! יש לך זמן לשבת בנחת? נו טוב,בעיקרון אתה צודק אבל גם ראינו מה קרה עם הכנה, עם מדשאה עם קלינטון,עם חתימה עם עראפאת, עם שיחות שלום, עם הבלגה,עם כל הגינונים הלא רלוונטיים ל''פאאארטנר'' שלנו. ומה קרה. באה המציאות שנוצרה עקב כך וטפחה על פנינו הרגה את אזרחינו והרגה מטובי חיילנו, ומה אתה אומר:''לא קוהרנטי''? הוי אומר, המסקנה המתבקשת אליבא דאדון ספירו היא שכדי להציל יהודים צריך להיות קוהרנטי. אגב,השם מוטק'ה בא אחרי הפלמ''ח. ועל העברית שלי. נו,מילא, אני לא קוהרנטי אבל השימוש שאתה עושה בזו שלך יוצרת חוסר קוהרנטיות אצל הרבה אנשים שיכולים להאמין לך. מה שבטוח הוא שהעברית ה''לא קוהרנטית'' שלי היתה די קונקרטית לאלץ ריאקציה אנאליטית להסביר את הרציונליות הפסאודו קולטוראלית עם תחושת שליחות פסאודו פרודוקטיבית. ומזה אתה עושה פרנסה. מי אני שאפגע לך בפרנסה. לבריאות! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4776 | |
| למוטקה! יפה ענית אבל, | |
| שחור תלתלים (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 23:28) בתשובה למוטי צביאלי | |
הטוב ביותר היה לתת לשונא ישראל זה לכתוב ולא לענות לו.שיענו לו רק אנשים מסוגו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4716 | |
| ימין, שמאל ומה שביניהם. | |
| נסים ישעיהו (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 0:29) | |
בקבלה, ימין זה חסד (=אהבה) ושמאל זה גבורה (שעלולה להתפתח לשנאה). הימניים בעם ישראל עניינם, על פי הקבלה, הוא אהבת ישראל, 'ימין מקרבת'. שמאלנים עניינם הגנה על עם ישראל. 'שמאל דוחה' (את אויבי ישראל). בטירוף המערכות בו אנו מצויים כיום, הימין אוהב אבל לא את מי שצריך - את היהודים - אלא את הערבים, וכלל אינו מבחין כי זה על חשבון היהודים (מצורף קישור מעניין...). השמאל עוסק אמנם בהגנה; הגנה על ערבים מפני יהודים. הם המסכנים הזקוקים להגנתו. מה שורש העניין? איך זה קורה שיהודים טובים (באמת) פועלים נגד השרידות של העם היהודי? הם, בלי ספק, לא מתכוונים להזיק לעם ישראל. להפך, הם מתכוונים לטובת עם ישראל כפי שהם מבינים טובה זו. אז מה, נשתבשה דעתם? קשה לומר זאת, כי בחיי היום יום הם מתפקדים כהלכה ובדעת נכונה, רק בעניינים ש- 'בין ישראל לעמים' הדברים משובשים. יש לזה הסבר? לענ''ד ההסבר הוא בהחלשות המודעות היהודית. מרבים להתייחס ולדון בשרידות הפיזית של עם (ומדינת) ישראל ויש סיבות טובות מאד לדון בכך. אך האם תיתכן שרידות פיזית ללא שרידות רוחנית? האם מי שחושב שהתבוללות היא הפתרון לצרותיו של עם ישראל יכול שיגן על יהודי (כי הוא יהודי) מפני האחר? האם מי שערכי מוסר אוניברסלי חשובים לו יותר מהגנה על בני עמו יכול לקיים לאורך זמן מדינה של יהודים? לענ''ד התשובה היא לא (בא' רבתי) כדי לשרוד פיזית צריכים יסודות רוחניים. צריך שיהיה ברור מדוע אנחנו כאן ולא במקום אחר. צריך שיהיה ברור לנו כי זה שלנו... עם ישראל התקיים אלפי שנים, רק על יסודות רוחניים, בלי מדינה ובלי צבא. עכשיו שיש לנו מדינה וצבא, נראה שאנחנו הולכים לאבד אותם, חלילה, על רקע הניתוק מן היסודות הרוחניים. אז הבעיה של הימין היא עודף אהבה לכיוון הלא נכון. הימין, באמת, אוהב את הערבים (מתוך פטרונות אולי אבל התוצאה נשארת). הבעיה של השמאל היא עודף שנאה לכיוון הלא נכון. השמאל, באמת, שונא את היהודים (או את היהדות אבל זה אותו הדבר). לא כתבתי ימניים ושמאלנים כי אז שני המשפטים לא יהיו נכונים. אני מדבר על האידיאולוגיה של הימין והאידיאולוגיה של השמאל. שתיהן מובילות לחורבן מפני שאינן ממוקדות לכיוון הנכון. ושיהיה רק טוב ליהודים. נסים ישעיהו, תנועת 'אור ישראל'. קישורים: הקצאת קרקעות ליהודים בלבד - דעתו של בני בגין.: http://news.ep.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&id=2... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4752 | |
| מדינת יהודים כן , מדינת הלכה לא | |
| רפי גטניו (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 19:59) בתשובה לנסים ישעיהו | |
ניסים שלום אתה שואל ''האם מי שחושב שהתבוללות היא הפתרון לצרותיו של עם ישראל יכול שיגן על יהודי (כי הוא יהודי) מפני האחר? האם מי שערכי מוסר אוניברסלי חשובים לו יותר מהגנה על בני עמו יכול לקיים לאורך זמן מדינה של יהודים?'' ועונה תשובה נחרצת : ''לענ''ד התשובה היא לא (בא' רבתי)'' הרשה לי להציע תשובה קצת אחרת, ולנמק. אתחיל קודם עם השאלה. אתה מניח כי כל חילוני/שמאלני חושב שהתבוללות היא הפתרון לצרותיו של עם ישראל, ולא היא. מבחינתי כל מי שקשר את גורלו לעם ישראל, דובר את שפתה וחי את תרבותה , אני רואה בו יהודי. אתה רואה במי שמקבל אותו מתבולל. אני בעד להרחיב את הגדרת היהדות, על מנת לכנס לתוכה את כל מי שקשר את גורלו אליה. לשאלתך האם יש להגן על יהודי באשר הוא יהודי, התשובה היא אכן לא. העם היהודי לא צריך להיות מקלט לפושעים. עצם השייכות לשבט לא מקנה את הזכות להתנהגות פושעת של בניה. מסקנתך השניה שגויה, כי אם נחיל את ההגדרה הרחבה יותר לעם היהודי, ניתן לקיימה לאורך ימים, כי מקורם של הערכים האוניברסליים הוא במורשת העם היהודי, ודווקא קיומם, והנחלתם לסביבה, יכולה למלא את היעוד של אור לגויים. כמובן שאיני מדבר על מדינת הלכה , אלא על מדינה מודרנית, חילונית בהתנהלותה , השומרת על ערכי מוסר הנביאים, בכל הקשור בין אדם לחברו, ומאפשרת את קיומו של פולחן חופשי לכל בניה בכל הקשור למה שבין האדם למקום. בברכה רפי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4758 | |
| שמאלנים, ימניים, יהודי זה יהודי. | |
| נסים ישעיהו (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 21:17) בתשובה לרפי גטניו | |
אינני מניח כי כל חילוני/שמאלני חושב שהתבוללות היא הפתרון לצרותיו של עם ישראל ולא זה מה שכתבתי. מי שחושבים כך הם מיעוט קטן ביותר אבל כל אחד הוא עולם מלא... מיהו יהודי - לא אתה ולא אני קובעים. זו הגדרה הלכתית ברורה כך שיתכן מי שאינו שומר מצוות כלל והוא יהודי כשר בעוד אחר, שלא נולד כיהודי, שומר מצוות אך עדיין אינו יהודי. לגבי היחס אל מי שהתנהגותו פושעת - ראה מאמרי על 'דין רודף ומוסר'. היהדות אינה מגוננת על מי שהתנהגותו פושעת, אך אינה מפקירה אנשים תמימים להיות שפני ניסוי למהלך מדיני כזה או אחר. ערכים אוניברסליים - זה יפה בשם. בפועל, (כמעט) הכל אינטרסים. ביהדות הערכים הם מוחלטים באשר הם מצוות הבורא יתברך. תנועת 'אור ישראל' אינה מציעה לקיים מדינת הלכה אלא מדינה יהודית שהחוקים החברתיים-ציבוריים בה הם על פי חוקת התורה. מוסר הנביאים - גם זה ביטוי יפה שאין מאחוריו הגדרות מדויקות. יש אפילו כאלה המבקשים לערוך את ספרי הנביאים מחדש כדי שיתאימו לערכי המוסר האוניברסליים... כמי שמאמינים בה' ובתורתו, אנו יודעים בוודאות כי ה' נתן לכל יהודי בחירה חופשית, ואין לנו זכות לכפות עליו קיום מצוות בחייו הפרטיים. אבל ברור לנו לחלוטין כי מדינה יהודית אמורה להתנהל, במישור הציבורי-חברתי, על פי חוקי התורה שהם, אגב, נאורים באין ערוך יותר מכל חוק שאדם המציא או יכול להמציא. בברכה, נסים. קישורים: מצע ופתרונות לדוגמא: http://www.ohrisrael.org/MAMR/solution.html | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4772 | |
| נסים, אחד לאחד , ואשתדל לא להחסיר | |
| רפי גטניו (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 23:17) בתשובה לנסים ישעיהו | |
בעניין מיהו יהודי , אנו מגיעים למבוי סתום. אצלך הגדרת הלאום היהודי היא על פי ההלכה בלבד.דעתי שונה. אנא ממך שים לב שאת משפטך :''......אך אינה מפקירה אנשים תמימים להיות שפני ניסוי למהלך מדיני כזה או אחר.'' אפשר באותה מידה להחיל על אטימות מדינית המובילה אותנו לדרך שאין לה מוצא, ומפקירה חיי יהודים, ולדעתי הרבה יהודים. בעניין ערכים מוחלטים מול ערכים אוניברסליים. אצלי שום דבר לא מוחלט מלבד הידיעה שכל אדם , יום אחד יעזוב את עולמנו זה. זה הדבר היחיד שעבורי הוא מוחלט . כל דבר אחר , נתון לבדיקה ובחינה. קצרה או ארוכה , ועלי להחליט כריבון על מעשי אם אני מקבל או לא מקבל. אני שמח שתנועת אור ישראל אינה מציעה להקים מדינת הלכה. אלא מדינה שחייה הציבוריים יהיו על פי התורה. אני מניח שלחלק מהחוקים תמצא בי שותף נאמן, אם תדרוש נאמנות טוטאלית לכל החוקים , לא אהיה שותפך . שיהיה לכולנו טוב רפי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4780 | |
| גישה עניינית, איזה יופי. | |
| נסים ישעיהו (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 23:58) בתשובה לרפי גטניו | |
באמת יופי. להתמודד עם הרעיונות כפי שהם, בלי דעות קדומות, זה כל מה שמבקשים. כבר כמעט התייאשתי. לעצם העניין, אין לי ספק בכך שהרעיונות של התנועה יכולים להתקבל על דעת רוב מוחלט של תושבי הארץ הזאת (בחנתי זאת גם עם לא יהודים). בעניין מיהו יהודי - מה יעזור אם נקבל כיהודי מי שאינו יהודי? הרי כל מי שהמסורת חשובה לו - יסרב להתחתן אתו... כל העניין הוא פוליטי נטו, וברגע שנבטל את החוקים הדתיים והאנטי דתיים (שיש בהם כפיה על הפרט) הבעיה הזאת תתפוגג כי לא יהיה נגד מי להפגין. ירצה גיור רפורמי - שיהיה לו לבריאות. האם יהיו קהילות רפורמיות? לא בטוח. ברגע שהדת תנוקה מן הפוליטיקה - רק אז תתאפשר בחירה חופשית אמיתית ולא הייתי מציע לחובבי החבטות בדתיים להמר על ההתפתחויות. בעניין הערכים, האם מוחלט אצלך שארץ ישראל שייכת ליהודים? כערך, לא כמציאות. כי בלי זה כדאי להתחיל לחפש מקום אחר. ויש כאלה שכבר מצאו... ערך מוחלט, לענ''ד, זה משהו שנקבע בידי כוח שהוא עליון ביחס אלי. כזה הוא הקשר שלנו לארץ ישראל וכאלה הם עוד כמה ערכים. מבחן השכל במקרה זה, עלול להיות מסוכן ביותר מפני שמישהו עלול להחליט כי הערך ''לא תרצח'' אינו לקובל עליו... כבר היה מישהו שכתב (בפורום זה) משהו דומה על ''לא תנאף''. נ.ב. לי אישית יש רק ערך אחד מוחלט: ער''ך. עשה רצונך כרצונו. כל היתר זה מצוות. בברכה, נסים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4847 | |
| ניסים היקר, ההלכה היהודית בפועל מעולם לא היתה עקבי | |
| ראובן גרפיט (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 21:45) בתשובה לנסים ישעיהו | |
אברהם, יצחק ויעק התחתנו בתוך המשפחה. בני יעקב התחתנו עם לא יהודים. יוסף התחתן עם מצריה. בני ישראל יצאו עם ערב רב. כל תקופת השופטים היו נשואי תערובת. כל מלכי ישראל, ללא יוצא מהכלל התחתנו עם לא יהודיות. בית שני - לא עזר לעזרא כעסו והיהודים התחתנו עם לא יהודיות. ערב רב הצבעים בקרב בני עמינו מוכיח על נישואי תערובת. דיני הכשרות לא היו נהוגים בבית ראשון. בבית שני לפחות מאות שנים, נהגו לאכול יונים עם חלב. מקואות הונהגו רק לאחר הכיבוש הרואמי שהנהיגו את בתי המרחץ. המקווה הראשון נמצא במצדה שאותה בנה הורדוס . ברית מילה - ביציאת מצרים השתמשו בחרבות מאבן צור, אני מציע לך לנהוג כמותם!!! אם כבר אז כבר! המצות של פסח אינן המצות של בית ראשון. שאול שבא אל מגדת העתידות קיבל מצה, המצה הינה פיתה עירקית או דרוזית, אבל מצה מה שאנו אוכלים. נרות שבת - אינו מנהג יהודי אלא נוצרי. היהודים התמשו בפכיות שמן זית בלבד! דיני הקבורה שוו לחלוטין, כיום הם דומים למנהגי הנוצרים ולא כפי שהיה נהוג בבית ראשון(ונאספו אל אבותיהם - באופן ממשי) ולבטח לא כפי שנהגו בבית שני (קבורה משנית) - וחבל - ואת הקורא לעצמך יהודי ומבקש לנהוג על פי המסורת היהודית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4759 | |
| רפי: מדינת יהודים כן,מדינת הלכה לא.תרתי דסתרי. | |
| מוטי צביאלי (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 21:20) בתשובה לרפי גטניו | |
איך נשארים יהודים לפי ההנחה שלך? הרי באופן זה או אחר,ישיר או עקיף, כפוי או מרצון,מעוגן בחוק או מתוך בחירה אישית חייבים,אתה שומע רפי,חייבים להתעגן במקור ההלכה. שהרי אם לא כן,כל איש הישר בעיניו יעשה. הרי על זה זעקו הנביאים: ''בימים ההם אין מלך בישראל כל איש הישר בעיניו יעשה''. התורה היא החוקה של עם ישראל בדוק ומנוסהץ כל נסיון לשכתב או לשנות את פני הדברים גרם לטרגדיות שאת תוצאותיהם אנחנו סובלים עד היום. ראה נא,והרי אתה איש משכיל ומלומד, את אשר כתב התלמוד על 2700 + דפיו המלאים תרבות כתובה ומתמשכת במשך אלפי שנים. אם זה מנסיון אישי של התנאים והמוראים או ''איש מפי איש עד משה רבנו מפי הגבורה''. מה הועילו כל ההתפלספויות למיניהם במשך הדורות? רק מחלוקת,מריבה פירוד ומצוקה. נכון,איש לפי רצונו, במובן המודרני, לא כופים על שמירת שבת ,כשרות וטהרת המשפחה אבל מכאן ועד ''כל הישר בעיניו'' הדרך ארוכה. רפי, צריכים ''קווים אדומים'' (ועשו סייג לתורה'' פרקי אבות א') אם לא הגבולות לא ברורים, המקורות נשכחים ורבה המהומה. נכון,צבא לכולם אבל לפי ההלכה.ליהושוע בן-נון לא היה צבא? לשאול המלך לא היה צבא? ליהודה המכבי לא היה צבא? צבא יהודי ולא לפי איזושהי קפריזה שנלמדת מצבאותיהם של עמים אחרים. בקיצור אומר שרמה מוסרית וידע באוצרות העם היהודי ומורשתו מבטיחה השרדות לעולמים. מורשת הככונה לכללות התרבותית (לא מורשת במובן הפולקלורי אלא מורשת בבחינת ''תורה צוה לנו משה מורשה קהילת יעקב).אם כך נעשה ונדבק בדרכנו באופן עקבי ומפוכח הרי אין כל בריה ובריה יכולה לעמוד נגד העם הנפלא הזה. ואולי אתה מתכוון שנעבור לאיזה אוגנדה או מאוריציוס ושם נעשה מדינת יהודים? הרי שחוזה המדינה (חוזה,,נו) כבר אמר דברים דומים .הוא דבר על ''יונדשטאט'' מדינת יהודים. מה יצא לו מזה :''יודנריין'' לא יהדות ולא מסורת,לא לימוד ולא מורשת. (אתה יודע מה קרה עם הבנים שלו) כנ''ל תקפים הדברים למשה מנדלסון. גם הוא אמר מה שאמר ומה קרה? הבנים שלו לא הכירו ב''נאורות ובאוריינות שלו. והם יצאו לתרבות הנוצרית. אולי תסביר מה אתה מתכוון במה שאמרת. ילמדנו רבנו את המתכון שאחרי הכנה ובישול טוב לא יביא להתבוללות או להכחדת העם היהודי. שיהי לכולנו לבריאות ושנזכה להחליף דעות להרבה דורות. מוטק'ה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4771 | |
| מוטקה , אין בהכרח סתירה , השאלה העיקרית היא | |
| רפי גטניו (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 22:53) בתשובה למוטי צביאלי | |
איך מגדירים מיהו יהודי. אם מגדירים יהודי רק לפי ההגדרה של נסים ישעיהו, והרי הוא טוען שזו ההגדרה היחידה ואין בלתה, הרי שבאמת שתי האפשרויות הן האם אתה לנו או לצרינו. אני מציע הגדרה אחרת שמרחיבה את העם היהודי. בעיני גם גיור רפורמי הוא גיור , וגם גיור קונסרבטיבי הוא גיור, מה שבעיני האורתודוקסים הם כמובן נחשבים ללא יהודים. רות המואביה , הצטרפה לעם ישראל ללא תהליכי גיור קפדניים, אלא מזה שהיא קשרה את גורלה בגורלו של בועז. התבוללות זה כאשר יהודי עובר לתרבות אחרת ומסגל לעצמו אותה כאשר אנשים קושרים את גורלם איתנו,ונמצאים איתנו אני רואה בהם חלק מאיתנו. הדת לדעתי היא לא המרכיב היחידי, וגם לא הכי חשוב בלאום. ראה לאומים אחרים , המורכבים מבני דתות שונות. כל מה שאני רוצה זה פחות קשיחות ו''בעלות בית'' של הממסד הדתי על הגדרות הלאום. כל מה שאמרתי לא קשור לאנרכיה וחוסר סדר או איש הישר בעיניו יעשה, כפי שאתה אומר.אני בעד סדר רק לא בהכרח לפי אמות מידה שנכתבו לפני יותר מ 3000 שנה. כל עוד אנחנו בארץ ישראל, דוברי עברית, ויוצרים בשפה שלנו יצירות מסוגים שונים, אין שום סיכוי שנעלם ונתבולל. בברכה רפי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4783 | |
| רפי: במחילה,אתה כורת את הענף שעליו אתה יושב,ידידי | |
| מוטי צביאלי (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 2:21) בתשובה לרפי גטניו | |
הקראת את המפרשים על גיורה של רות המואביה ?''באשר תלכי אלך,באשר תלוני אלון,באשר תמותי אמות ושם אקבר,עמך עמי ואלוהיך אלהי''. הרי לך,חוץ ממה שכתב רש''י שם(עיין היטב ההגדרות שהביא שם) גיור כהלכה. וכאןע''י דבריה אלה,היא קשרה את גורלה בגורל העם. בועז גם נתן תוקף לגיור זה על ידי שנשא אותה ''לפני הזקנים ולפני העם בשער ''. כמו שאמרתי,בעקרון אתה צודק אבל את ההלכה אי אפשר ואסור לשנות. שהרי כבר כתבו בתלמוד:''אין בי''ד יכול לבטל את דברי חברו אלא אם כן גדול הימנו בחכמה ובמנין'' יתר על כן,הרי בסוף המאה החמישית בערך גם היה סופה של הסמיכה (הסמכה ל''יורה יורה-ידין ידין'') שהיתה נהוגה מאז תקופת משה רבנו ועברה מדור לדור עד שלא היו יותר סמוכים. תשאל ,ומה אנחנו? הרבנים המוסמכים שלנו? בפרק הראשון של ''אבן העזר'' (החלק האחרון של ה''שולחן ערוך''- הלכות תקנות הדיינים פרק א' סעי' א) מופיעה הגדרה : ''אנן, (אנחנו) שליחותייהו קא עבדינן'' כלומר, שהרבנים המוסמכים מורים הלכות בתורת שליחות של הדורות הקודמים ולא בתורת פסיקה חדשה שכן אסור להם(!) אלא אם כן יש מקורות עליהם הם יכולים להשען. והמושג ''פוסק הדור'' שמצוי בצבור הדתי מורה על אדם שיכולתו לפסוק היא בבד בבד עם יכולתו להבין את הנושא לאשורו, לבחון את היבטיו השונים וכו'...ולא כל אחד יכול. ואכן,כבר עמדה על זה הגמרא בצטטה את הפסוק :''כי רבים חללים הפילה ועצומים כל הרוגיה'' ,כי רבים חללים הפילה'' זה תלמיד חכם שלא הגיע להוראה ומורה הוראה מסברא. ''ועצומים כל הרוגיה'' זה תלמיד חכם שהגיע להוראה ואינו מורה כי הוא ירא להורות'' . לעניינו,רפי ידידי,נראה כי אתה יהודי עם לב חם, ונושא הגיור הוא מאד מורכב ומסובך מחד ופשוט מאידך. הבעיה עם הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי היא שאין להם דרישה ''קבלת עול מלכות שמים ,מצוות דאורייתא ודרבנן''. ליהדי לא שומר מצוות קשה להבין את זה כי ממילא הוא לא שומר,אז מה יהיה אם הגוי הזה שעד היום לא שמר ,יאמר שהוא ''משתייך'' לעם היהודי וימשיך לא לשמור. טוב, נמשיך,אבל אני מבין לרוחך ואת דבריך..אבל מה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי? כאן אם נכנס להיבטים ההסטוריים (לא ההיסטריים) של הגיור..ראה ערך אגריפס המלך ,הורדוס ודומיו בשררה נראה שנושא הגיור צריך להיות כה קפדני שכן גיור קליל תוצאותיו הרות אסון. נמשיך,רפי? בכל הכבוד. לבריאות.מוטק'ה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5017 | |
| מוטי צביאלי - שיברך אותך האלוהים ותחיה עד 120! | |
| ראובן גרפיט (יום שישי, 12/07/2002 שעה 14:48) בתשובה למוטי צביאלי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5361 | |
| לראובן גרפיט:תודה .אבל במטותא, תזכיר לי | |
| מוטקה צביאלי (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 5:54) בתשובה לראובן גרפיט | |
על מה זכיתי לברכה לאריכות ימים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4761 | |
| הדים לתקופת בית שני | |
| דינה ביכל-שונרא (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 21:23) בתשובה לרפי גטניו | |
האם לא על כך באו החרד''לים של אותה התקופה ומנעו מזון מתושבי ירושלים? האם לא על כך נפלה מצדה? ההבנה שלי לגבי ''שנית מצדה לא תיפול'' היתה ''אף פעם לא יהיה חבר מטורפים שלא יכלול לפחות אדם מציאותי אחד, שיזכיר לאן הולך הטירוף הלאומי''. לא חשבתי מעולם שניתן לתפוס את הסיסמה ההיא בתור: ''400 פצצות אטום יאפשרו לנו לעשות כמעשה שמשון במקדש הפלישתים''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4765 | |
| דינה: אלו היו הביריונים לא החרדלי''ם. גיטין נ''ו . | |
| מוטי צביאלי (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 21:46) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
אין מה להשוות...נו טוב..הרי כל הדור שלנו (אני כמעט 50) גדל על חצאי אמיתות ו''קונספציות''.. עוד ידובר.ואשמח להחליף מדעתי הדלה ומקצת הידע שיש לי. לבריאות. בקשר למצדה כבר עלה הנושא לפני מאות שנים אם היה בכלל מותר אבל המיתוס נשאר. ראי הלכות המאבד עצמו לדעת ביורה דעה (את רוצה שאני אבדוק מקורות?) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4767 | |
| דינה , זה בדיוק תפקידו של השמאל | |
| רפי גטניו (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 21:54) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
שגם אם הוא קטן וחלש בארץ, עדיין הקול שלו נשמע למגינת ליבם של רבים, ולא בגלל שהוא ''אוהב ערבים'' (לא שיש בזה משהו רע חלילה), כמו שישראל בר-ניר וחבריו סוברים , אלא בגלל שהתרגום של השמאל למצדה קרוב יותר לאיך שאת מבינה את האימרה , מאשר אותם גדודים שעולים אליה מידי שנה , ונשבעים להלחם עד טיפת דמם/דמנו האחרונה. אני מניח שהתייחסות השמאל בעולם לישראל ולערבים, יוצאת מתוך אותה גישה שאת הצגת. בברכה רפי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4800 | |
| על הקנאות | |
| שקד (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 11:33) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
דינה, לא רק בית שני חרב בגלל קנאות דתית. היהדות מהללת את הקנאים והקנאות ואף חוגגת את נצחונותיהם (עייני ערך חנוכה, ול''ג בעומר). לצערי, קשה לי להאמין שהשמאל יצליח לשנות את תפיסת העולם היהודית, המובילה אותנו דור אחר דור לאותם ''מעשי גבורה'' אובדניים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4804 | |
| עדיפה התבוללות אבדנית? | |
| נסים ישעיהו (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 12:19) בתשובה לשקד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4808 | |
| מהי אבדנות? | |
| שקד (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 13:52) בתשובה לנסים ישעיהו | |
כאדם דתי (אני מניחה), התבוללות לתפיסתך היא ויתור על היהדות. בעיני, כחילונית, התבוללות היא ערכית, ומתחילה בוויתור על ערכי מוסר. קנאות דתית, ככל קנאות, היא טוטאלית ושואפת להנחיל את דעותיה על הרוב וכל האמצעים כשרים לכך - גם השתלטות בכוח, גם דריכה על פרטים שאינם מסכימים איתך. המוסר כערך אינו קיים בלקסיקון הקנאים. לכן, לתפיסתי, אובדנות אינה התבוללות דתית, אלא איבוד ערכי המוסר. חברה שמאבדת את מוסריותה, חרצה את דינה לאבדון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4819 | |
| מוסר, ערכים מוסריים, מה זה בדיוק? ומי קובע גבולות | |
| נסים ישעיהו (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 16:37) בתשובה לשקד | |
של מוסרי ולא מוסרי? ומהי שרידות? קנאות דתית, אמרת? מהי דת, הגדרת? וקנאות - מה זה בדיוק? ואיך נכנה את מי שדבק במערכת המשפט בלא כל ביקורת? ולאיזו שבלונה נכניס את מי שמקבל פריחה מכל מה שמריח ''דתי''? ושרידות, מהי? אפשר לצמצם ולהתייחס לשרידות אישית כנשמה בגוף. אבל, בלי לשאול אותו, אני בטוח שלא רק לזה מתכוון דר' מילשטיין וגם חכמי ישראל הראשונים הבחינו ברמות שונות של שרידות. הם הבחינו, למשל, בין שרידות הפרט לבין שרידות הכלל. בין קיום היחיד לבין קיום המין אליו הוא משתייך. ושרידות עם ישראל, מהי? מי יכול להיחשב כתורם לשרידות ומי פוגע בה? אפשר בכלל להבחין? האם מי שמתחתן עם לא יהודיה, תורם לשרידות עם ישראל? מהו בכלל העם הזה? אפשר להמשיך עוד ועוד בשאלות. רק צריך לברר קודם אם מישהו מוכן להתמודד איתן. רצוי מאד שנסכים, לפחות, על פירוש המונחים בהם משתמשים; אחרת, זהו דו שיח של חרשים. נ.ב. פוליטיקאי מבקש, לפחות, לשרוד בתפקידו כשם שנזיר הודי או אחר מבקש לשרוד בדרגה הרוחנית אליה הגיע לדעתו, ואף להתקדם לתפקיד/דרגה רוחנית גבוה יותר. גם זו שרידות. גם מי שנאחז בדעותיו הקדומות ואינו נפתח לבחינתן מחדש ולעימותן מול דעות שונות, גם זו שרידות. מעוותת, כנראה, אבל שרידות. בברכה, נסים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4869 | |
| שרידות, עפ''י המובן שהתקבע בפורום זה | |
| שקד (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 1:01) בתשובה לנסים ישעיהו | |
הינה מאבק קיומי יומיומי. ובמושג זה אני ''נאבקת''. ערכים ומוסר של האדם החילוני אינם נגזרים מדינים ומהלכות דתיים, אלא מהות חייו - וחיי אדם באשר הוא אדם. ואם יורשה לי, שאלות ה''תם'' שהעלית מוכיחות פעם נוספת, שאין אפשרות לדיאלוג אמיתי בינינו. דיאלוג מתחיל במקום בו שני אנשים, גם אם אינם תומכים באותן עמדות, רואים אחד את השני כשווים. כפי שמוכיחה המציאות (לפחות זו שאני נתקלת בה) פעם אחר פעם, מרבית הדתיים והמאמינים מתחילים דו-שיח מתוך השקפה שלהם כל התשובות האמיתיות, ושתשובות אחרות אינן אפשריות. מבחינתי, יכולות להיות מספר תשובות נכונות - תשובה שנכונה לך, ותשובה שנכונה לי. ובכלל, לתפיסתי, השאלות הן החשובות ולא התשובות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4924 | |
| לא שאלות תם. שאלות למיקוד הדיון. | |
| ישעיהו נסים (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 14:53) בתשובה לשקד | |
כי לפני שמסכימים על פירושם של המונחים לא יכול להיות דיון מועיל. ההתרשמות שלי לאורך השנים היא שאנחנו, בדרך כלל, מעדיפים לא להסתבך עם בחינה לעומק של תפיסות יסוד ומונחים שגורים. המסקנה שלי היא שרוב ככל הצרות שלנו היו נמנעות אילו טרחנו על בחינה לעומק של הנחות היסוד מתוך פתיחות לקבל כל מסקנה. אבל זהו, כנראה, חזון לימות המשיח. בברכה, נסים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4805 | |
| לשקד - בהערכה | |
| גדעון ספירו (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 12:42) בתשובה לשקד | |
שקד, זה מכבר אני מבקש לומר לך שאני מאד אוהב את הראש שלך. מול תאוריית השרידות, שבעצם משדרת כוחנות, מלחמות, מאבקים, צבאיות ומעט מאד מקום לתקווה, את מציגה אלטרנטיה של בחירה אופטימית, של הרמוניה, בין אדם לרעהו ובין האדם לטבע, האדם כיחידה אוטונומית בעלת ערך ולא כחלק נשחק במכונה לאומנית דתית כותשת ורומסת. זהו קול יפה, מנגינה מאד ערבה לאזניי שאני מבחין בה באהבה על אף שאון היריות והתותחים מסביב שמנסה להשתיקה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4807 | |
| גדעון: רק בגלל הרוח... | |
| שקד (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 13:38) בתשובה לגדעון ספירו | |
למרות חילוניותי, אני אכן מאמינה שרוחנו חזקה מהכל, גם אם לעיתים ה''רעשים'' שסביבנו משכיחים זאת, ולמרות, שכמו שראית בתגובה מעל, גם אני לא תמיד מצליחה לשמור על האופטימיות (באשר לעתיד המדינה). בנוגע לתיאוריות התנהגותיות-חברתיות-פסיכולוגסטיות בכלל (ו'השרידות' בפרט), דעתי האישית היא שאנחנו (בני האדם - פרטים וקבוצות) מורכבים מס''כ מרכיבים אישיותיים רבים מידי מכדי שיהיה אפשר לתחום את התנהגותנו כפועל יוצא של שרידות, מאבק, צרכים וכו'. תחימה זאת יותר משהיא משרתת אותנו להבנת רוח האדם, משרתת את כותבי התיאוריות להצדקת התיזה. * וכפי שכתבתי בעבר, אני לא שוללת לחלוטין את המחשבה שבתנאים מסויימים שרידות היא צורך קיומי בסיסי, אני רק לא חושבת שאפשר ''להלביש'' את התיאוריה הזו כתירוץ לכל הרע המתחולל בביתנו וארצנו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4818 | |
| שקד: ''רק בגלל הרוח'' יפה דרשת אבל.. | |
| מוטי צביאלי (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 16:29) בתשובה לשקד | |
קראתי ונהניתי הגב' שקד. נכון,רוחנו חזקה ועובדת ההשרדות שלנו מאז משה רבנו מעידה על כך כמאה עדים. הרבה עמים יכולים להרכין את ראשם ולהיעלם ואנחנו נישא את ראשנו ביגון ובגאון על עצם השרידות על ''הרעשים'' מסביב.. קראי נא את ספר עזרא וראי נא,במטותא על מה הוא נזעק,על מה הוא התאבל? :כי רבו עוונינו משערות ראשינו ואשמתנו עלתה עד השמים''. בקשר לפוטנציאל הטמון באדם,הרי מה שאת כותבת,גברת יקרה,הוא כל כך נכון אבל הרבה לא ממשמים את הפוטנציאל האישי שלהם. ולכן, כפועל יוצא, ומידה מסויימת של הסתאבות והבנה ש''COSI FAN TUTTI'' ''כולם עושים את זה, נוצרת תרבות שרידות ,תככיות, פולמוסנות וכו'. היכולה להצטייר בעיני רבים כ''נאורות ו''התמצאות בחומר''... מה שחשוב הוא הידע. ידע יכול להציל אנשים מהרבה צרות ולהביאם לרמות מאד גבוהות. איך אמרו בתנ''ך:''דע את אלוהי אביך ועבדהו''..''דע מה שתשיב לאפיקורום'' ובתפילה:''החנון לאדפ דעת'' והתלמוד מוסיף: ''אם אין דעת ,הבדלה מנין''? אם לא מכירים את הנושא לאשורו,מנין יש לדעת את הדקויות המבדילות. ובכל אופן,יפה דרשת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4866 | |
| מוטקה: תודה. ובאשר למעטים | |
| שקד (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 0:48) בתשובה למוטי צביאלי | |
נו, אז אולי תרמתי כאן לעוד אחד למחשבה אישית - וגם בכך דייני. כחילונית לא אתעכב כאן על הלכות ודינים, כיוון שתפיסתי היא נגזרת של המוסר החילוני ולא הדתי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4815 | |
| שקד:היהדות מהללת את הקנאים? מנין לך? | |
| מוטי צביאלי (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 16:12) בתשובה לשקד | |
אתה מביא ראיות מחנוכה ומל''ג בעומר? כלומר שלפי דעתך היה עדיף להמיר את הדת ולמכור את כל ערכי היהדות כמו שכבר התחילו מאות או אלפי המתייונים בירושלים? אתה תופס שאם לא היו המכבים ה''פנאטיים'' בעיירה מודיעין הסיכוי שהיית כותב כאן אי אלו ''דעות'' היה אפסי ? אבל,מה לעשות? כמוך רבים ''תינוקות שנשבו בקסמי העולם ה''נאור''..... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4840 | |
| אלה שאתה קורה להם מתייוונים | |
| שקד (יום רביעי, 10/07/2002 שעה 21:12) בתשובה למוטי צביאלי | |
- בהשאלה לתקופתנו - הם אני וחברי - ישראלים חילוניים. ואלו שאתה אינך מוכן להגדיר כקנאים - בהשאלה דומה - אלו הדתיים המשיחיים של ימנו. ואם השאלה היא האם אני מוכנה לוותר היום על השטחים, או להרוס את מדינה בגינם (כדי שלילדי לידי יהיה עוד סיפור גבורה לחוג בעוד אלפיים שנה), התשובה היא - לא לשטחים, כן למדינה. לא לקנאות, כן לפשרה. ושוב - כמו תמיד, שקד - כמו השקדיה - אישה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4933 | |
| שקד: קצרה בינתי פשרה.: 78% :22% פשרה טובה? | |
| מוטקה צביאלי (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 17:22) בתשובה לשקד | |
משנת 48? משנת 67? משנת 73? משנת 82? וזה על כל המלחמות שנכפו עלינו. ואם את אומרת שתפיסת עולמך נגזר מהחילוניות, אנא,בטבך הסבירי נא מהי תפיסת עולמו של החילוני שאינה חופפת את תפיסת העולם הדתי,ומכל שכן החרדי? אגב,בענין הפשרות,קם לו איש קונגרס, מר דיק ארמי DICK ARMEY ממדינת טקסאס ואמר שאם הערבים לא יכולים לחיות עם היהודים,שכן מדינה וארץ זו היא של היהודים, אז שיילכו להם לאחת מ22 המדינות שלהם. ואת זה אמר גוי. טקסאני , אחד שאין אצלו חכמות ,הבנות והתפלספויות על מעשי רצח. הנה לך גוי חושב לעומת יהודי ''מבין'' | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4958 | |
| מוטקה: לא עשינו עסק | |
| שקד (יום חמישי, 11/07/2002 שעה 23:23) בתשובה למוטקה צביאלי | |
אשתדל לענות על כל השאלות - אחת אחת. 1. בניגוד למלחמות שניכפו עלינו (שעל חלקן אני חולקת עליך), אנחנו נמצאים היום במצב בו אנחנו כופים על עצמנו מצב מלחמתי ומשחקים לידי הקנאים היהודים והקנאים המוסלמים. כיוון שההיסטריה שלנו רצופה מעשי קנאות שהסתיימו במפולות קשות והגלייה, אפשר לנסות הפעם שיטה אחרת. 2.תפיסת עולם חילונית אינה נגזרת של דינים וצווים של בורא עולם ורבנים, ואינה מבדילה בין ''עם נבחר'' לשאר העמים ובין יהודי ל''גוי''. כחילונית שלא ''עשתה לה רב'', המוסר עליו אני מדברת הוא ראיית האדם כאדם, אדם שאינו מבדיל בין עם לעם ובין דם לדם. 3. מר דיק ארמי (מי?) נו, שויין. ומה היה חושב הסנטור הטכסאני הנכבד אילו היו מודיעים לו שטכסאס הוכרזה כמדינת האינדיאנים, אז שיסבול את זה בשקט, ואם לא מתאים לו יש חמישים וכמה מדינות אמריקאיות אליהם יוכל להגר? בקיצור, קל להיות ''גוי חושב'' באמריקה. אבל אולי שלפני שחושבים רצוי בכל זאת להבין על מה אתה מדבר. ליהודים נראה הגיוני לחלוטין לראות בישראל מדינתם הניצחית, למרות שלא חיו בא מאות בשנים, אבל הקשר של הערבים (שחיים כאן דורות) לאדמתם הוא תמוה. למה? כי כל אדמות ובתי הערבים זהים? כי לכולם שפה זהה? מנטאליות זהה? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4973 | |
| שקד: ''מאמע שיינע, מה יש לך להציע? לפנות? להוריד? ל | |
| מוטקה צביאלי (יום שישי, 12/07/2002 שעה 2:16) בתשובה לשקד | |
לתת? למסור? להתחתן עם ערבים ? ללמוד ביחד? ליצור הוויה ממוזגת להפליא, ללא מקורות? ומתכוון לשכוח את משה רבנו ולהבדיל אלפי הבדלות ,את מוחמד או את ישו? אני מוסלמי, או נוצרי אדוק? תבוא ה''יידישע מאמע'' הגב' שקד הנחמדה (באמת נחמדה,לא במליצה)ותציע לבני ללכת ל''חיידר'' של מוחמד או לכותאב של ''ר' מוישה'' או לנערי הכנסיה של סבסטיאנו די-לה פרגולה (שם כזה היה לאחד הרבנים החשובים שלנו..לא סבסטיאנו ..אלא שם המשפחה הזה)ו''גר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ''? על איזה אוטופיה את מדברת? איפה היחודייות? שקד יקרה, במחילת כבודך,אני לא יכול או שאין לי את הכלים לרדת לעמקן של דברים משיחיים עליהם את מדברת. ''האדם באשר הוא אדם'' אחד שמפוצץ ילדים בחנות פיצה או מחנך אותם להיות כאלונקרא אדם? ואל תאמרי לי שגם אנחנו מלמדים למות על קידוש ה'.. קידוש ה' לפי הדת היהודית הוא דבר אחד לגמרי . (גם על עניין המצדה היו מחלוקות,על שני אחים בלוד ''פפוס ובייתוס'' גם היו מחלקות ועליהם אמרו אין כל בריה ובריה יכולה לעמוד במחיצתם, כבר הזכרתי את זה) . על הטיעון ש''הם גרו כאן אלפיים שנה'' יש תשובה מיטאפיסית שוודאי לא תקבלי. אבל,אחרי אלפיים שנה במושגים ריאליים, וכבר טענתי את זה בפרורום, אף אחד מ''הכובשים'' עם מרכאות לא נתן להם שום הכרה. המשחררים ,קרי, היהודים, אחרי הקזת דם נוראית,במושגים אחוזיים, ישובים ומדברים על ''זכויות'' של ה''עם הפלסטיני''..נו,באמת! עם שהוא עם לא מחנך להרג, לביזה,לאבדון,למרר את החיים. עם שהוא עם הולך עם מנהיג שפוי... אנחנו, כעם עם הרבה צרות צרורות ונכון שגם לנו חסר הרבה ..(כבר דברתי על זה בפורומים סגורים) בגלל השיבה מהגלות הארוכה לא יודעים להתנהג כעם אלא כ''שטיבעל'' משטעטל מפולניה. קצת פה וקצת שם, אבל, תפיסת ממלכתית ושפויה לא ראיתי. (ועל זה מדבר מילשטיין במסותיו). רבותינו תמיד אמרו שצריך לנהוג בכבוד ובדרך ארץ עם עמי העולם (הגויים) ואמרו עליו על רבי יוחנן שלא הקדימו אדם בשאילת שלום אפילו נכרי שבשוק. היה לנו את ר' יוסי בן קסמא (עבודה זרה דך י''ז עמוד א') :בשעת פטירתו לכו כל גדולי רומי ללוותו. נכון,שקד יקרה, צריך דרכי נועם,דרכי שלום אבל מהו המחיר? בא נחשוב ביחד? תמיד ביחד,אף פעם לא לבד, תמיד באחדות,בכבוד הדדי ובהנה של הצרכים שלנו קודם.איך אמרו חז''ל:''חייך קודמים''...עוד נדבר. בכל הכבוד שלך מוטקה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5052 | |
| יידיישע מאמע? טוב, תמיד יש פעם ראשונה... | |
| שקד (יום שישי, 12/07/2002 שעה 17:53) בתשובה למוטקה צביאלי | |
אם היו חברי (ובתי) נכנסים לפורום זה וקוראים את התווית שהדבקת לי הם היו נהרסים מצחוק. ובנימה רצינית יותר: כאמא, אני לא מחנכת את בתי לא על החדר היהודי או החדר המוסלמי, ולא על חדר דתי משום סוג. כאמא, כל שאני משתדלת הוא לכוון את בתי להיות אנושית, לקבל ללא פחד גם את האחר והשונה, להשתדל לא לפגוע באדם ובחי, ולהזהר מהכללות מסוג ''כל הפלסטינים הם פצצות מתקתקות''. באמא, אני לא נבהלת מחינוך משותף ולא חוששת שהכרת תרבויות אחרות תגזול ממנה את תרבותה, אלא תרחיב את אופקיה. את עתידה ובחירותיה תעשה היא עצמה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5092 | |
| שקד: אסור לפחד מהתרבויות האחרות אבל קודם.. | |
| מוטקה צביאלי (שבת, 13/07/2002 שעה 1:09) בתשובה לשקד | |
בראשית, אודה על דבריך. ובשנית,בעניין המסורת,צריך ללמוד את זו שלנו לפני ולפנים על היבטיה, דקדוקיה ופרטיה. למידה שטחית של ערכים כמוה כקריאה של ספר בישול. הרי אי אפשר לשבוע מהמתכון בעמוד 17 ומהפרפרת בעמוד 57 ומהמנה העיקרית בעמוד זה או אחר. אני בהחלט דוגל בהרחבת אופקים אחבל קודם צריך ללמד הבנת הנקרא. טוב, בעיקרון אני חושב שאנחנו מסכימים אבל שיטותינו להגיע למטרה החינוכית שונה. יש לי המון דוגמאות לכך,את מוכנה לשמוע? אולי בתיאוריה זה אפשרי אבל חוששני שזה לא מעשי כלל וכלל. הכללות, ''כל הפלסטינים וכו'' מי שאומר את זה צריך לגשת מיידית להסתכלות אני די פתוח וחברותי, לדעתי ולדעת כמה בדווים ופלסטינים שאתם גלגלתי שעות רבות,בי-ם ,ביריחו, בשכם ובמצרים ובחו''ל הרחוקה. הכרתי את זה שהיה פקיד ב''מלון המלך דוד'' בזמן המנדט הבריטי, ואת בנו שאיתו שוחחתי המון. את ראש העיר של בית לחם שאצלו הייתי בבית על כוס תה. אבל...ברשותך,מאמע שיינע, לחתונה זה לא מגיע ומכל שכן למדינה מושחתת זה לא מגיע. למסור חלקי ארץ,זה וודאי לא מגיע. איך אני יכול ללמד תנ''ך לבני וקוראן לבנו של שכני וברית חדשה לבנו של השכן בצד השני באותה הכיתה. כשר חינוך הייתי מעודד שרות לשלשת הדתות האלו אבל באותה כיתה...לבחינות הבגרות, גם כן חלק על זה,על ועל זה.ואת ילדי כמו את ילדייך אלמד תורה קודם. לא חסר לנו מה ללמוד לפני שנלך להכיר את התורות שנוצרו לאחר מכן ומסיבות שמקורן בהריסת התורה שלי. או אז ישאלו בנינו :אם כתוב ''זאת הארץ אשר תתנו להם לנחלה..'' למה אנחנו גרים פה ושם ולא שם? הנה בעיה. אז אסביר להם שהתורה לא מחייבת, זה רק ''דוקומנט'' שרק הדתיים משתמשים בו. ואם כן אלמד את שלשתן בכפיפה אחת, הרי המסר יהיה כל כך מבולבל ולא אמין. (קראתי את שלשתם). אז מה? לא ללמד תורה בכלל? אני לא מאמין, שאת דוגלת בהנחלת מורשת מסוג ''סובב לו סובב הפינג'אן'' ו''יצאנו אט'' ו''באב אל-וואד'' ולהסביר מיידית ששמו של ''שער הגיא'' הוא בעצם ''באב-אל-וואד'' ו''נבי מוסא'' מדובר על איזה מוסא ערבי, ול''ג'בל-ארון'' אין שום קשר עם אהרון הכהן, אחיו של ''נבי מוסא''. נו, טוב. עוד נדבר. ותודה על תשומת הלב לעניין זה, לפחות, אתך יש על מה לדבר. בברכה. מוטקה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5161 | |
| מורשת . גם ''יצאנו אט''. | |
| שקד (שבת, 13/07/2002 שעה 23:21) בתשובה למוטקה צביאלי | |
שוב שלום, הקושי בהסכמה בינינו נובע מהמקום האמוני. ואמונה באל (ובכל דבר) אינה ניתנת להסבר. היא ישנה, או לא. כאדם חילוני, אין לי התנגדות, כמובן, ללימוד התנ''כ, שבו ערך היסטורי רב, כחלק מהמורשת הישראלית (שאגב, גם מורשת ''סובב הפינג'אן'' היא חלק מאותה מורשת, כמו גם הגלות, העליות, הציונות ועוד). הקושי שלי מתחיל במקום בו מתחילה הציונות המשיחית, שבשם הבטחות לאברהם אבינו כופים על המדינה מלחמת נצח. וכאן גם נכנס המרכיב האמוני. אמונתי (אם ניתן לכנות זאת כך) היא כי אנחנו חיים במציאות משתנה, בתנועות בלתי פוסקות. המשיחיות מתעקשת לשמר את הזמן, או לעוצרו. אבל הזמן לא עוצר. ולכן, צריך להכיר את המורשת, ללמוד ממנה ולהפיק לקחים, אבל לא ניתן לחיות את המורשת. לחיות ניתן רק את הכאן והעכשיו. באשר לערכים המונחלים לילדנו, ערכים אלו ראשיתם ועיקרם בבית, ולא בביה''ס (ואם נודה על האמת, בתי הספר הישראלים חדלו ברובם להיות מקום מחנך). לכן, בתי, לדוגמה, לא התבלבלה במפגש עם תרבויות אחרות. את תרבותה, כמו את שפתה, היא מכירה מהבית. אני חושבת שהבסיס התרבותי והערכי שלה מספיק מוצק כדי שתוכל לעשות, בבגרותה, את ההחלטות הנכונות לחייה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5019 | |
| גטניו - נסוח יותר טוב מזה , איני יכול. חותם על כל | |
| ראובן גרפיט (יום שישי, 12/07/2002 שעה 14:54) בתשובה לרפי גטניו | |
מילה. יש להסביר להם שבאם הם יקבלו את השלטון אנו נצטרך לברוח ואז הם יתמוטטו. חלקם חושבים כמו הפנאטים מהחמאס, או כמו הקנאים שהרגו את בני עמם, שרפו את המקדש בעוד האויב הרומאי מחוץ לחומות ירושלים.לא מסוגלים להבין את המציאות ואת מגבלות החיים. יש רק ''האמת'' שלהם ושלא נבלבל אותם עם העובדות . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=5062 | |
| תודה מר גרפיט - לא כל יום מקבלים מחמאה | |
| רפי גטניו (יום שישי, 12/07/2002 שעה 20:24) בתשובה לראובן גרפיט | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |