פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_520
| צבא + פוליטיקה = הרס איטי קבוע | |||||
| שמעון מנדס (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 10:09) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4337 | |
| שאלה | |
| ניר (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 22:56) | |
הייתה לנו יכולת פוליטית להשמיד את הצבא המצרי חרף בקשותיו של האמריקאי וחרף האיומים הסמויים(או הלא סמויים) מצד הקומוניסטים? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4370 | |
| יכולת פוליטית - תשובה לניר | |
| שמעון מנדס (יום רביעי, 03/07/2002 שעה 12:37) בתשובה לניר | |
יכולת פוליטית להשמיד את הארמייה השלישית לא היתה לנו. תעיד על כך העובדה שאנו נענינו לדרישה האמריקנית. אבל הנושא הזה - של נסיון אמריקני להיות ניטראלי בינינו לבין הערבים - אינו חדש. כאשר בן-גוריון נדרש על ידי אייזנהואר לסגת מייד מסיני ב- 1956, תחילה ב.ג. התנגד. הוא נימק את התנגדותו בכך , שהמצרים ישובו לסורם ויפעילו פידאינים נגדנו. אייזנהואר התעקש, הוא גם פחד מהאיום הרוסי, אבל הסכים, בתמורה, לתת ערובות. כאשר בשנות הששים הראשונות, חזרו הפידאינים לפעול - והם פעלו ביתר מרץ - והגיעו עד לשכונת אפרידר באשקלון, פנינו לאמריקנים ותשובתם היתה לקונית: O.K. you would not wage a war for that. אבל אותו המקרה חזר על עצמו, לאחר הסכם הפסקת האש עם מצרים ב- 1970. המצרים התחייבו לא להזיז אל עבר התעלה שום דבר - בעיקר לא סוללות טילים. והנה הם עשו זאת. כאשר פנינו לאמריקנים בענין זה, קבלנו את אותה תשובה לקונית שנזכרה לעיל. אינני זוכר מתי, לפני מי''כ או לאחריה, כאשר עלה הנושא בשיחה עם האמריקנים, מישהו ממשרד החוץ שלהם אמר בערך כהאי לישנא: זה נכון, אבל אתם לא התעקשתם מספיק כדי לשכנע אותנו בצדקתכם. אבל אנו לא לומדים מהנסיון, ולא מפיקים לקחים. אנו מחכים לפז''ם, ולקידום ולתפקיד הבא = לשרוד ולטפס במעלה ההירארכיה. היחיד שהפיק לקחים, היה זה ראש הממשלה לוי אשכול. בתקופת ההמתנה שלפני מש''י, כאשר הגנרל וייצמן ניסה בעוורונו הפוליטי לאנוס את לוי אשכול לצאת למלחמה בטרם עת (הוא זרק לו את דרגות האלוף על השולחן). אמר לוי אשכול: אינני רוצה שיקרה לי מה שקרה לב.ג., שיגידו לי מייד לחזור הביתה. לכן צריך למצות את המהלכים המדיניים עד תום. הם נתנו ערבויות - בבקשה שיפרעו את השטר. בל נשכח, בן-גוריון שירת בצבא הטורקי והגיע לדרגת רב-טוראי. לוי אשכול גם זה לא היה לו. איך כולם לעגו לו - בעיקר הבראנז'ה הצבאית - אבל ההיסטוריה הוכיחה שהוא היה הגדול מכולם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4377 | |
| אבל הענות אינה אומרת כניעה | |
| ניר (יום רביעי, 03/07/2002 שעה 15:19) בתשובה לשמעון מנדס | |
כלומר, אני יכול לדרוש ממך להשיב לי, זה שנענית לא אומר שנכנעת לכריזמה המופלאה שלי, אלא פשוט שהסכמת אנסח את השאלה אחרת, אם כן היינו תוקפים ומחסלים את הארמייה השלישית, מה כבר יכל לקרות מצד האמריקאים וחשוב יותר מצד הסובייטים, האם נכון שהם היו עלולים להפעיל כנגדנו כוח, ואף כוח גרעיני? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4383 | |
