פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5332

העם הפלשתיני – הכזב הגדול מכולם, חלק ב'
אריה פרלמן (יום שני, 09/02/2009 שעה 22:49)

העם הפלשתיני – הכזב הגדול מכולם

חלק ב'

עבור לחלק א'      עבור לחלק ג'

אריה פרלמן


ירדן היא [חלק מ]פלשתין64

סוגיה שדורשת התייחסות מיוחדת היא טיב היחסים שבין המדינה המכונה ''ממלכת ירדן'' שתושביה הם ''ירדנים'' לבין הארץ המכונה ''פלשתין'' שתושביה הם ''פלשתינים''.

בשנת 1922, כאשר נמסר לבריטניה המנדט על ארץ-ישראל, כללה זו את שתי גדות הירדן, כלומר את ממלכת ירדן של היום ואת מדינת ישראל, כולל יהודה, שומרון ורצועת עזה וללא רמת הגולן. אילו היו הבריטים נותרים נאמנים למנדט המקורי – היתה אמורה לקום מדינה יהודית על שתי גדות הירדן.

אולם שר ההיסטוריה רצה אחרת – והבריטים העניקו את עבר הירדן המזרחי למשפחה ערבית מיוחסת שנמלטה מחצי-האי ערב, ושם הקים עבדאללה את ממלכת עבר הירדן. מנקודה זו ואילך באו על סיפוקן, למעשה, תביעותיהם הלאומיות של ערביי ארץ-ישראל או פלשתינה. אך מאחר ששאיפותיהם של ערביי ארץ-ישראל אינן, כאמור, שאיפות לאומיות במובן המערבי של המילה – הסכסוך לא הסתיים, אלא רק התעצם: עם תום המאבק על עבר הירדן המזרחי בהצלחה מלאה – התגבר המאבק על עבר הירדן המערבי, כאשר המטרה נותרה קבועה, מוחלטת, קשיחה: למנוע עצמאות מהיהודים בארץ-ישראל.

וכך נותרה ממלכת ירדן כממלכה של ''ירדנים'', וארץ פלשתין כארץ של ''פלשתינים''. ואכן זהו הקלף העיקרי שבידי הפלשתינים: הצגתם בפני העולם כעם חלש ומסכן, ''חסר מולדת'' ומשולל עצמאות, כפי שהיו היהודים לאחר השואה ותום מלחמת העולם השניה.

ואכן, מצבו האומלל של העם היהודי לאחר השואה תרם במשהו, לפחות, לאישור החלטת החלוקה באו''ם.

אולם מה היה קורה, אילו בשנת 1945 הייתה קיימת בקפריסין, למשל, מדינת ''עשרת השבטים''? מדינה ישראלית דוברת עברית עם הדת היהודית כדת המדינה? מטבע הדברים היחס אל היהודים בארץ-ישראל היה משתנה מקצה לקצה: אין דין עם חסר מולדת ומשולל חירות ועצמאות, כדין עם שיש לו מולדת חופשית ועצמאית מעבר לפינה.

אולם במקרה הפלשתיני אין זה כך. העולם מקבל את הטענות הערביות לפיהן ממלכת ירדן היא מדינת העם ה''ירדני'', ואילו העם ה''פלשתיני'' הוא עם אחר לחלוטין המשולל מולדת וחירות, למרות שרוב אוכלוסיית ''ירדן'' היא ''פלשתינית'', ואפילו המלכה היא פלשתינית.

מבחינה אובייקטיבית – גם מבט במיקרוסקופ משוכלל לא יגלה שום הבדל בין ''ירדנים'' ל''פלשתינים'', אך בפרק זה נתמקד בראייתם הסובייקטיבית של הנוגעים בדבר, כלומר של הערבים משתי גדות הירדן.

המועצה הלאומית הפלשתינית קבעה חד וחלק:
40% מעמנו הפלסטיני יושבים מלפני זמן בגדה המזרחית ומהווים 60% מכלל תושביה ונוטלים חלק עיקרי בחיים החברתיים, הכלכליים והמדיניים בה.65
הדברים נאמרו ב-‏1972, אך השנים שעברו רק חיזקו את נכונותם. לאחר תבוסת העיראקים ובעלי-בריתם הפלשתינים במלחמת המפרץ של 1990-91 – גירשה כוויית כרבע מיליון פלשתינים מתחומה, ובהערכה זהירה כמאתיים אלף התיישבו בירדן,66 ורק הגדילו את הרוב הפלשתיני בממלכה, שהוא לפחות 75%. פירושו של דבר, שירדן היא יישות פלשתינית בפועל.

בסאם אבו שריף - מבכירי אש''ף – מדגיש:
האחדות בין ירדן לפלסטינים קיימת למעשה, ורק הכיבוש מפריד בין ירדן לפלסטין. מכל הבחינות לא ניתן להפריד בין משפחות שחלקן ברבת-עמון וחלק אחר שלהן בירושלים.67
הדבר נכון בהחלט, מדובר בעם אחד, וכך מוסכם גם על הצד הירדני, אולם מדובר בנושא מאוד רגיש, מפני ההסכמה היא בדיוק מהכיוון ההפוך: הירדנים הם אלה שרוצים לשלוט על שתי גדות הירדן. המשפחה השלטת בירדן לא מקובלת על אש''ף או על הרוב הפלשתיני בממלכה. ומבחינתה אש''ף מהווה יריב מסוכן מפני שהוא שואף לרשת את מקומה כשליט על ממלכת ירדן וארץ-ישראל כאחד. השיטה הטובה ביותר לזכות בלגיטימציה מהאוכלוסיה היא להכריז בוקר וערב שמשפחת המלוכה והאוכלוסיה שייכים לאותו עם. איזה עם? תלוי את מי שואלים ומתי.68 פעם אחת כל הערבים משתי הגדות הם ירדנים – ופעם אחרת כולם פלשתינים. כל זה טוב ויפה, כל עוד השלטון נותר בידי משפחת המלוכה. אך ברגע שישנה סכנה שאש''ף ישתלט על הממלכה – היריבות הסמויה הופכת למאבק פוליטי חריף ואף למלחמה עקובה מדם.69

הדילמה פשוטה מאוד: אם יודו הירדנים שממלכתם היא למעשה פלשתין בתחפושת – הפלשתינים יאבדו את הקלף העיקרי שלהם: אומללותם כ''עם חסר מולדת''. אז ישאלו הפלשתינים באיזו זכות שולטת משפחת חוסיין על הממלכה – ותשובה אין. מצד שני – אם יתעקשו הירדנים על ההפרדה המלאכותית ועל הקמת מדינה פלשתינית עצמאית בגבולם המערבי (נהר הירדן) – הרי כך הם מזמינים פצצת זמן – מפני ששאיפתה של המדינה הזו תהיה להתפשט לכיוון מזרח ולהשתלט על ירדן – אולי אפילו לפני חיסול ישראל.

לכן, למרות שההיגיון הפשוט אומר שהירדנים צריכים להתנגד ל''כיבוש הישראלי'' בשטחי ''פלשתין'', ולמרות שהם צריכים להיות הראשונים לתמוך באחיהם האומללים חסרי המדינה – מסביר בכיר הפרשנים הצבאיים של ''הארץ'' את המציאות כפי שהיא:
[...]אם נכונות הידיעות המודיעיניות המגיעות מעמאן, נראה כי הירדנים מוטרדים מאוד מקביעתו של הנשיא קלינטון כי יש לזרז את העברת בקעת הירדן לפלשתינאים ולהרחיק משם את צה''ל בהקדם האפשרי. בכך ייפער פתח רחב בין ירדן למדינה הפלשתינית העולה ותזורז חשיפתה ללחץ פלשתיני, דמוגרפי וחתרני[...]

[...]מאז מותו של המלך חוסיין הזדמנו לי שתי שיחות עם הצמרת הירדנית בנושא בקעת הירדן. האם האינטרס הירדני האסטרטגי הוא שבקעת הירדן תוחזק על ידי ישראל או על ידי הפלשתינאים, שאלתי. בני שיחי לא ששו להשיב אף שדובר בשיחה שלא לפרסום. לאחר שחזרתי שוב ושוב על שאלתי אמרו: האינטרס הוא שישראל תהיה באגף זה של ירדן, אך הוסיפו תנאי - שישראל לא תספח את בקעת הירדן כי זה יחייב את ירדן להתנגד לצעד זה. ותנאי שני, שישראל לא תטען שהיא נשארת בבקעת הירדן כדי להגן על ממלכת ירדן[...]70
כלומר, הירדנים חוששים מאוד מקיומה של יישות פלשתינית עצמאית, והם רוצים ''ללכת בלי – ולהרגיש עם'': גם לקבל את חסותה והגנתה של ישראל – וגם להמשיך לנופף כפי חוץ ב'התנגדות לכיבוש הישראלי ודיכוי העם הפלשתיני'...

אותה הגישה תקפה גם בשאלה העקרונית, האם ירדן היא אכן פלשתין?
עד להסכם אוסלו בשנת 1993 דגלו ראשי הליכוד – ובמיוחד אריאל שרון - בתיאוריה ''ירדן היא פלשתין'', וטענו שהפלשתינים צריכים להקים את מדינתם בעבר הירדן המזרחי – על חשבון המלך חוסיין ומשפחתו. לכן, החוקה הירדנית נוקטת לוליינות מילולית כדי לרבע את המעגל: מצד אחד ''פלשתין וירדן הם מטבע ערבי אחד'', ומצד שני ''אין להבין את יחסי ירדן-פלשתין או לנצלם באופן כלשהו כדי[...] להפוך את ירדן למולדת פלשתינית חלופית''.71

שיטה נוספת לעקיפת המתח הירדני-אש''פי היא מילת הקוד: קונפדרציה. שנים רבות מדברים ראשי אש''ף על ''קונפדרציה'' בין ירדן לפלשתין, ולא תמיד ניתנת תשומת לב מספקת לדברים אלה. קונפדרציה היא ברית רופפת בין מדינות עצמאיות לחלוטין, כגון חבר העמים הבריטי או האיחוד האירופי לפני איחוד המטבע. לפי הפירוש המערבי המקובל למונח זה, ירדן ופלשתין אמורות להיות שתי מדינות עצמאיות, ולכן לא ברור כלל לשם מה העיסוק האובססיבי בשאלה שאין לה השפעה מהותית – לא על צורת המשטר ולא על מידת הריבונות של שתי המדינות.

אולם לשני הצדדים העניין ברור מאוד: ה''קונפדרציה'' היא שם קוד לשאלה מי ישלוט על המדינה המאוחדת: משפחת המלוכה הירדנית או צמרת אש''ף?

התנגדותו של חוסיין מלך ירדן לקונפדרציה היתה כה חריפה – עד שבשלב מסוים אסר להגיד את המילה הזו בסביבתו(!)72 לכן אין זה מקרה שימים ספורים לאחר מותו של המלך פרץ גל חדש של דיבורים על 'קונפדרציה' מצד ראשי אש''ף.73

אך רק בדבריו של שגריר אש''ף בלבנון נחשפה הנוסחה הסודית: קונפדרציה = מדינה:
לעם הפלסטיני יש רצון אמיתי לאחדות עם ירדן. אני אישית, שאיפותיי לא מצטמצמות לקונפדרציה עם ירדן, אני שואף למדינה ערבית כוללת של כל עמי ערב.74
ירדן היא אכן חלק מפלשתין, ולכן הפלשתינים אינם חסרי מולדת. את ''מלחמת השחרור'' שלהם, אם כן, עליהם להפנות אל רבת-עמון, ולא אל ירושלים.

מלחמת המפרץ: הצצה חטופה אל האמת העירומה

באוגוסט 1990 פלש שליט עיראק סדאם חוסיין לכוויית – מדינה ערבית שכנה – וכבש אותה תוך מספר שעות. הרודן העיראקי טען שכוויית איננה מדינתו הלאומית של העם הכווייתי העצמאי – אלא ''המחוז ה-‏19'' של עיראק. העולם כולו – והעולם הערבי במיוחד – עמד נדהם לנוכח כיבוש אכזרי של מדינה חברה באו''ם ללא כל התגרות מצידה.

גישתם של הפלשתינים, כפי שהובהר לעיל (הערה מס' 32), היתה חד משמעית: הם תמכו בהתלהבות בסדאם חוסיין. עד כדי כך היתה תמיכתם בוטה, שאפילו העיתונאי הוותיק מהשמאל – ירון לונדון – הבין לרגע קט מה בעצם מתרחש לנגד עיניו:
[...]השמאל הציוני קיבל את טענתם של הפלשתינים כי יש להם זהות לאומית, הנפרדת מזהותם של ערביי הסהר הפורה, וכי הם שואפים לתרגם את זהותם למונחים פוליטיים. [...]זקוק הייתי לכך שהעיראקים יפוצצו לכווייתים את הראש, כדי שאדע מה חושבים הפלשתינים[...] רובם המכריע רוצה בצלאח א-דין מודרני, מנהיג שיאחד את העולם הערבי ויגרש את הלא-ערבים מהמזרח התיכון. באימפריה האיובית החדשה של צלאח-א-דין הבגדאדי, אין מקום לזהויות לאומיות נפרדות[...] ואם בחזונו של סדאם חוסיין[...] [שבו] תומכים הפלשתינים – אין מקום לכוויית, לנסיכויות המפרץ ולערב הסעודית, מדוע שיינתן מקום ליישות מדינית פלשתינית?75
כפי שקורה לאנשי שמאל רבים – גם ירון לונדון התחרט על דבריו אלה ותירץ שתמיכתם של הפלשתינים בכיבוש כוויית היתה איזו סטיה רגעית כתוצאה מייאוש מהתהליך המדיני.

אולם זהו הסבר שטחי ושגוי שאיננו לוקח בחשבון את אמונתם האידיאולוגית העמוקה של ראשי אש''ף. אחד מחברי המועצה הלאומית הפלשתינית הבהיר שמדובר באותו עם:
[...]העם הפלסטיני הוא חלק מהאומה הערבית והעם העיראקי הוא חלק מהאומה הערבית. לכן, זהו עם אחד. [...]כאשר העם העיראקי נותן את תמיכתו לעם הפלסטיני, הוא מבצע פעולה פנימית. זה דומה למה שנותנת בגדאד לבצרה76 ולמוסול[...]77
אלא שלא די בכך שמדובר ב''עם אחד'', ולכן ההזדהות יכולה להתפרש כספונטנית. התמיכה בכיבוש כוויית היא עקבית ועקרונית, כפי שמסביר עורך עיתון מתומכי אש''ף:
הבעיה בין עיראק לכוויית היא בעיה ערבית ותמיכת הפלסטינים בעמדה העיראקית מבוססת על רצונה ליישם את עקרון האחדות הערבית. אין מנוס ממחיקת הגבולות בין מדינות-ערב, כפי שנפלו חומות ברלין, למרות שאחדות גרמניה מנוגדת להסכמים בינלאומיים משנת 1945. וטבעי הדבר כי אחדות ערבית זו בין עיראק וכוויית - קמה לפי רצון העם הערבי בכוויית ובעיראק לבצע את הנטיה לאחדות - אם זה באמצעות הכוח או בלעדיו.78

מדינות ערב והמדינה הפלשתינית

כל מנהיגי מדינות ערב, ללא יוצא מן הכלל, מביעים השכם והערב את שאיפתם היוקדת להקמת מדינה פלשתינית בארץ-ישראל, בין אם לצד ישראל או במקומה, מה שלא מעניינו של מאמר זה. הדבר נראה עד כדי כך מובן מאליו, שרבים נדהמו למשמע דבריו של נשיא ארצות הברית – ג'ימי קארטר - בהיותו נשיא מכהן:
מעולם לא פגשתי במנהיג ערבי שהביע באופן פרטי שאיפה למדינה פלשתינית עצמאית. פומבית, הם כולם מצדדים במדינה פלשתינית עצמאית, כמעט כולם, מפני שכך הם התחייבו לעשות ב[פסגה ב]רבאט. אולם הטון בשיחות דיפלומטיות פרטיות הולם הרבה יותר ממה שנטען על-ידי העיתונות ועל-ידי אחרים.79
בנובמבר 1987, התכנסה ועידת פסגה ערבית ברבת-עמון, כאשר מצבו של אש''ף בכלל – ומעמדו של ערפאת בפרט – היו בשפל המדרגה. לכן הרשו לעצמם מנהיגי ערב לשון חופשית יותר בנושא הפלשתיני. נשיא סוריה, חאפז אל-אסד, הוא המייצג הראשי של האידיאולוגיה הפאן-סורית, לפיה סוריה, לבנון, ירדן וישראל הם כולם חלקים של סוריה:
[...]אין מקום למדינה פלשתינית עצמאית[...] פלשתין היא שלי, חלק מסוריה[...] כל המסמכים ההיסטוריים מצביעים בוודאות כי פלשתין היא חבל בדרום-סוריה ומעולם לא היתה מדינה עצמאית ששמה פלשתין[...]80
המלך חוסיין הרחיק לכת, והזכיר לנוכחים את תרגיל העמדת הפנים המכונה 'ישות פלשתינית':
הבעיה הפלשתינית היא לאומית-ערבית ואחריות לאומית-פלשתינית, והופעתה של האישיות הלאומית הפלשתינית, באה להשיב לטענות הישראליות כי פלשתין היא יהודית. אבל האמת היא שאסור לחרוג מהמסגרת הערבית הלאומית.81
על רקע דברים אלה, כאשר שני מנהיגים אלה ושאר שליטי ערב משמיעים את סיסמת ''שיחרור פלשתין'' – פירושה הוא 'שיחרורה' מהנוכחות היהודית – אך בשום פנים ואופן לא הקמתה של מדינת פלשתין – שעבור ירדן, לפחות, מהווה צרה צרורה.

•

מדיניותה של ארצות-הברית בנוגע למדינה פלשתינית עצמאית היתה עקבית לאורך כל השנים: האמריקנים הדגישו שהם מתנגדים לשליטה קבועה של ישראל ביהודה, שומרון וחבל עזה – אך מצד שני אינם תומכים בהקמתה של מדינה פלשתינית עצמאית. הסיבה העיקרית היתה ביטחונית – חשש מפני יצירת גורם חתרני שיערער את היציבות במזרח התיכון. בינואר 2001 – לא היה איכפת לנשיא האמריקני החדש לתת לישראל יד חופשית למחוק מעל פני האדמה את הרשות הפלשתינית. כך למעשה אימץ בוש את סיסמת הימין ''תנו לצה''ל לנצח'':
בוש: אנחנו עומדים לתקן את חוסר האיזון של הממשל הקודם בסכסוך המזרח תיכוני. אנו ניטה לטובת ישראל ונהיה עקביים בכך. קלינטון התערב יותר מדי – והכל התפרק. זוהי הסיבה שאנחנו בצרות.
פאואל (מזכיר המדינה): נסיגה אמריקנית מהתערבות תעניק יד חופשית לשרון ולצבא הישראלי[...] ההשלכות מכך עלולות להיות הרות-אסון, במיוחד עבור הפלשתינים.
בוש: אולי זוהי הדרך הטובה ביותר להשיב את האיזון על כנו. לעתים הפגנת כוח על-ידי צד אחד עשויה להבהיר עניינים.82
מדינה פלשתינית, אם כן, מעולם לא היתה חלומם של האמריקנים. רק ב-‏24/06/2002 – הביע לראשונה נשיא אמריקני תמיכה בהקמת מדינה פלשתינית – אך הוא עצמו נגרר אחרי ראש ממשלת ישראל, שהקדים אותו ב'נאום לטרון'.83

השמאל הישראלי והיישות הפלשתינית

תולדות התייחסותו של השמאל הישראלי לשאלת היישות הפלשתינית היא פרשה מרתקת בפני עצמה. ההתייחסות עברה מהפך כה חד – עד שניתוח יסודי של תופעה זו חורג הרבה מתחומו של מאמר זה.

לכל אורך שנות ה-‏1970 הביעו ראשי השמאל הציוני – הן אנשי הרוח והן המנהיגים הפוליטיים – התנגדות גורפת להכרה ביישות פלשתינית, ואין הכוונה כאן להתנגדויות הביטחוניות להקמת מדינה שלישית בינינו לבין ירדן – אלא להכרה בסכנה המוסרית והרוחנית הנובעת מעצם קיומה של יישות כזו.

כך נתן אלתרמן, מבכירי משוררי ישראל ומאנשי הרוח הבולטים של תנועת העבודה הציונית:
אם אמנם אנו מודים בקיומו של עם ערבי פלשתינאי, הרי לא רק 'השטחים המוחזקים' הם טריטוריות ערביות, אשר כל עמידתנו בהם היא רק הקזת דם עד בוא הנסיגה הבלתי נמנעת, אלא גם מדינת ישראל שלפני ששת הימים היא טריטוריה ערבית-לשעבר של עם ערבי פלשתינאי. אם אנו מודים בקיומו של עם ערבי פלשתינאי קשה להאמין כי אפילו מחאותינו נגד הטרור, ומאמצינו לעורר על כך את אומות העולם יזכו לאוזן קשבת. אם יש כאן עם ערבי פלשתינאי הנלחם על ארצו הרי שמחאותינו אלו מאבדות את עיקר משמעותן. הטרור הוא כלי פסול מבחינת החוק הבינלאומי והמוסר הבינלאומי רק שעה שאנו אומרים כי הוא כלי מלחמה של מדינות ערב נגדנו. אך משעה שהוא כלי מלחמה של עם פלשתינאי שאין לו צבא ואין לו טנקים ומטוסים והוא נלחם על קיומו הלאומי, לא תעזורנה לנו כל מלות-הגנאי שבהן אנו מכתירים את מעשי הדמים האלה[...]84
אלתרמן היה איש רוח שלא החזיק במושכות השלטון, אולם הדברים שהביע היו מקובלים לחלוטין על מי שהיה באותה עת שר הביטחון של מדינת ישראל:
הערבים מטפחים את הלאומיות הפלשתינית הנפרדת ואת המיתוס של ''השבת זכויות העם הפלשתיני'' - בשטחה של ישראל ובמקומה. הם עושים זאת לא כדי לפתור את בעיית הפליטים, אלא כדי להחריב את הלאומיות הישראלית וכדי ליצור בעיה יהודית בהיקף גדול פי כמה וכמה. התביעה הלאומית הפלשתינית נועדה לבטל את קיומה של מדינת ישראל ולא לחיות לצידה בשלום. היא הביטוי המחודד ביותר לחוסר נכונותן של כל מדינות ערב להכיר בקיומה הלגיטימי של מדינת העם היהודי[...]85
בשיחה שקיים אלוף (מיל') חיים הרצוג, איש מפלגת העבודה, עם פרופ' בנימין אקצין, ההיסטוריון הימני – שררה הרמוניה מוחלטת בנוגע לנושא אחד:
הרצוג: עד כמה שידוע לי, זה היה רעיון של פרסומאים אמריקניים[...] שכל זמן שהיהודים הם עם קטן ואתם גדולים – אין לכם סיכוי. תמצאו גורם ערבי קטן ותזכו בכל האהדה''.

אקצין: ''וכך נוצר, יש מאין, העם הפלשתיני. [...]אמרו לאנשי אש''ף: חידלו לדבר על הזכויות הערביות לארץ-ישראל ותתחילו לדבר על הזכויות הפלשתיניות. יתר על כן, הפסיקו לדבר לעת עתה על ירדן כחלק מפלשתינה, כי אם ירדן היא חלק מפלשתינה, הרי חלק גדול מפלשתינה כבר נמצאת בידי הערבים[...]

הרצוג: ''אתה צודק[...] הצרה היא, שזה התנפח בצורה כזאת''.
הכרה בסיסית זו לא נעדרה אפילו מהשוליים הקיצוניים ביותר של השמאל הציוני, כגון אצל יעקב חזן, ממנהיגיו המיתולוגיים של השומר הצעיר:
הייתי משתמש במושג הפשוט לכאורה ''העם הפלשתיני'', אילולא ידעתי, כי בויכוח המתנהל בארץ חל עיוות של מושגים: ''עם פלשתיני'', הווה אומר, רק הערבים החיים בגדה – ביהודה ושומרון ובמדינת ישראל[...]אם תרצו, הרי זה עם ירדני, הכולל גם את ערביי יהודה ושומרון או עם פלשתיני הכולל גם את ירדן[...]
ודאי, קיימים הבדלים בין ערביי הגדה המערבית וערביי הערים בגדה המזרחית לבין הבדווים שבעבר הירדן. אבל באיזה עם אינם קיימים הבדלים בין תושביו העירוניים ותושביו הכפריים[?]86
לסגירת המעגל, להלן דבריו של איש שמאל, פרופ' למשפטים שכיהן גם כשר החינוך. מכל הדוברים לעיל, הוא היחיד שמקצין עד להשוואה בין התעמולה הערבית לתעמולה הנאצית:
מאז ימיו של הד''ר גבלס, לא היה עוד מקרה דומה, שבו החזרה המתמדת על שקר הניבה פירות כה מרובים[...] אך מכל השקרים הפלשתיניים, אין לך שקר גדול ומוחץ יותר מזה התובע הקמת מדינה פלשתינית נפרדת בגדה המערבית. תביעה זו באה בשמה של הזכות להגדרה עצמית של עם פלשתיני ולתביעה כזו אסור, ואין גם טעם, להתנגד[...] אך אם מדובר בזכותו של העם הפלשתיני להגדרה עצמית, קשה להבין מדוע צריכה זו לחול רק על אותו חלק בעם הפלשתיני היושב ממערב לירדן. ומה בדבר הפלשתינאים תושבי הגדה המזרחית שהם רוב בממלכת ירדן?[...] מי שמדבר בשמה של זכות מוסרית אינו יכול ליצור אפליה מסוג זה[...] הוא רוצה ליצור שני סוגים של פלשתינאים: סוג א' וסוג ב'. מי שטוען כי לערביי שכם מגיעה זכות לעצמאות לאומית פלשתינית ואילו לערביי צפון ירדן, לא - כופר ביסוד שעליו הוא משתית את טיעונו. בשביל מה צריך לקום גבול מדיני בין שני חלקי הקהילה הפלשתינית אם לא לשם פגיעה בישראל? אמור מעתה: זכות ההגדרה העצמית המגיעה לערבים היושבים משני צדי הירדן - קרא להם ירדנים, קרא להם ערבים, קרא להם פלשתינאים - היא אחת ויחידה[...] לעם הערבי היושב משני עברי הירדן, ולא לאיזו שהיא מדינה פלשתינית שלישית.87
בקושי חלפו 15 שנה – והנה כל המצוטטים לעיל שנותרו פעילים – הביעו תמיכה נלהבת בהסכמי אוסלו, שהכירו בקיומו של ''עם פלשתיני נפרד'' וביישותו העצמית. הבלון התעמולתי של הרצוג הפך לסלע איתן; המיתוס הפלשתיני להחרבת ישראל של פרס – הפך להתגלמות הצדק עלי אדמות, והשקר הנאצי לפי רובינשטיין - הפך לאמת כשמש בצהריים...

השאלה הנשאלת היא מה נשתנה מאז ועד היום, והתמיהה הגדולה עוד יותר היא – מדוע שינו מנהיגים אלה ורבים אחרים את דעתם מקצה לקצה – למרות שלא חל שום שינוי מהותי במגמות שאותן תיארו בצורה כה קולעת.

חולשתה של הזהות הפלשתינית

על מידת החולשה של התודעה הלאומית בקרב הפלשתינאים יכול להעיד אחד ממנהיגי אש''ף הבכירים:
אפילו הזהות הפלסטינית שלי לא הייתה קיימת לפני המלחמה ההיא [=ששת הימים]: עד המלחמה חשבתי שהפלסטינים הם אלו שגרים במחנות הפליטים. לתומי חשבתי אז שהם פלסטינים ושאני מיריחו.88
תחושתו האישית מתאשרת במחקר שנערך על-ידי הפלשתינית ד''ר רוזמרי צאיג:
זהות פלשתינית מוגדרת היטב לא הופיעה עד 1968, שני עשורים לאחר הגירוש89
גם בשנות האלפיים, ישנם מזרחנים בולטים בישראל שלא הושפעו מעשרות שנים של תעמולה:
[...]עוד לא קרה בהיסטוריה שכאלה כוחות עצומים דחקו במישהו לייסד לעצמו לאומיות. נשיא ארצות הברית מדבר על המדינה הפלסטינית כל העת; שרת החוץ של ישראל ממש מתחננת למדינה פלסטינית כזו שתקום; אירופה מייחלת לכך כבר שנים רבות[...] אלא שהלאומיות הפלסטינית פשוט לא קמה: היא ממאנת לקום. כשם שאין באמת לאומיות עיראקית (שקרסה ברגע שהוסר משטר הפחד) או לאומיות סורית, כוויתית, לבנונית או קטרית[...]90
''העם הפלשתיני'': מונח מלאכותי שלא נזכר בשום ספר או עיתון שהודפס לפני 1920. מדובר בקבוצות שונות ובשבטים שונים שחיו באזור אל-שאם, חלקם בדווים, חלקם מהגרי עבודה שבאו לעבוד במושבות היהודיות, וחלקם – אכן – גרו מזה דורות בחיפה, בנצרת, בירושלים ובישובים אחרים. תודעה של עם מובחן ומאוחד לא הייתה להם במשך שנים רבות, וספק אם היא קיימת כיום באופן גורף. ראה הפילוג בין חמאס ואש''ף.91
אין זהות פלשתינית בפני עצמה. הזהות שלהם היא ערבית-פלשתינית. לפני הכול הם רוצים שהארץ תהיה ערבית[...] אם תציע להם שפלשתין תהיה חלק מסוריה, ואם הם יאמינו שעל ידי כך הם ייפטרו מאיתנו – הם לא יסרבו. לא יהיה שם אחד שיתנגד.92
בהשקפה דומה מחזיק גם אסטרטג הודי, בעל השפעה בדרגים הגבוהים של המעצמה ההודית:
בדיוק כשם שהזהות ה''פקיסטנית'' היתה פיקציה שהוחייתה באופן מלאכותי על-ידי המעצמה הקולוניאלית, כך גם הזהות ה''פלשתינית''. במציאות, לא קיים ''עם פלשתיני'' בעל מאפיינים שמבדילים אותו מהערבים האחרים באזור.93
אחד הביטויים המובהקים לחולשתה של הזהות הפלשתינית היא ההתנגדות הגורפת של אש''ף ליישוב ה''פליטים'' הפלשתינים במקומות מושבם.94 המונח פליטים בא במרכאות כפולות, כדי להבהיר שלא מדובר בפליטים אמיתיים, אלא בדור שני ושלישי של ערבים ילידי המקום (לבנון, בעיקר) שמוחזקים באופן מלאכותי במחנות כדי למנוע את השתלבותם הטבעית בקרב אחיהם בני אותה דת, שפה ותרבות. אומר ראש ממשלת לבנון רפיק אל-חרירי:
אנחנו לא רוצים ליפול לתוך מלכודת היישוב מחדש של הפלשתינים. זה יוביל ליישובם מחדש של הפליטים הפלשתינים ובסופו של דבר להיטמעותם. הפלשתינים עצמם דחו את הגישה הזו בעקביות, מחשש שמא תאבד מטרתם וזהותם האופיינית להם.95
אפילו בימינו, כשגם ה''ימין'' מכיר ביישות פלשתינית, חולשתה של הזהות הזו כה בולטת, עד שדב וייסגלס, יועץ ראש ממשלה, ומי שתומך בזכויות הפלשתינים נאלץ להודות:
למרבה הצער, מבחינה חברתית ופוליטית לא קיים עם פלשתיני[...] אתה חייב להבין שהחברה הפוליטית הפלשתינית היום היא אוסף של כמה מאות יישויות עצמאיות, כל אחת עם מנהיג ומיליציה מקומית משלה[...]96
וגם אם נניח שוייסגלס הוא ''נציג הכיבוש הציוני'', בא אחד מראשי המחבלים וחוזר על כך כהד:
הפיצול והפילוג הפוליטיים חיסלו אותנו, לא רק מדינית. הם חיסלו את הזהות הלאומית. היום אין זהות פלשתינית. תלך לכל אדם ברחוב ותשאל אותו 'מי אתה? הוא יענה לך, 'אני פעיל פתח', 'אני פעיל חמאס', או כל ארגון אחר[...] כל ארגון מניף את הדגל שלו, אך אף אחד אינו מרים את דגל פלשתין.97
אין אדם בעולם המכיר יותר טוב את ה''פלשתינים'' יותר מיאסר ערפאת, ואשר יודע שלא מדובר בעם, אלא באוסף חמולות שאינן מסוגלות לקיים מסגרת לאומית מדינית כהלכתה:
[...]לפלסטינים אין המסורת, האחדות והמשמעת הדרושים כדי להפוך למדינה פורמאלית[...] מדינה פלסטינית תהיה כישלון למן היום הראשון.98
עד כאן חלקו השני של המאמר. חלק א' חלק ג'
כל הזכויות שמורות לאריה פרלמן © ינואר 2009


http://www.faz.co.il/thread?rep=128515
אריה פרלמן, יישר כוח
סתם אחד (יום שלישי, 10/02/2009 שעה 5:10)

אם עדיין זה לא תורגם,

ראוי לעשות זאת בהקדם,

ולהפיץ נוסח אנגלי ברחבי העולם.

חזי
http://www.faz.co.il/thread?rep=128518
עבודה מקיפה ומרתקת
עמיש (יום שלישי, 10/02/2009 שעה 10:55)

יש לי השגות על המתודולוגיה בה אתה מוכיח את טענותיך על כי אין עם פלשתינאי ובאשר לשורש הרמיה והכוונות האמיתיות (לדעתך) של הפלשתינאים. (יהיו אשר יהיו). לדעתי ניתן בצורה זו להוכיח גם כי אין עם יהודי וגם כי העם היהודי זומם להשתלט על כל העולם וכל מני סוגי טענות אחרות.

אולם, אני לא חושב שזה נחוץ. בין אם ניתן להגדיר את הפלשתינאים כעם ובין אם לאו, השאלה העיקרית נותרת בעינה: מה עושים?

אני עוד לא פגשתי איש ימין שיש לו תשובה או שיטה המתקבלת על דעתי, אלא אם נחזור לתחילת שנות השבעים בהן טענו בגין וחברין כי על מדינת ישראל לספח לשטחה את כל השטחים הכבושים, על קרבם ועל כרעיהם ולהקים מדינה אחת בין הים לירדן.
כבר אז היה ברור לכל מי שעיניו בראשו שזה אינו פתרון בר קיימא והיום זה ברור שבעתיים. פתרון זה יהיה מקובל מאד על המפלגות הערביות, ולדעתי גם על רוב תושבי הגדה הערביים. כל מה שהם ירצו זו מדינה אחת לכל תושביה עם שוויון זכויות אזרחי מלא.
אם נסכים לכך - ישראל אבודה, ואם לא נסכים אז גם כן ישראל אבודה.
אז אני מוסיף ושואל - מה אתם מציעים לעשות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=128519
עבודה מקיפה ומרתקת
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/02/2009 שעה 11:02)
בתשובה לעמיש

שְׁאֵלָה טוֹבָה וּרְאוּיָה.
כְּפִי שֶׁבְּוַדַּאי שַׂמְתָּ לֵב - חֵלֶק ג' עוֹד לֹא פֻּרְסַם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128523
עבודה מקיפה ומרתקת
סתם אחד (יום שלישי, 10/02/2009 שעה 15:08)
בתשובה לאריה פרלמן

תודה מר אריה פרלמן. עשית עבודה מקיפה ומרתקת. וגם משכנעת ביותר. חבל מאוד שלא לומדים את המצב האמיתי של הפלשטינים במזרח התיכון בבתי ספר אצלנו, שכננו, ובכל העולם, חבל מאוד.
מה שמדהים הוא- שעוד לא עטו עליך יפי הנפש ו''לוחמי החופש והצדק''. איפה אתה החוכמולוג מ. שרון? אין לך מה לומר? או אתה עסוק מאוד ב''תיאוריות'' הנעלות שלך?
מר פרלמן, הציג לך מר עמיש שאלה טובה וגורלית מאוד, אני תקווה שיש לך תשובה עליה, מעניין מאוד מה היא? בחלק השלישי תשובתך בוודאי תנתן. שוב תודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128521
עבודה מקיפה ומרתקת
ע.צופיה (יום שלישי, 10/02/2009 שעה 13:33)
בתשובה לעמיש

מבלי לקרוא את חלק ג', לא קשה לנחש.
טרנספר בצורה זו או אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128530
ע.צופיה, אין לך טיפת סבלנות?
סתם אחד (יום שלישי, 10/02/2009 שעה 21:03)
בתשובה לע.צופיה

אתה לא יכול לחכות עד שהוא יכתוב שהוא בעד גירוש הערבים?
למה להקדים את המאוחר. קצת סבלנות ידידי.

אם הערבים עצמם מודים ומודיעים שהם לא עם, אז מי אנחנו שנישבור להם את המילה?

יום שלישי הטוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=128541
ע.צופיה, אין לך טיפת סבלנות?
ע.צופיה (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 4:17)
בתשובה לסתם אחד

כמו שאנו מחליטים עבורם שהם לא עם,כך אנו יכולים להחליט עבורם שהם כן עם.
תלוי מה יצביעו בנתיבות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128549
ע.צופיה, אין לך טיפת סבלנות?
סתם אחד (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 7:36)
בתשובה לע.צופיה

הם מחליטים שהם לא עם. הימין רק קורא את העובדות.

אנחנו די אדישים למה שהם, כי עם ישראל זורם ימינה - וזה תהליך שידחוק את הערבים ימינה אל עבר הגדה הימנית של הירדן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128550
ע.צופיה, אין לך טיפת סבלנות?
ע.צופיה (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 7:38)
בתשובה לסתם אחד

טעות בידך.
ימים יוכיחו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128643
ע.צופיה, נביא אתה או שמא בן נביא?
סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 19:57)
בתשובה לע.צופיה

האחד מדבר על דרך שעלינו ללכת היום כדי לתקן את המחר,
ואתה מביע ידע כאילו המחר עומד לצידך.

זוהי התנאות מיותרת מצידך.

עמיר
http://www.faz.co.il/thread?rep=128648
ע.צופיה, נביא אתה או שמא בן נביא?
ע.צופיה (יום שישי, 13/02/2009 שעה 20:32)
בתשובה לסתם אחד

נצר למשפחת נביאים ידועה ממזרח אירופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128699
ע.צופיה, נביא אתה או שמא בן נביא?
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 22:17)
בתשובה לע.צופיה

כן, אכן, היו כמה נביאי שקר שם.
לאיזה זן אתה משתייך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=128719
ע.צופיה, נביא אתה או שמא בן נביא?
ע.צופיה (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 2:14)
בתשובה לסתם אחד

לזן המשובח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128858
ע.צופיה, נביא אתה או שמא בן נביא?
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 23:30)
בתשובה לע.צופיה

אז אתה נביא שקר משובח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128533
עבודה מקיפה ומרתקת
סתם אחד (יום שלישי, 10/02/2009 שעה 21:11)
בתשובה לעמיש

אם יש לך השגות הצג אותן. נדמה לי שאין ממש באיום שלך. שלמה זנד ניסה משהו בכיוון וכשל בגדול.
אי אפשר לרמות את כולם כל הזמן. אין זה מקרה כלל ששני השקרים ניבנים ומנסים לתמוך זה בזה באותו זמן היסטורי של ההתנגשות בין הערבים ליהודים בארץ ישראל. השקרים האלה ש'אין עם יהודי' וש'יש עם פלסטיני' נחשפים בסוף גם אצל אחרון ההדיוטות.
אין ספק שהפתרון הוא לא טרנספר לאף אחד, אלא הקמת שתי מדינות לשני עמים: הערבים במזרח ארץ ישראל-פלסטין והיהודים במערב ארץ ישראל-פלסטין. אין מקום למדינה שלישית.

יום שלישי הטוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=128522
לשכנע את אומות העולם
חזי, הרצליה (יום שלישי, 10/02/2009 שעה 15:01)

החכמה היא לשכנע את העולם.והדרך הנכונה היא דווקא להגזים.

כל עם בריא,בונה לעצמו הצדקה ושכנוע עצמי.

ממילא דעת העולם היא לפי האינטרס ולא לפי הצדק.

צריך פשוט להגיד- זו הארץ שלנו !

זו ארצנו !

ככה !
http://www.faz.co.il/thread?rep=128535
לשכנע את אומות העולם
סתם אחד (יום שלישי, 10/02/2009 שעה 21:21)
בתשובה לחזי, הרצליה

הדרך הנכונה היא לדבר אמת, לחשוף אותה ולהפיצה, להתווכח עליה ולשכנע. התעמולה הערבית עשתה עבודה 'טובה מדי' ב-‏40 השנים האחרונות. נקודת החולשה שלנו היא שאנחנו חזקים ושניצחנו בכל המלחמות עד כה, ולכן מצטיירים אצל ההדיוט המערבי כבעלי שררה ולב קשה. קשה לגויים וליהודים שמאלנים לקבל את העובדה שיהודי יכול להיות גם צודק וגם חזק. לכן אותם בני תערובות מערביים הופכים למליצי היושר של ערביי ארץ ישראל, 'המסכנים', שנקרעים תחת הכיבוש היהודי.

הצרה היא שאותם חוגים חושפית את עצמם רק למידע שנוח להם או שעבר סינון ותיקון שיתאים להשקפת עולם. אין להם מערכת בקרה עצמית, וגם שהשקפת העולם של רוב רובם של ערביי ארץ ישראל נחשפת מדי פעם, הם מכחישים אותה. הם לא תופסים שהעמדות של רוב הציבור הערבי הוא שאין מקום לקיומה של ישות מדינית לא מוסלמית במזרח תיכון מוסלמי. משום מה הם חושבים שרק אם ניסוג הם יקבלו את קיום ישראל כעובדה ויסכימו לה.

לצערי עדיין הציבור הישראלי לא השכיל בחלקו הגדול להבין שעלינו לקבוע חד צדדית את גבולותיה הרחבים של ישראל בגה המערבית של הירדן, ולהותיר את הגדה המזרחית שלה לקיומה של מדינה ערבית פלסטינית/ירדנית או כל שם שיבחרו בו.

יום שלישי הטוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=128524
סתם אחד (יום שלישי, 10/02/2009 שעה 15:26)

מדוע העיסוק האובססיבי בתקפותה של הלאומיות הפלסטינית?

והתשובה פשוטה:
כל זמן שהתושבים הפלסטיניים של יהודה ושומרון ועזה נתפשים כתושבים
יחידים שאיתרע מזלם לחיות בעזה או ביהודה ושומרון, אז יש פתח להצדקת
'חילופי אוכלוסיה' - הווה אומר גירוש המוני. גם אם הצדקה אמיתית לגירוש
אדם, גם אם כיחיד אין.

אך אם חס וחלילה, כפי שקרה בארבעים השנה האחרונות, מצאו התושבים
הפלסטינים בשטחים זהות קולקטיבית אשר חושלה בהתנגדות לכיבוש הישראלי,
אז גם המעולים שבאפולוגטים היהודים לא יוכלו לנשלם, כי אף אחת מהמדינות
החברות באו''ם כיום לא תיתן ידה לגירוש המוני של התושבים הפלסטיניים
בשטחים, עכשיו שהם מזוהים בכל פורום בינלאומי כעם הפלסטיני.

בקיצור,
מק פרלמן,
המחקר הענף שלך, מעיד על עצמו:
הוא נכתב לצורך מטרה אחת בלבד, לספק
לגיטימציה לגירוש המוני כפוי של התושבים
הפלסטיניים של עזה, יהודה, ושומרון (ואם אפשר
באותה הזדמנות גם של הערבים אזרחי ישראל).

לפי דעתי, הנסיון לתת לכתב תעמולה גבלסי שכזה
מראית עין של מחקר מדעי, היא בעוכריך,
היות וחסרה בכך הפנייה לרגש הפשוט יותר, כפי
שעושה גזען אחר בימים אלה - ליברמן.

כל שמצליח 'חוקר' מסוגך לעשות, זה לתת שם רע
לתחום המחקר בו הוא עוסק, כי חסר בעבודתך
המאפיין את כל עבודות המחקר הגדולות:
הבאת הנתונים שאינם תומכים בתזה, ההתנגדויות,
בד בבד עם נימוקי התזה והסימוכין לה.

במקרה שלך, ירית את כל החיצים מטווח קצר במטרה נוחה,
ורק אחר-כך הרחקת את לוח המטרה כדי ליצור את הרושם
שקשת מומחה הינך. חוכמה של טיפשים, כי היא מעידה רק
על טיפשותם וקוצר ידם (ועל אוסף הדיעות הקדומות שלהם).
http://www.faz.co.il/thread?rep=128529
יושקה, אין לך טיפת סבלנות?
סתם אחד (יום שלישי, 10/02/2009 שעה 21:02)
בתשובה לסתם אחד

אתה לא יכול לחכות עד שהוא יכתוב שהוא בעד גירוש הערבים?
למה להקדים את המאוחר. קצת סבלנות ידידי.

לא איתרע שום מזלם של הערבים. אם הערבים עצמם מודים ומודיעים שהם לא עם, אז מי אנחנו שנישבור להם את המילה?

יום שלישי הטוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=128537
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/02/2009 שעה 22:46)
בתשובה לסתם אחד

בִּתְגוּבָתְךָ יֶשְׁנָם כַּמָּה כְּשָׁלִים, אַצְבִּיעַ רַק עַל חֶלְקָם:

* אִם הַכְחָשַׁת ''לְאֻמִּיּוּת פָלַשְׂתִּינִית'' נוֹעֲדָה בְּהֶכְרֵחַ לְגֵרוּשׁ הֲמוֹנִי, כֵּיצַד נִתַּן לְיַשֵּׁב בֵּין הַכְחָשַׁת ''לְאֻמִּיּוּת'' זוֹ עַל-יְדֵי אִישִׁים כְּגוֹן בֶּנִי בגין וְאֶלְיָקִים הָעֵצְנִי, אֲשֶׁר מִתְנַגְּדִים נֶחְרָצוֹת לִטְרַנְסְפֶר?

* ''כְּפִי שֶׁעוֹשֶׂה גִּזְעָן אַחֵר בְּיָמִים אֵלֶּה''. אִם לִיבֶּרְמַן הוּא ''הַגִּזְעָן הָאַחֵר'' - הַאִם אֲנִי הוּא 'הַגִּזְעָן הַמְּקוֹרִי'? אִם כֵּן, הֲרֵי שֶׁאֵין לְךָ צֵל שֶׁל מֻשָּׂג גִּזְעָנוּת מַהִי.

* הַמַּאֲמָר שֶׁלִּי אֵינֶנּוּ מֶחְקָר אָקָדֶמִי אוֹבְּיֶקְטִיבִי, אֶלָּא מַאֲמָר פּוּבְּלִיצִיסְטִי חַד-צְדָדִי שֶׁמַּטְּרָתוֹ לְהַבִּיעַ עֶמְדָּה. וְלַמְרוֹת זֹאת - מִי שֶׁמִּתְעַקֵּשׁ יִמְצָא אֶת הַעֲמָדוֹת הַפָלַשְׂתִּינִיוֹת הַשְּׁכִיחוֹת גַּם בְּמַאֲמָר זֶה.

* ''כְּתָב תַּעֲמוּלָה גֶּבֶּלְסי''...

הַלְוַאי שֶׁגֶּבֶּלְס וְחֶבֶר מֵרֵעָיו הָיָה מִסְתַּפֵּק בִּמְנִיעַת הֲקָמָתָהּ שֶׁל מְדִינָה יְהוּדִית עַצְמָאִית בְּחֶבֶל בָּוַארְיָה...

אֲבָל אִם כְּבָר מִדְבָּרִים עַל גֶּבֶּלְס - כְּדַאי שֶׁתִּקְרָא שׁוּב אֶת דִּבְרֵי פְּרוֹפ' אַמְנוֹן רוּבִּינְשְׁטֵין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128540
[•]
סתם אחד (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 2:08)
בתשובה לאריה פרלמן

הנסיון לאיין את מי שמגדירים עצמם כבני העם הפלסטיני (וזכו להכרה
בינלאומית בהגדרה עצמית זאת) הוא בנלי וקצת מטומטם.

מה היית עונה למי שיטען בפניך שאין יישות יהודית ייחודית? היית צוחק. אך
לא קשה למצוא הצהרות של מלומדים ופוליטיקאים שיטילו ספק בזהות היהודים
כעם, שלא להזכיר את הדיונים בסוגיית 'מיהו יהודי'.

לשאלה מיהו פלסטיני אין חשיבות מעשית פוליטית עבור איש במזרח התיכון
כיום. הפלסטינים מגדירים את עצמם ללא בעיה בעקבות המאבק בכיבוש
הישראלי. ונראה שהאובססיה לטיפול בנושא היא של ישראלים כפרלמן שעצם
עיסוקם בנושא הזה ועוד באופן החד-צדדי בו הוא מודה בפה מלא, היא תוצאה
של המאבק היומיומי של הימין הלאומני בישראל ליצירת הלך רוחות ציבורי שייתן
לגיטימציה לחיסול היישות הפלסטינית בארץ ישראל בדרך זו או אחרת.

עצם העיסוק בנושא הזה אומר דרשני. וזה כן מזכיר מאמרים פובליציסטיים
ומאמרי מחקר כאילו מדעיים שפורסמו בשנות השלושים בגרמניה כדי להכין
את הקרקע לגירוש היהודים מגרמניה. נוטים לשכוח שבגרמניה היו בשנות
העשרים כ-חמש מאות אלף יהודים בלבד מהם כ-‏40% מתבוללים.

בשטחים חיים כ-ארבעה מליון פלסטינים. בנסיון לבטל את ההגדרה העצמית
של היישוב הפלסטיני בארץ ישראל יש משום הכנת הקרקע לנתינת לגיטימציה
לתכניות גירוש התושבים הפלסטינים מארץ ישראל - שמספרם גדול לפחות
פ י ש מ ו נ ה ממספר היהודים בגרמניה בשנות העשרים. דווקא ההשוואה בין
התעמולה (סליחה, פובליציסטיקה) של פרלמן לבין המאמרים שפורסמו בגרמניה
של שנות העשרים והשלושים במטרה להכין את הקרקע לגירוש היהודים
מגרמניה, מאפשרת לנו לראות את המגמה הגזענית בפעולה. רק שפעולת
ההכנה הזאת דרשה בגרמניה מאמץ שכנוע גדול יותר בשל המעורבות והתרומה
של היהודים בכלכלת ובתרבות גרמניה, בעוד שהפלסטינים מראש הם 'חיצוניים'
לתרבות הישראלי היהודית ברובה, וקל לעשות מצד אחד דמוניזציה שלהם, ומצד
שני לאיין אותם כבעלי יישות לאומית.

מלאכתו של פרלמן מוכנה לו עכשיו ש[•]... כליברמן זוכה לתמיכה ציבורית
רבה בישראל. הרי זקוק ה[•]... הדוחה ליברמן לבני ברית מתוחכמים
יותר, שבכתיבתם יעמידו את הצד התיאורטי של המפלגה שסימנה על דיגלה
את שנאת הערבים והפלסטינים על הרגליים, ויספקו לה את הכסות לערוותה
המצחינה. צפויים אנו לעוד מאמרים רבים מסוג זה, המסתתרים מאחורי תווית
ה'פובליציסטיקה' וחופש הבעת הדיעות ה'חד-צדדיות' (שם חדש לעמדה
המבוססת על דיעה קדומה), עכשיו שישראל כולה כאיש אחד עומדת מאחורי
הטבח בתושבי עזה, ובוחרת לכנסת מספר עשרות חברי כנסת שמצעם כולל
נקודות גזעניות מובהקות.

בישראל אין חוק נגד התבטאויות גזעניות. באנגליה למשל המצב שונה. אתמול
התפרסמה ב'הארץ' ידיעה בנושא זה:

''רואן לקסטון, שקודם לאחרונה לראש תחום דרום אסיה במשרד החוץ הבריטי ומופקד על כל מדיניות החוץ הבריטית באזור זה של העולם, נעצר לפני שבועיים לאחר שמתאמנים אחרים ואנשי הצוות במכון כושר בו התעמל שמעו אותו צועק ''ישראלים מזוינים, יהודים מזוינים'' (fucking Israelis, fucking Jews), בעת שצפה תוך כדי האימון בשידורי חדשות על הלחימה ברצועת עזה....הסתה לשנאה על רקע דתי היא עבירה פלילית בבריטניה, שהעונש המקסימלי עליה הוא שבע שנות מאסר.''

אילו בישראל הסתה לשנאה על רקע דתי היתה עבירה פלילית, ליברמן ורבים
אחרים (כולל משתתפים רבים באתר ארץ הצבי) היו יושבים בכלא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128547
[•] רואן לקסטון נעצר בגלל שהוא שיקר
סתם אחד (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 7:30)
בתשובה לסתם אחד

אם הוא היה אומר ''ערבים מזויינים, מוסלמים מזויינים'' הוא היה אומר אמת.
זאת הסיבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128553
[•]
אריה פרלמן (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 8:13)
בתשובה לסתם אחד

''חִסּוּל הַיֵּשׁוּת הַפָלַשְׂתִּינִית בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, בְּדֶרֶךְ זוֹ אוֹ אַחֶרֶת''.

אָכֵן הַגְדָּרָה קוֹלַעַת. לֹא חִסּוּל הַתּוֹשָׁבִים, וְלֹא גֵּרוּשָׁם, אֶלָּא חִסּוּל הַעֲמָדַת הַפָּנִים הַקְּרוּיָה ''פָלַשְׂתִּינִיּוּת ''.

הַמַּאֲמָרִים שֶׁאַתָּה מְכַוֵּן אֲלֵיהֶם בְּגֶרְמַנְיָה הָיוּ גִּזְעָנִיִּים בְּגִימֶ''ל רַבָּתִי. לֹא כֵן הַמַּצָּב כָּאן. אֲפִלּוּ אוֹתוֹ בְּרִיטִי שֶׁצָּוַח מַה שֶׁצָּוַח - לֹא חָטָא בְּגִזְעָנוּת אֶלָּא בְּשִׂנְאַת זָרִים / אַנְטִישֵׁמִיּוּת / לְאֻמָּנוּת, שֶׁהֵם חֲטָאִים כְּבֵדִים כָּל אֶחָד בְּנִפְרָד מִבְּלִי שֶׁיִּהְיֶה צֹרֶךְ לְהַדְבִּיק לוֹ תָּוִיּוֹת שְׁגוּיוֹת כְּגוֹן גִּזְעָנוּת, פִּירוֹמַנְיָה, קְלַסְטְרוֹפוֹבְּיָה וְגוֹ'. הַהִתְעַקְּשׁוּת עַל תָּוִית הַ''גִּזְעָנוּת'' מוֹכִיחָה שׁוּב שֶׁעֲדַיִן לֹא הִתְקָרַבְתָּ כִּמְלוֹא הַנִּימָה לַהֲבָנַת הַמֻּשָּׂג שֶׁבּוֹ אַתָּה מְנוֹפֵף בְּקַלּוּת כֹּה רַבָּה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128562
[•]
סתם אחד (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 15:22)
בתשובה לאריה פרלמן

בשימוש בשפה, המשמעות של המלים נוצרת ברובה על ידי השימוש שנעשה
בהן. כך גם נוצרות תרבויות שיש להן ערכים ייחודיים, או לפחות גרעין של
משמעות לאומית. לבוא היום ולטעון שאין לכידות עממית פלסטינית - הווה אומר
שאין עם פלסטיני היושב בעזה ובגדה - מצביע על בורות הכותב. הנסיון החברתי
פוליטי של יושבי ארץ ישראל הפלסטינים (יושבי פלסטינה במקור) כיישות אחת,
בין אם יש לו שורשים במאות קודמות או אם הוא תוצר של ההתנגדות לכיבוש
הישראלי, נסיון זה - השימוש הזה שנעשה בשם התואר 'פלסטינים' - הופך את
המונח לבעל משמעות נוספת מעבר לכוונותיו המקוריות כמציין מקום מושבם
של ערבים ויהודים בתקופה שקדמה להקמת מדינת ישראל. רק היעדר רגישות
מוחלט לאופן בו נוצרים מושגים לאומיים, יכול להביא לשלילת המשמעות הזאת.

מה שאמור להביך את הכותב עצמו, אך בבירור אינו משפיע עליו כלל, זו שיטת
הכתיבה, שהוא עצמו מתאר אותה כחד צדדית, אך מהווה דוגמא לרתימת העגלה
לפני הסוסים, או בלשון לוגית: הנחת המבוקש. ושוב, כאשר פירסמו חוקרים
גרמנים בשנות השלושים בגרמניה מאמרים מלומדים שבאו לתמוך בעמדת
המפלגה הנאצית בעניין היהודים, נעשה גם שם שימוש בצד האפל של הפרקטיקה
הפובליציסטית - כתיבה מחקרית כביכול (הבאת עובדות להוכחת הטענה)
לאישוש מסקנה מוכנה מראש: היהודים הם עם מושחת ונחות, והשפעתם
העצומה על חיי האומה הגרמנית היא הרסנית.

בדברים האלה קובע ההקשר את המשמעות, יותר מאשר תוכן הדברים. בעוד
שפרלמן אינו משתמש בביטויים גזעניים, עצם המסקנה המוקדמת אותה הוא
יוצא לאשש - ''העם הפלסטיני - הכזב הגדול מכולם'' - מהווה ביטוי גזעני
פר אקסלסנס, היות והיא מעליבה כל פלסטיני באשר הוא. הנסיון הכאילו רציני
להוכיח שאין בסיס ליישות העממית הפלסטינית שנוצרה בפלסטין, הוא מעליב
ונלעג. והעובדה שמשמאל ועד ימין ששים לחבור לשטות הזאת, מוכיחה עד
כמה מנותק העם היהודי היושב בציון ממה שקורה ב'ציון'.

העלבון הישיר שהמאמר של פרלמן מטיח בכל מי שהוא פלסטיני, מעצם נושאו,
הוא האקט הגזעני המובהק של הכותב, ויש לי חשד שזו גם הכוונה. כתיבה
הניגשת לקורא הישראלי היהודי בנעימות כאילו ובה בעת מצליחה לתת
לכל ערבי ישראלי ופלסטיני החי בשטחים מכת אלה של בריון יהודי.

לכל תקופה משרתי השלטון שלה. בתקופה שלנו רבים מדי שרתי השררה
החוברים לכל עמדה מדינית ומאששים אותה גם אם היא לא-מוסרית בעליל.
עכשיו שלגזענות היהודית יש 'מלך' המסתובב בראש חוצות עם מרכולתו
הפוליטית המסריחה, יותר ויותר יהודים מרגילים עצמם לחשוב שהסרחון
הזה הוא בושם. וחלק מהחינוך מחדש הזה לגזענות במסווה של לאומיות
יהודית והישרדות העם היהודי, הוא ההטמעה בתודעת היהודים היושבים
כאן של אפסותם של תושבי הארץ האחרים - הפלסטינים.

[•]...

ולאט לאט נגמרו הנושאים להכחשה, - כן שכחתי את הנסיון הנואל של האדון
גולדרייך להביא את ספר מסעות של מחבר שכף רגלו לא דרכה בארץ ישראל
כהוכחה לכך שהיה רצף יהודי בארץ ישראל - ומה נותר?

נותר עוד נושא אחד - היישות הפלסטינית. נוכיח שאין הצדקה ליישות
הפלסטינית, נראה באותות ובמופתים שאין עם פלסטיני בארץ ישראל, ובעיותינו
כיהודים נפתרו. זה אפילו מצדיק לכאורה את הטבח שישראל עשתה לאחרונה
בתושבי עזה. כי הרי גם כך מסתובבים רוב רובם של הישראלים היהודים בתחושה
שהמלחמה האחרונה בעזה והטבח שהתלווה לו היו בסך הכל תגובה הכרחית
לירי הקסאמים המתמשך. ומהאופוריה הלא מוסרית בעליל הזאת עבר העם
ההולך ומיטפש הזה למערכת בחירות שמהותה הבחירה בין ימין גזעני מוצהר
לבין ימין הנחבא אל הכלים בכל הנוגע להתעמרות בתושבים הפלסטינים, אך
מבטיח לעשות כך בכל מקרה - המשך הכיבוש, המשך המסע הצבאי נגד
אוכלוסיה אזרחית פלסטינית, והמשך מסע הדה-לגיטימציה של המנהיגות
הלגיטימית של הפלסטינים, החמאס.

הגזען ניכר, פעמים רבות, יותר במעשיו מאשר בהצהרותיו. ישראל מנהלת
מזה שנים רבות מדיניות כלפי הפלסטינים שאין דרך לתארה אלא כאפרטהייד,
שבסיסה הבחנות של גזע ולאום ודת, ביחוד לאור הסיפוח הזוחל של השטחים.
מה שבאמת היה חסר בנוף הישראלי הם פובליציסטים כדוגמת פרלמן שיחברו
למדיניות שבסיסה גזענות (וכבר לא, כפי שטוענים מנהליה, בטחון והישרדות),
ויתנו לה את הלגיטימציה הדרושה כדי לעבור לשלב המתבקש מהסיפוח הזוחל
ומהתיחסות הגזענית: גירוש תושבי ארץ ישראל הפלסטינים. השלב האחרון
בדמוניזציה של הפלסטינים - איונם.

מה שהכותב כלל אינו מבין, וזו תעודת עניות, שהאיון של היישות הפלסטינית,
הוא המקבילה ה'ספרותית' של הקריאה לחיסולם הפיזי של הפלסטינים.
לתומי חשבתי שיקח עוד זמן עד שהקריאות לחיסול העם הפלסטיני יישמעו
במקומותינו, אך כנראה שהטבח בתושבי עזה לאחרונה, פתח את הדלת לנושא
של טיהור אתני. והמאמר של פרלמן מתאים לסצנריו הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128566
[•]
אריה פרלמן (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 17:41)
בתשובה לסתם אחד

נִרְאֶה כִּי הִתְקַדַּמְנוּ צַעַד חָשׁוּב לִקְרַאת דִּיּוּן שָׁפוּי כַּאֲשֶׁר מוֹדֶה עֲמִיתִי הַמְּלֻמָּד כִּי ''אֵינֶנִּי מִשְׁתַּמֵּשׁ בְּבִטּוּיִים גִּזְעָנִיִּים''. אוּלָם כָּעֵת מַגִּיעִים אָנוּ לְקַו הַהֲגָנָה הַשֵּׁנִי: עֶצֶם הַטִּעוּן הַמֶּרְכָּזִי הוּא גִּזְעָנִי.

הַכְחָשַׁת קִיּוּמוֹ שֶׁל לְאֹם ''פָלַשְׂתִּינִי'' מְבֻסֶּסֶת עַל הִתְנַהֲגוּתָם שֶׁל נוֹשְׂאֵי הַ''לְּאֹם'' הַזֶּה בַּמְּצִיאוּת בַּשֶּׁטַח, בְּצִיּוֹן, כְּדִבְרֵי הַכּוֹתֵב. פְּעֻלּוֹתֵיהֶם וּמַעֲשֵׂיהֶם שֶׁל הַמְּכֻנִּים ''פָלַשְׂתִּינִים'' מוֹכִיחִים בַּעֲלִיל הֶעְדֵּר כַּוָּנוֹת לְאֻמִּיּוֹת, צַר לִי מְאוֹד. הָיוּ מִי שֶׁהִתְיַחֲסוּ לְכָךְ כְּאֵל סוּג שֶׁל מָזוֹכִיזְם פָּתוֹלוֹגִי (''לֹא מַפְסִידִים הִזְדַּמְּנוּת לְהַפְסִיד הִזְדַּמְּנוּת''), אַךְ אֲנִי סָבוּר שֶׁהִצְבַּעְתִּי עַל הַסִּבָּה הָאֲמִתִּית לְהִתְנַהֲגוּת זוֹ.

גִּזְעָנוּת הִיא קְבִיעָה דֶּטֶרְמִינִיסְטִית־בִּיוֹלוֹגִית בִּדְבַר נְחִיתוּתָם שֶׁל קְבוּצַת בְּנֵי אָדָם עַל סְמַךְ שִׁיּוּכָם הַגִּזְעִי, וּמִבְּחִינָה מַהוּתִית גַּם עַל סְמַךְ שִׁיּוּכָם הָאֶתְנִי. הָא וְתוּ לֹא.

עַל אַף שֶׁאֲנִי רוֹאֶה בָּעֲרָבִים אוֹיֵב מַר בַּמַּאֲבָק עַל הָאָרֶץ הַזֹּאת, מֵעוֹלָם לֹא טָעַנְתִּי וְלֹא הֶעֱלֵיתִי בְּדַעְתִּי לִטְעֹן שֶׁאֵין בִּיכָלְתָּם - כִּפְרָטִים אוֹ כְּקוֹלֶקְטִיב - לְהִתְעַלּוֹת לְרָמָתוֹ שֶׁל הָאָדָם הַלָּבָן הַמַּעֲרָבִי-מוֹדֶרְנִי אוֹ אַף מֵעֵבֶר לְכָךְ, מְסִבּוֹת שֶׁל נְחִיתוּת גֶּנֶטִית, אֶתְנִית, גִּזְעִית אוֹ בִּיוֹלוֹגִית אַחֶרֶת שֶׁהִיא.

עַל מְדִינִיּוּתָן שֶׁל מֶמְשְׁלוֹת יִשְׂרָאֵל אוֹ עַל תַּעֲמוּלָתוֹ שֶׁל לִיבֶּרְמַן אֵין בְּדַעְתִּי לְהַרְחִיב אֶת הַדִּבּוּר, מֵאַחַר שֶׁנְּשׂוּא הַהַתְקָפָה הָעִקָּרִי בִּשְׁלַב זֶה הוּא אֲנִי
http://www.faz.co.il/thread?rep=128646
[•] הפלסטיניות הפלסטית היא אופנה פוליטית
סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 20:14)
בתשובה לסתם אחד

מבחינה היסטורית היא בועה מתפוצצת. גם אם זה ייקח עוד 100 שנה בסוך יובן לכולם שלעם היהודי יש את הזכויות הטיבעיות על ארצו וכל אותם תושבים ממוצא ערבי שלא יסכימו לחיות לפי העקרון הזה ייאלצו להגר למדינתם הערבית בירדן.

לא מדובר בטרנספר, עוד מילה במחסנית הנשק השמאלני, אלא בהבנה שכדי לחיות זה לצד זה חייבים קודם כל להניח לעם היהודי לחיות את חייו בצורה נורמלית ובלי לאיים על חיסולו. מרגע שלערביי ארץ ישראל תהיה מדינה משל עצמם, הם יוכלו לבנות את העם הערבי שייברחו בו בגדה המזרחית של ארץ ישראל, כאשר הגדה המערבית של ארץ ישראל תיוותר בידי היהודים.

עמיר
http://www.faz.co.il/thread?rep=128657
רצחתם וגם ירשתם - יחי הקונצנזוס של הגנבים
סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 23:45)
בתשובה לסתם אחד

איזה זכויות? זכות היא דבר הנרכש בעבודה קשה. והיהודים היושבים בציון לא הרוויחו את הזכות הזאת עד עתה. נהפוך הוא.

והטעות הפרויידנית שלך מסגירה את הנחת המבוקש אצלך:

''...הם יוכלו לבנות את העם הערבי שייברחו בו בגדה המזרחית של ארץ ישראל...''

מדוע להסתיר שבזמן שהינך מדבר על ''מדינה משל עצמם'' בירדן עבור הפלסטינים, מחשבותיך עסוקות בתכנון הטרנספר של ארבעה מליון התושבים הפלסטינים בשטחים. וכמו כל הגאונים של הטרנספר ה'מנומס', היית רוצה שהפלסטינים פשוט יברחו. כי אם ברחו הרי שאיש לא גירשם. כל האפולוגטיקה המאולצת של היהודים גונבי האדמות ביהודה ושומרון מבוססת על המאמץ הגדול למצוא דרך שתאפשר חיסול או גירוש התושבים הפלסטינים מבלי שישראל והיהודים שבה יוחזקו כאחראים לגירוש ולחיסול.

יש מספר דרכים להשיג את המטרה הלא מוסרית בעליל הזאת:
1. אפשר, כפי שעושה פרלמן, להוכיח שאין תוקף ליישות הפלסטינית. כאשר הוכחת חסרון היישות מקבילה לחיסול העם הפלסטיני. ומתחסד פרלמן כאחד שכלל אינו רואה את הקשר האנאלוגי בין חיסולה התיאורטי של היישות הפלסטינית לבין נתינת הרשיון לחיסול פיזי של הפלסטינים.
2. אפשר להוכיח באותות ובמופתים שכל הפשעים שנעשו על ידי יהודים בשטחים נגד הפלסטינים הם אשמתם של הפלסטינים - האשמת הקורבן כמתודה וותיקה לטיהור שרצים.
3. אפשר לטעון שכל מלחמה במזרח התיכון היא בגדר מלחמת הישרדות, ובזמן מלחמה אפשר ומותר הרי (לפחות לפי הקונצנזוס בישראל כיום ובאתר ארץ הצבי) להרוג באזרחים ללא הבחנה. העובדה שרבים הצהירו במפורש שהמלחמה האחרונה בעזה היתה בגדר נקמה בפלסטינים (ולא מלחמה נגד החמאס דווקא) משום מה נדחקה לשולי השיח הנוגע לטבח האזרחים שצה''ל ביצע בעזה.

יש פטנטים שונים המאפשרים לרצוח וגם לרשת. היהודים הישראלים אשר הפכו בשנים האחרונות לקבוצה די הומוגנית של עבריינים ורוצחים, מדעת ושלא מדעת, הפכו את הורשת הארץ מיושביה הפלסטינים - קריא: ניקוי אתני - לתעסוקה מלאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128660
הירצחו הערבים וגם ירשו?
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 0:44)
בתשובה לסתם אחד

זכות לאומית של היהודים לארץ ישראל נרכשה כבר. למה עכשיו צריכים לעבוד על זה קשה ולהזיע?

אנחנו לא צריכים להרוויח זכות שכבר קיימת לנו ממילא. הערבים מזיעים מטרור עכשיו כדי לנסות ולזכות גם הם בפלח מפירות העם היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128663
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 0:46)
בתשובה לסתם אחד

מדברים על הבריון והבריון מופיע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128668
בדיוק, צריכים להכות בביריון ולהניסו מהארץ
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 1:24)
בתשובה לסתם אחד

לא נוכל לשאת את הטרור של הבריון הערבי לאורך זמן רב ולכן אתה צודק שצריך למצוא לו פתרון ממזרח לירדן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128528
יש שנסמכים בעדותם שהיה עם פלסטיני כבר בשנות ה-‏20
סתם אחד (יום שלישי, 10/02/2009 שעה 20:41)

יש שנסמכים בעדותם שהיה עם פלסטיני כבר בשנות ה-‏20
תוך שהם מביאים ציטוט של ז'בוטיסקי בסיפרו ''על קיר הברזל'', 1923, שכתב שיש עם ערבי בארץ ישראל:
האם ז'בוטינסקי הוא נביא ה''עם הערבי'' בפלסטין?

(I regard the Arabs' removal from Palestine as'' absolutely unecceptable. Palestine has always been inabited by two peoples'').
http://clickit3.ort.org.il/Apps/Public/GetFile.aspx?... הברזל - ז
http://www.faz.co.il/thread?rep=128538
יש שנסמכים בעדותם שהיה עם פלסטיני כבר בשנות ה-‏20
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/02/2009 שעה 22:54)
בתשובה לסתם אחד

זַ'בּוֹטִינְסְקִי לֹא מְדַבֵּר עַל עַם עֲרָבִי אֶרֶצְיִשְׂרְאֵלִי יִחוּדִי. הוּא מִתְכַּוֵּן שֶׁבְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל יוֹשְׁבִים בְּנֵי הָעָם הָעֲרָבִי. שֶׁיּוֹשְׁבִים גַּם בְּסוּרְיָה וּבַעֲרָב וּבְמִצְרַיִם וְגוֹ'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128557
בעניין משמעות המאמר ''על קיר הברזל''
דוד סיון (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 12:35)
בתשובה לאריה פרלמן

א. קטעים מן המאמר:
''כל עם, שהוא מיושבי-הארץ, בין שהוא עם תרבותי ובין שהוא עם פראי, רואה בארצו את ביתו הלאומי,... ואל ארץ-ישראל הם מתייחסים, לכל הפחות, באותם אהבה אינסטינקטיבית ובאותה קנאות אורגאנית, שבה התייחסו האצטקים אל מכסיקו שלהם, או הסיאוקסים אל הערבה שלהם... אין להסיק, שערביי ארץ-ישראל בכללותם מסוגלים למכור את רגש הפאטריוטיזם הקנאי שלהם,... כל עם נלחם נגד מיישבים על עוד יש לפחות זיק של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות...''

''שנית, אין משמע כל זה, שאין להעלות על הדעת אפשרות של כל הסכם מרצון שהוא עם ערביי ארץ-ישראל. כל עוד יש לערבים אפילו זיק של תקווה להיפטר מאתנו, הם לא ימכרו את תקוותם זו לא בעד אי-אלו מלים מתוקות ולא בעד שום פרוסה מזינה של לחם בחמאה, ומשום כך דווקא, אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי'' (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...).

ב. פרשנות:
המאמר מתייחס אל ערביי ארץ ישראל כאל עם ילידי, שמתייחס לארצו כמו האצטקים והסיאוקסים לארצם. בסופו של דבר הוא מציין שערביי ארץ ישראל הם עם חי. ערביי הארץ עם ילידי חי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128559
בעניין משמעות המאמר ''על קיר הברזל''
אריה פרלמן (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 14:20)
בתשובה לדוד סיון

-276 ''מִסְפָּר הָעֲרָבִים מַגִּיעַ ל־38 מִילְיוֹן: הֵם יוֹשְׁבִים בְּמָרוֹקוֹ, אַלְגִּ'יר, טוּנִיס, טְרִיפּוֹלִיטַנְיָה, קִירִינָאִיקָה, מִצְרַיִם, סוּרְיָה, אֲרָם־נָהַרַיִם וְכָל חֲצִי־הָאִי הָעֲרָבִי – שֶׁטַח (חוּץ מִן הַמִּדְבָּרִיּוֹת!) שֶׁגָּדְלוֹ כְּמַחֲצִיתָהּ שֶׁל אֵירוֹפָּה. בִּמְמֻצָּע יוֹשְׁבִים עַל כָּל מִיל מְרֻבָּע שֶׁל טֶרִיטוֹרְיָה עֲצוּמָה זוֹ לֹא יוֹתֵר מ־16 עֲרָבִים
בְּהַשְׁוָאָה עִם הַשֶּׁטַח הַזֶּה, שֶׁבּוֹ הִתְיַשְּׁבוּ הָעֲרָבִים מִתּוֹךְ רַחֲבוּת, מְהַוָּה אֶרֶץ־יִשְׂרָאֵל רַק הַחֵלֶק ה־170 מִמֶּנּוּ. אַךְ כַּאֲשֶׁר הָעָם הַיְּהוּדִי, מְחֻסָּר־הָאָרֶץ, דּוֹרֵשׁ לְעַצְמוֹ אֶת אֶרֶץ־יִשְׂרָאֵל, הֲרֵי זֶה ''בִּלְתִּי־מוּסָרִי'', מִשּׁוּם שֶׁהַיְּלִידִים מוֹצְאִים שֶׁאֵין זֶה נוֹחַ לָהֶם. מוּסָר כָּזֶה מְקוֹמוֹ יַכִּירֶנּוּ אֵצֶל הַקָּנִיבָּלִים וְלֹא אֵצֶל בְּנֵי־אָדָם מְתֻרְבָּתִים.''

זְאֵב זָ'בּוֹטִינְסְקִי, הַמּוּסָר שֶׁל קִיר הַבַּרְזֶל.

אֵין טַעַם לְהִסְתַּמֵּךְ עַל זָ'בּוֹטִינְסְקִי בַּנִּסָּיוֹן לְבַסֵּס אֶת הַהַכָּרָה בְּקִיּוּמוֹ שֶׁל ''עַם פָלַשְׂתִּינִי''. דַּי בְּכָךְ שֶׁנַּכִּיר שֶׁעַרְבִיֵּי הָאָרֶץ מִתְנַגְּדִים וְיִתְנַגְּדוּ בְּכָל תֹּקֶף לְשֻׁתָּפוּת עִם הַיְּהוּדִים בָּאָרֶץ הַזֹּאת. זוֹ הַתְּמוּנָה, וְזוֹ תְּמוּנָה קָשָׁה וּבְעָיָתִית. אֵין טַעַם לְסַבֵּךְ אוֹתָהּ שֶׁלֹּא לַצֹּרֶךְ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128561
כאילו שאתה משמיט את הקרקע מתחת רגליך
דוד סיון (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 14:45)
בתשובה לאריה פרלמן

א. המאמר שלך למעשה עוסק בשתי טענות עיקריות:

1. אין עם פלשתינאי
2. גם אם יש עם כזה אין לו קשר לאומי לארץ ישראל.

משמעות המאמר של ז'בוטינסקי היא שהטענות האלה לא נכונות.

ב. משמעות הפיסקה האחרונה בהודעה שלך היא שממילא הטענות האלה (1, 2) לא רלוונטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128563
כאילו שאתה משמיט את הקרקע מתחת רגליך
אריה פרלמן (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 15:24)
בתשובה לדוד סיון

זָ'בּוֹטִינְסְקִי מַכִּיר בְּכָךְ שֶׁעַרְבִיֵּי הָאָרֶץ קַנָּאִים לָהּ וּרְכוּשָׁנִיִּים כְּלַפֶּיהָ, אַחַת הִיא אִם הִיא שֶׁלָּהֶם בְּצֶדֶק אוֹ לֹא. הוּא מַכִּיר בָּאוֹתֶנְטִיּוּת שֶׁל הִתְנַגְּדוּתָם, וּמִכָּאן נוֹבַעַת הִתְנַגְּדוּתוֹ לִקְנִיָּתָם בְּכֶסֶף אוֹ בְּדִבְרֵי חֲלָקוֹת.
גַּם אֲנִי מַכִּיר בָּאוֹתֶנְטִיּוּת שֶׁל הִתְנַגְּדוּתָם. אַךְ זוֹ נוֹבַעַת מֵעַרְבִיּוּתָם - לֹא מִפָלַשְׂתִּינִיּוּתָם. כְּלוֹמַר: הִתְנַגְּדוּתָם הִיא כְּלָל עֲרָבִית. יֵשׁ לְהֵאָבֵק בְּהִתְנַגְּדוּת זוֹ בִּנְחִישׁוּת וּבְאֹרֶךְ רוּחַ, אוּלָם בָּהּ בָּעֵת לֹא לִשְׁכֹּחַ שֶׁהַמַּאֲבָק הוּא נֶגֶד אֻמָּה אַדִּירַת מְמַדִּים וְאַדִּירַת שֶׁטַח, וְלֹא לְהִתְבַּכְיֵן בְּעֵינֵי עַצְמֵנוּ עַל אוֹדוֹת ''דִּכּוּי'' עַם חַלָּשׁ וְאֻמְלָל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128567
המאמר של ז'בוטינסקי
דוד סיון (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 18:00)
בתשובה לאריה פרלמן

הוא עדות לכך שז'בוטינסקי מכיר בעובדה שערביי הארץ הם עם ארץ ישראלי חי. הוא גם מבדיל בין העם הזה ושאר הערבים. זה הרקע לאוטנטיות של המאבק שלהם בעיני 'בוטינסקי.

התנגדותם של הפלשתינאים היא קודם כל שלהם, של העם הפלשתינאי, ואחר כך של בעלי בריתם (פלשתינאים בעלי אזרחות אחרת...). בהתאם מאבק התנועה הציונית הוא קודם כל מאבקם של ציוני ארץ ישראל ואחר כך של בעלי בריתם (ציונים בעלי אזרחות אחת...). ההתנגדות הזאת קיימת כבר יותר ממאה שנה
http://www.faz.co.il/thread?rep=128568
המאמר של ז'בוטינסקי
אריה פרלמן (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 18:56)
בתשובה לדוד סיון

כָּל הִתְנַהֲלוּתוֹ שֶׁל זָ'בּוֹטִינְסְקִי מְבֻסֶּסֶת עַל הַהַכָּרָה, הַמְּפֹרֶשֶׁת אוֹ הַמִּשְׁתַּמַּעַת, שֶׁהָעָוֶל כְּנֶגֶד הָעָם הַיְּהוּדִי - כְּלוֹמַר הֶעְדֵּר מֻחְלָט שֶׁל הַגְדָּרָה עַצְמִית וּמוֹלֶדֶת, הוּא קָטָן לְאֵין-שִׁעוּר מֵהָעָוֶל שֶׁיִּגָּרֵם לְעַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל אִם יִשָּׁלֵל מֵהֶם הַשִּׁלְטוֹן וּמַעֲמָד הָרֹב בָּאָרֶץ.

אִלּוּ הָיָה בָּטוּחַ שֶׁמְּדֻבָּר בְּעַם עַצְמָאִי, שׁוֹנֶה וְנִפְרַד מֵעַמֵּי הַסְּבִיבָה, וְשֶׁאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הִיא תַּמְצִית קִיּוּמוֹ - אֵין סָפֵק שֶׁכְּלִיבֶּרָל וְשׁוֹחֵר שָׁלוֹם הָיָה תָּר אַחֵר מָקוֹם אַחֵר לָעָם הַיְּהוּדִי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128570
המאמר של ז'בוטינסקי
דוד סיון (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 20:47)
בתשובה לאריה פרלמן

לא נכון. ז'בוטינסקי קבע מוסרית וצודקת (המוסר שלי הוא עליון) ולכן השאיפות המתחרות דינן להידחות. זו המשמעות של הציטוט הבא בהקשרו המלא:
''... אם הציונות היא מוסרית, כלומר צודקת, הרי יש להגשים את הצדק בלא להתחשב בהסכמתו או אי-הסכמתו של מי שהוא. ואם א', ב' או ג' רוצים להפריע בכוח להגשמת הצדק, משום שהם מוצאים אותו לבלתי-נוח בשבילם, הרי צריך להפריע להם בזה, ושוב בכוח. זוהי תורת המוסר; ואין שום מוסר אחר''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128571
המאמר של ז'בוטינסקי
אריה פרלמן (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 20:57)
בתשובה לדוד סיון

אֲנִי מְקַוֶּה שֶׁתַּסְכִּים, לְפָחוֹת, שֶׁזָ'בּוֹטִינְסְקִי מֵעוֹלָם לֹא הוֹצִיא מִפִּיו אֶת צֵרוּף הַמִּלִּים: ''עַם פָלַשְׂתִּינִי''. אִם רוֹצִים לְהַגְדִּיר עַם, אִם רוֹצִים לְהַגְדִּיר דְּבַר-מַה שֶׁהוּא, הֲרֵי שֶׁבָּרֹאשׁ וּבָרִאשׁוֹנָה צָרִיךְ שֵׁם... וְאִם אֵין שֵׁם לְמַה שֶׁרוֹצִים לְהַגְדִּיר, סִימָן שֶׁהוּא אֵינֶנּוּ מֻגְדָּר.

אֲפִלּוּ בִּמְגִלַּת הָעַצְמָאוּת, גַּם בַּפֶּרֶק שֶׁקּוֹרֵא לְשָׁלוֹם וּלְאַחֲוָה, נִקְרָאִים הַפָלַשְׂתִּינִים'' ''בְּנֵי הָעָם הָעֲרָבִי תּוֹשָׁבֵי מְדִינַת יִשְׂרָאֵל'', כְּשֵׁם שֶׁיֵּשְׁנָם 'בְּנֵי הָעָם הָעֲרָבִי תּוֹשָׁבֵי מַמְלֶכֶת עֵבֶר הַיַּרְדֵּן/סוּרְיָה' וְכֻלֵּי'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128580
היה שם
דוד סיון (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 5:35)
בתשובה לאריה פרלמן

השם חשוב אבל התוכן והמהות יותר חשובים ואם הם ישנם זה מספיק. אפשר להגדיר עם לפי התוכן והמהות גם ללא שם. חוץ מזה השם היה כבר קיים אז (1923).

מגילת העצמאות היא מסמך עקרונות של מדינת ישראל שמעצם מהותו לא אמור לעסוק בהגדרת ישויות אחרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128585
היה שם
אבנרש (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 7:28)
בתשובה לדוד סיון

האם כבר מצאת מקורות המראים שההתיחסות לעם הפלשתיני לפני 1948 (או אפילו 1967) מתמקדת בתושבי עבר הירדן המערבי דוקא?

לענ''ד, ז'בוטינסקי לא התכוון בהכרח לעם מסוים שקיים כבר בתקופתו, אלא לעם שיתגבש, לאחר שתקום מדינת ישראל בגבולות מגדרים, מהתושבים הערביים שבאותם גבולות.

וסתם להבהרת עמדתי הפוליטית: אני ממש נגד הפיכת עבר הירדן המזרחי למדינה פלסטינאית. נכון להיום, לישראל יש אינטרס ברור בהמשך הרודנות של שושלת האשם בשטח זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128588
האם אתה מצאת?
דוד סיון (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 9:19)
בתשובה לאבנרש

http://www.faz.co.il/thread?rep=128586
היה שם
אריה פרלמן (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 8:06)
בתשובה לדוד סיון

גַּם אִם נִתַּן לִמְצֹא אֶת צֵרוּף הַקֶּסֶם ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'' לִפְנֵי 1923, לֹא תִּמְצָא אוֹתוֹ אֵצֶל זָ'בּוֹטִינְסְקִי וַהֲרֵי עָלָיו אֲנַחְנוּ מְדַבְּרִים. אִם תִּקְרָא שׁוּב אֶת הַצִּטּוּט שֶׁהֵבֵאתִי מֵהַמּוּסָר שֶׁל קִיר הַבַּרְזֶל:

''בְּהַשְׁוָאָה עִם הַשֶּׁטַח הַזֶּה, שֶׁבּוֹ הִתְיַשְּׁבוּ הָעֲרָבִים מִתּוֹךְ רַחֲבוּת, מְהַוָּה אֶרֶץ־יִשְׂרָאֵל רַק הַחֵלֶק ה־170 מִמֶּנּוּ''

תִּרְאֶה שֶׁהוּא מִתְיַחֵס אֶל אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל כְּאֵל חֵלֶק זָעִיר מֵהַמֶּרְחָב הָעֲרָבִי הָעֲנָק, וְלֹא כְּאֶל אֶרֶץ ''פָלַשְׂתִּינִית''. זֶה מַה שֶׁמַּבְדִּיל בֵּין הַשְׁקָפָתוֹ לַהַשְׁקָפָה הָרוֹוַחַת בְּיָמֵינוּ, שֶׁמְּנַתֶּקֶת בְּאֹפֶן מְלָאכוּתִי (בֵּין אִם בִּתְמִימוּת וּבֵין אִם בְּהִתַּמְּמוּת) בֵּין אַרְצוֹת עָרַב לְ''אֶרֶץ פָלַשְׁתִין''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128587
היה שם
דוד סיון (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 9:18)
בתשובה לאריה פרלמן

ז'בוטינסקי מגדיר את העם הילידי הזה ונותן לו שם ערביי ארץ ישראל. אחרים שאולי ז'בוטינסקי לא הכיר קראו לו פלשתינאי.

המאמר ''המוסר של קיר הברזל'' נכתב כדי להרחיב ולהסביר את רעיון המוסר שמוצג ב''על קיר הברזל''. גם במאמר השני הוא מתייחס לעם ילידי כחלק מקבוצת עמים באומרו ''הדמוקרטיה של ארץ ישראל גלומה בשתי קבוצות-עמים המקומית והמגורשת, והקבוצה השניה היא הגדולה שבהן''.

בקטע שאתה מזכיר הוא מציין עמים אחרים שכלולים בקבוצה הראשונה ובעצם רומז שיש מספיק מקום לקלוט את 16 מיליון היהודים שקיימים בעולם ש''מחציתם חיים כעת חיי כלב נרדף ומחוסר בית,...''. לפי הבנתי הטיעון הזה הוא נוסף, מעשי, על הטיעון המוסרי השולט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128645
יש עם ערבי ילידי בכל מקום
סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 20:07)
בתשובה לדוד סיון

מה לעשות שבני אדם נולדים?!

יש עם יהודי ילידי ברוסיה, בצרפת, בגרמניה, בארה''ב.... האם לעמים הילידים האלה יש זכות למדינה עצמאית בכל ארץ בה הם מתארחים?

עם ערבי ילידי בארץ ישראל אינו ''עם פלסטיני'' לפי ההגדרות הפוליטיות העכשוויות שאתה מנסה להגדיר, גם תוך השלכה לאחור (ריוורס-אינג'ינירינג של ההיסטוריה, או היסטוריון-חדש). יש גבול לנסיון לשחק בבלשנות רשלנית. אפילו ''העם העיראקי'' וה''עם הלבנוני'' עומדים על בלימה בטרם הכרעה, האם להתפרק למרכיבי האוכלוסיה או להתגבש לעם של מדינה (או נכון יותר למדינה שמלכדת עם). הויכוחים, המאבקים והמלחמות נמשכים עשרות שנים וטרם הגיעו לכלל הכרעה.

מעבר לכל הויכוחים הסיזיפיים בין היהודים, האם לא נכון לקבל את התפיסה הערבית - מוסלמית על עצמם? בכיריהם של ערביי ארץ ישראל בעצמם לא טענו שהם ''עם פלסטיני'' (המונח הזה בכלל חדשני והוא תופס תאוצה רק בעשרים השנים האחרונות). אפילו יאסר ערפאת המצרי הודה ולא פעם אחת שכל יעודו של קמפיין הפתח הוא לדחוק את היהודים לים ולהקים תחת ישראל לערביי פלסטין את 'פלסטין הגדולה'.

עמיר
http://www.faz.co.il/thread?rep=128656
אתה עוסק בפוליטיקה לא מעניינת
דוד סיון (יום שישי, 13/02/2009 שעה 23:43)
בתשובה לסתם אחד

אין בדברי נסיון לעשות מה שאתה עושה: ''עם ערבי ילידי בארץ ישראל אינו ''עם פלסטיני'' לפי הגדרות פוליטיות עכשויות...'' בדברים שכתבתי כאן בימים האחרונים ובעבר עסקתי בניתוח העובדות ההיסטוריות לא עכשוויות. בין השאר ניתחתי המאמר שכתב ז'בוטינסקי לפני יותר מ-‏80 שנה.

אחרי שקבעת באופן גורף, ללא הצגת שום אסמכתא, שאין עם פלשתינאי אתה מנסה לטעון שאין לך מעמד לקבוע זאת. אתה צודק אין לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128702
אתה עוסק בפוליטיקה לא מעניינת
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 22:37)
בתשובה לדוד סיון

אתה לא משכנע אף אחד שאיכות טענותיך. כתבותיך אינם מחקרים היסטוריים. בעוד פרלמן מתבסס בכתבותיו על יותר מ-‏100 ציטוטים רלוונטיים לטיעוניו, אתה התבססת על כ-‏10 לכל היותר, גם כשחלקם בכלל לא היו רלוונטים לטענות שהם באו לתמוך בהן.

המאמר של ז'בוטיסקי שאתה מתכוון אליו לא מעיד על קיומו של 'עם פלסטיני' אלא עם ערבי ילידי בארץ ישראל. אלא שני דברים שונים.

אבל אתה שוב מנסה להרוויח בלוטו בטופס של הפיס וזה לא עובד ככה.

מילא שאתה נשען על פרשנותך המגמתית והשנויה במחלוקת של משפט אחד ממאמרו של ז'בוטינסקי, אבל למה אתה מתעלם מיותר ממאה ציטוטים, מאז ועד עתה, של מנהיגים שלכאורה הם פלסטינים לדעתך שטוענים שאין כזה דבר עם פלסטיני?

האם דיבריהם אמיתיים פחות ממשפט אחד של ז'בוטינסקי?

======

אתה מזכיר לי שיש עד היום ישראלים שמכחישים שמטרתו של החמאס היא להרוס את ישראל ולהקים מדינה ערבית אחת מהים עד המדבר היא ''פלסטין הגדולה''!

שמוליק
http://www.faz.co.il/thread?rep=128727
אתה עוסק בפוליטיקה לא מעניינת
דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 8:56)
בתשובה לסתם אחד

א. גם הפרשנות שלי למאמר של ז'בוטינסקי היא נכונה במיוחד כאשר היא מצטרפת למשתמע ממקורות אחרים. לא מדובר על משפט אחד אלא על כמה ועל תוכן המאמר כולו. בכל מקרה הוא מדבר על עם שמתואר במאפיינים שמוצגים במסמך של אונסקו עליו מתבסס החלק הראשון של המאמר שכתב אריה.

ב. כמה רמזים על דברים שלפי הודעתך אינך מבין:
1. מספר הציטוטים במאמר לא קובע את איכות מסקנותיו.
2. אין צורך להתייחס לכל ציטוט במאמר אליו מתייחסים כדי להציג עמדה נגדית מבוססת.
3. איכות מסקנות כלשהן לא בהכרח נקבעת על פי משאל פופולריות.
4. נסיונות ההכחשה שלך הם לא ברמה שמתמודדת עם טענותי לגבי קיומו של עם פלשתינאי.

ג. העובדה שאינך מבין את הנאמר מעידה על מגמתיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128531
מחקר הסטורי מעולה
אברהם שלום (יום שלישי, 10/02/2009 שעה 21:05)

מאמר זה הוא מחקר הסטורי מעולה - ומקור האוסף במקום אחד ידיעות המפוזרות בספרים רבים מהם שאינם עוד בדפוס. המאמר חשוב לנו, להכרת תולדות ארץ ישראל תחת שלטון המסלמים, ולהכרת דרכי הרמיה של האויב הערבי ויותר מזה, להבין את עומק האשליה של אנשי שלום עכשו לגלגוליהם המצויים עכשו כמעט בכל המפלגות .

אבל לצרכי מדיניות וכלפי חוץ - די לנו להזכיר כי המלחמה היא בין כלל הערבים לישראל- ולא בלבד בין הערבים היושבים בארץ ישראל ליהודים בארץ ישראל. . כל מדינות ערב אינן חדלות להזכיר לעולם ולתבע את העולם לפעול נגד ישראל. והן כלן במלחמה עם ישראל, מלבד מצרים אשר היא במלחמה קרה עם ישראל וירדן בעוינות קרה עם ישראל. לערבים למעלה מעשרים מדינות ופי חמש מאות שטח משטח ישראל בזמן שחלק היהודים באוכלוסיה של האמפריה העותמנית היה אחד מתוך חמשים לישראל שטח קטן מאחד מתוך חמש מאות משט מדינות הערבים.
אם יטענו הערבים כי הפלסטינאים הם עם נפרד, הם מודים כי התערבו במלחמה לא להם בין ישראל לעם הפלסטיני - והם תוקפנים זה ששים שנה. אבל באמת הם טוענים כי חלק מבני עמם הערבים, ה'פלסטינים' לציון מקום מגוריהם, נגזלו מהם בתיהם ואדמותיהם.

אלה אנשי שלום עכשו למיניהם הטוענים כי לא די לערבים בעשרים מדינות אלא יש עם פלסטיני הזקוק למדינה משלו - ואם רק יזכה למדינה בגבולות כלשהם -יגשים את עצמו. וזה כמובן השקר.

תודה לאריה פרלמן המבהיר את גלגולי העמדה הערבית -ומסיר את שכבות ההטעיה והאשליה העצמית של הישראלים המבקשים להקים מדינה ערבית נוספת בארץ ישראל נקיה מיהודים, לצד ישראל שיש בה ערבים , אז יבוא שלום ליהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128532
שאלה על מידע מן הכותב
אברהם שלום (יום שלישי, 10/02/2009 שעה 21:10)

איני מצליח להזכר באיזה מקור קראתי את המידע על השפות שדברו המוסלמים בירושלים לפי המפקד הבריטי ב 1931- לא בספר מאז ומקדם אלא בחבור עברי. כמו כן ראיתי שם טבלת השוואה על גדול האוכלוסיה בארץ ישראל ובעירק ומכאן מסקנה שלא חלה עליה בגדול הטבעי אלא היתה הגירה לארץ ישראל. במאמר קודם שלך בארץ הצבי ראיתי השוואה עם הגדול במצרים. אבל באותו מקור שנשכח ממני ראיתי טבלה והשוואה עם עירק - ושם היתה השפעת השלטון הבריטי בעלית רמת הבריאות -דומה להשפעה בארץ. האם מוכר לך מקור זה, אם כן אודה מאד אם תוכל לציין אותו עבורי.

תודה רבה
http://www.faz.co.il/thread?rep=128536
שאלה על מידע מן הכותב
סתם אחד (יום שלישי, 10/02/2009 שעה 21:44)
בתשובה לאברהם שלום

מספר השפות שדיברו המוסלמים (אפילו לא כולם היו ערבים) והנוצרים בירושלים היה רב מאוד. אבל זו כשלעצמה אינה טענה לכאן או לכאן, כי יבוא שמאלני מתנגד לציונות ויאמר שגם היהודים דיברו עשרות שפות.

ההבדל הוא בכך שהיהודים הם עם אחד בעל מקור, הווה ועתיד משותפים ואילו המוסלמים והנוצרים היו שיירי עמים אחרים שנדדו כל אחד מסיבותיו וחלקים מהם הגיעו גם לארץ ישראל. הרוב הגדול של אותם פליטים-נודדים הגיע דווקא במהלך החצי הראשון של המאה ה-‏20.

עדות להגירה מסיבית של אוכלוסיה ערבית מן הארצות השכנות מצויה במפה של איזור יפו: מסביב לשטח המבונה של העיר, ששיטחו קטן מאד, מצויים ריכוזי אוכלוסיה הנקראות ``סאכאנות``. פירוש השם הזה הוא איזור של מתיישבים זרים שזה מקרוב הגיעו, ואשר תושביו הועסקו בדרך כלל אצל האפנדים המקומיים בעיקר בחקלאות. במרוצת הזמן הפכו הסאכאנות לשכונות של ממש ורבות הפכו לחלק מן העיר וכך גם בערים נוספות, עיקר ההגירה היה במאה ה20, בעיקר בשנים 1922-1926, וזוהי התקופה בא מאתרים הקמת ''סאכאנות'' כאלה, שאת חלקן הורסים היום.

יאסר ערפאת עצמו היה מצרי שחלק ממשפחתו, אם להאמין לו, נדדה לירושלים (או לעזה, לפי מקורות מהימנים. בכל מקרה שפתו היתה מצרית ולא סביר שכילד בילה זמן רב בירושלים, כי אחרת היינו שומעים זאת בדיבורו).

מחמוד א-זהאר שר החוץ של החמאס שברח למשפחת אביו במצריים הוא מיצרי. גם משפחת אימו היגרה לעזה ממצרים בשנות ה-‏30.

אחמד שוקיירי מקים הפתח היה בן לאב ערבי מא''י-פלסטין שהיר ללבנון ולאמא תורכיה. הלבנוני ששירת במגוון תפקידים דיפלומטיים את סוריה, סעודיה, מצרים והאיחוד הערבי. בסוף גמאל עבד אל-נאצר הטיל עליו להקים ארגון שילחם בטרור נגד ישראל שנקרא הפתח.

יום שלישי הטוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=128539
שאלה על מידע מן הכותב
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/02/2009 שעה 22:56)
בתשובה לאברהם שלום

לֹא יָדוּעַ לִי עַל הַשְׁוָאָה עִם עִירַאק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128554
שאלה על מידע מן הכותב
מיכאל (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 9:50)
בתשובה לאריה פרלמן

אריה המאמר מצויין, אני ממתין לחלק ג בכדי להגיב.

איך אתה מנקד את הטקסטים שלך בתגובות?
ידני או תוכנה.

מאמר מצוין אמרתי כבר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=128558
שאלה על מידע מן הכותב
אריה פרלמן (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 13:06)
בתשובה למיכאל

הַנִּקּוּד הוּא בְּאֶמְצָעוּת תָּכְנַת ''דָּגֵשׁ''. הַתָּכְנָה נוֹתֶנֶת כַּמָּה אֶפְשָׁרֻיּוֹת, כְּגוֹן בָּתֵּי]סֵפֶר[ בִּתִּי]הַקְּטַנָּה[ וְעַל בֵּן הָאֱנוֹשׁ מוּטֶלֶת הָאַחֲרָיוּת לִבְחֹר אֶת הָאֶפְשָׁרוּת הַנְּכוֹנָה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128545
שלום אברהם
דוד סיון (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 6:53)
בתשובה לאברהם שלום

המקור כפי שאריה מציג (בעמ' 6, והערת שוליים 14)) היא ג'ואן פיטרס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128576
תודה דוד
אברהם שלום (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 2:33)
בתשובה לדוד סיון

תודה לך על התיחסותך לשאלתי.
אני זוכר שקראתי את הדברים במקור אחר - לפני שרכשתי את הספר של ג'ואן פיטרס. במקור ההוא היתה טבלה קטנה ובה נתונים על גדול האוכלוסיה בארץ ישראל ובעירק. אולי היה זה מאמר של ד''ר יובל ארנון-אוחנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128542
הפאשיזם לא יעבור! גם מכחישי שואה כותבים ''מחקרים'' מקיפים
סתם אחד (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 5:34)

גם מכחישי שואה כותבים ''מחקרים'' מקיפים, הרבה עובדות וציטוטים עם מראי מקומות, ביבליוגרפיה וכל שאר הסממנים של יצירת השיטנה וההכחשה שלפנינו.

הטרנספריסט פרלמן שוב טרח כמה שעות לכתוב עבודה מכחישנית המבוססת על עבודות מכחישניות קודמות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128548
הפאשיזם לא יעבור! גם מכחישי שואה כותבים ''מחקרים'' מקיפים
סתם אחד (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 7:33)
בתשובה לסתם אחד

גם השמאלנים מכחישי הציונות כותבים ''מחקרים'' מקיפים, הרבה עובדות וציטוטים עם מראי מקומות, ביבליוגרפיה וכל שאר הסממנים של יצירת השיטנה וההכחשה של הציונות.

עדיין אתה מסרב להתמודד לוגית עם העובדות.

אם ערביי פלסטינה ומנהיגיהם אומרים בעצמם שהם בלון נפוח, אז למה אתה הוא המתפוצץ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=128552
כנגד כל מובאה של פרלמן יש מאות מובאות שאומרות ההפך. חפשו בגוגל
סתם אחד (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 8:13)
בתשובה לסתם אחד

מר פרלמן מסתמך על כשל פשוט. זוכה פרס נובל דניאל קהנמן היציג בין היתר את ''אפקט הבולטות'' שהיא הטעייה הגיונית:

כאשר אנו רואים לפנינו עדות או מובאה, אנמו ''שוכחים'' ומתעלמים מכל העדויות הרבות המצביעות על כיוון מנוגד. למשל, בכנסיית ווסטמינסטר בלונדון יש לוח ברונזה עם עדויות של כמה אנשים שניצלו מספינות טובעות ''בגלל אמונתם בישוע ותפילתם אליו ברגע הטביעה''. הקורא זאת משוכנע שהאמונה בישוע מצילה חיים, הרי אתה רואה זאת לפניך במו עיניך. ההטעייה כאן היא, שבאותו רגע אתה מתעלם ממספר גדול פי מאות ואלפים של אנשים שטבעו בים אף שגם הם האמינו בישוע והתפללו אליו.

הקורא מוזמן בעצמו להפריך את הטריק בשרות המכחישנות של מר פרלמן. כל נושא במאמרו שביחס אליו הוא מביא מובאה - הקורא מוזמן לחפש את הנושא הזה בגוגל (באנגלית כמובן) ולראות כנגד כל מובאה מאות ואולי אלפי מובאות האומרות ההפך.

מיכאל שרון
http://www.faz.co.il/thread?rep=128647
חיפשתי בגוגל ואתה טועה
סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 20:28)
בתשובה לסתם אחד

מספיק שערפאת אמר שלוש פעמים שהטקטיקה שלו היא לבנות עם פלסטיני כנשק נגד קיום ישראל ואמר 1000 פעמים שהוא בעד הודנה ושלום אוסלו, משקל הצהרתו שאין עם פלסטיני עולה באלף מונים על כל הצהרה לכאורה נגדית. כך לגבי יתר המנהיגים ה''פלסטינים''. כשהערבים מנהלים מלחמה מדינית לוויית טרור בישראל הרי ברור שכל ההצהרות שמדברות על הכרה בישראל בגבולות 48' הן רק שקר. אפילו ערפאת, אבו מאזן והפתח, שנים לאחר אוסלו, עדיין לא קיבלו ולא הכירו בזכותה של ישראל להתקיים!!!! כמו שערפאת לא יכיר יותר לעולם, כך גם אבו מאזן.

העקרון הוא שהם מסתירים את האמת וכל התבטאויותיהם בעד חיסול ישראל (כמו למשל ערפאת לאחר שקיבל פרס נבל לשלום!) הן החושפות את כוונותיהם האמיתיות של הפלסטינים. ההצהרות הפוליטיות באנגלית ולעיתים גם בערבית האחרות הן רק במסגרת בניית הפסאדה של לחימתם המדינית נגד קיומה של ישראל. זהו צורך טקטי לבנות מארג פוליטי בין לאומי שיסייע לערבים במשימתם.

מה הקשר בין סיפור ''כנסיית ווסטמינסטר'' לענייננו?
כלום.

עמיר
http://www.faz.co.il/thread?rep=128560
הפאשיזם לא יעבור! גם מכחישי שואה כותבים ''מחקרים'' מקיפים
אריה פרלמן (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 14:35)
בתשובה לסתם אחד

טְרַנְסְפֶרִיסְט מִבְּחִינָתִי זוֹ לֹא מִלַּת גְּנַאי. תִּתְאַמֵּץ יוֹתֵר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128546
אריה ברכות על עבודה טובה ומאתגרת
דוד סיון (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 7:07)

הרבה למדתי על המציאות בארץ ישראל בזכות המאמרים שלך שהופיעו כאן לאורך השנים. חלק ממה שלמדתי בזכותך הוזכר כאן באחת התגובות...

בניגוד לרבים שמשתמשים בחומרים שאתה מזכיר אתה טורח להציג מקור מדוייק. אתה עושה זאת למרות שזה מקל על מבקריך. אני חושב שבסופו של דבר בהקשר הנוכחי אהיה בין מבקריך. אבל אני מעדיף לחכות עד שנגיע לסופו של המאמר.

ברכות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128555
אריה ברכות על עבודה טובה ומאתגרת
סתם אחד (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 10:36)
בתשובה לדוד סיון

סוף סוף מיכאל שרון ''התיאורטיקן הגדול'' המומחוי לשייכותם האתנית של הערבים הפלשטינים ושל היהודים הישראלים, פתח את הפה. חכה בסבלנות לחלק ג' ואז נראה אותך שולל את מחקרו הברור והממצה של אריה פרלמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128556
אריה ברכות על עבודה טובה ומאתגרת
דוד סיון (יום רביעי, 11/02/2009 שעה 12:34)
בתשובה לסתם אחד

1. אריה מעיד בעצמו על מהות ''מחקרו'':
''הַמַּאֲמָר שֶׁלִּי אֵינֶנּוּ מֶחְקָר אָקָדֶמִי אוֹבְּיֶקְטִיבִי, אֶלָּא מַאֲמָר פּוּבְּלִיצִיסְטִי חַד-צְדָדִי שֶׁמַּטְּרָתוֹ לְהַבִּיעַ עֶמְדָּה''.

2. אין שום כוונה לשלול את המאמר המשובח. אם יש לי כוונה כלשהי בקשר למאמר היא קשורה במשמעותו - בעמדות שמוצגות בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128701
אריה ברכות על עבודה טובה ומאתגרת
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 22:24)
בתשובה לדוד סיון

אריה צודק והוא אינו מתיימר לעשות מחקר היסטורי בשלוש כתבות. אני משער שגם אתה לא כותב כאן מחקרים היסטוריים, גם לא לגבי 'קיומו של עם פלסטיני מתחילת המאה ה-, אלא רק מאמר על אמונותיך הפוליטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128731
אתה טועה ומטעה
דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 9:52)
בתשובה לסתם אחד

כתבתי ניתוח עובדות היסטוריות ולכן זה מחקר. עשיתי זאת כאן בהודעות ביחס לשלושת חלקי המאמר של אריה ובסדרת מאמרים קודמת. אתה לא הראית שעשית דבר כזה ואפילו לא עשית משהו מהסוג שאריה עשה.

לכן האמירות שלך מטעות, לא רציניות ולא מאתגרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128859
אתה טועה ומטעה
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 23:33)
בתשובה לדוד סיון

ד''ר, אם זה אצלך מחקר, אצלי לא היית מקבל אפילו ב.א.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128577
אין עם פלסטיני
סתם אחד (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 3:43)

הם פשוט ערבים כמו כל הערבים שגרים

מסביבנו ועל זה צריכים לכתוב ספרים?

הם ערבים ותו לא
http://www.faz.co.il/thread?rep=128578
הם גם לא בדיוק ערבים
סתם אחד (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 4:36)
בתשובה לסתם אחד

הם ערב רב של שברי שבטים משפחות ומהגרי עבודה.
מבוסניה, סודאן, אפגניסטאן, הודו, תימן, מג'ראב, קווקאז,
חצי האי ערב, עיראק, חוראן, פרס, ועוד ועוד.
גם מהגרי העבודה האפריקאיים והפליטים כמוסלמים הסודאנים והסומאלים שמדינת ישראל מאפשרת כניסתם באלפיהם לשטח המדינה מהדרום יקראו בעוד 30 שנה ''פלסטינאים''
http://www.faz.co.il/thread?rep=128579
הם גם לא בדיוק (ערבים) יהודים
ע.צופיה (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 5:32)
בתשובה לסתם אחד

הם ערב רב של שברי קהילות, משפחות ומהגרי עבודה.
מרוסיה,מפולין,מעירק,מגרמניה,מבוכרה,מגרוזיה,ממרוקו,מרומניה,מצרפת ועוד ועוד.
גם מהגרי העבודה האתיופים והשבטים האבודים בהודו,בורמה ובוליביה שמדינת ישראל מאפשרת כניסתם באלפיהם לשטח המדינה יקראו בעוד 30 שנה יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128582
הם בדיוק ערבים
מיכאל (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 6:04)
בתשובה לע.צופיה

אז מה יהיה עכשיו באירופה - שוויץ נובה פלשתינא?
איטליה שכבר מחוקקת חוקים ומתחילה לטפל בבעיה -תיקרא רומארבייה?

הערבים הם תושבים של חצי האי ערב, הם זרים במקום
ואם אתה מקבל את הכיבוש שלהם כנותן חזקה - מצויין,
אז לשיטתך כבשנו ולנו יש את החזקה.

וכמובן להיפך.

הערבים היו ונשארו שודדי דרכים וליסטים עלוקות מהזן הגרוע - אם מי שהוא מיישב ובונה הם זוחלים בלילות ופולשים מסביב ואחרי כמה שנים מתחילים לילל על זכויות וממציאים סיפורים - הם חיים מהדם של... ועל הדם, כך היה וכך עכשיו וכך גם לעתיד לבוא.

כעת עם המחיקה של רוב השמאל בישראל והתחזקות היהודים, אפילו השראלים שהם רובם טמבלים התחילו להבין.

המצחיק בכל הבחירות האחרונות מה שהיה השמאל הקיצוני לפני 15 שנה הפך להיות ימין [לבני מופז אפללו רוחמה וכל שאר החברה] וזה רק חלק א'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128583
הם בדיוק ערבים
ע.צופיה (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 6:40)
בתשובה למיכאל

אירופה, ולא רק,היא תמצית כל פולשיה לדורותיהם.
שאל את הערבים מה דעתם על היהודים ותחכים קצת.
לגבי תבוסת השמאל: חזור לתוצאות בחירות 2006 ותלמד מה יהיה בבחירות הבאות.
ןלגבי הסיפא בהודעתך: היא הודאה בניצחון השקפת העולם השמאלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128584
הם בדיוק ערבים
מיכאל (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 7:04)
בתשובה לע.צופיה

הבערות היא כוח - מי כמוך מיטיב להגשים את חזונו של אורוול.

הלכו המנדטים של מרץ והמערך לקדימה וליכוד ואתה קורה לזה נצחון,
ניו ספיק במיטבו.

אני לא צריך לשאול את הערבים יש להם מתורגמנים ישראלים ושליחי זדון למכביר,

אתה מזדהה עם הערבים עד כדי כך אתה עונה בשיטה ערבית לתשובות תלך לשם, תשאל את ההוא, אנחנו ניצנו נצחון אלוהי.

עוד נצחון אחד כזה וכל השמאל אבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128591
הם בדיוק ערבים
ע.צופיה (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 14:08)
בתשובה למיכאל

אתה צודק שהבערות היא כוח ואתה חזק בזה.
ההבנה היא שכל וחבל שאתה לא מאמץ אותו.
1.על המנדטים שהלכו אני מבכה. הנצחון הוא אמירתך שמה שהיה מקובל לפני 30 שנה כשמאל קיצוני הוא היום נחלת קדימה והליכוד. זה נצחון השקפת העולם השמאלית ואתה בפרוש מודה בזה.
אולי אינך מבין שאתה מודה בזה,אך זה כבר ענין אחר.
איני מזדהה עם הערבים, אני מזדהה עם הישראלים היהודים הציונים.
אני פשוט רציתי להראות לך שמה שאתה כותב על הערבים, באותם המילים ניתן לכתוב על היהודים.המסקנה: זה לא משכנע אף אחד, חוץ ממי שכבר משוכנע לחלוטין.
שלחתי אותך לבחירות 2006 בכדי שתראה שמי שהיה לו שם 12 מנדטים ישלו היום 27. לכן יש בדיוק אותו סיכוי שזה שיש לו היום 13 מנדטים יהיו לו 27-28 בבחירות הבאות.
ולסיכום: מאחר וגם הליכוד כבר קיבל את השקפת העולם השמאלית (כדבריך) הרי את מי עוד נשאר לשכנע? את בן-גביר? מרזל? גב'וייס? הם הרי לא נחשבים בכלל בציבוריות הישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128649
איך בדיוק ''היא הודאה בניצחון השקפת העולם השמאלית.''?
סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 20:40)
בתשובה לע.צופיה

קריסת העבודה ומר''צ היא בגלל שהשמאלני מצביע לפי הרגש שלו. הימני מצביע לפי שיכלו.

השמאלני ינטוש את מפלגותיו ויצביע ליכוד ב' רק כדי לדפוק את ליכוד א' עם ביבי. כה גדולה שנאתו לביבי עד שהוא ישחט פוליטית את בני מפלגתו על מזבח האמונה הפוליטית הדתית שלו.

מה גדולה תהיה אכזבתכם כשלפתע תגלו שהליכוד ב' אינה שה שמאלני תמים, אלא שבסופו של שיחות גישוש והורדת ידיים הם ייכנסו כשה מובס לממשלת הביבי. והשמאל יוכל להמשיך ליילל עוד 4 שנים (אלא אם תהיה הסכמה בין מפלגות הקואליצייה לקצוב את זמן הממשלה וללכת לבחירות חדשות לפי חוק בחירות חדש).

לגביי סיכויי העבודה בבחירות הבאות? העתיד ייאמר: אינך נביא ואינך בין נביא.

ולגבי ההבדל בין יהודים לערבים - כל אותם יהודים שהיגרו במאות השנים האחרונות לארץ ישראל היגרו לכאן בגלל קשר לארץ ובגלל קשר ראשוני בינם לבין עצמם, כעם שחי את ההיסטוריה בארבעת אלפים השנים האחרונות , ו א י ל ו הערבים היגרו לכאן ללא כל קשר ראשוני לארץ ולא בינם לבין עצמם, וגם כשכבר ישבו בארץ הם היו קהילות של מהגרים שלא מתחברים בינם לבין עצמם.

לכן, היהודים לא חיפשו מולדת ברחבי העולם.
מכאן שאין מקום שהערבים ייחפשו מולדת בארץ ישראל.
לערבים יש מספיק מרחב גיאוגרפי כדי להביא את ביטויי הלאומיות שלהם שם. ליהודים יש רק את ארץ ישראל.

( * ערבים: חלק מהמהגרים אינם ערבים כלל, אלא בני לאומים שאינם ערבים: מוסלמים או נוצרים, שהיום נחשבים גם בעיני עצמם לערבים, בעיקר בגלל לשונם).

עמיר
http://www.faz.co.il/thread?rep=128655
איך בדיוק ''היא הודאה בניצחון השקפת העולם השמאלית.''?
ע.צופיה (יום שישי, 13/02/2009 שעה 22:51)
בתשובה לסתם אחד

ההגיון שלך גדול עלי.
קטונתי מלהתמודד עימו.
זהו, אני פורש לגימלאות ומשאיר לך את ביבי וכצלה והרשקוביץ ושטייניץ וכל יתר גדולי העם ושועיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128662
איך בדיוק ''היא הודאה בניצחון השקפת העולם השמאלית.''?
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 0:45)
בתשובה לע.צופיה

מה אתה פורש?
עוד מוקדם.
ביבי ינהיג את הממשלה מקדימה ועד הבית הלאומי.
אולי ברק יהיה פליט בממשלתו של ביבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128680
איך בדיוק ''היא הודאה בניצחון השקפת העולם השמאלית.''?
ע.צופיה (שבת, 14/02/2009 שעה 5:46)
בתשובה לסתם אחד

אני ממש לא מוטרד מביבי.
מי שהכזיב את בוחריו פעם אחר פעם לא יפספס גם הפעם.
ולמה איני מוטרד? כי תמיד הוא בועט לצד הימני של השער והכדור מגיע לצד השמאלי. מה לעשות ורגליו עקומות כל-כך (זוכר את שי הילדים?).
http://www.faz.co.il/thread?rep=128691
שיא הטימטום
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 15:48)

הטענה שאין יישות פלסטינית
עממית, מגוכחת אפילו יותר
מהמאמץ ל'הוכיחה'.

פרלמן הוא בסך הכל
עוד מתנחל שמחפש דרך
לשנות את המהלכים ההסטוריים
שיותירו אותו מתגורר בישוב יהודי
בלב מדינה פלסטינית.

אפשר להריח את ריח
הזיעה שלו. פאניקה כבר
אמרנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=128696
פרלמן הזדרז. התפנה וקח מה שנותנים עכשו. אח''כ יתנו גרושים
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 20:56)
בתשובה לסתם אחד

וגם תוצגו כאויבי העם.

שמע לאיש חכם ועוד תודה לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128700
שיא הטימטום
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 22:19)
בתשובה לסתם אחד

אכן דבריך הם שיא הטימטום.
בכל מקום תאמר שהימנמנים מזיעים (כמו ביבי) ?
אתה לא חושב שהפורום כאן מכובד יותר מ'תפוז'?
http://www.faz.co.il/thread?rep=128718
[•] שיא הטימטום
סתם אחד (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 1:43)
בתשובה לסתם אחד

אתה יכול לקלל אותי עד מחר, - זה עדיין לא משנה את העובדה
שלטעון כיום שאין יישות פלסטינית זו בדיחה גזענית גרועה.
והעובדה שמאמרים כאלה מתפרסמים בפורום אינה מבטאת, כפי
שרבים כאן חושבים, את הפלורליזם והפתיחות של הפורום, אלא
את הסחף שחל לכל רוחב המפה הפוליטית בישראל בכיוון של
סובלנות לגזענות על כל גילוייה. מאמרים שעוסקים בשלילת היישות
של מיעוטים או בני קבוצות אתניות או דתיות שונות אינם ראויים
לפירסום מהסיבה הפשוטה שהם מהווים עלבון לבני אותה הקבוצה.
ההגדרה של שיח גזעני שמדינות רבות אוסרות עליו לפי חוק (בבריטניה
למשל) היא שיח שפוגע בציבור שלם תוך סיווגו לפי דת או מוצא אתני.
הישראלים כה מורגלים בשיח שהוא למעשה גזעני ביחס לערבים וביחס
לפלסטינים - וכל זה במסווה של דיבור על הישרדות יהודית-ישראלית
- שלנקוט עמדה מוסרית ואנטי גזענית כלל אינו אפשרי כיום בישראל.

החיים בישראל מבחינת השיח הגזעני הם חיים בבועה גזענית.
אין פלא לכן שישראלים רבים כלל אינם רואים את הכפילות של מערכת
המשפטית הפועלת בשטחים והמערכת המשפטית בישראל - כפילות
האופיינית לממשלי אפרטהייד. אך כמובן, כאשר בא ידיד מובהק של
ישראל כג'ימי קרטר ומדבר על כך מקללים אותו כולם.

החיים בבועה הם סימפטום של שחיקה מוסרית והתדרדרות המערכת
החברתית לתנאים היכולים לאפשר שלטון לא דמוקרטי בישראל. זה
[•]... מוצהר כליברמן יכול להבחר או אפילו לרוץ בבחירות לכנסת מהווה
תעודת עניות לכלל ישראל - הקונצנזוס הערכי בישראל דומה ליכולת
השיפוט המוסרי של שיכור ביום טוב. וממילא כולם נוהגים כאילו הם בפוסט-
טראומה כל הזמן. מדינה שלמה ירדה מן הפסים ואיש אפילו אינו מבחין בכך.

והראיה הבולטת לכך, העובדה שאיש בישראל אינו מוכן לקחת אחריות אישית
או ציבורית על טבח האזרחים בעזה לפני כחודש. כולם עברו לסדר היום -
לקומדיה האבסורדית של בחירות ללא נושאים פוליטיים-חברתיים לדיון.

מדינה שלמה ירדה מן הפסים ואיש אפילו אינו מבחין בכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=128730
שיא הטימטום
סתם אחד (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 9:43)
בתשובה לסתם אחד

זה עדיין לא משנה את העובדה

שהם ערבים

ויש להם מדינות ערביות למכביר

אם הם רוצים שלטון מוסלמי, שיהגרו לשם

פה זה מדינת היהודים אם עדיין לא הבנת
http://www.faz.co.il/thread?rep=128746
[•] האם ליברמן ופרלמן 'גזענים'?
סתם אחד (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 17:06)
בתשובה לסתם אחד

[• הגיע הזמן שתלמד את מדיניות המערכת ותכבד אותה.]
http://www.faz.co.il/thread?rep=128867
[•] שיא הטימטום
סתם אחד (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 1:28)
בתשובה לסתם אחד

מה , יש ישות פלסטינית?
איפה?
למה לא אמרו לי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=128872
[•] שיא הטימטום
סתם אחד (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 6:18)
בתשובה לסתם אחד

האינטליגנטים כאן לא אמרו לך זאת כי אתה לא על רמתם. הדפ''רים דווקא כן מעוניינים להחליף רשמים איתך, ולא קשה למצא אותם.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.