פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_522

אלג'יריה כמשל לפלסטין

גמל צהוב / שמעון מנדס (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 1:09)

אלג'יריה כמשל לפלסטין

שמעון מנדס

היום חוגגת אלג'יריה 40 שנות עצמאות. לרגל המאורע ועל רקע מצבה של אלג'יריה היום, החליטה תחנת הטלביזיה ''אל-ג'זירה'', לשדר תכנית פוליטית מיוחדת מפאריס, במקום לשדרה מדוחה, בירת הנסיכות קטר. התכנית שנקראת ''ללא גבולות'', היא תכנית מאד פופולארית ברחבי העולם הערבי, עורך ומגיש השדר אחמד מנצור.

התכנית שודרה מפאריס, לאור העובדה שהמרואיין הראשי הינו גולה בצרפת. כמו כן המשתתפים האחרים, שהתקשרו טלפונית לאולפן,גם הם בעלי תפקידים לשעבר והם גולים כעת בצרפת. כמובן, שהתכנית שודרה בשידור חי.

האורח באולפן היה חוסיין איאת אחמד, שהיה מבין מחוללי המרד נגד צרפת. חבר קרוב מאד של אחמד בן-בלה, מנהיג המרד, ויד ימינו. האנשים שרואיינו טלפונית, היו שר הפנים לשעבר, שהיה אחראי על שרותי הביטחון; ושר הכלכלה לשעבר, מקביל לשר אוצר, שכן הוא שלט על כל הכספים במדינה.

המראיין מסר בראשית התכנית כמה נתונים סטטיסטיים על אלג'יריה. היא נכבשה בשנת 1830 , ונשלטה על ידי צרפת 132 שנים.אלג'יריה זכתה בעצמאות בשנת 1962מיום שנכבשה ועד היום אבדה אלג'יריה 5.5 מליון אזרחים, מהם כמליון וחצי רק בעשר השנים האחרונות. לאלג'יריה יש נפט ומחצבים, והיא מדינה עשירה.

האורח באולפן, חוסיין איאת אחמד, נשאל על ידי המראיין, כיצד התדרדרה המדינה למצבה הנוכחי. על כך השיב בצורה טלגרפית, כשהוא מציין נקודות, או צמתים בקורותיה של אלג'יריה.

שלושה ימים לאחר שהנשיא אחמד בן-בלה הכריז כי באלג'יריה יהיה משטר רב מפלגתי, הוארי בו-מדיין וכמה מתומכיו עשו הפיכה צבאית והשתלטו על המדינה,
בשנת 1965. ההפיכה בוצעה עוד בטרם אלג'יריה בססה את עצמה, ובטרם זכתה בהכרה בינלאומית רחבה. אפשר לחלק את הנושא לשלוש תקופות: הראשונה, תקופת המרד. התקופה השניה, היא התקופה העכשווית,משטר הדיכוי של האסלאם הקיצוני. השלב השלישי, אנו עומדים בפתחה של תקופה חדשה, שאם לא תהיה התפתחות חיובית, אנו עומדים בפני מלחמה פנימית קשה הרבה יותר ממה שהיה עד כה.

תאר לך, אמר האורח באולפן, בראשית עצמאותנו, קופת האוצר הייתה ריקה. כיום יש בקופת האוצר האלג'ירי רזרבות בסך 20 מיליארד דולר וחצי מן העם חי מתח לקו העוני.לאחר 40 שנות עצמאות, הנשיא אינו מסוגל לנאום בפני עמו בשפה הערבית. כל ילדי החונטה הצבאית לומדים בחו''ל בארצות המערב.החונטה הצבאית,הנהיגה משטר כלכלי סטאליניסטי מחד, אבל מצבו של העם אינו מעניין אותה בכלל.

מהו המוצא? אין פתרון אחר לשגשוגו של עם, אלא אך ורק משטר דמוקרטי. צריך להדיח את השכבה השלטת. להנהיג בחירות חופשיות, במשטר רב-מפלגתי. רק כך
יזכה העם האלג'ירי בעצמאותו האמיתית.

עד כאן המשל האלג'ירי לשכנינו הפלשתינאים. הם עוברים עכשיו את אותו השלב שנמשך אצל האלג'ירים כבר ארבעים שנה. רק שבאלג'יריה אין ישראל מעורבת, ולכן זה יכול להמשך עוד ארבעים שנה. גם כאן השחיתות חוגגת אצל ההנהגה הפלסטינית {לראות את הווילה המפוארת של ג'יבריל רג'וב ואת המרצדסים שלו,ולהשוות זאת עם מנחם בגין, שסיים את תפקידו כראש ממשלה - לא היה לו היכן לגור}. אבל ההבדל הגדול הוא שאצל הפלסטינים אין אנשים בעלי שעור קומה, שיקומו ויאמרו שצריך להחליף את ההנהגה ואת המשטר. האירוניה היא, שגם באלג'יריה אי אפשר להציע זאת בגלוי. תעיד על כך העובדה שהמציע אומר את דבריו כגולה הנמצא בפאריס.

מאחר שלפלסטינים לא יעמוד כוחם לבצע את השינויים, צריך לעזור להם. וזה מה שארה''ב מנסה לעשות. הניסיון עד כה אינו מבשר טובות.שני קצינים שעראפאת ניסה להדיח ,סרבו לפנות את מקומם, אמנם כלפי חוץ המחזה מוצג אחרת. אבל מי שמכיר את המשטרים הערביים יודע שעראפאת ניסה לפטר שני קצינים בעלי עמדות כח,ואלה מרדו בו.

אנו חייבים לעשות כמיטב יכולתנו לסייע לאמריקנים לבצע את הדמוקרטיזציה המיוחלת אצל שכנינו, שאם לא כן נמצא את עצמנו שכנים ל''אלג'יריה'' מזרח-תיכונית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4403
	הדמוקרטיה היא יסוד חיוני ליציבות במזרח התיכון.
	אריה פרלמן (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 1:48)
	כפי שהוכח ונכתב פעמים רבות - מדינות דמוקרטיות מעולם לא לחמו אחת בשניה, אפילו לא יוון וטורקיה לאחר שנעשו דמוקרטיות - וכך צפוי להיות גם בין ישראל ומדינות ערב - אם וכאשר ישתנו משטריהן. ואולם, כל עוד לא נכיר בכך (כפי שהגדיר זאת היטב יעקב חזן ז''ל) שחלוקה אפשרית אך ורק על פני ארץ-ישראל השלמה שעל שתי גדות הירדן - לא נצא מהתסבוכת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4409
	דמוקרטיה בכפייה
	אלכסנדר מאן (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 2:33)
	שמעון ידידי, אינני יודע כיצד ניתן לכפות מודל דמוקרטי על עם או קבוצה שאינה מכירה זאת. אינני חושב על כן שניתן לכפות בכוח איזשהו מודל דמוקרטי על הקבוצה הפלסטינאית, גם אם ישראל תיכנס ותכבוש מחדש את כל השטחים, כולל רצועת עזה, ותנסה בכוח הזרוע להנהיג במקום זה דמוקרטיה. זה לא יצלח מהסיבה הפשוטה שהחברה הערבית אינה בשלה ואינה מעוניינת מבחינה תרבותית וחברתית בצורת השלטון הדמוקרטית, ועל כן אינני מבין מדוע מהווה רעיון זה לשיטתך מעין תנאי מוקדם לכל תהליך של שלום ויציבות באיזור. אם כבר מדברים על דמוקרטיה ואלג'יר, אסור לשכוח שהמשטר הנוכחי אינו משטר נבחר, ושמשטר זה לא הסכים לקבל את ניצחון הכוחות הפונדמנטליסטיים באלג'ריה לפני כמה שנים טובות, ומכאן שפיכות הדמים הנוראה שמתרחשת על חבל ארץ זה, ותקן אותי אם אני טועה. אינני גורס כי המצב היה טוב יותר לו היו קיצוני האיסלאם מנהיגים מדינה זו, אך לפחות היתה שליטתם זו 'דמוקרטית' יותר מכל החלטה אחרת שנפלה במקום זה. נימוק נוסף לנסיון השלטת הדמוקרטיה בכוח יכול להיות המודל הגרמני והיפני; באשר למודל הגרמני - אינני רואה בעייה רבה שהיתה קיימת בהשלטת מודל זה, אשר היה מוכר לחלקים מרובים מציבור הבוחרים הגרמני ברפובליקת ווימאר, לא כל שכן הנהגת גרמניה המובסת - אשר השכילה להבין כי אין לה כל ברירה אחרת. המדובר בתבוסה של תרבות שלמה. דבר דומה קרה גם במודל החברה היפנית, אשר אמנם לא הכירה את הרעיון הדמוקרטי לפני כן, אך עמדה אף היא בסוף מלחה''ע השנייה בפני שוקת שבורה, ללא כל אלטרנטיבה תרבותית-מסייעת חיצונית. דבר שכזה לא יכול להתרחש אצל הפלסטינאים, היות וגם אם ישראל תביסם מחדש בקרב ותכבוש מחדש את עריהם וכפריהם - עדיין לא תובס התרבות שמייצרת סגנון חשיבה אוריינטלי-דיקטטורי זה, שהיא התרבות הערבית בכללותה במרחב המזרח התיכון, וזהו ההבדל האדיר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4410
	אבל כשאתה מביס את הערבים
	ניר (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 2:54) בתשובה לאלכסנדר מאן
	הפלסטינאים אינך רק מכניע אותך ומחיל עליהם משטר צבאי אלא גם הורג כולא ומסלק את המחבלים וחבריהם, ולכן בעלי הכוח וההשפעה נעלמים, נכון שהפלסטינאים ימשיכו לשאוב ''ערביות'' ממדינות ערב הסובבות אותנו אבל כשאנו נשלוט בשטח, נוכל לעודד קבוצות דמוקרטיות אזרחיות מעמדת כוח ובקלות יחסית כך נוכל להקים יחד עם הערבים ממשל עצמי, אזרחי ודמוקרטי, שתכונותיו יהפכו אותם, את הפלסטינאים מזרוע של הפאן ערביות נגד הציונות, לזרוע של הציונות נגד הפאן ערביות בכך שיהווה דגם מוצלח לחברה ערבית אזרחית ודמוקרטית שחיה בשלום בחסות ישראל, דבר שעשוי לגרום לערבים במדינותיהם לדרוש שינויים דומים בארצותיהם, ולערער את המשטרים הערביים הלא דמוקרטיים במהרה בימינו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4412
	דמוקרטיה אינה רק שלטון הרוב - סייג לדיכוי איסלמי
	מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 3:44) בתשובה לניר
	שלטונו של השאח הפרסי היה דיקטטורי למדי באמצעי כפייתו, אך מידת חופש הבחירה והפעולה לאזרחי אירן היתה בימיו גדולה בהרבה מאשר בתקופת השתלטות הרוב האיסלאמי. הפונדמנטליזם האיראני אמנם נוקט בפסאדה של בחירות דמוקרטיות, אך אלה מנציחות את הדיכוי האיסלאמי. גם במצרים ובסוריה יש בחירות, ובהם נבחר השליט ברוב של % 90 אך האם אלה דמוקרטיות? לא, משום שדמוקרטיה הינה יותר משלטון הרוב: שהרי בכל הדמוקרטיות העממיות נבחר הדיקטטור כל פעם מחדש ברוב מכריע. אם כן, דמוקרטיה הינה מערך שלטוני אזרחי כולל, המבטיח את את חופש הבחירה והאוטונומיה של אזרחי המדינה בכללותם. דמוקרטיה הינה בין השאר זכויות מיעוטים (שכן אחרת האוטונומיה שלהם עשוייה להרמס על ידי רוב מדכא ורומס, כגון רוב איסלאמי קנאי ועריץ). דמוקרטיה הינה גם חופש העיתונות, חופש הדיבור, שקיפות ואמצעי בקרה כנגד שחיתות וחלוקת פריבילגיות וזכיונות לקבוצה אוליגרכית קטנה המדכאת ביד ברזל בשם הרוב: לדוגמא, בעירק, בני חמולת אל-תכריתי, נמצאים ברוב עמדות המפתח במדינה, כולל שליטה על הבנק המרכזי, עמדות מרכזיות בעיתונות, שגרירים בארצות בעלות חשיבות וכד'. כך למשל, בישראל, בשיטה הקיימת, שאינה נוקטת באמצעי התגוננות כנגד קבוצות קנאיות, עשויות קבוצות איסלאמיות ופאן ערביות דכאניות ועריצות להגיע לעמדות מפתח, בעוד מספר שנים, בשם הריבוי המספרי הצרוף. אך דמוקרטיה תקינה נוקטת גם בסייגים המוגדרים בחוק המונעים עליית קבוצות - במסגרת הדמוקרטיה - העשויות לפגוע בדמוקרטיה ובאוטונומיה של האזרחים. כך בגרמניה קיימים חוקים שאינם מאפשרים לקבוצות ניאונאציות לנצל את הדמוקרטיה על מנת להגביר את כוחם בכוח מספר הבוחרים גרידא. ראוי שגם בישראל יחוקקו חוקים המונעים מקבוצות פאן איסלאמיות קנאיות להגביר את כוחם בשם מספר הבוחרים הצרוף, שכן קבוצות אלה מנצלות את הדמוקרטיה להרחיב והשליט עקרונות דיכוי ועריצות אנטי דמוקרטיים. כך השלטת הדיקטטורה של הצבא באלג'יר בחסות ארה''ב היתה המוצא האחרון שנשאר לבלום שם את הדיכוי והעריצות האיסלאמית שעמדה להשתלט ולהשליט שם טרור נוגד אוטונומיית-פרט, מדכא עריץ וקנאי, נוסח הטליבאן באפגניסטן. שפיכות הדמים באלג'יר הינה תוצאת ההתנגשות בין גורמי האיסלאם הקנאים והדיקטטורה הצבאית הבולמת אותם, ומאפשרת עדיין חיי חופש ברוח מערבית לאלה שאינם חפצים בדיכוי נשותיהם וכיסויים ברעלות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4425
	נכון מאוד!!
	בועז ברק (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 12:55) בתשובה למיכאל מ. שרון
	רק שהייתי אומר שבישראל הסכנה לדמוקרטיה היא יותר מהשתלטות של קבוצות יהודיות דתיות קיצוניות, שכל הזמן מנסות לפגוע בחופש העיתונות, בזכויות האזרח, ובשוויון של כל האזרחים ללא הבדל דת, גזע או מין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4430
	הכיצד ''קבוצות יהודיות קיצוניות'' מנסות לפגוע בחופש
	מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 13:56) בתשובה לבועז ברק
	העיתונות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4496
	פגיעה בדמוקרטיה
	בועז ברק (יום שישי, 05/07/2002 שעה 11:11) בתשובה למיכאל מ. שרון
	קודם כל, אני מבין שאין לך ויכוח עם הטענה שקבוצות יהודיות קיצוניות רוצות לפגוע בזכויות האזרח ובשוויון בין האזרחים ללא הבדל דת, גזע ומין. לגבי הפגיעה בחופש העיתונות - אני חייב להודות שבישראל שאיפה לפגוע בחופש העיתונות היא לא מונופול של מפלגות דתיות. פגיעות כאלה מתרחשות כל הזמן בישראל בעיקר בחסות של גורמים פוליטיים שהם מהמרכז ימינה. דוגמא מהזמן האחרון היא הקריאה להוריד את רשת CNN מהכבלים בגלל שהסיקור שלה לא מוצא חן בעינינו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4545
	''מהמרכז ימינה''...
	אריה פרלמן (יום שישי, 05/07/2002 שעה 23:21) בתשובה לבועז ברק
	פרופ' מרדכי קרמניצר, שהוא ודאי רחוק מאוד מה''מרכז ימינה'', התרעם קשות על יוזמתו של אהרון ברק (גם כן לא ממש מרכז ימינה...) להטיל פיקוח שיפוטי על העיתונות בישראל. ''איום על הדמוקרטיה'' - כינה זאת פרופ' קרמניצר, ואידך זיל גמור. קישורים: איום על חופש העיתונות מהמרכז והרחק שמאלה: http://http://idi-web.idi.org.il/OLD/hebrew/eye34-8.htm


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4512
	חשוב מה טוענים חברי איגוד הגמדים, ולא גובהם
	מיכאל מ. שרון (יום שישי, 05/07/2002 שעה 17:28) בתשובה למיכאל מ. שרון
	האם הוצאת מפלגות ניאו נאציות מחוץ לחוק בגרמניה או הגבלת תנועות בעלות גוון נאצי היא פגיעה בדמוקרטיה? שהרי ניתן לטעון כך, משום שיש כאן פגיעה ברצון חלק מהבוחרים. יש להגביל גורמים העשויים לנצל את עקרונות הדמוקרטיה כדי לפגוע בה. זאת ועוד, בודאי שיש להגביל גורמים החותרים תחת עצם הקיום של מדינת הלאום היהודי, שהרי קיומה של מדינה והקיום הפיזי של מרבית אזרחיה הינם תנאי הכרחי לכינון מערך שלטוני/חברתי כלשהו בה. לא מעניין אותי כלל מי הוא זה המתריע על האיום למדינה, למשטר הדמוקרטי הנוהג בה, ולעקרונות האוטונומיה שהיא מגינה עליהם: המתריעים יכולים להיות מבחינתי חרדים, מתנחלים, שמאלנים רדיקלים, פשיסטים, או חברי איגוד הגמדים הישראלי: לכל אדם זכות להאמין בחדרי ליבו במה שירצה, ותהיה אמונתו ביזרית ככל שתהיה, כל עוד אין היא באה לידי ביטוי ניזקי במישור הציבורי: משטרת מחשבות הינה ענינה של מדינת האימים המתוארת ב- 1984 של ג'ורג' אורוול, ובוודאי אינך חפץ בכך. במישור הציבורי, כמו גם במישור התעסוקתי או הכלכלי/משקי באים לידי ביטוי המכנים המשותפים הרציונליים בין הבריות, המאפשרים קיום הדדי סביר, ללא זיקה לאמונות ולאתוסים של הפרט המסויים. נגיד הפאד אלן גרינשפן הגדיר את חוק המספרים הגדולים, לפיו, עקב מספרם הרב של האנשים בעולמנו, לכל מערך אמונות, יהיה ביזרי ככל שיהיה (כגון שמטריות רוקדות פולקה בצוותא בחצות ) תמיד תמצא קבוצה כלשהי של בני אדם שיאמינו בה. אז מה? אם אין הדבר גורר פעילות נזקית במישור הציבורי או הכלכלי, אז מה בכך? אל לך להיות חסר סובלנות כלפי אנשים מסויימים על בסיס אסטטי (למשל אנשים בעלי זקנים שחורים הנוהגים לעשות תשליך ולהתעטף בתפילין מידי פעם), או על בסיס אחר כל עוד אינם מסכנים בפועל את האוטונומיה האישית שלך. אל לך לשלול טענות נכונות שהם מעלים, רק משום שאתה שולל את אישיותם , אורחותם, או מראם האסטטי. הן פשיסט, הן גזען, הן גמד, ואפילו רדיקל שמאלני, עשויים להעלות מידי פעם טענות נכונות. את אלה יש לשקול לגופן ולא לגופו ומחשבותיו הכמוסות של הדובר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4633
	אני לא מצליח להבין למה התכוונת.
	בועז ברק (יום ראשון, 07/07/2002 שעה 16:02) בתשובה למיכאל מ. שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4414
	המוח הדמוקרטי ממציא לנו פאטנטים
	אלכסנדר מאן (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 4:03) בתשובה לניר
	גם אם ישראל תביס לחלוטין את הפלסטינאים ותכבוש מחדש את שטחיהם, גם אם תהרוג מאות מחבלים ותגלה אלפי תומכים, לא תצליח ישראל לבצע עבור החברה הערבית פלסטינאית את הדבר שהיא חייבת לבצע בעצמה - השלטת הדמוקרטיה מבפנים ומתוך שכנוע ורצון פנימי. כל אלטרנטיבה אחרת תיראה כשילטון משתפי פעולה פלסטינאים, אשר ישענו על כוח שלטונה הצבאי של ישראל במקום, ואשר יהוו מיעוט שנוא בקרב בני עמם הבלתי דמוקרטיים להפליא. בסרט הזה ישראל כבר היתה עם 'אגודות הכפרים' ועם ה'מינהל האזרחי' ומה לא. זה כמובן נכשל היות ולא ניתן לכפות דמוקרטיה בכוח הזרוע - למעט מקרים בהם הובסה והוכנעה תרבות שלמה, דבר אשר לא עתיד להתרחש בקרוב באיזור. התרבות הערבית בכללותה חייה ויונקת ממסורות בלתי דמוקרטיות בעליל, ואין בכוחה של התרבות המערבית לשנות זאת בכפייה, שפירושה מלחמה נוראית. ישראל צריכה להבין שבמקרה זה עליה להסתלק משטחי כיבושי 67, ממש כפי שהסתלקה מרצועת הביטחון בלבנון, למרות שנסיגה זו משטחי 67 אינה תבשר את בואו ופריצתו של השלום המיוחל; נסיגה זו נועדה להציל את ישראל בראש ובראשונה מפני עצמה ומפני המשך ההרפתקה המטורפת עם היאוש הפלסטינאי הגואה. מי יודע, אולי נסיגה זו תהווה צעד ראשון בדרך החזרה לשפיות באיזור, ואולי אף לצעדי דמוקרטיזציה ברשות ובמדינה הפלסטינאית המתהווה. אולי לא (1). מכל מקום כדאי כנראה לבדוק אופצייה מסוג זה לפני כל כיבוש מחודש ומלא של שטחי הרש''פ, וכדאי להמנע מהשתעשעות ברעיונות שווא כאילו ישראל היא זו אשר תביא לדמוקרטיה בשטחים אשר תכבוש מחדש. כיבוש שטחי הרש''פ מחדש ייחייב רעיונות ומיזמים מסוג הדברים עליהם חוזר ומדבר ד''ר מילשטיין בתגובותיו השונות, רעיונות אשר לזכותם ייאמר כי אינם מטייחים ואינם מתיימרים לומר כי כיבושים מסוג זה יביאו לכאורה להתהוות הדמוקרטיה הפלסטינאית הגדולה. כיבוש השטחים מחדש יביא להנהגתו המחודשת של המשטר הצבאי במלוא עוזו, לצד בידודה ההולך וגובר של ישראל בקרב מדינות העולם. אינני חושב שהאמריקאים יברכו על כל צעד בכוון זה, גם אם לכאורה תלחש ישראל באוזניהם כי צעד זה מכוון לצורך השלטת הדמוקרטיה בשטחים. ונקודה נוספת: דברים, התנהגויות ושיטת פעולה שהיו נהוגות לקראת סוף מלחמת העולם השנייה ולאחריה אינם אפשריים במציאות הדברים הנוכחית בעולם, אלא אם כן תשתנה מציאות זו מן הקצה אל הקצה. _________________________________________ (1) זוהי בהחלט שאלה נכבדה, אשר התשובה עליה אינה חד משמעית: האם ישראל יכולה לסגת משטחי 67, ועדיין להישאר חזקה ויציבה, עם כל כוחה הצבאי העומד לרשותה - או שמא צודק ד''ר מילשטיין וחוגים אחרים, הגורסים בניתוחיהם השונים כי ישראל חלשה מדיי מלבצע זאת, וכי אינה מסוגלת לנהל מלחמה יעילה במידה ושכזו תפרוץ פעם נוספת לאחר נסיגה שכזו, למרות ערבויות בינלאומיות שונות, כולל ערבויות אמריקאיות לשלומה ובטחונה. מבחינתי זהו נושא לדיון כולל, היות ולשיטתי המערכת הישראלית חזקה דייה לבצע נסיגה מסוג זה ולהישאר חזקה ושלמה, ולו בבחינת הקטנה מבין כל הרעות העומדות בפני ישראל. מובן כי נתון אחרון זה מבוסס על תחושותיי הסובייקטיביות-ידיעתיות בלבד, ולא על נתוני עובדה יבשים בשטח, אשר גם הם ניתנים לעיתים לפירושים עיוניים שונים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4429
	נכון מאד!
	שקד (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 13:52) בתשובה לאלכסנדר מאן
	דמוקרטיה לא יוצרים בשיטת ה''זבנג וגמרנו''. בניית תרבות דמוקרטית הינה תהליך ארוך של חינוך, הפנמה ובניית חברה. דווקא בישראל, שהדמוקרטיה הצעירה שלה כה שברירית, צריכים להבין זאת. וגם אם נניח שארה''ב וישראל יצליחו בניסיונן ופלסטין תהיה מדינה דמוקרטית.האם נהיה מוכנים לכך שבבחירות חופשיות תבחר מפלגה מוסלמית (ואפילו לא קיצונית)?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4490
	אלכס: רפורמה בצה''ל חיונית בכל חלופה
	אורי מילשטיין (יום שישי, 05/07/2002 שעה 8:13) בתשובה לאלכסנדר מאן
	איננני יודע על איזה רעיונות או מיזמים שלי אתה מדבר בהקשר של השתלטות על יש''ע? המיזם העיקרי שהצעתי בפורום זה הוא להקים רשות חמישית-חושבת. מיזם זה אינו קשור בהשתלטות על כל ערי הגדה, או בהשלטת דמוקרטיה בחברה הערבית, או בנסיגה לגבולות 67. הקמת הרשות החמישית חיונית כדי כדי שישראל תמשיך לשרוד. על כך כל הישראלים מסכימים, אפילו גדעון ספירו. תפקיד מרכזי של הרשות החמישית הוא לתכננן ולהציע רפורמה בצה''ל. רפורמה זאת חיונית בכל חלופה, כי ללא צבא יעיל גם גבולות 67 לא יצילו את מדינת ישראל, שהרי הפלסטינים טוענים לבעלות גם על תל אביב (שייח' מוניס, אבו כביר) וגם על אשקלון (מג'דל).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4519
	מילשטיין - בתורת הארגונים יש קונצפט המיושם על ידי
	ראובן גרפיט (יום שישי, 05/07/2002 שעה 18:29) בתשובה לאורי מילשטיין
	ארגונים שונים הדוגלים ברפורמה מתמדת. זאת אומרת, שהארגון מחליף באופן דינמי את מנהליו, משנה כפיפויות וכדומה. אבל יש בעיה אחת שאתה מתעלם ממנה: לא ראשות חמישית ולא שישית לא תוכל להגיע למסקנות חד משמעיות לגבי הגדרת הסכנות שעימן מדינת ישראל וצה''ל יצטרכו להתמודד בטווח של 10 שנים. הבאתי לך מספר רב של דוגמאות מחברות כלכליות אשר הובילו בעולם הכלכלי. אתן לך שתי עוד דוגמאות מעולם העסקים: הספר ''לנצח נבנו'' של גיימס קולינס וג'רי פוראס דן ב 18 חברות מופת. נסעתי בזמנו במיוחד לשמוע את ההרצאה של המחבר שזכה אז לתהילה והיה מבוקש בכל ארצות העולם. רכשתי את הספר בחתימת ידו של ''הגאון'' כל חברות המופת למעשה נעלמו ו/או החליפו בעלות /או ששינו את מהותן. דוגמה 2: בחנתי את החברות המרכיבות את הדאו-ג'ונס, לאלה שאינם יודעים, זוהי הבורסה של המכילה את 30 החברות הכבדות בארצות הברית . כל החברות שהיו עם הקמת הבורסה נעלמו! כך שלא פשוט למצוא דרך, מסלול, לתת המלצות לגבי מה שנכון לעשות על נמת לשרוד. בנושא הרצון האולטמטיבי לשרוד, גם יש לי מחשבות בקורתיות , אבל זה בפעם אחרת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4569
	ראובן: הרשות החמישית שאיננה ''גאון'' תורן
	אורי מילשטיין (שבת, 06/07/2002 שעה 7:39) בתשובה לראובן גרפיט
	גם לא חברה כלכלית שניצלה קוניוקטורה, הצליחה מאוד ונעלמה. הרשות החמישית היא שינוי יסודי בחוקי המערכת, היא הכנסת אינטלקטואליזציה למערכת. אבי ההצעה הזאת הוא אפלטון בכבודו ובעצמו. אחרי 2500 שנה בשלו התנאים ליישם את הצעתו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4645
	עם כל הכבוד לאפלטון, עבר זמנו בטל קרבנו. מה שרואים
	ראובן גרפיט (יום ראשון, 07/07/2002 שעה 18:47) בתשובה לאורי מילשטיין
	משם לא רואים מפה. עשיתי מסטר בתחום קבלת ההחלטות. האמן לי, כל מה שלמדתי הינו קשקוש. לא עובד. השקעתי בבורסה לפי כל כללי הזהירות . יצאתי בזמן, חזרתי, יצאתי שוב חזרתי ולמרות זאת אכלתי אותה בגדול, פעלתי עם מומחים, פיזרתי השקעות בארץ ובארצות הברית. לא עזר. השקעתי בקרקע לבניה, במקום טוב ברחובות.שינויי מס מהיום לאתמול שינו את כל הלוגיקה ובחינות הכדאיות. איני רוצה לפרט על נושאים בתחום העבודה. בעיתון הארץ 5.7.02 במוסף תרבות וספרות ''בא יבוא מלך בבל והשחית את הארץ הזאת'' קם נביא משוגע , ירמיה שמו וטען בזכות של כריתת ברית עם בבל כנגד שתי המעצמות הגדולות, אשור ומצרים. מאמר מקסים. אבל , לתפיסתך, קם ''משוגע'' וכנגד כל גדולי האומה טען אחרת. התוצאה, זרקו אותו לבור. והוא צדק. איך רשות חמישית תוכל להתמודד עם ''גאון / משוגע'' נוסח ירמיה או נוסח מהפכה משובית / כלכלית שהנהיגה מיקרוסופט, בעודה צעירה עם כמה עשרות אנשים ואשר העזה להתמודד עם חברת יבמ. היתי בסרט הזה כמה פעמים, והדרך היחידה שלי היום הינה להמר על כמה סוסים בו זמנית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4411
	ניתוח נכון המצב חלק ממלחמת האיסלם בעולם האחר
	יורם המזרחי (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 3:40) בתשובה לאלכסנדר מאן
	ההשוואה נכונה.אלא שהכל יודעים,שלפי שעה,קיים סכוי קלוש בלבד שהחברה הפלסתינאית תגיע בכוחות עצמה לצומת- דמוקרטית. הברירה המסוכנת יותר באלג'יר (מהכת הצבאית) היא איסלמיזציה מוחלטת של כל מערכות השלטון במדינה הנמצאת בשכנות לדרום אירופה. מורדים משחררים מסוג אחמד בן בלה וחבריו,לא היו פאנטים דתיים.הדת שימשה בתזמורתם כינור שלישי לתורה הלאומנית,לתפיסה הסוציאליסטית ולהשפעה הנאצריסטית ''הבלתי מזדהה''.אך מרגע שהליך דמוקרטי הביא לשלטון דווקא את הפונדמנטליסטים (חלק מתהליך התחרדות בין לאומי,הכולל גם את מטורפי הדת הישראלים) לא היתה ברירה אלא להקריב את הדמוקרטיה על מזבח חרויות אחרות כמו הזכות להתלבש כרצונך וכלה בניהול מטבח לא חלאל....כך קרה שחלק נכבד של המשכילים האלג'ירים חבר,תוך גועל נפש,עם הצבא. יקום מי שיצעק - אבל הפונדמנטליסטים ניצחו בבחירות! נכון....גם הנאצים ניצחו בבחירות דמוקרטיות ולרוע המזל לא היה לצבא הגרמני כח ''ביצים'' או שכל להתקומם נגד ''הרב''ט הבוהמי'' והעם הגרמני היה מותש מאבקים פנימיים פוליטיים. תורכיה למשל,קיימת היום כיישות סבירה פחות או יותר ואפילו כמדינה מרחבית-מייצבת - בזכות חזונו האנטי דתי של מיסד המדינה המודרנית מוצטפה כמאל אתא'תורק. מה היה גורל האיזור אם הצבא התורכי היה מניח לתורת אתא תורק לדעוך ומעלה את האיסלם הקיצוני? הבעיה היא שהעולם מתקדם בצעדי ענק להמשך מלחמת הדתות הנצרות נגד האסלאם (שהפסיקה במאות ה 14-15) כשבמחנה ''הנוצרי'' נמצאות דתות נוספות. זו המציאות. אפילו אם היא נשמעת ''פוליטקלי אן-קוקרט''....האסלאם חותר מיסודו מהותו ושליחותו להשלטת הדת בכל העולם ומאבק זה לא יגמר,אלא בכח הזרוע.אף קופי ענן ,או מחלק פרסי נובל ובטח שלא שדולות הנאבקות לשמירת זכויות האדם והאזרח- לא יצליח לרצות את השליחות האיסלאמית האלוהית כרוח מוחמד הנביא,עליו השלום הרחמן והרחום וכו' וכו'' ------------- לדעתי,על ישראל לבלוע את הגלולה ,לנסות להחזיר לבקבוק את שד החמאס שסייעה לחזק, לפעול לסילוקו המיידי של אבו-עמאר מעמדת הכרעה ולסייע למנהיגים אחרים מתנועות הרש''פ להשתלט על המנגון כדי לבלום בכל דרך את הגל האיסלאמי. כבר הצעתי, למשל, לסייע לאש''פ דרך הרחקת שיח' יאסין ''וחטפתי'' קיטון רותחין ממטבח צדיקי האוטופיה הסופר-הומאנית. אני חוזר ומציין שוב שלישראל ולרש''פ יש אויב משותף!!!! צריך להבין זאת ובמסגרת זו להציע לפלסתינאים הצעות שלא יוכלו לדחות ולסייע להם לבסס משטר לאומי לא דתי. אין לשכוח שבמלחמת הדתות הצפויה -ישראל תקועה באמצע,עם קיצוניים מדת משה וישראל שהמרחק התרבותי בינם לשאהידים הולך ומצטמצם.....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4455
	שגרת ההשמצה
	אריה פרלמן (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 23:02) בתשובה ליורם המזרחי
	מה גורם לאנשי מרכז/שמאל,או כאלה שקהל ההתייחסות שלהם הוא שמאל - להקפיד ולהשמיץ גם את ה''פנדמנטליזם היהודי'' כמעין ''איזון קדוש'', גם אם אין שום מקום להשוואה, ובמיוחד כאשר העניין היהודי כלל אינו עומד על הפרק? חבל להכתים ניתוח נכון וישר עם מס שפתיים מאולץ ומלאכותי. לגופו של עניין - בוודאי ידוע לך מר המזרחי, כי אין בעולם הערבי הפרדה בין דת למדינה, ולא קיים בו (כמעט) כל שריד לחילוניות המערבית כפי שהיא מוכרת לך היטב מקנדה, למשל. על כן, כל ניסיון לראות את אש''ף כגוף ''לאומי'' שאיננו ''איסלאמי'' - היא השקפה דרך מראה מערבית - שאיננה תואמת למציאות, ועל כן גם איננה תורמת לשיפורה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4441
	שמעת פעם איך מק ארתור
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 20:53) בתשובה לאלכסנדר מאן
	הביא את הדמוקרטיה ליפן? זה לא היה בדיוק בכפפות של משי, וזה גם היה כרוך בכיבוש מתמשך. אבל זה עבד, כפי שהמציאות היום מוכיחה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4452
	יש היגיון בדבריך, אלכסנדר מאן.
	אריה פרלמן (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 22:39) בתשובה לאלכסנדר מאן
	יפה ציינת שהבסת הפלשתינאים לא תוביל להבסת התרבות הערבית בכללותה - כפי שהובסה התרבות הגרמנית בכללותה (ואוסטריה כזכור היוותה תמיד חלק ממנה). כאן אולי המקום לציין שבעקיפין, ללא כוונה - נגעת בבעיה היסודית של סכסוך ישראל-ערב: שאכן מדובר בסכסוך בין האומה הערבית - שהיא תרבות אחת, לבין האומה היהודית - שהיא תרבות אחרת. אינני בטוח שלכך התכוונת - אך נגעת בבעיה. נכון גם שהניסיון הדמוקרטי באלג'יריה העלה את האיסלאם הקיצוני לשלטון. לא קלה היא הדרך - והסוגיות שהעלית הן כבדות-משקל, אך השאיפה חייבת להישאר זהה. אם אי אפשר לכבוש את כל העולם הערבי ולכפות עליו דמוקרטיה - כפי שנעשה בגרמניה וביפן - אפשר בהחלט להפעיל עליו לחץ כבד וממושך עד שיקרוס תחתיו וישתנה מבפנים, כפי שנעשה כלפי האימפריה הסובייטית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4457
	לעולם המערבי וארה''ב אין שום רצון
	שקד (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 23:52) בתשובה לאריה פרלמן
	לכפות על מדינות ערב העשירות דמוקרטיה. הדמוקרטיה במדינות ערביות עלולה להצמיח שלטון העויין למערב ולסכן את מאגרי הנפט שכה יקרים ללב המערב. יותר מזה, למעט הניסיון האמריקאי (התמוה) לכפות דמוקרטיה על הפלסטינים, בשאר העולם הערבי עושים האמריקאים ככל יכולתם כדי לחזק את העריצים והשליטים - שם הם אינם מגלים כזאת רגישות לרווחת התושבים ושחיתות השילטון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4476
	יש בדבריך מה שהוא, אבל זו לא כל התמונה
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/07/2002 שעה 4:34) בתשובה לשקד
	נכון שהאמריקאים מרבים לעבוד עם מישטרים מושחתים וריאקציוניים כי זה הרבה יותר קל בטווח הקצר. כשמי שהוא עובר את הגבול מפני שהוא קורא לא נכון אותם הוא זוכה להפתעה לא נעימה, וזה מה שקרה לסאדם חוסיין בפלישה לכוויית. לאורך כל ההיסטוריה שלהם, האמריקאים תמיד הצליחו למצוא את הפיתרון הנכון, אבל לא לפני שניסו קודם את כל הפיתרונים הלא נכונים. בסופו של דבר כל העולם המערבי יאמץ את קו המחשבה שהועלה ע''י הנשיא בוש כי פשוט לא תהיה לו ברירה. השאלה היא רק כמה מגדלי תאומים נוספים (או מגדלי אייפל לשם שינוי) יתמוטטו בדרך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4532
	זו בהחלט כל התמונה
	שקד (יום שישי, 05/07/2002 שעה 19:36) בתשובה לישראל בר-ניר
	הנתון העיקרי שמכוון את אמריקאים והאירופאים הוא הנתון הכלכלי. שמירה על המנהיגות הנוכחית במדינות ערב העשירות מאפשרת לעולם המערבי שינה שלווה. הסיבה היחידה שסאדם חוסיין חטף הייתה כיוון שהוא העז לאיים על שוק הנפט, ולא בגלל ליבם הרחמן של האמריקאים על הכווייתים האומללים. (ובל נשלה את עצמנו, סאדם אינו מנהיג מושחט או אכזרי יותר משאר מנהיגי מדינות ערב) וגם אם ישנם סממנים של התעוררות דמוקרטית במדינות ערביות הוא ידוכה באכזריות ע''י ההנהגה הנוכחית, ובעזרתם האדיבה של מדינות העולם המערבי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4530
	תרחיב את ההסבר לסמרטוט האדום
	שמעון מנדס (יום שישי, 05/07/2002 שעה 19:33) בתשובה לאריה פרלמן
	ותעשה חסד גדול עם עם ישראל. האמת שאני לא התכוונתי להדגיש את ההבדל בינינו לבינם. והתהום התרבותית הפעורה בינינו היא אדירה. אינני רוצה להמשיך לדון בסוגיה זו, מחשש שמא עוד יאשימו אותנו בבערות של שכנינו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4547
	במערב אין כל חדש
	אלכסנדר מאן (יום שישי, 05/07/2002 שעה 23:45) בתשובה לאריה פרלמן
	מר פרלמן הנכבד, אין למערב כל אינטרס להפעיל לחץ נגד מדינות ערב על מנת לגרום לשינוי שיטת שלטונן, היות והמערב מעוניין ב''שקט תעשייתי'' בלבד, כולל האמריקאים - כפי שציין ד''ר מילשטיין בצדק. מדינות ערב אינן עומדות להפוך כך או כך לדמוקרטיות בעתיד הקרוב, אך אין זו בעייה ישראלית חדשה, ואל לה לישראל לשגות ברעיונות של השלטת הדמוקרטיה בכפייה על אנשים שאינם מעוניינים בכך, שפירושו שאינם מעוניינים בעוד אקספרימנט ישראלי לקביעת עתידם וגורלם. זו גם הסיבה שלא ניתן לבצע ולהחיל את המודל היפני או הגרמני, אשר נעשו בנסיבות אחרות לגמרי. ישראל יכולה לסגת בלבד, ואת זה היא גם תבצע - במוקדם או מאוחר, עם או ללא תיקוני גבול מתבקשים. אינני רואה כל אלטרנטיבה אחרת לפעולה מתבקשת זו, אשר תחלק את פיסת האדמה כאן לשני חלקים תוך מתן ערבויות בינלאומיות. שלום כנראה לא יצמח מכך, וגם לא דמוקרטיה פלסטינאית. בברכה א. מאן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4555
	במערב חיוני לחדש
	אריה פרלמן (שבת, 06/07/2002 שעה 2:20) בתשובה לאלכסנדר מאן
	אין שום צל של ספק בכך שלא מניעים ערכיים ומוסריים עומדים בבסיס המדיניות המערבית במזרח התיכון. כאשר אני מדבר על לחץ מערבי לכפיית דמוקרטיה במרחב הערבי, אינני מסתמך על ליבם הטוב או נטייתם הליברלית של בני המערב - אלא על האינטרסים החומריים-אסטרטגיים במובן הפשוט ביותר. האיסלאם מהווה איום על המערב - ורצוי שנתחיל לומר זאת בגלוי, כי ככל שנתבייש יותר כך נמות יותר. ומכיוון שכך, האינטרס המערבי העליון צריך להיות בלימת האיסלאם כפי שנבלם הקומוניזם - אך הפעם בשים לב לכך שהאיום חמור פי כמה והמשימה קשה יותר בהתאם. הבלימה והלחץ צריכים לכוון לכינון משטרים דמוקרטיים. אין ספק שהערבים לא רגילים בכך ולא רוצים בכך, ועל אחת כמה וכמה האוליגרכיות השליטות שם. אך עולמנו האכזר איננו תכנית כבקשתך. אני מודע בהחלט לכך שקל יותר למערב לקנות שקט באמצעות חנופה למשטרים רצחניים ואף השלמה עם טרור במידה ''סבירה''. תמיד התרגלות נרגנת למצב קיים עדיפה על פני יציאה לפרוייקט שאפתני התובע השקעה וזמן - חיוני ככל שיהיה. זה אנושי מאוד. ישראל ידעה בעבר להיות החלוצה של העולם המערבי, כאשר הביאה את ארצות-הברית להפציץ את ארמונו של קדאפי כנקמה/עונש הרתעתי על ''זוטות'' כגון פיגוע עם שני הרוגים ''בלבד''. זה קרה ב1986, ולראשונה לאחר עשרות שנים - הידהדו בחלל מועצת הביטחון טיעוניה המוכרים והלעוסים של ישראל בדבר זכותה של מדינה לנקוט במדיניות של הגנה פעילה מתמשכת נגד טרור, לאו דווקא כתגובה מיידית. אותם הטיעונים - אך בשני הבדלים: 1) מפי ארצות-הברית, ולא מפי אבא אבן הבלתי-נלאה; 2) לשם שינוי: מועצת הביטחון סירבה לגנות את ארצות-הברית על אותו הדבר בדיוק שבעטיו גונתה ישראל מאות פעמים. ללמדך, שישראל - בהיותה חזית המערב כנגד האיסלאם - יכולה להוביל את הדרך. כבר ב1996, הצהירו 80% מחברי האליטה האסטרטגית של צרפת (חוקרים ואקדמאים וכו' בתחום) שהם תומכים בהנחתת מכות מקדימות על מדינות איסלאמיות המהוות סכנה. שום דבר לא ישתנה מהיום למחר - וככל הנראה איש מחברי פא''צ לא יזכה לחזות בדמוקרטיה ערבית בימי חייו - אך כיוון החשיבה והפעולה חייב להשתנות - ואם כי דמוקרטיה לא תהיה בקרוב - עצם הנחישות והפגנת העוצמה אל מול האיסלאם הקנאי - תשפר את מצב הביטחון בעולם. לגבי הביצה הארצישראלית כאן אצלנו, לא נותר לי אלא להסכים איתך שנסיגה לא תביא לא דמוקרטיה ערבית ולא שלום - אך מסקנתי הפוכה ממסקנתך: אסור לסגת - אף שעל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4433
	הימין הצהוב - שחור בעיניים
	גדעון ספירו (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 16:01)
	השיח הימני של שמעון מנדס, שרון או פרלמן על חשיבות הדמוקרטיה אצל הפלסטינים, היא חלק מתרבות הצביעות הישראלית בתחום זה. חבל שאלכס מאן נשאב לשיח הזה בדמות הערות המשייטות בין ההתנשאות לגזענות (תרבות ערבית איסלמית דיקטטורית וכיוצא באלה ביטויים, כאילו התרבות היהודית בדמות חצרות רבנים, או מועצות גדולי תורה וחכמי תורה הקובעות את סדר היום הפוליטי במפלגות ש''ס ואגודת ישראל כמו גם במדינת ישראל, הם ערש הדמוקרטיה). גם הטרוניות של מנדס על המרצדסים של רג'וב, מול מצוקת העם הפלסטיני, הם דמגוגיה זולה כאשר הדברים באים מפיו, שהרי הוא לא זועק זעקה דומה מול חוות המיליונים של שרון (מהיכן יש לגנרל שקיבל משכורת ממשלתית לקניית חווה בת אלפי דונמים?) והוא לא יוצא למלחמת מצווה על השחיתות של שרון שמעסיק עובדים זרים בשכר נחות, ומנצל את הימים המועטים בהם כיהן כממלא מקום שר העבודה כדי להוציא רשיונות ליבוא אלפי תאילנדים שממלאים את מאגרי העבודה הזולה בישראל, דבר העולה עם האינטרס האישי שלו, שעה שהאבטלה בישראל גואה. עכשיו העלה המיליונר שרון את מחיר המים להמוני משקי הבית העניים בישראל, אבל סייג זאת מיד בהצהרה שהדבר לא יחול על החקלאות, שוב אינטרס אישי שלו. אולם מעבר לזוטות אלה, הצביעות של מנדס וחבריו בנושא זה מזדקרת בכל רשעותה, משום שהם, ומנדס אישית בפרט, דאגו ודואגים מזה 35 שנים שחס ושלום לא תעלה ותתפתח תרבות דמוקרטית כלשהי אצל העם הפלסטיני. משטר הכיבוש והאפרטהייד שהקימה ישראל בשטחים, הם תשתית הרשע והשחיתות שממשלות ישראל לדורותיהן דאגו לעגן בקרב העם הפלסטיני. מנדס העיד על עצמו באחת מרשימותיו הקודמות, כי כיהן כנציג צבא הכיבוש שרדה ורודה בעם הפלסטיני. הוא היה חלק מהתשתית הלא דמוקרטית בשטחי הכיבוש שנועדה לשמר את העריצות הישראלית ופשעי המלחמה שהתלוו אליה, כמו הקמת ההתנחלויות. מנדס זה, שמציין בגאווה את השתתפותו ברודנות הישראלית, מטיף עתה מוסר לפלסטינים על משטר לא דמוקרטי. למה הדבר דומה? לבן שרצח את הוריו ומתלונן על סבלו כיתום. משטרו של ערפאת אכן רחוק מערכים וכללים דמוקרטיים, ואנוכי כחבר אמנסטי אינטרנשיונל והאגודה לזכויות האזרח לא חסכתי שבטי מאנשי הרשות הפלסטינית, בכתב ובעל פה, אבל צריך מיד להוסיף, כי על אף כל הכשלים, החטאים, הפשעים והפרות זכויות האדם של משטר ערפאת בשטחי הרשות, הם עיוותים זעירים בהשוואה לרודנות, העריצות, ושאר פעולות הדיכוי ופשעי המלחמה שישראל, בסיועו הנאמן של מנדס הצדקן, מפעילה על הפלסטינים מזה 35 שנים. אלכס מאן הזכיר את המשטר הדמוקרטי ששלטונות הכיבוש האמריקנים כפו על היפנים עם תום מלחמת העולם השנייה. וזה עבד. הלוואי וישראל היתה נוהגת כך. אילו פעלה ישראל על פי דוגמת הכיבוש האמריקני ביפן, לא היתה מקימה את ההתנחלויות (שאף פלסטיני אינו רשאי לגור בהן), לא היתה מפקיעה קרקעות פלסטיניות לשימוש יהודי בלבד, לא היתה אוסרת על פעילות פוליטית רב מפלגתית, לא היתה מעודדת, פעם קוויזלינגים בדמות אגודות הכפרים המושחתות (אחת מפעולות שרון כשר הביטחון) ופעם אחרת את החמאס כחלק ממצעד האיוולת הקולוניאלי הישראלי, (לא לשכוח, בסיועו האדיב של מנדס הגאה), לא היתה מגרשת את הפצפיסט הפלסטיני ד''ר מובראק עוואד מישראל, (האם ''איש המודיעין'' מנדס היה שותף להמלצה?) ולא היתה פוסלת ומצנזרת מאות ואלפי ספרים שמותרים בישראל. בקיצור, אילו נהגה ישראל כמעצמת הכיבוש האמריקנית ביפן, היתה היום פלסטין הדמוקרטית עולה ופורחת כשהיא משוחררת מהחטוטרת הגזענית ישראלית החונקת. האמת היא כזו: למנדס ולחבריו יש עניין בדמוקרטיה פלסטינית כמו בשלג דאשתקד. להיפך, יש להם עניין ברשות פלסטינית קוויזלינגית מושחתת הניתנת לשיחוד, משום שלשיטתם הקולוניאלית רשות כזו תאפשר לישראל להמשיך במשטר הכיבוש והאפרטהייד, כשהמשת''פים הפלסטינים ממלאים את חלקם בעיסקה. כאשר נוכח מנדס המתוסכל, כיצד כל עמלו ''המודיעיני'' עולה בלהבות, והשותף הפלסטיני מסרב למלא את חלקו הקוויזלינגי, הוא מנסה למצוא מפלט צבוע בהטפה דמוקרטית. איש בעל תבונה לא יקנה את הסחורה הפגומה של מנדס. בניגוד למנדס וחבריו, אני ושכמותי באמת מעוניינים במדינה פלסטינית דמוקרטית, אלא שתנאי ראשון לכך, הוא הפסקת הכיבוש והאפרטהייד הישראלים, הפסקת ההתעמרות, העינויים, פירוק מחנות הריכוז והמעצר ההמוניים שישראל הקימה בעבר וחוזרת ומקימה בהווה. הכיבוש הישראלי, שמנדס היה חלק ממנו, והיום ממשיך לתמוך בו כגימלאי המערכת, הוא התשתית שממנה צמחו המתאבדים הזורעים מוות ברחובותינו. מנדס הוא חלק ממערך ההתאבדות הישראלי שיצר את מערך ההתאבדות הפלסטיני. רק אם נעקור את הראשון, נצליח להיפטר מהשני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4434
	לספירו, כמה דברים
	ניר (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 17:07) בתשובה לגדעון ספירו
	האם אתה מציע שאנחנו, כאמריקאים נכניע את הערבים בשטחים באמצעות כלי נשק חדישים מתוצרת המפעלים הגרעיניים שלנו? ובניגוד אליך, אותי מאוד מעניין השלג דאשתקד, לפני שנתיים יותר נכון, אותו החמצתי... אני גם מעוניין בממשל עצמי דמוקרטי של הערבים, מדוע אתה מתנגד לרעיון הממשל העצמי? ובבקשה, בלי אפרטהייד, כובש אכזר, וכו' נ.ב האם על זה שאני יושב בשטח ''שנרכש במלחמה'' אני צפוי לשבת על ספסלים הולנדיים כלשהם?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4451
	ערבים
	אליצור סגל (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 22:35) בתשובה לניר
	לק''י לערבים תחת כל שם שלא יהיה אין מה לחפש בארצינו עליהם לחזור לארצותיהם וכך תפתר בעית הכיבוש שכל כך מטרידה את גדעון ספירו. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4472
	הערבים עובדה שצריך לחיות אתה.''העלמות''פסה מהעולם
	יורם המזרחי (יום שישי, 05/07/2002 שעה 2:46) בתשובה לאליצור סגל


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4593
	אליצור: מה ערך ספרו של הרב אליעזר שנוולד
	אורי מילשטיין (שבת, 06/07/2002 שעה 20:54) בתשובה לאליצור סגל
	''ספר הראל - צבאיות ישראלית באספקלריה תורנית''. ידיעה על הופעתו הופיע ביום שישי ב''להבה''?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4454
	לניר - בעיות בהבנת הנקרא ובהבנה בכלל
	גדעון ספירו (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 22:52) בתשובה לניר
	בתגובתו של ניר על הערותיי, הוא יוצר את הרושם כי או שהוא מתקשה בהבנת הנקרא, או שמתקיימים אצלו פערים במיתאם שבין המהירות שבה קוראות העיניים לבין קצב הקליטה והעיבוד של התאים האחראים לקליטת הטקסט. פערים אלה יוצרים בוקה ומבוקה ומבולקה. שאם לא כן, כיצד עשה את המעבר מהכיבוש האמריקני ביפן לעבר הרעיון המפליץ (אם לצטט מלה שנהג להשתמש בה שר החוץ לשעבר משה שרת ז''ל) של שימוש בנשק גרעיני ''להכנעת הערבים''? בעקבות הערתו של אלכס מאן על הצלחת הכיבוש האמריקני לכפות דמוקרטיה על יפן, כתבתי, כי אילו הכיבוש הישראלי בגדה המערבית וברצועת עזה, היה נוהג על פי הדוגמא האמריקנית, היינו נהנים היום משכן פלסטיני דמוקרטי (שמנדס, כקצין בכיר במסגרת הקולוניאליזם הישראלי בשטחים הכבושים, היה שותף למאמצים למנוע כל דמוקרטיה פלסטינית). השליטה הישראלית בתום מלחמת יוני 1967 בגדה וברצועה היתה מוחלטת ומלאה, בדומה לשליטה האמריקנית ביפן. בעוד האמריקנים החליטו להכפיף את היפנים לחוקה דמוקרטית וסייעו ליפן במסגרת השיקום הכלכלי, החליטו הישראלים להפוך את השטחים שניכבשו לרזרבה קרקעית ישראלית (בהסתמך על מסמך הנדל''ן התנכי) כדי לייצא אליה מתנחלים, (נא לזכור, פשע מלחמה), ובמקביל לנצל את הפלסטינים ככוח עבודה זול בישראל. ישראל הפכה למעצמה קולוניאלית אכזרית והקימה בשטחי הכיבוש משטר אפרטהייד, ואילו האמריקנים מסרו את השליטה ליפנים כעבור שנות כיבוש מועטות, מבלי שתבעו לעצמם נתחים טריטוריאליים. לשאלתו של ניר, האם הוא צפוי לשבת מאחורי ספסלי בית המשפט הבינלאומי בהאג לפשעי ופושעי מלחמה שקם בראשון ליולי 2002, התשובה ברורה: אם הוא מתגורר בשטחים שניכבשו ב- 1967, אזי לפי אמנת רומא, הוא שותף לפשע מלחמה והוא בהחלט מועמד להיתבע ולעמוד לדין. וגם, אם יתגייס לצבא הכיבוש הישראלי וישתתף בביצוע פשעי מלחמה בשטחים הכבושים, גם אז הוא מועמד לעמוד לדין בהאג. אשר על כן עצתי לו כי ימנע ממגורים בשטחים הכבושים ויסרב להיות קלגס כיבוש המגן על המתנחלים ורודה בפלסטינים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4461
	קודם כל, תודה על האיבחון הפיזיולוגי
	ניר (יום שישי, 05/07/2002 שעה 0:14) בתשובה לגדעון ספירו
	ארה''ב הכניעה את היפאנים באמצעות נשק גרעיני, אני שאלתי אותך האם כמו הכיבוש האמריקאי גם לנו מותר לכבוש את השטחים בכל מיני צעצועים שלא נוסו מעולם על יצורי אנוש? אדמות יש''ע גולן וסיני(שאבד לבינתיים) שייכות לנו על פי זכות מדינית טהורה, הנובעת מזכותה של כל מדינה להגנה עצמית באמצעות מלחמה וזאת מבלי להתייחס לגורם הלאומי, הבין לאומי(בית לאומי בכל שטחי המנדט) ודומים לאלו ועכשיו לשאלות המשפטיות, מה ההבדל בין ביתי(שוהם) לבין התנחלות אחרת כשאני קם בבוקר, אני רואה בית תפילה-קברות מוסלמי(מה שזה לא יהיה) מכאן גורשו ערבים במלחמת העצמאות, מדוע אני היושב על שטח ששוחרר במלחמה חוקי ואילו דודתי היושבת ביישוב קו תפר על הצד הציוני של הקו(מזרח לירקרק) היא ''פושעת מלחמה'' לגבי צה''ל, בחודש הבא אני מתייצב לצו ראשון של הצבא האימפריאלסטי המטיל אימתו על העולם כולו מקווה להיות חלק מהכוח הלוחם של צבא זה(בחיל הרגלים ליתר דיוק) אחל לי בהצלחה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4468
	לניר - אל תודה לי, טפל בבעייה
	גדעון ספירו (יום שישי, 05/07/2002 שעה 1:32) בתשובה לניר
	אם ברצונך להיות שאהיד ולמות על מזבח הגנת המתנחלים או הכיבוש הישראלי, אזי אינני יכול לאחל לך הצלחה, כפי שאני לא מאחל הצלחה למתאבדים הפלסטינים. חבל ששטיפת המוח הישראלית הקהתה אצלך את רצון החיים. אני מקווה שעד מועד החיול תתעשת ותתאושש, רצון החיים יגבר, ותמצא את הדרך הראוייה לפטור מהגיוס בכלל, או לפחות תדאג לכך שתשרת רק בתחומי הקו הירוק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4470
	כל רגע איתך הוא כמו אלף טיפולים
	ניר (יום שישי, 05/07/2002 שעה 2:34) בתשובה לגדעון ספירו
	אני אלחם עבור הגנת ארצי, לצערם של ''שונאי הדתיים והימנים שהיו פעם בשמאל(כן בטח) והשמאל זז ימינה להם'' עבור אלו, אני אלחם עבור בוגדים חבל שאתה מניח ששטיפת מוח היא שגרמה לעיצוב דעותיי, דווקא שטיפת אוסלו החטיאה אותי, משום מה, ושטיפתך גם לא עזרה יותר מידי רצון החיים שלי גבר, על כן אני רוצה לשרת צבא הגנה לישראל, ולהלחם עבור חייו ארצו וחירותו של עמי ''חכי לנו, ארצי, במשעולי הריך חכי לנו בשדות הלחם הרחבים את שלום המחרשה נשאו לך בחוריך היום הם לך נושאים שלום על הרובים'' ואם לא היום, אז מחר (נתן אלתרמן, זמר הפלוגות)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4507
	הצעה לא מוסרית
	גדעון ספירו (יום שישי, 05/07/2002 שעה 14:56) בתשובה לניר
	לניר, אני קורא בצער מהול בחמלה את המלל הילדותי שלך כל רצונך לסכן את חייך כדי ''להגן על המולדת''. ההיסטוריה מכירה לא מעט מקרים של צעירים בגילאי 16 17 שנישטפו בתעמולה לאומנית והקריבו את חייהם על מזבח שגיונות לאומניים, דתיים, אימפריאליים. גם נערי ההיטלר יוגנד בגרמניה, שהיו צעירים שטרם הספיקו לחטוא, והאמינו כמוך בתמימות נערית באשפה הלאומנית שהחדירו למוחם, הלכו כששיר על שפתותיהם (כמוך) ''להגן על המולדת''. עם כל ההבדלים בין גרמניה של אז וישראל של היום, יש גם מן המשותף כאשר מדובר בצעירים, שקל להלהיבם במלל כאילו פטריוטי של הגנה על המולדת, ותחת המסווה הזה לשולחם למות למען מטרות בזויות ונאלחות. הצעירים הגרמנים ששרדו את המלחמה, הבינו כעבור שנים, כי ניצלו את תמימותם, עיוורונם ובורותם כדי לשולחם למלחמות לא להם. יורם המזרחי עושה מעשה מאד לא מוסרי, כאשר הוא מעודד אותך מקנדה הרחוקה והשלווה לסכן את חייך ולהתגייס לצבא. הדבר האחד והיחיד שהוא רשאי לדעתי לעשות, לאחר שעזב את היורה המזרח תיכונית הרותחת, והגר לקנדה הפסטורלית, הוא להציע לך לעשות כמותו, ובכך להציל את חייך. אני דווקא מאד תומך בהגירתו של המזרחי. סבורני שהוא עשה את המעשה הנכון בלכתו למקום מבטחים שאין בו מלחמות, שבו לא נישקפת סכנה לו ולמשפחתו, והם נושמים אויר פסגות של שלום. אבל אם הוא, ממקלטו הבטוח בקנדה, שולח אותך להיהרג למען המולדת שהוא נטש, הרי שהוא מאמץ מוסר של מאפיונרים, וזה לא מתאים לאדם הגון כמו המזרחי, שמכל שורה שהוא כותב מקנדה הוא משפריץ בדרך כלל יושר אינטלקטואלי. מאחר ואתה ברוך השם עדיין לא בצבא, אני מציע לך להיחשף לקהל אחר שבדרך כלל אינך נימצא בקירבו, ולהגיע בשבוע הבא יום שישי 12 ביולי להאנגר 11 שבנמל תל-אביב. מהשעה 5 אחר הצהריים ועד חצות יתקיים ארוע תרבותי פוליטי של תנועת ''יש גבול'' תחת הכותר ''יש גבול בנמל - ארוע בזכות השלום, נגד הכיבוש ולציון 35 שנות עוול של כיבוש חסר תוחלת; 20 השנים מאז מלחמת לבנון המיותרת''. בארוע יופיעו האמנים: אלון אולארציק; בן ארצי; יזהר אשדות; שרון בן עזר; ישראל ברייט; יובל גורביץ; טל גורדון; אביב גפן; DAM הראפרים הערבים הראשונים; התיאטרון הערבי-עברי ביפו; זאב טנא; חלס; שרון מולדבי; ברי סחרוף; סגול 59; נתן סלור; קרני פוסטל; פוצ'י; פרוייקט הגומייה; קטיפה שחורה; ורד קלפטר; מיקה קרני; תמי רודנר; מיקי שביב; דן תורן ואחרים. הדוברים בארוע יהיו: משה איבגי; שולמית אלוני; מוחמד בכרי; יעקב גלעדי; סיהאם דאוד; איציק ויינגרטן; דוד זוננשיין; נתן זך; מוחמד עלי טהא; נועם כוזר; יצחק לאור; מוטי לרנר; יהודה מלצר; סלמאן נאטור; מתן קמינר; ישי שגי; יגאל שוחט ואחרים. מנחים: אלון אבוטבול; ישי מנוחין; יגאל עזרתי; נורמאן עיסא. תבוא, תפגוש צעירים רבים בני גילך, תחליף עימם דעות. אתה תפגוש שם רבים מבוגרי לבנון והאינתיפאדה הראשונה, שהסכימו לסכן את חייהם משום שבתמימותם האמינו בשעתו לשטיפת המוח, כמוך היום, כי הם ''מגינים על המולדת''. היום ברור להם שעשו בהם שימוש ציני, סיכנו את חייהם למען מטרות שאין בינן לבין הגנת המולדת ולא כלום, והם אבלים על חבריהם שנהרגו על מטרות שווא. זאת ההצעה ההגונה שאני יכול לשלוח לך מכאן, מישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4534
	מעולם לא נשטפתי בתעמולה לאומנית
	ניר (יום שישי, 05/07/2002 שעה 19:43) בתשובה לגדעון ספירו
	ואפילו לאומית, אני מבית רגיל, עם הורים ''מושפעי תקשורת'' ויש לי חברים ימניים (אך גם הם מושפעי תקשורת) והתעמולה האנטי ציונית שלך ממש לא עובדת עליי, צר לי לציין, אני אולי ילד בן 17-16, אבל אינני דומה במאום לאותם נערי הפיהרר ומרצ, שהם באמת ''תינוקות שנישבו'' החלפתי כל כך הרבה דעות, עם אנשים אמיתיים, ומאונטרנטים שכפי שאתה יכול לנחש את השטיפה ''זה מזכיר לי תנועה אירפית חשוכה במאה שעברה'' כבר שמעתי, בדקתי, ומצאתי לא נכונה (אלא אם כן זוהי השוואה ''ממוקדת'') מטרותיי אינן בזויות, אלא צודקות, אינני תמים ובור, אלא חכם ו...(אין לי הופכי לתמים) אני אוהב את שירי אלתרמן, אינני מוצא דבר נאצי בהם, אלו שירים ציוניים יפהפיים, יש גם שירים לאומיים יפים, באמת ובניגוד לנערי מרצ האבודה ו''דומיי'' מגרמניה, אני קראתי את מאמריהם של פורפיל חדש, מחץ, מק''י, קקי מדיה, כך שאינני שטוף כל תעמולה, והתרגיל ''אתה שטוף תעמולה'' כבר מוכר לי מי-ז-מן המלחמה היא למען ארצי, ועל כן, היא צודקת, ו''לי'' בקשר ליורם, אם הוא באמת גר בחו''ל, פנה אליו לא אליי אני בכל מקרה אשאר במזרח הלוהט והקשה אשאל את ידידיי מנוער האבודה אם יש להשיג טרמפ לנמל, למרות שלא נראה לי להתווכח באירוע שכזה דבר מקובל איזה דברים חדשים ישמיעו לי שם? אינני יודע, מה גם אני מתווכח עם בחורי שמאל, אבודה ושאר אנרכיסטים סוציאליסטים אני נאלץ לתקן אותך, הכיבוש נגמר ב 11 ביוני 67, ומלחמת לבנון לא הייתה מיותרת כמו כן לא ענית על שאלתי, מדוע היישוב שלי איננו פשע מלחמה ואילו יישוב אחר כן? ובגלל שאתה כה אוהב את שיריו של ה''פאשיסט'' אלתרמן, אתן לך שיר שלם שלו, שבוודאי תאהב, עם מסר מאוד יפה, אהיה מאושר אם תקרא את כולו, גם אם אתה מכיר אותו ''לילה צח, אילנות מניעים את נופם בלחישה אורירית. ממרום כוכבי ליל ערביים נוצצים עלי ארץ ערבית. נוצצים כוכבי ליל במצמוץ וזורעים את אורם הרעוד על העיר השוקטת אל קודס שחנה בה המלך דאוד. ומשם הם צופים ורואים את העיר אל חליל ממרחק. עיר קברו של האב איברהים, איברהים שהוליד את אסחק. ומשם קו אורם השנון אץ לצבוע בזהב אורו, את מימי הנהר אל ארדן שיעקוב במקלו עברו. לילה צח. ברמיזה אורירית נוצצים כוכבי ליל כחוק על הריה של ארץ ערבית אשר מוסה ראה מרחוק'' ארץ ערבית, נתן אלתרמן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4559
	לניר: הבגידה בחיים והזנחת ההגנה עליהם, תוך התמכרות
	מיכאל מ. שרון (שבת, 06/07/2002 שעה 3:36) בתשובה לניר
	מסוממת ל''שלום עלי אדמות'' הנוטל מאיתנו את הארץ הטובה הזאת ונותן לנו את שמי-אוסלו ממעל, מקורו בין השאר בכך שאנשי רוח, חזון, ויופי כנתן אלתרמן אינם איתנו עוד. ומה יש לנו במקומם? משוררי דלות הרוח בבלייזרים, הרטוריקה המניפולטיבית ושטיפות המוח של אשפי המלה אך בוגדי האמת והחיים, המנסים ליטול את טעמם וחיוניותם בשם הכניעה לברבריות. מילים יפות הפונות כביכול לשכל הישר, מסתירות, במעשה להטים מילולי מה יש כאן באמת - אכיפת החושך על המוחות (קודם לכיסוי החושך על הגוף, בשלום הקבר של אוסלו), חושך המוצג כאור, אור המשתקף מזוהר ברק הבלייזר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4560
	אולי אלתרמן
	ניר (שבת, 06/07/2002 שעה 4:17) בתשובה למיכאל מ. שרון
	אינו איתנו, אבל שיריו עדיין כאן וזאת ההזדמנות לומר, אם יש לך שיר של אלתרמן(שמעתי שבשנות החמישים היה לו טור שירי שבועי) אתה מוזמן לשלוח אליי, רק לא לאי מייל שבשמי(הוא מזויף)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4594
	שימוש ב EMAIL מזוייף
	המערכת (שבת, 06/07/2002 שעה 21:32) בתשובה לניר
	ניר שלום השמוש ב EMAIL נועד על מנת שהכותבים בפורום יוכלו לתקשר בינהם ועם המערכת. שמוש ב EMAIL מזוייף , אינו מוסיף לפעילותו התקינה של הפורום ולכבודו. אם אינך מעוניין להיות מזוהה באמצעות EMAIL , באפשרותך לא לציין כתובת כלל , כמו כותבים אנונימיים רבים אחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4469
	תתגייס, שרת תשאר בן אדם וחזור בשלום זה העיקר!
	יורם המזרחי (יום שישי, 05/07/2002 שעה 2:32) בתשובה לניר
	ניר אתה ממלא חובה אזרחית חוקית. קנה המידה לפיו תקבע כאדם הגון או אחרת - נמצא בתוכך! לא בחזונו של איש ובוודאי שלא בנורמות מפוקפקות אוטופיות שקובעים לעצמם צדיקים בעיני עצמם האדוקים מהאפיפיור. עצם העובדה שאתה תוהה מבקש ושואל-דיה להבטיח שתהיה חיל הגון והוגן.כל טוב. לך בשלום וחזור בשלום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4444
	ישר כח ספירו, מילים כדורבנות
	משתתף פאסיבי (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 21:09) בתשובה לגדעון ספירו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4471
	תופעת האנונימיות והגינות הפירסום
	יורם המזרחי (יום שישי, 05/07/2002 שעה 2:44) בתשובה למשתתף פאסיבי
	משתתפים שונים,כמו אחד המכנה עצמו ''משתתף פאסיבי'' מנקדים את הפורום,בד''כ בזכותו או הכפשתו של אחר. אינני יודע מה בדיוק מביא אדם לברך את חברו ב..פאסיוויות...בושה?! חרטה? קרבה אישית לכותב עד היות הפאסיוי הכותב עצמו ועוד. התופעה אינה חדשה.אחדים מגדולי הכותבים,השתמשו בשם עט או יותר משם אחד וע.כ אם לשפוט לפי נורמות אלה-אין בתופעה שום דבר רע. ניסיתי לכתוב משהוא בשם עט ובעוונותי התרתי בעבר הקרוב לשניים מחברי/אורחי להשתמש במקלדת ולהגיב כפי שמצאו לנכון.אחד עשה כך בשמו והשני בשם עט זמני וחד פעמי בהחלט.וראה זה פלא! אלמוני אחד זוכה לפרסום מתמשך מעמוד לעמוד והשני נמחק אחרי שעות חיים בודדות,אם בכלל. כדאי לקבוע נורמה אחידה,או לפחות לצבור תגובות והודעות חסרות שם אמת-למדור אחד ''מצעד הבושה'' אך חשוב לשמור על גישה אחידה,ללא איפא ואיפא אלא כשהכותב חורג מנורמות מוסכמות על מנהל האתר ועוזריו מה דעתכם?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4485
	קנאת סופרים תרבה חכמה...
	משתתף פאסיבי (יום שישי, 05/07/2002 שעה 6:09) בתשובה ליורם המזרחי
	לגופו של עניין, הכינוי שבחרתי מעיד על מעמדי בפורום הזה כמשתתף פאסיבי ותו לא. מי יודע, אולי בעתיד, אם וכאשר אפרסם דעות ועמדות אחליף את הכינוי ל... ''משתתף אקטיבי''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4538
	פאסיווי עם זכויות יתר
	יורם המזרחי (יום שישי, 05/07/2002 שעה 20:29) בתשובה למשתתף פאסיבי
	לי אין בעיה עם שמות עט.אך לא זו הנורמה ואם כבר...אז דע שאתה ''מיוחד'' שכן חסרי שם וכתובת אחרים פשוט נמחקו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4456
	כיוון שהואשמתי, הרי שעליי להשיב.
	אריה פרלמן (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 23:33) בתשובה לגדעון ספירו
	אני אכן מודה ומתוודה על רצוני שבקרב החברה הפלשתינאית בפרט ושאר החברה הערבית בכלל ישררו תנאים ומשטרים דמוקרטיים. אך גישה זו נובעת לא מתוך איזו צביעות המצטמצמת ל''תאוות כיבוש'' בשטח זעיר זה הקרוי ארץ-ישראל, כי אם על בסיס ההבנה האמפירית המוכחת שבין שתי דמוקרטיות מעולם לא פרצה מלחמה - וכך גם צפוי במזרח תיכון דמוקרטי. אני בהחלט שואף לדמוקרטיה בסוריה, במצרים, בלוב ושאר מדינות ערב - אך הפלשתינאים זה מקרה אחר. רבים מאוד, רבים מדי ממנהיגי הימין מ-פ-ח-ד-י-ם לומר שאין חיה כזאת ''עם פלשתינאי''; שממילא לא מגיעה הגדרה עצמית ליישות קולקטיבית שאיננה קיימת; שזכותם של בני העם היהודי להתנחל במולדתם היא מוחלטת ואיננה כפופה לשום ויתור; שצה''ל חייב לשלוט בכל השטח שממערב לירדן לא באופן ''זמני'' לחיסול הטרור - אלא לנצח. לכן, אנשים כגון שרון, דווקא הם אלו הצבועים אשר מאמינים בכל מה שאמרתי לעיל - אך מתרצים ומתפלפלים בשעשועי ''רפורמות'' ברשעות הפלשתינאית. אמנם יכול ספירו לזעוק עד לב השמים על עוולות הממשל הצבאי המחריד ביש''ע כפי שהתקיים עד 1993 - ואני מוכן אף לקבל ללא בדיקה את קביעותיו העובדתיות לגבי הצנזורה ושאר אמצעי הפיקוח. אך עם זאת - עדיין ברור ומובהק שהחברה הערבית ביש''ע היא החברה הפתוחה, המודרנית והקרובה ביותר לדמוקרטיה מכל ערביי המזרח התיכון (מלבד אחיהם בישראל של גבולות-אבא-אבן) - זאת כמובן עד שממשלת ישראל כפתה את כנופיית טוניס עליה. ושוב: עליי להדגיש: מדובר בניתוח ההיסטוריה/המצב כפי שאני רואה אותו - ולא כהצדקה אידיאולוגית לשליטת ישראל ביש''ע. ההצדקה חרותה על ליבו ועל תולדותיו של העם היהודי.

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.