| מנדס אתה צודק בדוגמאות אבל מפספס את העיקר | |
| ראובן גרפיט (יום רביעי, 03/07/2002 שעה 21:34) | |
חברה דמוקרטית ומנהיג דמוקרטי, מתאפיינים בזרימת המידע וביכולת להעביר מידע למקבלי ההחלטות. דעה שניה ושלישית ''בעקרון של איפכא מסתברא'' בפני מקבלי ההחלטות - הינה חשובה ביותר. אחד הדברים שד''ר מלשטיין טוען ובצדק, זהו תהליך קבלת ההחלטות הצבאיות. מלשטיין חשף פרשיות שונות ובינהם את פרשת לטרון שבהם היו מחדלים של אנשי צבא ושל הפוליטיקאים. איש צבא אינו טיפש , אלא מערכת שיקוליו שונה, וזה טוב. שר חוץ, ראה משה שרת, אבא אבן ואחרים, מושכים לקו שלהם, שר הכלכלה מושך לקו שלו. לכן חשוב מאד שיופיעו אנשי צבא, יציגו את טענותיהם ואת השקפתם הצבאית (גם בינהם יש מחלוקות ותמיד יש בינהם מחלוקות), בפני האזרחים שבשלטון. יש רק לשמור על דבר אחד - המילה האחרונה הינה של אזרח נבחר. אל תיקח את בן גוריון כדוגמא חיובית - בן גוריון שגה רבות. כדאי שתבקש ממילשטיין שיתאר בקצרה את רשימת הטעויות שלו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4398 | |
| ראובן , אתה מערבב כמה דברים ביחד | |
| רפי גטניו (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 0:44) בתשובה לראובן גרפיט | |
נכון שיש חשיבות לקבלת מידע מאנשי הצבא. רק שהיום אנשי הצבא קודם כל מעדכנים את עיתונאי הבית שלהם , אח''כ בודקים אגפים לוודא שהם מכוסים , ורק בסוף מעבירים את המידע הנדרש למקבלי ההחלטות. אולי הקצנתי קצת , אבל ברור כשמש שהדבר בלתי נסבל. ולכן שמעון צודק. אולי הם מקדמים את שרידותם האישית (כפי שיטען מילשטיין) אבל אין בין זה לבין קידום ענייני הבטחון ולא כלום. לכן על המערכת האזרחית לאכוף על הצבא פשוטו כמשמעו חזרה לקרסקטינים. חסל סדר התרועויות עם הפוליטיקאים בכל מיני קוקטילים. חסל סדר הופעות יזומות של אנשי צבא בפני התקשורת שלא צורך ענייני צבא ממש. וחסל סדר העברת אינפורמציה לתקשורת ויצירת לובי לצורך קידום אישי. למערכת אזרחית שתצליח לעשות את זה - אמחא כפיים. בברכה רפי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4435 | |
| גטניו - אני רק טענתי שטוב ששומעים גם את דעות הצבא | |
| ראובן גרפיט (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 17:56) בתשובה לרפי גטניו | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4418 | |
| בדמוקרטיה מיתולוגית, הגנרלים הם נכס אלקטורלי | |
| אורי מילשטיין (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 7:50) | |
בדמוקרטיה מיתולוגית כמו ישראל, שבה הצבא הוא מערכת סגורה הבודקת את עצמה, מפיקה את לקחיה וקובעת את אמיתותיה, לא ניתן למנוע את השתלטות אנשי הצבא על הפוליטיקה, כי הגנרלים הם ''נכס אלקטורלי''. בן גוריון לא היה זקוק למשה דיין כי הוא היה בעצמו נכס אלקטורלי. אך מאז בן גוריון לא היה בישראל שום פוליטיקאי אזרח ששלהב את הציבור כמו שאהוד ברק שלהב אותו כשנבחר לראשות ממשלה. כדי לצמצם את מעורבות אנשי הצבא בפוליטיקה ואת נזקי האנשי הצבא לפוליטיקה, צריך לבצע שתי רפורמות יסודיות: א.לגרום לכך שהישראלים יבינו טוב יותר את הוויית הצבא והמלחמה דרך מערכת החינוך. ב. להרחיב מאוד את השכלת אנשי הצבא, בייחוד בתחום האסטרטגי ואז כאשר הם יגיעו לפוליטיקה הם יבינו טוב יותר את התחום ולא יגרמו נזקים בלתי הפיכים, כפי שגרמו דיין, רבין ברק ואחרים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4436 | |
| מילשטיין - כדאי שתתאר את השתלשות צרופם של הגנרלים | |
| ראובן גרפיט (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 17:58) בתשובה לאורי מילשטיין | |
לפוליטיקה הישראלית. כיצד ולמה ראו בהם נכס אלקטורלי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4487 | |
| ראובן: בראשית היו סיפורי אגדות על צה''ל | |
| אורי מילשטיין (יום שישי, 05/07/2002 שעה 7:54) בתשובה לראובן גרפיט | |
האגדות החלו בימי דוד בן גוריון. לכן אפילו שבזמן בן גוריון גנרלים הורחקו מן הפוליטיקה, תרבות המיתוס הצבאי שהוא כונן בישראל סללה את הדרך של הגנרלים לפוליטיקה. בתרבות של אגדות, הגנרלים הם גיבורי האגדות. מכיוון שהישראלים האמינו ומאמינים שהאגדות הם אמת, הם העריצו את הגנרלים. אנשים נערצים הם נכס אלקטורלי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4521 | |
| זה לא רציני, התכוונתי מתי החלו לצרף | |
| ראובן גרפיט (יום שישי, 05/07/2002 שעה 18:37) בתשובה לאורי מילשטיין | |
גנרלים לשילטון ולמה? האם דיין היה הראשון? כיצד רבין, ברלב, מוטה גור ואילך הצטרפו? מה היה המנגנון שאיפשר צרופם לצמרת השלטונית של מפאי על גלגוליה? מדוע חברי המפגה אפשרו זאת? האם צרוף הגנרלים הוכיח את עצמו? (לעניות דעתי כמעט כולם היו אסון כלכלי ופוליטי), אנא - הרחב בנושא ונשמח לקרוא גרסא הסטורית מנומקת ! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4570 | |
| לראובן: הפלמ''ח אבי אבות הטומאה | |
| אורי מילשטיין (שבת, 06/07/2002 שעה 7:59) בתשובה לראובן גרפיט | |
לקראת מלחמת העצמאות ובמלחמת העצמאות דאגו ראשי הקיבוץ המאוחד, והמפלגה לאחדות העבודה ואחר כך מפ''ם (שהתפלגה שוב בשנות החמישים) שרוב המפקדים הבכירים בארגון ההגנה ובעיקר בפלמ''ח יהיה תחת השפעתם. בכך הם התכוונו להשתלט על המדינה העתידה לקום. זה היה הטעם שבן גוריון ניסה במשך כל המלחמה לפרק את הפלמ''ח ובסוף הצליח לפרק רק את מטה הפלמ''ח. אחרי המלחמה הצטרפו למפ''ם (שהיתה איחוד של השומר הצעיר והמפלגה לאחדות העבודה) הגנרלים הבולטים שפרשו מן השרות הפעיל: מפקד הפלמ''ח וחזית הדרום יגאל אלון ומפקד חזית הצפון משה כרמל. גם מפקד חזית המרכז צבי איילון היה איש מפלגה זאת אך לא הצטרף להנהגתה. מפ''ם הצליחה מאוד בבחירות ב- 1949. היא היתה המפלגה השנייה בגודלה אחרי מפא''י. במהלך השנים היו יגאל אלון ומשה כרמל שרים בממשלות אחדות. בן גוריון הכניס את משה דיין לפוליטיקה כדי לנטרל את השפעתו של אלון. כרמל, אלון ודיין לא הבינו את הוויית הצבא והמלחמה. היה להם כושר מנהיגות אך לא היתה להם הבנה באסטרטגיה. אותם דברים אמורים על הפעילות הפוליטית של השלושה ושל הבאים אחריהם: רבין, בר לב וכו'. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=4647 | |
| תודה, השכלתי! | |
| ראובן גרפיט (יום ראשון, 07/07/2002 שעה 18:56) בתשובה לאורי מילשטיין | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |