פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4981

לקחת או לא לקחת?

אליצור סגל (יום שלישי, 08/07/2008 שעה 19:00)

לקחת או לא לקחת?

אליצור סגל

נסעתי במכוניתי מירושלים לכיון עפרה. בטרמפיאדה ביציאה מירושלים עמדה בחורה בלבוש שבעיני הוא ממש הטרדה מינית והניפה ידה לעצור טרמפ. התלבטתי לרגע האם לעצור, אבל עד ששקלתי בדעתי עצרתי אוטומאטית, והיא עלתה. שאלתי לאן? ומסרה את שמו של אחד הישובים החילוניים בבנימין. ובכן, אני באמת עובר על פני הישוב הזה ואנו נוסעים אליו. הנסיעה היתה ביום, ובכביש ראשי, כך שחשש יחוד לא היה.

ובכן, מצד אחד לא נעים לי לנסוע עם בחורה הלבושה כך לצידי במכונית. ואולי יש גם מידה של חילול השם בדבר שהרואים יחשבו שיש איזה קשר ביני לבינה.
אבל, מצד שני הרי זו נורמת הלבוש בישוב שלה ובסביבתה אז מה אני רוצה ממנה?
יתרה מזו, בנורמות שהתגבשו באזור למרות שטרמפ הינו חסד גמור ואינו חובה כלל, מי שאינו עוצר מושך מיד תשומת לב - ישאלו אותו לאחר מכן במכולת או בבית הכנסת מדוע לא עצרת? ובכן כאשר אבוא לישוב שלה היא או מישהו ממשפחתה תשאל מדוע לא עצרת? האם יש מקום להסביר את אי הנוחות שלי? או שאולי זה יקלט כהתערבות שאינה במקומה במעשיו של מישהו שאינני ממונה על חינוכו והנורמות שלו? זה יוצר חיץ בין אנשים. ובכלל יכול להיות שכל נושא החשש מפני ''מה יחשבו'' נמצא רק בראש שלי בגלל אי הנוחות שלי מלבושה?

חוץ מזה איך אפשר להשאיר אותה להתיבש בשמש או נגיד בלילה לבד?
אולי כדאי ליצור נורמה שנשים עוצרות רק לנשים וגברים עוצרים רק לגברים?
האם יש הבדל אם במכונית נמצאים רק אני והיא או שכל המכונית מלאה באנשים או בנשים או בשניהם? האם יש הבדל בין אדם נשוי ללא נשוי?
האם יש מקום להעיר או להסביר את הענין, או אולי להעלות אותו בעלונים הפנימיים של הישובים תחת הכותרת הטרדה מינית?
הורדתי אותה בבודקה בכניסה לישוב שלה והמשכתי בדרכי.

אשמח לשמוע את תגובות החברים בפורום - כיצד הם רואים את הדברים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118884
	ראשית, נהגתה יפה...
	חזי (יום שלישי, 08/07/2008 שעה 22:01)
	שנית, יש מגמה, לאחרונה, של קירוב לבבות בין דתיים לחילוניים. החילוניים מכבדים יותר את הדתיים, והדתיים מכבדים יותר את החילוניים. יש גם סימנים שהחרדים היום פחות ''חרדים''... זה אולי כתוצאה מההכרה כי בתוך איזור ערבי עויין, אין מנוס מהתקרבות כזו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118994
	[•] ראשית, נהגתה יפה...
	יוסלה (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 3:58) בתשובה לחזי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119294
	[•] ראשית, נהגתה יפה...
	מוישלה מהטירונות (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 0:02) בתשובה ליוסלה
	[•] ושנית מה רצית להגיד.......


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118888
	הכומר שעצר
	ניקולא בגלין (יום שלישי, 08/07/2008 שעה 22:58)
	אליצור, כאן בצפרת אין הרבה טרמפיסטים ואין הרגל לעצור בגלל סיפורים לא נעימים שקרו: טרמפיסטים שגנבו בעלי מכוניות וגם כן אנשים שעצרו, לקחו בנות ואנסו אותן וכו'. לכן, פעם שעשיתי טרמפ, היה בכביש בהרים של האלפ, וירד שלג, לא מצאתי אף אחד להעביר אותי לכפר הקרוב כדי שאבוא למיסה, והלכתי ברגל. סיפור אחר מעניין ומצחיק קרה לאחד החברים שלי: היום לפני שהוא נסמך לכהן דת קתולי, הוא חזר לביתו אחרי תפילה עם צעירים ועבר דרך יער בערך בשעת חצות. שם הייתה בחורה טרמפיסטית. הוא חשב: אם איני לוקח אותה, מישהו יותר רע יכול לקחת אותה, אז הוא החליט לקחת אותה. כשהיא נכנסה היא שאלה: לאיזה מזל אתה? והיא אמרה: אני מנחשת והיא לא מצאה. הוא אמר תמיד ''לא'' ולבסוף אמר: אני ממזל ישוע! והיא אמרה: זה אי אפשר. והוא ענה: תבוא מחר בקתדרלה, יש שם אירוע לגביי. ביום הבא, החבר שלי נסמך לכהן דת. זה היה אירוע גדול עם מאות אנשים, אולי אלף אנשים. והוא ראה אותה הבחורה בהמון שבכנסיה. אליצור, מעניין אותי לדעת מה אמרת לבחורה? האם דיברת אליה על דברי תורה וחזרה בתשובה? כל טוב ניקולא


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118909
	הכומר שעצר
	שובר שתיקה (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 8:17) בתשובה לניקולא בגלין
	ברוך הבא ניקולא בגלין. סיפור מעניין. מסתבר שהקונפליקט המוסרי של האיש הדתי, ולא חשוב אם יהודי הוא או נוצרי, הוא הרבה יותר מרכזי מאשר של אדם חילוני. יחד ען זאת אני חושב שרוב האנשים מוסריים. רק מעט מקלקלים את המוניטין של האדם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118957
	הכומר שעצר
	אליצור סגל (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 15:58) בתשובה לניקולא בגלין
	לק''י לא אמרתי לה כלום - פשוט לקחתי אותה עד הבודקה בשער של הישוב שלה. לא היה נראה לי שבסיטואציה הזו התפקיד שלי הוא לחנך אנשים - אני לא חושב שמבחינתה היא היתה פרובוקטיבית - זה כנראה הלבוש הרגיל שלה. אמצעי הניוד העקרי כאן הם הטרמפים - בלעדיהם החיים פה היו די קשים. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118890
	המוסר הכפול של הרב
	יוסלה (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 1:32)
	הרב אליצור סגל הוא תושב עפרה. ב17.2.2008 פורסמו ב'הארץ' קטעים מדו''ח של המינהל האזרחי, לפיו, ''יותר משליש מההתנחלויות בגדה, שבהן מתגוררים עשרות אלפי מתנחלים, יושבות כבר עשרות שנים על אדמות פלשתיניות פרטיות, שנתפסו באמצעות צווים צבאיים באופן זמני ''לצורכי ביטחון''. הכתב מזכיר לנו ש- ''החוק הבינלאומי מאפשר להוציא ''צווי תפיסה'' בשטח כבוש רק אם קיים צורך צבאי בכך. חלק ניכר מההתנחלויות הוקמו בשיטה זו בניגוד להחלטת ממשלה מ-‏1979, שאסרה על שימוש באדמות פלשתיניות פרטיות להקמת יישובים.'' רשימת הישובים שהוקמו בחלקם על אדמות פלסטיניות פרטיות, ''כוללת, בין השאר, את ההתנחלויות הגדולות והחשובות ביותר בגדה, בהן אריאל, אפרת וקרית ארבע. לצד זאת, היא כוללת התנחלויות הנחשבות ל''בירות האידיאולוגיות'' של המתנחלים כמו עפרה, בית אל, פסגות, קדומים, קרני שומרון, אלון מורה ושילה.'' ב-‏19.6.2008 פורסם ב'הארץ' שבית הדין הגבוה לצדק הורה להפסיק את בניית הבתים בעפרה: ''שופט ביהמ''ש העליון, אדמונד לוי, הוציא היום (חמישי) צו ביניים האוסר על היישוב עפרה להמשיך ולבנות את תשעת הבתים בתחומו, בתים שהארגונים ''בצלם'' ו''יש דין'' עתרו לבג''צ כדי להפסיק את בנייתם ולמנוע את אכלוסם. העותרים טענו שהבתים נבנים על קרקע פלשתינית פרטית. צו הביניים של בג''צ קובע כי אין לאכלס את הבתים, אין להמשיך את בנייתם ואין לחברם לתשתיות. בג''צ הורה למנהל האזרחי ולמשטרה לאכוף את קיום הצו.'' הרב אליצור סגל, תושב עפרה, משתף אותנו בלבטיו בנושא ה'לקחת או לא לקחת' בחורה בלבוש לא צנוע טרמפ, והוא חושש פן יראה מעשהו באור לא נכון. הכותב גם רוצה לשמוע ממשתתפים האחרים באתר מה דעתם. ובכן, עד כמה שזה נוגע ליוסלה, הרב יכול לישון בשקט בלילות, בנחלתו ההתנחלותית הבנויה בחלקה על אדמה גנובה ('מים גנובים ימתקו). כבוד הרב יכול גם להתייעץ עם רבנים אחרים כדי למסד את נושא הלבוש הנאות בדרכי יהודה ושומרון, כל זמן שהחבורה תמימי דיעים בנושא המשני: גנבנו את האדמות מהפלסטינים בחסות הצבא והממשלה ועכשיו גם בית דין לא יעזור. אך בית הדין הגבוה לצדק עמל בימים אלה על השבת הרכוש הגנוב לבעליו החוקיים. וברור שכשיבוא הבולדוזר של המינהל האזרחי להרוס מספר בתים בישוב יאיימו נעריו ונערותיו בהתאבדות מול הקלגסים האכזריים של צה''ל, והרב מנהיגם בגאון. שאלת המוסר המדירה שינה מעיניו של הרב, ראויה שייכתבו עליה מאמרים נוספים ומפורטים יותר: מתי בדיוק הופכת הנוכחות של יהודיה מעורטלת למחצה ל'מינית' מדי עבור פרחי הקודש בשטחים. את הדיון השולי בברוטליות של הכיבוש הישראלי בשטחים ומסכת גניבת האדמות שגוש אמונים מוביל מזה עשורים, את הדיון הזה אפשר לדחות לעת אחרת. את הרב זה כלל לא מטריד. מהם בדיוק ערכי המוסר שמלמד הרב לאבריכיו בשיעורים? ערכי מוסר יהודיים? או את הגירסה ה'גוש אמונית' המשודרגת, אשר מותירה את דמם ורכושם של התושבים הפלסטינים ביהודה ושומרון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118898
	יוסלה, טול קורה מבין עניכה...
	חזי (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 4:43) בתשובה ליוסלה
	כל מדינת ישראל נבנתה על אדמות פלסטיניות, שחלקן פרטיות... רוצה דוגמאות: אוניברסיטת תל-אביב, ורוב המבנים הציבוריים ברמת-אביב... מה ההבדל בין אדמות שנכבשו בשנת 1948 לבין אילו שנכבשו בשנת 1967 ? אפילו לא 20 שנים... מה לעשות זה טיבו של העולם. אתה יודע מה: אפילו מדינת ארצות הברית הגדולה והנאורה נבנתה על אדמות שנכבשו מהאינדיאנים...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118899
	יוסלה, טול קורה מבין עניכה...
	חזי (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 4:50) בתשובה לחזי
	יוסלה, עוד דבר, חלק מהישובים גם בתחום מדינת ישראל וגם בגדה, נבנו על קרקעות פרטיות שנגזלו מיהודים. בינהם היה גם מאבא שלי, שהיה יהודי ציוני כשר...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118900
	יוסלה, טול קורה מבין עניכה...
	יוסלה (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 5:38) בתשובה לחזי
	יוסלה, עוד דבר, חזייתכה השאירה לכה כבר שתי הודעות דחופותכה ודורשת תגובתכה בחופזה מענה שלכה מאוד ישמחה. בברכה לשלומכה ולשכה, ובפינוי התנחלויותיך נתנחמכה...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118917
	יוסלה, טול קורה מבין עניכה...
	חזי (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 9:06) בתשובה ליוסלה
	יוסלה, אני שמח שהתחלתה לגמגםגם....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118932
	יוסלה, טול קורה מבין עניכה...
	שמעון קורבביץ' (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 12:54) בתשובה לחזי
	למה יוסלה חסר נחמה? עוד לא פינו לו את השטיחים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118922
	[•] המוסר הכפול של הרב
	לוי (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 10:56) בתשובה ליוסלה
	המוסר של הרב אינו כפול . הבגץ [•]... אינו מייצג שום ערכים . בעצם מי בחר בהם ומאילו נימוקים ? [•]... ארץ ישראל שייכת לעם ישראל ולא לכובשים והגזלנים הערבים . כך שלא קיימת בעיה מוסרית כל שהיא לתושבי עופרה, רמת גן ,אשקלון או קיבוץ יד מרדכי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118989
	המוסר הכפול של הרב
	יוסלה (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 0:22) בתשובה ללוי
	המוסר של הרב אכן סובל מפיצול אישיות. בביתו הוא יהודי ערכי ואמוני, אך ביתו ממוקם בישוב שנבנה בחלקו על אדמות פרטיות שנגנבו בעזרת המדינה מבעליהם החוקיים. אילו הישוב היה ממוקם בתחומי הקו הירוק, תושבי עפרה היו נאלצים לעזוב את הישוב ולשלם פיצויים לבעלי האדמה החוקיים. אך היות והישוב ממוקם בשטחים, כל דאלים גבר. הרב גם מטיף לגירוש התושבים המקומיים עליהם כפה את נוכחותו מאז יסוד עפרה. הרצחת וגם ירשת? אם זה לא מוסר כפול אז יוסלה צנונית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118995
	המוסר הכפול של הרב
	לוי (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 6:18) בתשובה ליוסלה
	אדמות עופרה לא נגנבו . אדמות עופרה הוחזרו לבעליהם . אין לאליצור ולשאר המתישבים היהודים בארץ ישראל בעיה של מוסר כפול . לסמלנים אשר התנחלו,למשל, בעין הוד אולי יש בעיה . מסכנים . חארם עליהום . כמה פגזי מרגמה ושאר חפצים מעופפים יישבו את הסתירה הקלה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118997
	המוסר הכפול של הרב
	יוסלה (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 7:39) בתשובה ללוי
	הישוב עפרה הוקם על אדמות שבחלקן נגנבו מבעליהן החוקיים: ב17.2.2008 פורסמו ב'הארץ' קטעים מדו''ח של המינהל האזרחי, לפיו, ''יותר משליש מההתנחלויות בגדה, שבהן מתגוררים עשרות אלפי מתנחלים, יושבות כבר עשרות שנים על אדמות פלשתיניות פרטיות, שנתפסו באמצעות צווים צבאיים באופן זמני ''לצורכי ביטחון''. רשימת הישובים שהוקמו בחלקם על אדמות פלסטיניות פרטיות, ''כוללת, בין השאר, את ההתנחלויות הגדולות והחשובות ביותר בגדה, בהן אריאל, אפרת וקרית ארבע. לצד זאת, היא כוללת התנחלויות הנחשבות ל''בירות האידיאולוגיות'' של המתנחלים כמו עפרה, בית אל, פסגות, קדומים, קרני שומרון, אלון מורה ושילה.''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118998
	המוסר הכפול של הסמלניים
	לוי (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 7:56) בתשובה ליוסלה
	אדמות עופרה לא נגנבו אלא חזרו לבעליהם . המינהל האזרחי מאויש ע''י מלקקי תחת המקיאים את נופת הצופים אותם ינקו מאותם תחתים . פוקציונר אשר אינו מלקק מסולק . הארץ הוא כלי תקשורת אנטישמי אשר חבר להוצאת ספרים אשר זכתה באות כבוד מהיטלר חובב היהודים . ארץ ישראל שייכת לעם ישראל ונגזלה מהם . יוסלה העלת באוב קטע שכבר הופיע בדיון זה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118999
	סגנון יהודי מפואר
	עמיש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 8:02) בתשובה ללוי
	נראה אם זה עובד גם ההפך: ההתנחבלויות מאוכלסות על ידי חבורת סוטים מוצצי זין ומזדיינים בתחת. כל מי שאינו מוצץ או מזדיין בתחת מסולק. נחמד הא?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119001
	אתה טועה עמיש יקירי
	שימעי (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 8:18) בתשובה לעמיש
	אנחנו במקרה לא מדברים על הקיבוצים באשכול הזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119374
	המוסר הכפול של הרב
	Niva (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 16:47) בתשובה ליוסלה
	You are so right but there is no point trying to convice them. they are blinded by religious rightness, the same rightness that caused the catholic church to burn women by claiming they are witches.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119411
	המוסר הכפול של הרב
	ניקולא בגלין (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 23:15) בתשובה לNiva
	What a great knowledge of the Catholic Church's history you have ! May be you could give some details of the period you suppose this occured, or may be you think the Catholic Church still burn women by claiming they are witches, nowadays ? What sort of mysogynism you suppose to be in the Catholic Church's doctrine ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118925
	המוסר הכפול של הרב
	אבנרש (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 11:15) בתשובה ליוסלה
	מהיכרות מסוימת עם אליצור, אני יודע שבעיות מוסר הנוגעות לסכסוך הערבי פלסטינאי דוקא מעסיקות אותו מאד, כמו גם בעיות הרבה יותר קבועות, ולכן חשובות יותר, כיחסי פרט-מדינה. מותר לו להעלות נושא קליל יותר, ועוד נושא שנוגע בענייני צניעות, שהם יסוד די חשוב ב''ערכי המוסר היהודיים''. יוסלה, כמובן, אמון על הצד הפלסטינאי בסכסוך, וכמותם - נוטה בשנים האחרונות לשוות לו אופי של סכסוך קרקעות (כידוע, יותר מ- 20000 חיילים בצה''ל ובמחתרות נהרגו במהלך סכסוך קרקעות, ואפילו לא מן הגדולים בהסטוריה), בהעדיפו את גרסתם של השקרנים הפתולוגיים, של אלה שגנבה מהווה עבורם ספורט, של הרוצחים על כבוד המשפחה, ושל נוקמי הדם לדורות. היות והעמדה הזו בלתי מציאותית בעליל, היא מקנה לו את האפשרות להיות ציני - כזה היודע שה''מוסר'' שהוא דוגל בו לעולם לא יתגשם (בין השאר מפני שביתו של יוסלה עצמו יצטרך להתפנות כדי להגשים אותו במלואו), ולכן יכול לזלזל בכל דיון מוסרי בעולם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118927
	המוסר הכפול של הרב
	יוסלה (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 12:33) בתשובה לאבנרש
	עוד תירוצים. העניין די פשוט: הרב מתלבט בבעיה בה הוא נתקל בדרכו לביתו בעפרה. היות הבית בעפרה, ישוב הבנוי בחלקו על אדמות שנגזלו מבעליהם הפלסטינים, הופך את הרב לשותף לגניבה. אך הגניבה הזאת שנעשתה בשיתוף עם מוסדות המדינה, הפכה לדרך חיים עבור הרב ושאר תושבי עפרה והשטחים. זו יהדות שסרחה. שאין לה כל מכנה משותף עם ערכים יהודיים. הכיפה ושמירת המצוות חסרים כל ערך, כאשר הרבנים מתירים לעשוק את ילידי הארץ הזאת לאור יום ולהתיישב על אדמות שנלקחו מהם ברמייה ובחסות הצבא. אין מעשה הגניבה מעיב כלל על חייהם, וההתלבטות בעניין אנושי כגון השאלה אם היה עליו לקחת את הנערה טרמפ או לא, הופכת לעניין מרכזי. ההקשר של הדיון באתר, שבו רוב הדיונים הם בעניינים מדיניים או פוליטיים, הופך את הקטע שכתב הרב לסימפטום של כפל המוסר של היהודים המתנחלים כיום. בביתם הם אנשי מוסר, ואף שכנים טובים, אך את הפלסטיני שעל אדמתו התישבו ברמייה בחסות הצבא, הם מוכנים לגרש עם משפחתו ואף גרוע מכך. נמאס מהיהודים שגונבים את אדמותיהם של הפלסטינים כדי להתיישב עליהם בעצמם, וכל זה לשם שמיים. בבילעין גנבה המדינה כששים אחוז של אדמות הכפר כדי לבנות עליהן שכונות ליהודים. הרב סגל הוא מרצון או שלא מרצון חלק ממסע הנישול והגניבה, ולא מתאים כלל שישתף אותנו בהתלבטויותיו בענייני מוסר. תחילה שיבדוק בביתו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118933
	המוסר הכפול של הרב
	יוסלה (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 12:55) בתשובה ליוסלה
	מה שגם אופייני למצב בשטחים, ובא לידי ביטוי בשאלת התם של הרב סגל, זו המציאות בה נשקפת סכנה לבחורה יהודיה המחכה לטרמפ. מקור הסכנה הוא בנוכחות של המתנחלים בתוך השטח הפלסטיני, והבעיה שהרב סגל מתלבט בה נובעת בכלל מהצורך הדוחק לתת לטרמפיסטית הבודדת הסעה בשל הסכנה הנשקפת לה בשל היותה מתנחלת. אם זה היה קורה בתחומי הקו הירוק, השאלה לא היתה כלל מתעוררת. כל ה'תשתית' העובדתית של ההתלבטות המוסרית של הרב - כל מה שקשור לרקע - נוגע למציאות של הכיבוש: נוכחות המתנחלים בשטח פלסטיני שיכול להפוך עויין בין רגע. אם יחזור הרב לחיות בתחומי ישראל של הקו הירוק, התלבטויותיו בעניין הזה ימוגו והיו כלא היו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118996
	המוסר הכפול של הרב
	לוי (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 6:21) בתשובה ליוסלה
	מקור הסכנה אינו נוכחות הנערה בישע אלא נוכחות הרוצחים הערביים בישע .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119000
	המוסר הכפול של הרב
	יוסלה (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 8:16) בתשובה ללוי
	אילו לא היה הרב סגל כותב את הקטע שלמעלה, היה צריך להמציא אותו. נערה יהודיה בלבוש קל תופסת טרמפים בדרך לביתה בגדה, ורב הומניטרי עוצר לה בדרכו לביתו בעפרה. מדוע עצר הרב לנערה, למרות לבושה הקל מדי לטעמו? היות ולטרמפיסטיות יהודיות בשטחים נשקפת סכנה. מדוע נשקפת סכנת חיים לטרמפיסטיות יהודיות בשטחים? בגלל שעבור האוכלוסיה המקומית הן מייצגות את המתנחלים שגנבו את אדמותיהם, את המתנחלים המכים את רועי הצאן שלהם, את המתנחלים המשחיתים את עצי הזית שלהם. בגלל שאותם טרמפיסטים וטרמפיסטיות מייצגים את המיעוט הישראלי שבחר להתנחל ביהודה ושומרון באופן לא חוקי ובכך גרם לפיצול וחיתוך המדינה הפלסטינית לרצועות ולמובלעות. הנוכחות של הישראלים בשטחים מזכירה לפלסטינים שהם עדיין תחת כיבוש צבאי ישראלי. ולכל מי שמנסה לטעון ש'אין כיבוש' שינסה לחיות בעוצר. הרב מוצא במקרה הטרמפיסטית מומנט מעניין ברמה התיאורטית -הלכתית אולי. זו פעילות פנאי טיפוסית. אך הפנאי הזה מתאפשר על חשבונם של התושבים הפלשתינים שעל אדמותיהם הוקם היישוב עפרה, בו שוכן הרב המתלבט. חשוב להתלבט בענייני מוסר, וחשוב פי כמה לדעת על איזה עניינים שופט הקדוש ברוך הוא את העבריין לחומרה ובאיזה עניינים הוא עשוי לשפוט לקולא. נראה ליוסלה שבעניין החשיפה הקרובה מדי לעורה של הנערה הטרמפיסטית הרואה כל לא ידון את הרב לחומרה, היות וברור שלא נישחת אופיו של הרב עקב המעשה אלא השתבח. אך בעניין העושק הממוסד של התושבים הפלסטינים באיזור, בידי המדינה ובידי המתנחלים שהרב סגל הוא אחד מהם, נראה ליוסלה שהשם יתברך ירצה להחמיר בעונשו של הרב. ביחוד לאחר שהרב הסביר ליוסלה באריכות את כוונתו לגרש את כל תושבי יהודה ושומרון הפלסטינים לפי חרב למדבריות ערב השוממות כדוגמת גדעון בן יואש. אלוהים לא אוהב דברים כאלה. אולי בתקופת המקרא עוד השתעשע במשחקים דמויי גלדיאטורים עם שפוטיו, אך כיום אלוהים, שתמיד מעודכן ומשודרג ברמה הכי גבוהה - כי הוא הרי יודע כל - לא סובל אנשים שבזים להישגים של המין האנושי בנושא זכויות האדם למשל. ואלוהים וודאי שיעניש אנשים הטוענים שהם אנשי אמונה, היוצאים להכות רועי צאן פלסטינים או להשחית מטעי זיתים באישון לילה. אלוהים, לו בחר להתגלות לעמו הסורר כיום, היה ללא ספק מעניש את מדינת ישראל על פשעיה נגד הפלסטינים במהלך ארבעים שנות הכיבוש. משום מה הרב, ויהודים מאמינים רבים מאמינים באל שהוא מופשט וכל יכול, אך מגמדים את משמעותו בכך שהם הופכים אותו למין יישות שכוחה קשור בעבותות בתרבות של תקופת המקרא. להזכיר כיום את הקושן שנתן הבורא לבני ישראל לפני אלפי שנים על ארץ ישראל כחוזה בעל תוקף חוקי, זה כמו להזכיר לזקן בן תשעים שכבר התגרש חמש פעמים, את טקס נישואיו הראשונים בגיל עשרים. אלוהים הוא לא זקן חביב דמוי סנטה קלאוס שחי על איזה הר בסיני. אלוהים, אלוהי ישראל אם תרצו, חי כיום בעולם שלנו ולא באיזו אגדה קסומה. והיות והוא יודע כל, ונשמת האדם נהירה לו, הוא גם יודע כשמנסים לעבוד עליו, כפי שכבוד הרב סגל וידידיו בעפרה מנסים מזה זמן. אם לשם שמים, אז באמת לשם שמים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119002
	שטויות
	ללה זיסקינד (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 8:27) בתשובה ליוסלה
	טענת- המיעוט הישראלי שבחר להתנחל ביהודה ושומרון באופן לא חוקי...... שאלה ליוסלה 1 איזה חוק מפרים היהודים בואם להתישב בנחלת אבותיהם? 2 אתה מלהג כיבוש , ממי? 3 אתה מכיר חוקים שהכובשים הערבים מפרים או הפרו? 4 אתה גזעני?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119005
	שטויות
	יוסלה (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 8:59) בתשובה לללה זיסקינד
	יש לי תרגיל הרפייה עבורך: עימדי בחדר חשוך באמצע הלילה מול הראי, כך שתוכלי להבחין רק בקטעים של הצללית שלך המשתקפת בראי, ותתחילי לרקוד, תחילה לאט, ואחר-כך מהר יותר. את תראי, זה עוזר למקד את החשיבה בנושא אחד בכל עת, במקום לתזז על הגבעות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119108
	שטויות
	סתם אחד (יום שישי, 11/07/2008 שעה 9:04) בתשובה ליוסלה
	אני אוהב תרגילי הרפיה, בעיקר אינטלקטואלים כמו שאתה מציב בחן ובחכמה רבים כל כך.אם כי התרגיל שנתת לימנמנית הזאתי בלי משים ירעידו לה גם את הגבעות, שלא ימושו מנגד עיניה אל מול המראה. הייתי נותן לה משהוא שכדי לראות את הגבעות האלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119003
	המוסר הכפול של הרב יוסלה
	שימעי (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 8:32) בתשובה ליוסלה
	יוסלה אתה ממש מקשקש שטויות. כנראה השטויות זה האופיום שלך. מה אתה כותב? ''מדוע נשקפת סכנת חיים לטרמפיסטיות יהודיות בשטחים? בגלל שעבור האוכלוסיה המקומית הן מייצגות את המתנחלים שגנבו את אדמותיהם, את המתנחלים המכים את רועי הצאן שלהם, את המתנחלים המשחיתים את עצי הזית שלהם.'' אז תגיד לי אובר-חוכם, למה נשקפת סכנה לחייהם של תושבי עוטף עזה? של התל אביבים? איזה אדמות הם גנבו? איזה רועי צאן הם מכים? אתה נדמה כמו רופא ליימעך של קופ''ח של ההסתדרות שמביאים בפניו אנשים בריאים כשור והוא פותר אותם בניתוחי השתלת אברים, הקרנות ואנטיביוטיקה יקרת מחיר עד שהם נפטרים. ככה אתה מסוגל לסובב כל עניין פשוט וסבכו עד שהוא עוטף אותך וחמניק את הגיונך. צא מזה, ההתנחלויות בשטחים הוקמו לפי חוק - החוק הבינ''ל וחוקי המדינה. הויכוח אינו חוקי אלא פוליטי, אסטרטגי ומוסרי. השאלה הגדולה אם זה נכון גם למען שלום (די הזוי ושיקרי) לסמן שטחי 'יודנריין' ולעשות בהם טיהור אתני רק משום היות תושביו יהודים. האם זה הגיוני, מוסרי ונכון (גל לשם שלום) למנוע מיהודים לגור במקום אחד בעולם שדווקא הוא מולדתם ההיסטורית. שתדע לך שהערבים גאים באנשים כמוך שמשרתים אותם. אבל אתה הפתי שנפל שדוד לאינטרסים שלהם, בשעה שאתה מנסה שלכנע את עצמך שאתה פועל לפי האינטרסים שלך. משימתם של הערבים - הפתח כחמאס - הוא לבטל את קיומה של מדינת ישראל (הישות הציונית'') ולהקים בכל פלסטין את ''פלסטין הגדולה'' - 'מדינת כל אזרחיה'. אתה נלחם בנו כדי להשיג את ההישגים הראשונים בעבור בפלסטינים, ואחר כך בודאי תצטרף אליהם בצעד של פיוס ותסכים לקבל בישראל את 'פליטי 48''' - בטענה שהשלום חשוב מכל. אתה לא מדבר שלום מתוך הראש אלא מתוך הלב בלבד. והלב שלך מטעה אותך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119011
	היוסלה של אותה תקופה
	אליצור סגל (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 9:46) בתשובה ליוסלה
	לק''י בתחילת הקמת מלכות ישראל שלטו הפלשתניאים בישראל. שאול מלך ישראל אסף את צבאו לגבעה שבבנימין היא הישוב אדם ונציב הפלשתינאים ישב במכמש שבין עפרה לגבעה. והנה יונתן בן שאול רצח את הנציב הפלשתינאי החף משפע. ועל כן יצא הצבא הפלשתינאי והתאסף בתחנת הדלק במעבר מכמש. ואילו שאול המלך אסף את צבאו למגדון אשר הבג''ץ הפלשתנאי הורה להרוס אותה. ואת החמ''ל שלו הקים תחת הרימון אשר במגרון. והנה ללא שום צו וחוק וסדר באו יונתן ונושא כליו למעבר מכמש והרגו שם לא פחות מעשרים לוחמים פלשתיאים חפים מפשע והצבא הפלשתנאי הרים את רגליו ונס מערבה לשתות את מי הים של עזה. והצבא היהודי יצא ממגרון והכה בפלשתינאים הבורחים בזדון. והנה הפתעה - העברים אשר היו לפלשתינאים מתמול שלשום הצטרפו לשאול ואנשיו והכו גם המה בפלשתינאים החפים משפע הבורחים. והדבר מעורר שאלה חמורה - מדוע היוסלה של אותה תקופה עזבו את עמם והצטרפו ליהודה? לפי מגילה חיצונית לבראשית אשר נמצאה בקומרן - בהר בעל חצור אשר מול עמונה שמעל עפרה נכרתה ברית בין הבתרים עם אברהם אבינו. את עמונה נתן יהושוע אחר כך לשבט בנימין ובאזור שבין עמונה להר בעל חצור התחולל קרבו האחרון של יהודה המכבי שבו נפל בחרבו של בקחידס והמתיוונים אשר איתו. הלוחמים היהודים שנותרו ברחו מזרחה ויונתן אחיו של יהודה היה למנהיגם. לאחר שעזב בקחידס את הארץ הפך הישוב מכמש לבירתו הזמנית של יונתן כפי הנראה בהשראת יונתן שקדם לו שם ישב יונתן והחל לשפוט את העם ולבער מהארץ את עושי הרשעה אשר ישבו במצודה אשר בבג''ץ המתיוון בירושלים. עד שהמתיינים הללו והיוסלה עושי דברם ברחו אל נותני לחמם אשר מעבר לים. אולי הגיע הזמן שיושבי הגבעות יתחילו ללכת בדרכי האבות? אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119014
	המוסר הכפול של הרב
	יוסלה (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 11:30) בתשובה לאליצור סגל
	כמה אפשר לשגות בפנטזיות מקראיות. המציאות - וגם החלומות של היום - הרבה יותר קרובים לרוחו של העולם הנאור שהמאה העשרים יצרה. הנה דוגמא לאנשים חיים עם בעיות אמיתיות [היום ב'הארץ']: ''בספטמבר 2007 קבע בג''ץ שיש לפרק קטע גדר באורך 1,700 מטרים ליד בילעין ולבנות תוואי חלופי במקומו. השופטים נימקו זאת בכך שישראל הפקיעה מפלשתינאים את האדמות שעליהן נבנה הקטע בטענת שווא של צורכי ביטחון, בעוד שהמטרה העיקרית היתה לאפשר את הרחבת ההתנחלות הסמוכה, מודיעין עילית. השבוע, באיחור של עשרה חודשים, הציגה הפרקליטות לבג''ץ את התוואי החלופי לגדר. אלא שראש מועצת בילעין, אחמד עיסא עבדאללה יאסין, טוען כי התוואי ''יחזיר'' לתושבי בילעין כ-‏200 דונמים בלבד מתוך 2,000 דונם שנכלאו בצד המערבי שלה. התוואי המוצע גם אינו מוציא 350 דונמים של שטחים מעובדים של בילעין מזרחה מהגדר.'' המציאות שתושבי בילעין נאלצים לחיות בה היא המציאות של הכיבוש הישראלי, והגניבה הממוסדת של אדמותיהם. הפנטזיות המתחכמות של הרב אינן רלוונטיות למה שקורה בשטח - מציאות של משטר כיבוש עריץ ומושחת הנותן חיפוי וכיסוי לכל מעשה תועבה של המתנחלים. והרב סגל הוא חלק ממציאות זו, ומעודד אותה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119016
	המוסר הכפול של הרב
	אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 12:04) בתשובה ליוסלה
	הנה דוגמא לאנשים חיים עם בעיות אמתיות - כבר 100 שנה, בממוצע פעם ב-‏3 ימים באיזה עתון שמתחשק לך: ערבי שדד\הרג\אנס יהודי\ה במקום כלשהו ברחבי הארץ. כל זאת חוץ מאלפי מקרי אלימות בתוך הכפרים, המגובים ומובנים מאליהם על ידי בני הכפרים, ולעתים קרובות גם על ידינו. לך תלמד קצת ערבית, יוסלה. הפנטסיות שלך אינן רלוונטיות למה שקורה בשטח - מציאות של משטר כיבוש עריץ ומושחת הנותן חיפוי וכיסוי לכל מעשה תועבה של הערבים. המשטר אכן עריץ ומושחת, והוא קולוניאליסטי במהותו - כך הוקמה המדינה, כך היא נוהגת בכל הערבים שמצאו את עצמם בשטחים שכבשה, וכך היא גם תיפול - אם לא תשכיל להפטר מאותה אוכלוסיה זרה ומושחתת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119052
	יוסלה, בג''צ לא כותב את התנ''ך של היום
	גשש בלש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 16:40) בתשובה ליוסלה
	הם ערלים. אז מה איכפת לנו בג''צ? רק היום הם שחררו גננת שיצאה אשמה בהכאת ילדי גנה והיתה צריכה לשבת בקלבוש ונתנו לה לחזור ולהפעיל גן בשם ''חופש העיסוק''. ובימים האלה ממש הארץ זונה, ואתה חוגג ע''י הציטוטים שלה? מצידי שתושבי בילעין יבלעו את תוצאות הטרור שלהם. לא טוב להם? שיחזרו לארצם בערב. אנחנו הכובשים החוקיים של הארץ, וצריכים לנהוג כמו שנהגנו בזמן כיבושי יהושע בן נון. אבל איפה אולמרט? לא מגיע לקצה עקבו של יהושע. נחכה לראות אם ביבי יזכיר את קצה קצהו שלו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119097
	המוסר הכפול של הרב
	לוי (יום שישי, 11/07/2008 שעה 6:19) בתשובה ליוסלה
	הבגץ האנטישמי והארץ האנטישמי אינם אמינים כפי שהאנטישמים בכל הדורות שקרו , רימו , ורדפו יהודים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119098
	המוסר הכפול של הרב
	יוסלה (יום שישי, 11/07/2008 שעה 6:26) בתשובה ללוי
	ולך ייקרא בישראל 'לוי מספר שלוש' יוסלה הוא 'לוי מספר אחד', והרב אליצור סגל הוא 'לוי מספר שניים'. והיות והצלחת להשתמש במילה 'אנטישמים' שלוש פעמים במשפט אחד, ירקדו שלושת הלויים דבקה לכבודך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119015
	יש כאן שתי שאלות
	עמיש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 11:50) בתשובה לאליצור סגל
	(גם אם נתעלם מן השקרים והסילופים הזדוניים בדבריו של אליצור) 1. האם יש לנו קשר כלשהו לאותם אנשים אשר מסופר עליהם בתנ''ך. זה שאנחנו אימצנו אותם לעצמנו זה נחמד מאד אבל עדיין צריך להוכיח את הקשר ואת הורשת הזכויות. 2. האם מינינו את האליצורים למיניהם להיות האפוטרופסים לירושת האבות הללו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119017
	יש כאן שתי שאלות
	אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 12:05) בתשובה לעמיש
	עמיש, בנוגע לשאלה 2: לא. אני מוותר על זכותך בארץ. להתראות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119018
	יש כאן שתי שאלות
	אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 12:21) בתשובה לעמיש
	וגם בנוגע לשאלה 1: לי יש מסרת די אמינה ומצלחת, המראה קשר מתמשך ומתפתח ביני לבין אותם אנשים (אם דרך משפחה ואם דרך גיור. הפרטים אינם חשובים ולכן אינם ידועים). בעיקר, היא כוללת גם התאמות של תפיסת המוסר המקורית שלהם למציאות החיים המשתנה שחוו החוליות בקשר מאז ועד ימינו - תוך מחקר ועימות מתמידים. לך אין. אתה המצאת את הגלגל, קבלת על עצמך שיטת מוסר ''חדשה'' (חדשה לפחות במובן של נתוק משיטת המוסר שהנחתה את סב-סבך), וכן פסלת באפן גורף כל מסרת שמקורה בספורים יהודיים - אתה מוכן לקבל רק מסורות אירופאיות, או שיטות מחקר ''אובייקטיביות'', או ספורי סבתא ערביים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119020
	ערימה של קשקושים
	עמיש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 12:42) בתשובה לאבנרש
	וכמובן יש לשאול מי נתן לאליצורים למיניהם את הזכויות על שלל המלחמה? מי מרשה להם לשים בכליהם את הרכוש שנשדד או נלקח מן האוייב. למיטב זכרוני אבותינו המומצאים נהגו לפעול נגד גזלני וגנבי שלל ככתוב כאן: כד וַיִּקַּח יְהוֹשֻׁעַ אֶת-עָכָן בֶּן-זֶרַח וְאֶת-הַכֶּסֶף וְאֶת-הָאַדֶּרֶת וְאֶת-לְשׁוֹן הַזָּהָב וְאֶת-בָּנָיו וְאֶת-בְּנֹתָיו וְאֶת-שׁוֹרוֹ וְאֶת-חֲמֹרוֹ וְאֶת-צֹאנוֹ וְאֶת-אָהֳלוֹ, וְאֶת-כָּל-אֲשֶׁר-לוֹ, וְכָל-יִשְׂרָאֵל, עִמּוֹ; וַיַּעֲלוּ אֹתָם, עֵמֶק עָכוֹר. כה וַיֹּאמֶר יְהוֹשֻׁעַ מֶה עֲכַרְתָּנוּ, יַעְכָּרְךָ יְהוָה בַּיּוֹם הַזֶּה; וַיִּרְגְּמוּ אֹתוֹ כָל-יִשְׂרָאֵל, אֶבֶן, וַיִּשְׂרְפוּ אֹתָם בָּאֵשׁ, וַיִּסְקְלוּ אֹתָם בָּאֲבָנִים. כו וַיָּקִימוּ עָלָיו גַּל-אֲבָנִים גָּדוֹל, עַד הַיּוֹם הַזֶּה, וַיָּשָׁב יְהוָה, מֵחֲרוֹן אַפּוֹ; עַל-כֵּן קָרָא שֵׁם הַמָּקוֹם הַהוּא, עֵמֶק עָכוֹר, עַד, הַיּוֹם הַזֶּה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119022
	ערימה של קשקושים
	אליצור סגל (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 12:49) בתשובה לעמיש
	לק''י יהושע החרים את שללה - ובאמת ננזף על ידי ה' בגלל חרם זה - ולא חזרו על כך עוד לעולם - בדיוק מהסיבה הזו. ובכל מקרה הרי הודית במו פיך שלך אין שום קשר לעם היהודי כך שאין לך מעמד כאן. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119024
	ספציפית לגבי חרמות
	אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 13:06) בתשובה לאליצור סגל
	יש דעה בחז''ל השוללת את חרמו של יהושע. דעות אחרות דנות אותו לחיוב. בכל מקרה, יש נקודה אחת שבה אני מסכים עם עמיש (ולאו מטעמיה), והיא - שלדעתי שלל מלחמה הפקר למנצח רק במלחמה. כל עוד אנחנו לא החלטנו להקים כאן מדינה, ולגרש את כל הגורמים הלאומיים העוינים (אלא מדינת ישראל שומרת עליהם תחת שלטון קולוניאלי, ואנחנו לא מחליפים בשום צורה רצינית את מדינת ישראל) - גזל הגוי אסור (אם כי עדיין יש מקום לפעולות נזק במסגרת קרבות מקומיים להגנה עצמית, ואכמ''ל). זו גם הסבה שבגללה אכפת לי אם יש טענות בעלות תקפות על הקרקע של עפרה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119032
	הייתי כאן לפניך
	עמיש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 13:50) בתשובה לאליצור סגל
	ואהיה כאן אחריך


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119050
	הייתי כאן לפניך
	אליצור סגל (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 16:07) בתשובה לעמיש
	לק''י מה שבטוח הוא שהערבים היו כאן אחרי ויעלמו מכאן לפני. גם לגדעון בן יואש היו בעיות עם משתפי''ם יהודיים ולכן הוא הרביץ בהם בברקנים. אותו גורם שנתן לבג''ץ רשות להתנחל על אדמה ערבית שדודה נתן לי את הרשות לשוב לאדמת אבותי - זה שעכשיו אותו גורם מנסה להתנער ממה שעשה זה בעיה שלו בלבד - כי כמו בכל חוזה אין דרך חזרה. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119025
	ערימה של קשקושים
	צדק (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 13:06) בתשובה לעמיש
	אכן קשקוש, החרם על העי היה מקרה יחודי בו ניתנה הוראה מיוחדת לא לקחת מהרכוש, והוא איננו מקרה המעיד על החוק במקרה מלחמה. החוק הוא הפוך לחלוטין, מותר וראוי להחרים את רכוש האויב, ואף נאמר כיצד לחלקו. לא רק לוקחים את הרכוש, גם צריך להרוג את כל הגברים מגיל 15 כמדומני, נשים ניתן לקחת אך לא מומלץ, ילדים קטנים ניתן לגייר, ואת השאר זורקים לעזאזל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119034
	אולי להחרים
	עמיש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 13:52) בתשובה לצדק
	אבל מי נתן לאליצור באופן פרטי לגזול ולהשתלט ואף לטעון שהוא עושה זאת בשמי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119036
	אולי להחרים
	אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 13:58) בתשובה לעמיש
	ועדיין לא הסברת לי, מי נתן לך (שהיית כאן לפני ותהיה כאן אחרי) את אותה זכות? האם הבית שאתה יושב בו אינו חונק אף מרחב מחיה של אף ערבי? או שמא כבר דאגת לגרשו ולרצחו? או שהטבח שערכו הנאצים ועזוריהם משאר העמים במשפחתך מקנה לך זכויות יתר בעשור שלאחריו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119038
	עד כדי כך אתה שונא את מדינת ישראל?
	עמיש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 14:00) בתשובה לאבנרש
	האם ראוי לשקר בזדון ובמצח נחושה רק על מנת להצדיק את הפשעים שנעשים בשטחים הכבושים? יתר על כן, בדבריך אלה אתה משרת את התעמולה של הגרועים שבאויבינו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119040
	עד כדי כך אתה שונא את מדינת ישראל?
	אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 14:14) בתשובה לעמיש
	היכן שקרתי? טרם ''מלחמת העצמאות'' חיו בארץ ישראל שמעבר לקו הירוק העתידי יותר מ- 500,000 ערבים (אינני זוכר כעת את המספר. מצטער). לאחריה נותרו כ- 150,000. גם השכל הישר וגם העדויות מורים, שלא כל ההפרש נהרגו בקרבות. אגדת הבריחה ההמונית המגובה בהבטחות מנהיגי ארצות ערב - נכונה. היא מכסה כמה עשרות אלפי נוטשים זמנית. ישנן מספיק עדויות אמינות על סלוקים בצורות שונות. אינני שונא את המדינה. ודאי לא בגלל זה. אני אינני משרת את תעמולת אויבינו. המדינה - שמתיחסת בחרדת קדש לטענות אלה וחוששת שישקלו למטרפסה - היא שמשרתת אותה. הנסיונות להתעלם מהעובדות בראשית שנות המדינה היה אולי נכון לזמנו, אך היום הוא פתטי. אני אינני רואה במלים ''כבוש'' או ''מלחמה'' מלים גסות. אני, שלא כיוסלה, ואולי גם שלא כמוך, חי בעולם הזה. זה עולם עצוב, תמיד היה, וישאר כך כל עוד הרשעים נושאים ראש. את הצדק שלי אינני מחפש באגדות עם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119046
	עד כדי כך אתה שונא את מדינת ישראל?
	אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 15:23) בתשובה לאבנרש
	http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%9... שם יש אמדן של של 600,000 שלא נותרו במקומם לאחר המלחמה. דרך אגב, מעדי ראייה (שהשתתפו במבצעים) שמעתי, שמעשים דומים (בצורה העדינה - העלאה על אוטובוסים וסלוק) נעשו גם לאחר קום המדינה, לארך כל שנות החמשים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119043
	אולי להחרים
	צדק (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 14:53) בתשובה לעמיש
	אליצור לא גוזל, הוא נוטל מהגזלן את מה ששייך לאבותיו. אחיך לא יכול לחכות לך עד שתכיר במציאות. הרי לא נחכה לכל העיוורים והפיסחים עד שילמדו וידעו מה שייך להם. יש גבול לכל תעלול...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119073
	[•] אולי להחרים
	סתם אחד (יום שישי, 11/07/2008 שעה 0:24) בתשובה לעמיש
	צריך להחרים את ישראל עד שתחזיר לפלסטינים את המולדת שהיא גזלה להם. אתה צודק שאין קשר ביננו לבין עם ישראל של התנ''ך, עמיש ידידי. אני מחזיק בדעתך שאנחנו בסך הכל כוזרים מסכנים שמישהו פעם אילץ אותם להתגייר. כולנו מונגולו-תורכים והעובדה שהגענן לארץ ישראל היא טעות היסטורית. עדיף היה להגיע לאמריקה. אני חושב ששלמה זנד מספר את הסיפור הזה בצורה מובהקת בפשטותה על איך הומצא העם היהודי במאה ה-‏19. בלוני ההליום של היהודים מתפוצצים להם אחד אחד והאמת מרימה ראש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119026
	ערימה של קשקושים
	אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 13:08) בתשובה לעמיש
	עמיש, אני אוהב את הכותרות המתלהמות שלך. כאמור: אם אין לך תשובה טובה, או אם אין לך כלים לחקר הנושא - שב בשקט והכן שעורי בית. אינני יודע מאיפה אתה מגיע, אבל במקומות שאני רגיל, הסכנתי לתרבות דבור אחרת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119028
	ערימה של קשקושים
	אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 13:09) בתשובה לאבנרש
	כלומר: לא פגעתי בך בדבריי, לא כניתי אותך בשמות, ואפילו התיחסתי ממש לשאלותיך - שהן באמת שאלות כבדות משקל, שמעסיקות גם אותי לא אחת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119084
	מצויין! גם בעניין אגג ועמלק היה זה הצו האלוהי
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/07/2008 שעה 2:55) בתשובה לעמיש
	כפי שהנביא שמואל אמר לשאול.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119021
	יש כאן שתי שאלות
	אליצור סגל (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 12:47) בתשובה לאבנרש
	לק''י משהו מהיום http://rotter.net/forum/scoops1/15933.shtml אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119019
	יש כאן שתי שאלות
	אליצור סגל (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 12:40) בתשובה לעמיש
	לק''י ראשית, אני לוי - כלומר אני בעל קשר דם ישיר ורציף דור אחרי דור עם אישי התנ''ך. שנית, בתור היורש החוקי הידוע אני מודיע שלך אין שום קשר רוחני או פיזי עם העם היהדי ההסטורי ולכן אתה משחורר מהצורך להיות כאן. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119067
	המוסר של הרב?
	יוסלה (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 21:11) בתשובה לאליצור סגל
	ראו ראו, משיח חדש לבית ישראל, מכריז על עצמו כ''יורש החוקי הידוע'' של העם היהודי. בתחילת הדיון כאשר על הפרק עמד הניגוד המשעשע בין ההתלבטות המוסרית של הרב בעניין צניעות מול פיקוח נפש לבין היותו מתנחל החי על אדמות שבחלקן נגנבו מבעליהן הפלסטינים, -בתחילת הדיון, ההיכרות של יוסלה עם הרב ומעלליו הצטמצמה רק לטקסט שלמעלה. אך בעקבות התגובות של ידידי הרב באתר והרב עצמו למד יוסלה דברים אודות הרב, שבנסיבות אחרות היה מעדיף לשכוח. אך הרב אינו מרפה מהמקלדת ועכשיו מכריז על עצמו כ''בעל קשר דם ישיר ורציף דור אחרי דור עם אישי התנ''ך.'' הוא גם ''היורש החוקי הידוע''. זה היה צפוי אולי, אם כי את יוסלה זה עדיין מפתיע לראות את עומק הנפילה של היהדות הדתית שתקעה יתד ביהודה ושומרון על דעת עצמה ועכשיו מנסה להצדיק את המעשה בהכרזות משיחיות. גם יוסלה הוא מבית לוי, אך השתן לא עלה לו לראש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119071
	בית לוי
	אליצור סגל (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 22:31) בתשובה ליוסלה
	לק''י הרבה מתייונים היו מבית לוי - יונתן החשמונאי שכננו ממכמש לימד אותנו מה לעשות איתם. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119072
	בית לוי
	יוסלה (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 23:54) בתשובה לאליצור סגל
	עכשיו תכניתך למזרח התיכון ברורה כשמש, בהנהגה של יהודים 'נאורים' כמוך, הממנים עצמם, בשם האל כמובן, להנהגת הם היהודי, תצא ישראל למסע השמדה וגירוש של כל מי שאינו יהודי בתחומי ארץ ישראל מהירדן ועד הים התיכון. גם יהודים שאינם דתיים, ואינם שותפים לתפישה המשיחית המזוייפת של הרב אליצור סגל, ייגורשו או יחוסלו בהקדם. תיוותר בארץ ישראל קבוצה קטנה אך נמרצת של מחדשי היהדות המקראית כלשונה, אשר תקיים משטר ריכוזי-הלכתי-משיחי בהנהגתו של הרב אליצור סגל, כולל הוצאות להורג, סקילות, ושאר קללות. אך הנבואה האמיתית לא תשרה על קומץ הפנאטים בעלי היומרה המשיחית, היות ומעשיהם בחטא נוסדו, - בחילול השם אותו הם נושאים לשווא בנסיונם להצדיק את הפשעים נגד תושבי ארץ ישראל הפלסטינים, ובמיסוד השנאה לכל מי שאינו יהודי. עוד גירסה של היהדות המצוקתית שמנסה להפוך על פיה את המשוואה הבלתי אפשרית של היות קורבן השואה. אין תקומה לישראל בשיעבודו של עם אחר ליהדות עריצה ומושחתת. גם את דבר אלוהים אין למצוא כאן. רק הבור השחור של שאול תחתיות, והשרצים באפלוליותו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119077
	המוסר של הרב?
	מהנדס אזרחי (יום שישי, 11/07/2008 שעה 1:29) בתשובה ליוסלה
	לא מאמין שאתה מבית לוי אתה מבית ועננו אתה המרגל שישב לא מספיק זמן בכלא


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119079
	המוסר הכפול של הרב
	יוסלה (יום שישי, 11/07/2008 שעה 1:36) בתשובה למהנדס אזרחי
	אכן, יוסלה עוכר ישראל והרב הצדיק מעפרה, שניהם נושאי החותם ה'חוקי' של שבט לוי, למגינת ליבם של חבורת הזמר של מכחישי הכיבוש ומקהלת צדיקוב של הטרנספריסטים ה'נאורים'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119106
	על חומותיך ירושלים הצבתי את יוסלה שומר
	סתם אחד (יום שישי, 11/07/2008 שעה 8:54) בתשובה ליוסלה
	כל הכבוד יוסלה על עמידתך המרתקת כנגד מתקפוןת הכיבוש של הימנמנים. תסיר את הרעלה מעל כיבושיהם ונאמר אמן לגירוש המתנחלים מאדמות הפלסטינים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119177
	פלסטינים אינם פלישתים
	יועזר (שבת, 12/07/2008 שעה 22:40) בתשובה לאליצור סגל
	אני חושב שאתה טועה ביצירת ההקשר בין אלה לאלה. זה ודאי אינו משרת את הטיעון שאומר שאנחנו ממשיכי הישראלים של אז. אתה מאפשר הקבלה דומה אצל הפלסטינים, ובכך, נדמה לי, אתה עושה שגיאה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119095
	המוסר הכפול של הרב
	לוי (יום שישי, 11/07/2008 שעה 6:14) בתשובה ליוסלה
	בישע ובתוך הקו הירוק נשקפת סכנה לכל יהודי . לנערה נשקפת סכנה כפולה ומכופלת מפני שבממוצע היא חלשה יותר פיזית . הסיבה לסכנה היא כי הערבים שטופים בתאוות רצח של יהודים גברים ונשים . ראה הטרקטוריסט .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118958
	גדעון בן יואש
	אליצור סגל (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 16:04) בתשובה ליוסלה
	לק''י כבר לימדנו השופט האמיתי גדעון בן יואש תושב עפרה מה לעשות עם הערבים וכיצד להבריח אותם חזרה למרחבי המדבר שבחצי האי ערב. באשר לשופטים המזוייפים היושבים בבג''ץ היה ראוי שכל זמן שהם יושבים על חורבות כפר ערבי שדוד שימנעו מלהביע דעה או לכל הפחות שינהלו את דיוניהם אך ורק במקומות שאין ספק בבעלותו של העם היהודי עליהם. כמו למשל: מערת המכפלה אשר בחברון, קבל יוסף אשר בשכם, קבר רחל אשר בבית לחם, הר הבית אשר בירושלים ודומיהם. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118977
	גדעון בן יואש
	יוסלה (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 20:58) בתשובה לאליצור סגל
	לצערי תגובתך מוכיחה בדיוק את טענתי. אפשר להבין את הפאסינציה שיש ליהודים מאמינים עם עלילותיהם של גיבורי תקופת המקרא. שופטים כדוגמת גדעון בן יואש שהוכיחו עצמם כמצביאים גאוניים אכן חסרים אנו גם כיום. אך להבין את סיפורי מעלליהם כלשונם, ולהציבם מילולית כדוגמא ליהודים צעירים כיום, גובל בהשחתת הנוער, ואני יכול רק לנחש שמה שדוחף את הרב לפרשנות כה קיצונית הוא הרצון ל'זרז' את הגאולה בכל מחיר, ולו גם במחיר ההגינות ההסטורית-תרבותית המינימלית. האמירה על שופטי בג''צ ש-''ראוי שכל זמן שהם יושבים על חורבות כפר ערבי שדוד שימנעו מלהביע דעה'' מסגירה סוג של בורות הסטורית שאינה מחמיאה לרב כלל: זו הרי דמגוגיה נפוצה שמטרתה לטשטש את האירועים ההסטוריים שיצרו את ה'קו הירוק' ואת ישראל של גבולות '67. הרב הרי הוא אדם שחי בתוך עמו, ולא על פלנטה אחרת. אך סילחו לי, שכחתי שהרב אכן חי בעפרה, שהיא במובן מסויים אכן 'פלנטה אחרת', שבה החוקים הם חוקי תקופת המקרא. זה מסביר את ההתנהגות של צעירי ההתנחלויות שגדלו בשטח ולמדו מפי רבניהם שיש להבריח את ה'ערבים' ''חזרה למרחבי המדבר שבחצי האי ערב.'' דברי הרב מדגימים את החינוך המתנחלי ללא רבב. והאחריות שיש לרב ולאחרים כמוהו להתנהגות האלימה של צעירי ההתנחלויות הופכת להיות ברורה יותר: אם גדעון בן יואש מובא כדגם לעשיית שפטים באוייבי ישראל, והפלסטינים הם אוייבי ישראל שיש ''להבריח אותם חזרה למרחבי המדבר שבחצי האי ערב'', הרי שהמשימה ברורה. הרי בכל פעם שיש תקיפה של איכרים פלסטינים ביהודה ושומרון או 'סתם' השחתה של מטעיהם, יוצאת כל השדולה המתנחלית להגנה על אורח החיים המתנחלי וטוענים שהתוקפים כלל אינם מתנחלים, או שהם קבוצה קטנה שאינה מייצגת את כלל ציבור המתנחלים. זה הרי הכל מילוי לנקניק הלא כל-כך כשר שהרב מנסה למכור לנו: הרב עצמו מציב בדבריו את גדעון בן יואש כדוגמא מילולית וישירה ל'עשייה' היהודית הנדרשת כיום בשטחים. הרב במפורש מציב את גדעון כדוגמא לשופט שגירש במו ידיו את ה'ערבים'. ולא רק גירש, אלא חיסל. האתוס שהרב מנסה למכור לנו הוא האתוס של ישראל של תקופת המקרא. הוא רק שוכח כנראה שהזמנים השתנו, וכיום חוקי המדינה שונים מגירסתם התנכי''ת. הרב שכח כנראה שבתקופת המקרא שרתה רוח הנבואה על ישראל, ושרח זו פסה. וכפי שאין לנו נביאים בשר ודם כיום בישראל, כך גם אין לנו שופטים היוצאים לחסל את עמלק וכו'. זה לא סתם כך שהזמנים השתנו: רוח הנבואה אינה שורה עמנו כיום כפועל יוצא של התדרדרותנו הרוחנית -עדיין איננו ראויים לנביא אמיתי, וודאי שאיננו ראויים למשיח. האצת תהליך הגאולה, במתכונת הפרימיטיבית של הרב, תורמת רק להעמקת הדירדור המוסרי של עם ישראל, היות והיא הופכת את הנוער, את תלמידיו הרכים, לשפני הנסיון של משיחיות שטחית, ושולחת אותם לגבעות ל'הכות בעמלק', שלובש בימים אלה צורה של רועת צאן פלסטינית, או מטע עצי זית. השחתת הנוער היא עבירה קשה, וגידולו של דור שלם של יהודים על דיעות קדומות ולהט משיחי מזוייף תורם לכך ללא ספק. אין זה ראוי להביא דוגמא מקראית בכל דיון על ענייני השעה. ראוי היה להגיב לעובדות שנחשפו לאחרונה בעניין האדמות הגנובות אשר עליהן בנוי חלק מהישוב עפרה, ועל עצירת הבנייה הנוכחית במקום. בהקשר הזה, הטענות שכל הקרקע של ארץ ישראל היא 'קושן' יהודי, שדין רמת אביב כדין עפרה, ושהשופטים בבג''ץ הם ''מזוייפים'', - בהקשר הזה הטענות האלה 'מזוייפות' לא פחות. זה דומה לגנב שנתפס וחפצי בית גנובים במכוניתו, והוא טוען שהיות והרכב גם גנוב, יש לפטור אותו מאחריות לגניבת חפצי הבית. ההסטה של הדיון העקרוני המוסרי למחוזות אחרים ולזמנים אחרים (בין אם זו תקופת המקרא, או סתם 1948) היא עוד תעלול ריטורי מוכר, שאיבד מחיוניותו מזמן, אך צץ בכל פעם שמתדיינים עם היהודים שחיים בבועה המתנחלית. גם הארכאיזמים של סיפורי המקרא אינם מוסיפים לדיון. ואם אכן שואף הרב להוציא עצמו ואת תלמידיו מכלל ישראל המדינה, ולכונן מדינת הלכה משיחית בתוך המדינה החילונית ששמה כיום ישראל, הרי הוא בכיוון הנכון: האתוס של הגטו היהודי האמוני ביהודה ושומרון קורם עור וגידים. אך בבקשה אל תשתף אותנו בהתלבטויות מוסריות בעניינים שבין אדם לחברו, כאשר תלמידיך יוצאים כדרך שיגרה 'להכות בעמלק'. גם למוסר כפול יש דוגמאות בתנ''ך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118979
	גדעון בן יואש
	אליצור סגל (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 21:03) בתשובה ליוסלה
	לק''י קודם תעשה קצת סדר בראש שלך אחר כך תחזור לכאן. הסלאט שאתה עושה מגאולה נבואה תש''ח ותשכ''ז אנו מוסיף לך נקודות. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118980

	יוסלה (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 21:06) בתשובה לאליצור סגל
	הגבת אומנם בלי להביא דוגמא מקראית הפעם, אך התגובה עדיין אינה עניינית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118982
	גדעון בן יואש
	צוקי שדות (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 22:15) בתשובה לאליצור סגל
	תשובתך מצאה חן בעיני. במכה אחת הוצאת לו את האויר מריאותיו. כל הכבוד אליצור סגל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119012
	קושאן
	אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 9:47) בתשובה ליוסלה
	יוסלה מותק, יש לך מושג איך חולקו הקושאנים? בכל הארץ, לא רק ביו''ש? בוא ואספר לך: כשהשלטן החליט, לקראת סוף המאה ה-‏19, שהגיע הזמן לסדר את רישום המקרקעין בפלסטינה, שלח פקידים לכל רחבי הארץ, ואלה החלו לחקור את כל הרועים והחקלאים בסביבה, חבל ארץ אחר חבל ארץ. כל רועה נשאל לגבולות השטח עליו הוא משתלט בלי מחלוקות עם שכניו, וכל חקלאי לשטח אותו הוא מעבד. הפקידים רשמו את הגבולות הללו, ונתנו שטר חתום לאותו אדם, שהוכר כבעל הקרקע. על פניו, הקושאן המקראי אינו גרוע יותר ואינו טוב יותר מהרישום הזה. זה בסך הכל נראטיב אחר. אני מעדיף אותו. היות ואנחנו חיים בתקופה של העדר אמת מחלטת, הרי הדרך היחידה ליישוב נראטיבים היא או בפשרה מרצון או בפשרה כפויה - אותה דרך בה אבותיך יישבו את המחלוקות בשנת 48. אזכור המחבל התורן שזכה לקבל מידי שלום-עכשו שטר בעלות חדש על ביתו של אליצור אינו מרגש אותי במיוחד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119099
	קושאן
	לוי (יום שישי, 11/07/2008 שעה 6:34) בתשובה לאבנרש
	לאבנרש שכחת שלב . אותם איכרים ורועים חששו שהשילטון יגבה מהם מיסים , כפי שבאמת קרה . הם רשמו את האדמות על שם בעלי אגרוף ושודדים אשר ידעו כיצד להתעמת עם פקידי השילטון חובבי הבקשיש . אותם רישומים הם שיקריים ומבוססים על שוחד ומרמה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118928
	המוסר הכפול של הרב
	עמיש (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 12:33) בתשובה לאבנרש
	בטח שבעיות מוסר מעסיקות אותו. הוא כבר כתב כאן שיש ליהודים זכות לגנוב ולגזול את תנובת השדה והמטע של חקלאים פלשתינאים. וכשעניין זה הוכרע, יש לו זמן להרהר הרהורי זימה על טרמפיסטיות. קח אותן אליצור, אל תהסס, אולי אחת מהן תעשה לך טוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118931
	גנוב לי ואגנוב לך
	שמעון קורבביץ' (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 12:52) בתשובה לעמיש
	הערבים גנבו ליהודים את האדמות, אז עכשיו היהודים גונבים בחזרה... הערבים גונבים ליהודים מתוצרת השדה, הרפת והלול, אז היהודים גונבים בחזרה... הערבים גונבים ליהודים את המכוניות ומפעילים את סוכן המכירות, אז היהודים לא מתעסקים איתם אלא מפעילים את סוכן הביטוח....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118934
	המוסר הכפול של הרב
	אבנרש (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 12:58) בתשובה לעמיש
	מה שכתבתי ליוסלה, שלא טרח לקרוא, מתאים גם לך. אנא קרא מעבר לשורה הראשונה . ליהודים זכות להלחם ולשמור על רכושם ועל עצמם היום, בדיוק כשם שהיתה להם לפני 40, 60 שנה ויותר. אתה, כמו הפרקליטות, מונחה פוליטית, ועל כן מצייר את המטרה לאחר יריית החץ. גם אני לא אוביקטיבי - ככה העולם בנוי: תפיסת העולם שלנו מגדירה מי בעל הבית, ולאור זאת מי הגנב. הדרך לעשיית הצדק במינימום נזק תלויה בנכונות שני הצדדים להגיע אליו. יוסלה ''משורר'', אשר על כן אינני מצפה ממנו לעמק אינטלקטואלי עד כדי גבוש תפיסה מוסרית שלמה. ממך הייתי מצפה לקצת יותר, ובפרט להמנע מקשקושים בלתי ענייניים על מה היא תעשה לו. לאחר תגובתך אני מתחיל לשער, שתפיסתך העקומה את ההסטוריה נובעת במדת מה מנטייתך לשקוע בפרטים פיקנטיים במקום במהויות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118938
	דווקא השאלה מה היא תעשה לו
	עמיש (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 13:46) בתשובה לאבנרש
	היא השאלה הכי רלוונטית בכל הסיפור. אליצור מביא התלבטות אישית ומן הראוי להשיב לו בפרטים הנוגעים לעניין האישי. לי אין ספק שהלבטים ההלכתיים הטהורים העומדים בחזית הסיפור מעידים גם על רצונות כמוסים אחרים. שאר דבריך הם קשקוש טרחני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118945
	דווקא השאלה מה היא תעשה לו
	אבנרש (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 14:37) בתשובה לעמיש
	עמיש, אם אינך מבין דבר בנושא - אל תביע דעה. על כך אמרו חכמים: סייג לחכמה שתיקה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118990
	נפולת נמושות
	יוסלה (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 0:47) בתשובה לאבנרש
	יוסלה דווקא קרא את מה ש'אבנרש' כתב: ''יוסלה, כמובן, אמון על הצד הפלסטינאי בסכסוך, וכמותם - נוטה בשנים האחרונות לשוות לו אופי של סכסוך קרקעות ... בהעדיפו את גרסתם של השקרנים הפתולוגיים, של אלה שגנבה מהווה עבורם ספורט, של הרוצחים על כבוד המשפחה, ושל נוקמי הדם לדורות.'' כאשר עיקר המאמץ של המתנחלים מתמקד בהשתלטות על קרקעות ביהודה ושומרון, זו התחסדות להעמיד פנים שהסכסוך אינו נוגע גם לענייני קרקעות. לא ברור על מי אבנרש מדבר כשהוא כותב על ה'שקרנים הפתלוגיים', ''אלה שגניבה מהווה עבורם ספורט'', ה''רוצחים על כבוד המשפחה'', ''נוקמי הדם לדורות''. יוסלה חושב שאחשוורוש מתכוון ל'ערבים' כנראה. וזו כנראה אמת המידה בה הוא משתמש כדי לנהל את חייו שלו. תרבות השקר היא חלק בלתי נפרד מחייהם של מכחישי הכיבוש. גניבת האדמות היא לחם חוק לכל מתנחל חובב כוותיק. והעלאת מיתוסים עתיקים כהצדקה לכל מעשה תועבה היא תרגיל אינטלקטואלי החביב גם על הרב סגל. ואם ניישם את הקללה האלוהית המקובלת, שהחוטא נגד המקום או נגד האדם ייענשו הוא ובני ביתו לדורות הבאים על שילשים ועל ריבעים, הרי העתיד הצפוי למתנחלים ביהודה ושומרון אינו מזהיר. זה לא רק ''אתן זרעך כחול אשר על שפת הים, - זו גם הקללה הרובצת על קין שהרג את אחיו. זה לא רק ה'קושן' על ארץ ישראל, - זו גם האחריות לנהוג באדם כאדם. הנוירוזות הפתולוגיות נחשפות אחת לאחת בכל פעם שמשוחחים עם מתנחל זה או אחר, בין אם רב או סתם תומך נופלים. וכך גם המוסר הכפול.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118992
	נפולת נמושות
	מהנדס אזרחי (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 1:46) בתשובה ליוסלה
	תרבות השקר היא חלק בלתי נפרד מחייהם של מכחישי זכויותיו של העם היהודי על ארץ ישראל הם השמאלנים יעשו כל דבר כדי לפגוע ביהודים ובמדינה שבה הם חיים, לצבא לא הולכים וארס בפיהם ומעשיהם


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119107
	נפולת נמושות
	סתם אחד (יום שישי, 11/07/2008 שעה 8:56) בתשובה למהנדס אזרחי
	מהנדס יקר, אנחו יכולים להגיד את זה בחזרה עליך באותה מידה של ניחשות. אז אמרת!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118991
	ניכר שעמיש מבין היטב בפסיכולוגיה וחושף את מחשבותיו הכמוסות של
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 1:41) בתשובה לעמיש
	מר אליצור. אכן, הגיגיו של הרב השובב זה חומר מרתק בפסיכולוגיית המעמקים. ותודה ליוסל'ה שחושף גם היבטים פליליים הנוגעים לגניבת נדל''ן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119013
	ניכר שעמיש מבין היטב בפסיכולוגיה וחושף את מחשבותיו הכמוסות של
	אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 10:00) בתשובה למיכאל שרון
	כל פעם מחדש, אני נדהם לראות איך דוקטורים מכובדים מחזיקים את עצמם כל כך חכמים ונבונים, עד שהם מרשים לעצמם להביע דעה בלי לחקור אפילו את פני השטח של השיקולים הנוגעים בנושא הנדון, והם כל כך מנופחים עד שלא תופסים בכלל (זה לא עניין של חסר רצון - זה עניין של חסר הבנה) שיש אפילו צדדים כאלה. מיכאל, ודאי שההלכה מתחשבת מאד מאד בפסיכולוגיה, ודאי שהלכות רבות - ובפרט הלכות צניעות - מבוססות על אינטואיטיציה של השפעות היצר על האדם ויכלתו לעמוד בפניו. אך מדובר בכללים סטטיסטיים - זה כל הרעיון של הלכה אחידה לקבוצות שונות - הנח שאתה שייך לקבוצה מסוימת ולפי זה דע את כללי ההתנהגות הממלצים לך. במקרה שלנו לא נראה שמדובר בבעיה הלכתית טהורה הנוגעת לנהג עצמו, אך כן מדובר בבעיות מוסריות\תדמיתיות הנמשכות ממנה. לפיכך, אפשר בהחלט לנהל דיון ענייני גם בלי להכניס שיקולי מין (שכאמור, נמצאים בבסיס ההלכות היסודיות בנושא, ולא בשלב הגבוה יותר - הפורמלי - שאנחנו דנים בו). וודאי שאפשר לדון בו, בלי להכניס שיקולי נדל''ן הזויים, המבוססים על מציאת הבעלים האובד כביכול של קרקעות שנסקרו לפני 40 שנה ונמצאו ריקות (בעלים כאלה, שאינם אבודים אלא רשומים יפה מאד בגנזכים של מנהל מקרקעי ישראל, ימצאו בקלות לקרקעות רבות שנגזלו ממש בעבר הקו הירוק המערבי. להבדיל מאחרי כבוש 67 - בעלים אלה לא הוזמנו מעולם להעיד, וכידוע - גורשו, נטבחו, הוברחו, וכו' על ידי אבותיך המייסדים הלמד-ווניקים).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119083
	זה לא רק יצר. הרב שכלתן אבל אני חושב על מה
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/07/2008 שעה 2:23) בתשובה לאבנרש
	שמכרה שלי כינתה בעקבות ניסיונה ''ממזר בדלת אמות''. זאת ביחס לאיש חרדי אחד שיצאה איתו - כלפי חוץ נהג בחסידות מוקפדת, כשאנשים רואים, אבל בבית, בפרטיות, החרד ה''ממזר'' הפר את כל כללי הנידה והטהרה, בעל אותה בכל פוזה אפשרית, התנהג כאיש הבשר שהחסידות המופלגת נועדה רק יותר לגרות את היצר, חי ברמת חיים גבוהה כולל פזרנות בכספים שכנראה מעל במקום עבודתו, ולבסוף, מת מדום לב. בערב מותו, הוא דיבר איתה דיבורי זימה בטלפון, התגרה עד כלות, היא שיתפה פעולה, לבסוף אמר, קחי מונית ובואי אלי... אך היא לא באה, והאיש בעל הלחץ הדם הגבוה (היא לא ידעה על כך) היה ''חרמן'' כל הלילה, לחץ דמו עלה, ועקב האפקט של זלילת מעדנים שמנים ביומיים שקדמו למותו (היא ניפרדה ממנו בשבת והוא ניפטר ביום שני בבוקר), קיבל בבוקר דום לב. אמרתי לה, אין לשפוט אותו, אלא שאלוהים נותן לכל אחד את מה שהוא היזמין, האיש היה איש הבשר ומת כאיש הבשר ובגלל תאוות הבשר, לפחות בחודשיים האחרונים איתך היגשים באופן כמעט אוטופי את כל משאלות הבשר הפרועות ביותר שהיו לו, אלוהים נתן לו את כל משאלות הזימה והזלילה שלו, ואז אספו אליו...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119086
	זה לא רק יצר. הרב שכלתן אבל אני חושב על מה
	יוסלה (יום שישי, 11/07/2008 שעה 3:30) בתשובה למיכאל שרון
	בשבת בצהריים היינו מקשיבים לקולותיהם העשירים של אברהם בן-יוסף, זהרירה חריפאי, חנה מירון, ויוסי ידין ומסקין מגישים את המחזה השבועי ברדיו. 'המסך עולה' קראו לזה, או כך לפחות נדמה לי. ועד היום תקוע בזכרוני פס הקול של שעטות הקרנפים המתגברות על קולות גיבורי המחזה 'הקרנפים' של יונסקו ב'מסך עולה'. החיבור הזה בין השקט הקריר משהו של צהרי יום שבת בתל-אביב לבין שעטות הקרנפים הבוקעות מהרדיו מסמר שערות ראשי גם עכשיו. זה גם ה'סאונד' של המחזה בשטחים, על הרבנים המתקרנפים השועטים בדרכיהם. הפריזמה של הההתקרנפות, כל קרן אור שתאיר דרכה, תיתן מצג שווא למתבונן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119088
	כן יוסלה, לקחו לך את הבמה
	ללה זיסקינד (יום שישי, 11/07/2008 שעה 4:40) בתשובה ליוסלה
	ומה שנותר לך זה להזכר בקולותיהם ``העשירים``של מסקין אברהם בן-יוסף, זהרירה חריפאי, חנה מירון, ויוסי ידין מגישים את המחזה השבועי ברדיו. תמשיך לשנוא ולהיות מתוסכל אם זה עושה לך נעים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119094
	חרר... חרר... ו-ללה... ללה... לה
	יוסלה (יום שישי, 11/07/2008 שעה 6:12) בתשובה לללה זיסקינד
	חרר... חרר... חרר... (וקולות שעטה מתרחקים) כן, וכמעט שכחתי: ללה... לללה... ללה (לזה המתקרא 'ללה').


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119116
	מה זה ארע לארצנו, איזו רוח של עבודת אלילים היסטרית ואש זרה
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/07/2008 שעה 9:49) בתשובה ליוסלה
	השתלטה ופגעה בטוהר היפה של פעם. האזינו למאמר (כן, אפשר לפעמים גם להאזין למאמר) ''האם היתה פעם ישראל אחרת?'' בליווי שירים ישנים של פעם. http://www.nfc.co.il/Archive/003-D-10096-00.html?tag...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119117
	''הפעלולנים'' -מאמר המשקף מעט את ישראל של הרגע הזה
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/07/2008 שעה 9:56) בתשובה למיכאל שרון
	הפעלולנים http://www.on-the-left-side.co.il/ http://www.on-the-left-side.co.il/23941/הפעלולנים-מי...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119128
	זה לא רק יצר. הרב שכלתן אבל אני חושב על מה
	סתם אחד (יום שישי, 11/07/2008 שעה 13:26) בתשובה למיכאל שרון
	אז מה אתה רוצה להוכיח? הכרתי פעם דוקטור שהיה מכה את אשתו. נראה לי שאתה מכיר כמה פרופסורים שנוהגים להתהדר בעבודות של אחרים, האין זאת? אז מה? אז התאר אינו ערובה לישר? אז יש אנשים שאין תוכם כברם בתחומים מסוימים? אז הממסד משחת? מה אתה מנסה לחדש בדיוק? האם כל מי שלומד דיני ייחוד מראה שבלבו הוא שטוף זימה? אולי גם כל מי שלומד דיני ממונות מראה שהוא גנב? אולי גם כל שופטינו הנעלים הדנים על הטרדה מינית אינם אלא סוטים סמויים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119132
	כתבתי שם עוד דברים ספציפיים שנימחקו
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/07/2008 שעה 14:33) בתשובה לסתם אחד
	אנסה להביא שוב, תוך צנזורה עצמית נוספת: ניכר כאן אגב, במחשבות מר ס, אם איני טועה, עולה בין השיטין שאלה שכנראה העסיקה אותו: האם הנערה, בלבושה החושפני, היא פיתוי מתוק, ''האם האל נותן לי כאן מתנה, וכל מה שעלי לעשות זה ליטול את התשמיש הקל והזמין?'' ויתכן שהוא אומר לעצמו שוב ושוב והחזרות כאן מעניינות, ''לא, זה הנוהג בישובה החילוני, כולם שם מתלבשים כך, אין כאן פנייה והזמנה אישית, זה ניטראלי לגמרי''. ניכר כאן המאבק המתחולל בנפש, ניכרות המחשבות מבין השיטין. לא אתעלף אם יוודע לי שהעובדה שבחר לפרסם זאת בפומבי מעידה אולי שהאיש חשש שאחרי הכל ירננו אחריו מסיבות כאלה ואחרות... ובחר בדומה להציג זאת כסיפור פטריוטי של עזרה לנערה בסכנת חיים ממש, שמתלבשת כשם שכולן שם מתלבשות. לך ותדע מה ארע באמת ומה הסיפור האמיתי כאן...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119134
	כתבתי שם עוד דברים ספציפיים שנימחקו
	אבנרש (יום שישי, 11/07/2008 שעה 15:12) בתשובה למיכאל שרון
	מר שרון, חוששני שדוקא במענה לתגובתך ראויה אמרת הכנף של ע' בעמוד זה: זה הכל בראש שלך. אני ממליץ על נקוי ראש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119136
	כתבתי שם עוד דברים ספציפיים שנימחקו
	אבנרש (יום שישי, 11/07/2008 שעה 16:24) בתשובה למיכאל שרון
	ולאחר מחשבה נוספת: מסתבר שאני ומר שרון קראנו שנינו את אותו ספור, והבנו אותו לגמרי אחרת. מאחר ונראה לי שאני קרוב לעולמו של אליצור יותר משמיכאל קרוב אליו, אני נוטה להאמין שהבנתי היא הנכונה. אדם ברוך ז''ל היה מכנה את אי ההבנה הזו ההבדל שבין העברית לישראלית. רק היום הבנתי את דבריו עד הסוף, והבנתי שיתכן שמר שרון _באמת_ הבין כך את אליצור, ולא רק מעלה אפשרות מחוייכת להבנה נוספת. דוד מקונן על יהונתן, ואומר ''נפלאתה אהבתך לי מאהבת נשים''. לפני מספר שנים השתמשה חברת הכנסת ופרשנית התנ''ך יעל דיין במילון העברי-עברי של אביה, והסבירה שדוד היה הומוסקסואל. שמעתי משם איש חכם (לא שמעתי מפיו ולכן לא אציין את שמו), שאינו מבין מדוע טרחה דיין להביא פסוק כה מרומז. הרי כתוב בפירוש ''וישכב דוד עם אבותיו''... הצרה עם חסר ההבנה הבסיסי הזה של מר שרון ושל עמיש ו-ע', היא שזה לא נגמר בהנחה שאליצור חושב רק על מה שהם חושבים. הם מניחים שגם בשאר אסאד וגם מחמוד אבו עבאס חושבים רק על אותם דברים. ואם זה המצב - הרי אפשר להתמודד עם זה בקלות. וכך, הבהמיות הממלאת את תודעתם גם מכתיבה פתרונות מדיניים לבעיות שאינם מסוגלים אפילו לרדת לעמקן. (הסבר למי שקורא את השורה האחרונה: באמרי ''לרדת'' אני מתכוון בהשאלה, מהמובן המקורי של מעבר ממקום גבוה למקום נמוך. באמת שאין שום כוונה מינית מאחורי השמוש במלה).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119147
	כתבתי שם עוד דברים ספציפיים שנימחקו
	ע.צופיה (יום שישי, 11/07/2008 שעה 20:52) בתשובה לאבנרש
	אתה מזכיר לי סיפור על טיפוס אנגלי שכתב מילון אנגלי-אנגלי חדשני. לאחר זמן ביקר את שתי דודותיו בנות ה-‏80 באחוזתן הכפרית ולאחר ארוחת הערב הם שוחחו על המילון החדש שכתב הטיפוס. להפתעתו הדודות בנות ה-‏80 התענינו אך ורק בפרושיו למינוחים מיניים חדשניים, אברי מין ורבייה ופעילות מינית במובנה הבלשנית כמובן. ''האם אין לכם שאלות על מונחים אחרים?''שאל. הם לא כלכך מענינים אותנו-השיבו. הדודות מזכירות אותך בצורך שלך להדגיש לנו ''החילונים'' שבפירוש אין לך כוונה מינית בביטוי ''לרדת'' אך מזה נבין שאתה ''בענינים''. גם ההשלכה מההנחה על ראשו הכחול של אליצור למנהיגי ערב ומה אנו חושבים על זה ( הבקיאות שלך במחשבות השמאלנים מדהימה ממש-כמו שנאמר''יותר שמאלני משמאלני) מעידה על הנעשה בראשך ולא על הנעשה בראשם של אחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119154
	עניתי לך פעמיים אך זה נימחק. דברי מבוססים על מחקר מדעי
	מיכאל שרון (שבת, 12/07/2008 שעה 10:03) בתשובה לאבנרש
	ואינם כפי שאתה אומר, השלכה (פרוייקצייה) של ראייתי האישית המנמיכה ומבהמת את הרטוריקה המוסרנית המופיעה בדברי מר ס'. כבר פרויד וחוקרים אחרים היצביעו על כך שעיסוק יתר בנושא, אינו בהכרח מבטא דחף מוסרי חזק, אלא דווקא צביעות בנושא ואפשרות יצריות אישית פרועה למדי. הדברים מוצאים חיזוק במחקר שביצעתי (ויש לקוות שלא יפגעו שוב וקשה במוניטין שלי, תוך ביזוי מדען והמדע בכלל באמצעות מחיקה נוספת. השקעתי בנושא שנים ועבודה רבה, מוקפדת ומיומנת מאד). מחקרי בנושא מדגים כי אשר להקפדה חמורה על רטוריקה חסודה בנושא המיני יש כאן בעייה, שנחשפה במחקר שביצעתי. עולה, עד כמה שהדבר מדהים, שהאדם החסוד, אינו בהכרח בפנימיותו האדם המוסרי, אלא ששגור שההפך הוא הנכון: לעיתים הרטוריקה הן מחפה על משהו, והן מצביעה על ראייה לאטנטית ומובלעת של חזות הכל בהנאות הבשר, ובכוח והממון המאפשרים אותם, כשמין ניתפס אז כשלל הכוח ומתת הכסף או ההשפעה. הרטוריקה הזאת עשוייה להיות גם סוג של נקמנות וקיפוד אלה שבאמת גבוהים ומעולים ביכולות יצרניות ומארגנות, תוך שמירתם במצב של ''תת-תימחור'' (במושגי שוק ההון) ותגמול חסרי כישורים גבוהים, כלומר השגת over-תימחור. וכך איפוא, בשאלון הקשור לחלוקת קשב (SMOS) שבניתי שהועבר לכ-‏520 ניבדקים (בשנים 83-86) הופיעו בין היתר הפריטים הבאים, אותם נידרשו הניבדקים לדרג מ 1 עד 6 על פי מידת הסכמתם לפריט: 50. כל אחד חייב לשים לב כל הזמן לגבולות של טוב ורע בשביל לא להתדרדר (''ליפול'' לכיוון לא טוב) [הערה: השאלון כוון גם לבעלי אוצר מילים נמוך בעברית] 8. כל אחד צריך ללמוד לרסן (לעצור) במידה רבה את יצריו הטיבעיים 49. אנשים צריכים שיכניסו להם טוב טוב דברים לראש בשביל לא לעשות שטויות וגם 38. בעצם אפשר להגיד שהחיים זה ג'ונגל, בו כל אחד מנסה לחטוף כמה שיותר 36. לעיתים, דווקא גילוי חולשותיהם של אחרים (כשאני שם לב לצדדים החלשים אצלם) יכול להביא ליתר הערכה כלפי (להביא לזה שיכבדו אותי יותר) וגם 14. אם לראות את הדברים באופן מפוקח (בלי אשליות), אז לפעמים - בשביל לקבל יותר הערכה - כדאי דווקא לסבך את הדברים או להצביע על קשיים 15. למען האמת (בעצם) צריך קצת לדעת להסתדר בחיים בשביל לא לעבוד קשה כשלא נחוץ 27. לא צריך להיות יותר מדי סקרן בחיים וגם 34. כשאני מנסה לפעמים ''לקחת'' יותר חופש לעשות דברים, דווקא אז אני מפסיד יותר ממה שאני מרוויח (אני ''נידפק'' בגלל זה) במחקר מצאתי כי אלה המבטאים דגשים של מוסרנות יתר, מועסקים בנושא ''עצירת היצרים'' וחרדים כל רגע להתדרדרות מוסרית - הם גם הנוטים למקיאווליזם אישי (צריך לסבך קצת דברים בשביל שיכבדו אותי יותר...), נוטים לראות בחיים ג'ונגל שבו כל אחד חוטף כמה שיותר, מאמינים בנקיטה בטריקים שונים בשביל להשיג הרבה ''בלי להתאמץ יותר מדי'', ובעלי דגשים כוחניים הממעיטים בערך האדם (אנשים צריכים שיכניסו להם טוב טוב דברים לראש בשביל לא לעשות שטויות). אנשים אלה מבטאים גם חשש מתמיד להתבהמות אישית עקב הגררות אחרי יצריהם - הם ישללו בלהט את הפריט 18. ''הענות רבה לצרכים הפיזיים אינה פוגמת באותו זמן ברמה הרוחנית (כשהולכים יותר אחרי התאוות - למשל מין או אוכל, זה לא מוריד את הרמה הרוחנית). וכללית, הם גם בינוניים ולא גבוהים בחלוקת קשב. מדובר לא ב''יהדות'' כמובן, אליו בדברים שהאדם בוחר להדגיש שוב ושוב ובחרדותיו והאוריינטצייה האישית שלו. כמובן שהוא יכול לדלות ולהבליט מתוך החומר הרב בדת זו או אחרת את הדגשים המתאימים לנטיותיו האישיות


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119158

	יוסלה (שבת, 12/07/2008 שעה 11:23) בתשובה למיכאל שרון
	יעניין אותך אולי קטע ממאמר של הרב סגל בנושא הענישה: ''העונש העיקרי המקובל היום הוא בית סוהר. עונש זה אינו קיים כלל בתורה. הוא פוגע, משפיל, ומדכא את צלם האלהים של האדם ...במדינה יהודית עונש זה יבוטל ובמקומו יונהגו פיצויים כספיים כדין תורה. כך – מי שגנב ישלם לנגנב סכום כפול ממה שגנב ממנו. אם אינו יכול לשלם את הסכום תופעל עליו מערכת גביה הקרובה למערכת המיסוי המקובלת היום שהיא העונש הנורא ביותר שניתן להטיל על אדם בן חורין. ... אנסים ישלמו פיצויים כבדים לקורבנותיהם ובנוסף לכך, יאסר עליהם כל עוד לא שילמו את מלוא חובם לנפגעת, לקנות דירה לשכור דירה להתארח או להמצא במרחק של עשרה קילומטרים מהנפגעת. נפגעת שתזהה פוגע שעדיין לא סיים את פיצויו בכניסתה לקנין למשל – תוכל להתקשר למשטרה ולדרוש שהפוגע יוצא מיד מן האזור. המשטרה תסלק אותו מיד למרחק של עשרה קילומטרים מהמקום. כל ההוצאות הכרוכות בהוצאה זו יגבו במלואם מן הפוגע בדרך שלעיל. אם תוך חצי שעה בקשתה של הנפגעת לא נתמלאה שוטרי התחנה יאלצו לשלם מכיסם פיצויים גבוהים לנפגעת.'' http://he.manhigut.org/content/view/1041/195/ ושים לב שבקטע על האשמה באונס, על האנס מוטל עונש הרחקה עד לתשלום הפיצויים. מסתבר שאם במקרה של הטרמפיסטית הקירבה שלה לנהג היתה עלולה להיות בעוכריו, וכך יש דרישה לשמירת מרחק, כך גם במקרה של אונס, הדרישה היא ליצירת מרחק. אין דין מעשה לקיחת טרמפיסטית כדין אונס חס וחלילה. ההשוואה נוגעת רק לעניין הדרישה לריחוק שמשחקת תפקיד בשני המקרים. נראה שהחוק היהודי אולי מזהה את היחס המיני עם אי שמירת המרחק הפיזי מהאובייקט. בכך הופכת האובססיה לקירבה לארץ ישראל לבולטת עוד יותר, ועל רקע זה, המאמץ המתמשך לנישול התושבים הפלסטינים של ארץ ישראל מאדמתם מראה עד כמה התפישה הדתית כאן היא לרועץ בכל הרמות של יחסי אנוש. לרוחני אין כאן כמעט מקום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119160
	אני לא הייתי מעמיק עד כדי כך
	עמיש (שבת, 12/07/2008 שעה 11:28) בתשובה ליוסלה
	בנפתולי הנפש של אליצור. אם מתוך שלל הדוגמאות והדילמות המוסריות הסבירות והאפשריות, אליצור בוחר דווקא את הטרמפיסטית החשופה, אין ספק שזה לא מקרה וכי לַפֶּתַח חַטָּאת רֹבֵץ; וְאֵלֶיךָ, תְּשׁוּקָתוֹ


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119164
	נכון
	מיכאל שרון (שבת, 12/07/2008 שעה 11:58) בתשובה לעמיש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119162

	יוסלה (שבת, 12/07/2008 שעה 11:35) בתשובה ליוסלה
	יש גם את השאלה הקלסית של העץ שנופל בלילה ביער כשאף אחד לא רואה. האם טרמפיסטית שעומדת מעורטלת בחשכת הלילה בצומת בשומרון, לבדה, ללא נפש חיה בסביבה, האם לבושה הוא עדיין, ''ממש הטרדה מינית'', או שהתורה שמה סייג להטרדה, רק למקרים שהרבי בסביבה או שיש מי שצופה בנעשה. אם אין מי שצופה בנעשה, רב או לא, הרי גם לנערה לא נשקפת אז כל סכנה, - גם לא מתושבי המקום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119175
	אף על פי כן
	יוסלה (שבת, 12/07/2008 שעה 21:08) בתשובה ליוסלה
	למרות שזה מפתה להדביק למי שמעלה את עניין לקיחת טרמפיסטית בלבוש חושף, כוונות סמויות, אני חושב שזה באמת לא העניין. אני מאמין שהרב בתום לב לקח את טרמפיסטית. וששיקולי 'חשש ייחוד' של הרב הם מוצדקים בהקשר של המערכת הנורמטיבית של קהילתו. אותנו, חילונים שסף הגירוי שלהם בעניינים כאלה גבוה יותר, זה מצחיק לעיתים, אך זו באמת בעיה שלנו ולא של הרב. כדי לא לצאת מהעניין ילדים מפגרים המגכחים בצורה אידיוטית בכל פעם שהנושא המיני עולה, כדאי שנתמקד במה שעלה בתחילה כנושא משני אפשרי למאמר שלמעלה: ההשוואה המתבקשת של ההתלבטות המוסרית-הלכתית של הרב, עם הנושא הגדול של יחס האוכלוסיה היהודית בשטחים לאוכלוסיה הפלסטינית המקומית. מה שהצחיק את יוסלה היתה, לא ההתלבטות בנושא הטרמפיסטית לכשעצמה, אלא העובדה שברקע להתלבטות מוסרית זו, עומדים, כמו תפאורה גדולה בתיאטרון, מסכת ההתעמרות והעושק של יהודי יהודה ושומרון בתושבים הפלסטינים, והגזל הממוסד בידי המדינה היהודית. הנושא הסמוי מעין הרב, למרות שהוא חובק את אופק חייו, הוא ההתנהגות הלא מוסרית בעליל של היהודים בשטחים. אך היה מאלף לקרוא את המאמר של הרב על בן-גוריון, ועל החינוך הממלכתי בישראל, אשר לפי הרב שימש את בן-גוריון כדי לקרוע את הילדים היהודים הרכים מזרועות הוריהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119168
	תודה. זה מעניין. אגב, גם אני דוגל בענישה קשה כמקובל בארה''ב
	מיכאל שרון (שבת, 12/07/2008 שעה 13:26) בתשובה ליוסלה
	בפרט בנושא של פשיעה כלכלית, שם יש יותר שיקול של שכר ועונש - כלומר כדאיות כלכלית. גישת הכדאיות הכלכלית במקרי הזין היא בעייתית יותר, שכן כאן האיש נוטה קודם כל ליטול, זו התנהגות אימפולסיבית הבנוייה על מערכות מוחיות קדומות, תוך אינהיביצייה (חסימה) כלפי מערכות מוחיות מתקדמות בקליפת המוח, הבנויות על שיקולי כדאיות והיתכנות subjective utility . האנס והאוכף גם נוטה אז ברקע מחשבתו להכניס ''שיקולים'' כוחניים - שאף הם קדומים ואינם קשורים בשיקולי שכר, אלא בהערכות לתפעול אלימות חייתית לסוגיה - שזו המהות של כוח כפייה coercive power שיקולים כוחניים אלה הם: קודם כל אשגול. אחר כך אפעיל את כוחי, השפעתי, מכובדותי החברתית כדי לאפס את תוצאות מעשי העשויים להיות ניזקיים לי. מעניין כי התייחסותו של מר סגל לשיקולי כדאיות היא התייחסות הבאה מתחום הכוחניות והאלימות, תוך ערוב מין בשאינו מינו. ניכר שהוא עורך רדוקצייה של כוח לכסף. הדבר אכן שכיח במקומותינו, בהם הכוח הפוליטי אכן מתורגם לעשיית כסף ולא במשפט - שוחד וכד'. וכן הכוח מתורגם גם לקצירת טובין בתחום החסדים המיניים, תוך הנחה סבירה שבעזרת הכוח אפשר יהיה לאנוס, למעול, ואף לאפס תוצאות ניזקיות ולהשאר בלתי פגוע. מר סגל היה פעם דומני שוחט צנוע, שפנה בשנים האחרונות לתחום הפוליטי.. לרבים השתן (ולפעמים בצמוד להורמונים מיניים) עולה לראש..


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119165
	עניתי לך פעמיים אך זה נימחק. דברי מבוססים על מחקר מדעי
	יוסלה (שבת, 12/07/2008 שעה 12:01) בתשובה למיכאל שרון
	תפסתי סוף סוף במה העניין. המונחים של 'מרחק' ו'ריחוק' מייצגים דווקא את הרוחני ביהדות. כאשר 'מרחיקים את האוביקט' מהאחד שעלול להתפתות, נוצרת תחילה ערגה לאוביקט, מעין יחס של היעדר מושא התשוקה. ויחס זה, עם הכוונה מתאימה יכול להפוך ליחס רוחני אמיתי. לכן החוק משתמש כנראה במונחים של הרחקה. ולכן גם נכונה הטענה של אנשים מאמינים שזמינות האוביקט בכל מקום בכל עת מחסלת את ה'יחס' ואת המרחק הדרושים כדי לפתח את מושאי התשוקה הרוחניים. היחס עצמו מגדיר את מושא התשוקה. הריחוק מגדיר את האוביקט. אך זה לא מסביר את היחס האובססיבי-פיזי, נעדר הריחוק, שכופים יהודים מתנחלים על ארץ ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118947
	אתה בטוח שיוסלה אמון על הצד הפלסטינאי בסכסוך?
	שערי תקווה (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 14:41) בתשובה לאבנרש
	ממה שהספקתי לקרוא ממנו עד עכשיו הוא לא אמון ולא אמין בכל מה שנודע לעמדות הערבים הפלשתינאים בסכסוך. לדעתי הוא בקושי אמון ואמין בידיעת עמדותיו שלו בסכסוך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118935
	חושבני שאם אין לך דבר מעניין לומר לגופו(ה) של עניין
	שמעון קורבביץ' (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 13:24) בתשובה ליוסלה
	מין הראוי שלא תתקוף את אליצור סגל אישית. הוא מדבר על אלף ואתה קופץ לזין ובדרך מתרוצץ בדלת, אוכל פא, משליך טית, אוכל ריש ותמיד גומר בזין. בקיצור, אם אין לך משהו לומר לעניין, תשתוק. ויפה שעה אחת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118988
	חושבני שאם אין לך דבר מעניין לומר לגופו(ה) של עניין
	יוסלה (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 0:13) בתשובה לשמעון קורבביץ'
	יוסלה חשב לתומו שהדיון הנוכחי מתחיל ב'זין' ונגמר ב'זין'. ולעניינו: הביקורת על אליצור סגל היא אישית במובן שכל התלבטות בענייני מוסר היא קודם כל אישית. הביקורת גם אישית בגלל ההקשר הפוליטי שבו למקום מגוריו של הרב סגל יש רלוונטיות לעמדתו המוסרית בכלל. נראה שיש לרב ולעמדותיו הארכאיות הרבה תומכים. זה רק הופך את הוכחת הנאמר לקלה יותר. ו'קורבביץ' זה שם פולני, או תואם 'עמישראפוץ'?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118891
	הכל בראש שלך בלבד.
	ע.צופיה (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 1:36)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118895
	[•]
	יוסלה (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 3:59) בתשובה לע.צופיה
	להגיב על דברי לרב אליצור סגל ב- ''זה הכל בראש שלך בלבד'', זו תגובה לא עניינית, היות וכל העובדות שמופיעות בתגובתי לקוחות מפירסומים של המינהל האזרחי ובתי המשפט. כל מה שהיה עלי לעשות זה לעמת את העובדות עם עובדת היות הרב סגל תושב עפרה, ועם היות נושא מאמרו התלבטות בנושא מוסרי. [•]... אם אין לך מה לומר, המנע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118903

	ע.צופיה (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 7:30) בתשובה ליוסלה
	איני מבין איך הגעת למסקנה כי הגבתי על תגובתך לרב אליצור סגל? האם כתוב שם ''בתגובה ליוסלה''? אני הגבתי ישירות למאמר של סגל ולא לתגובתך שעד לרגע זה טרם קראתי אותה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118907
	[•]
	יוסלה (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 7:55) בתשובה לע.צופיה
	[•]... עדיין עלי לשאול, איזו מין תגובה זו למאמר? מה ההקשר?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118911
	תגובה
	ע.צופיה (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 8:23) בתשובה ליוסלה
	אליצור סגל התלבט ועדיין מתלבט בשאלה מאוד פרוזאית. מה משדרת לנו, הגברים, בחורה יפה במכנסיים קצרות המנפנפת בידה במקום בודד בעת נסיעתנו באוטו לבד? האם זה תמים? ואם כן, איך יפרשו זאת אחרים? מאחר ואיננו יודעים את האמת,הרי הכל מתחיל ונגמר בתוך הראש שלנו. הרי ישנו הסיפור הידוע על הרפתן שקם השכם בבוקר לחלוב את פרתו ופתאום באמצע היה צריך להטיל את מימיו ולכן הלך הצידה, במקרה מאחורי הפרה, השיל מכנסיו ובעת שהטיל את מימיו נופנפה הפרה בזנבה וברגע זה יצאה אשתו מהבית ומה ראתה? את בעלה מאחורי הפרה,מכנסיו מורדים וזנב הפרה באויר. כל מה שהבינה מהמחזה שנגלה לעיניה היה בראש שלה בלבד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118923
	תגובה
	אבנרש (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 11:00) בתשובה לע.צופיה
	אם אתה עובר ליד ביתי ורואה שהדלת פתוחה - אתה עשוי לחשוב שאני מעודד אותך להכנס אלי בלי לדפוק. זה הכל בראש שלך, כמובן. אבל העובדה שהבית פרוץ - היא עובדה מוצקה. את אליצור לא מטרידה כלל השאלה מה הבחורה מנסה לשדר לו, אם בכלל. אפילו לא הקודים שהאפנה הזו מייצגת במקור. מטריד אותו עצם הישיבה קרוב לפרוצה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118941
	תגובה
	ע.צופיה (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 14:14) בתשובה לאבנרש
	אם מטריד את אליצור עצם הישיבה קרוב לפרוצה-שלא יעצור. עצם השימוש במונח פרוצה זה משהו בראש שלך ולא במציאות,כי הרי לא ראית ואינך מכיר את הבחורה. לפי ההתלבטויות של אליצור התרשמתי שמצוקתו היא מה יגידו? וזה בהחלט משהו בראש שלו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118972
	תגובה
	מעון אברג'יל (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 17:56) בתשובה לע.צופיה
	אינני מבין את פילפוליך. אם אליצור חושב שהיא פרוצה, אז בעיניו היא פרוצה. ברור שזה בעיניו ולאו דווקא במציאות. אבל זה אמור לגבי כל בן אדם אחר בכל סיטואציה שהיא. כשאתה מסתכל על אדם, אישה, מכונית, חפץ מיד אתה מתרשם לחיוב או לשלילה ומגדיר את האובייקט לפי המונחים המקובלים לאותו אובייקט. זה לא חטא, זה רק טיבעי. לכן אין שום דבר חדש באמירתך: ''וזה בהחלט משהו בראש שלו''. מכאן שלפחות אנחנו יכולים להסיק שאתה חושב שיש לו ראש. וזו כבר התקדמות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118973
	צמד קשקשנים
	עמיש (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 18:07) בתשובה למעון אברג'יל
	אליצור כלל לא כתב שהיא פרוצה או חשודה בפריצות או נראית כפרוצה זה הכל בראש שלכם


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118974
	תגובה
	ע.צופיה (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 18:40) בתשובה למעון אברג'יל
	יש לציין שגם לך יש ראש וזו כבר התקדמות רבה. אליצור לא טען שהבחורה פרוצה. זו בעיה בהבנה שלך. המתקרא ''אבנרש'' טען זאת וזה ההבדל גדול בינו לבין אליצור סגל. זה כמו ההבדל בין מסמר חדש למסמר דפוק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119010
	תגובה
	אבנרש (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 9:38) בתשובה לע.צופיה
	כדאי רק לציין, שכשאבנרש (עבדך הנאמן) ''טען זאת'', הוא התכוון לעובדה ולא לפרשנות - גם אני אינני מכיר את הבחורה, ויודע שלא כל אחת שהולכת בלבוש מינימלי גם מתכוונת להזמין לקוחות. אם תטרחו לקרוא את תגובתי לעיל, תראו הקבלה נחמדה בין בית לבין בן-אדם. אין ללבוש קשר הכרחי להתנהגות, אך עדיין יש לו תכונות משל עצמו. ולמי שעדיין מתקשה: ''פריצות'' = ''פתיחות רבה מאד''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119023
	תגובה
	ע.צופיה (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 13:05) בתשובה לאבנרש
	קשה לעבור מהמאה ה-‏19 ישירות למאה ה-‏21. אני יכול להבין זאת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119111
	תגובה
	סתם אחד (יום שישי, 11/07/2008 שעה 9:10) בתשובה לע.צופיה
	בטח, המאה ה-‏20 היתה קשה מאוד. ימנמנים לא מבינים את זה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118914
	מתפתל ומתפלפל... כרגיל.....
	שובר שתיקה (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 8:28) בתשובה ליוסלה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119085
	*איזו מין* בעיה? הכותרת: ''לקחת?''.''לקחת'' בגימטריה = זין**
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/07/2008 שעה 3:10) בתשובה ליוסלה
	''לקחת'' - ל=3 ק=1 ח=8 ת=4 הסכום= 16 שזה 7 שזה ''זין'' דומה שהאל עצמו מגלה לנו כאן מה פשרם האמיתי של ההרהורים ההילכתיים החסודים של הרב, ואולי, מה באמת ארע כאן. האל - צור תמים פועלו - ואמת משפטו. לקחת מה? http://www.faz.co.il/reply?id=4981&rep=119083&am...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119087
	הכותרת ''לקחת או לא לקחת'' הם גם 7 בגימטריה
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/07/2008 שעה 3:32) בתשובה למיכאל שרון
	לקחת או לקחת = 7 7 7 זאת בדומה ל 6 6 6 שזו המהות כאן, שטניות הכרוכה כנראה בזימה. האם יש בנוסף גם קשר בין גניבת קרקעות וזימה? ככאן גם כאן הדיבור החסוד משמש את תאוות הגזילה כמו גם תאוות לקיחת התשמיש הקל והזמין. והרי ב-‏2 המקרים יש שטניות. אבל הרי הכותרת שאלוהים, אל הצדק והמשפט (''כל דברו במשפט'') היטה את יד הרב לכתוב היא: לקחת או לא לקחת? 7 7 4 7 אלא שה-‏4 יוצר החזריות (רפלקסיביות) בהשיבו אותנו למספר 7. שהרי סך 7 7 7 זה 21 . אבל תוספת ה-‏4 (במלה ''לא'') שוב מייצרת את הסכום 7. יוצא שכותרתו של הרב, מילת המפתח ''לקחת'' והמשפט כולו, כולם עומדים בסימן ''זין''. ראו איך משפט האל לגבי מר סגל מתקיים כאן. אם המהות היא 7, הרי המשפט האמיתי (שהרב ניסה להסתיר בפנינו, אך לא היצליח להסתיר בפני האל, בוחן כליות ולב), המשפט האמיתי שהאל מביא לנו כאן מדבריו הוא לקחת או לקחת 7 7 7 . ה- 4 משמש רק להחזריות ואין לו מעמד עצמאי במשפט. כלומר, לא היתה כאן כל התלבטות של הרב, והנימה ברוח ההמלט ''לקחת או לא לקחת'' (להיות או לא להיות - המלט) הוא ככל העולה כאן זיוף בלבד. מה שעמד בפני הרב זה ''לקחת או לקחת''.. לפי הגימטריה. האל חותם את דברו האמיתי בחותמת כפולה ומשולשת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119093
	הכותרת ''לקחת או לא לקחת'' הם גם 7 בגימטריה
	יוסלה (יום שישי, 11/07/2008 שעה 6:02) בתשובה למיכאל שרון
	ובעניין שאלתך, ''האם יש בנוסף גם קשר בין גניבת קרקעות וזימה?'' ובכן, עובדי האלילים, המקריבים לבעל קורבנות, - המונח 'בעל' בא כנראה מ'בעילה' במובן של 'husbandry', במובן של 'בעל הרכוש', ובכך מחזק את התוכן המיני של הגדרת עבודת האלילים. גם בקשר ליחסי אלוהים והעם היהודי לא חסרים מונחים של מיניות או של יחסי אישות בכתובים, אך די ברור שהכוונה היא ליצור הבחנה ברורה בין ה'ארציות' והגשמיות של עובדי העבודה הזרה, וישראל. גם התיאורים של זנות והזנייה במקרא משתמשים בדימויים של הנוף הטבעי. -'על כל גבעה ותחת כל עץ רענן' (או משהו כזה). הקרקע או האדמה יכולים לשמש כמונחים בתיאור ההזנייה של ישראל, אך הם מופיעים גם בתיאור הקשר האמיץ שבין העם לאלוהיו. נראה לי שמה שנותן לשימוש במונחים של אדמה וקרקע את משמעותם בכל מקרה זו ראיית האדמה כרחם נשית קוסמית שבועלים אותה בכל מקרה, והמשמעות של הבעילה לטוב או לרע נובעת מהכוונה של הבועל. לכן, אם הבועל את הארץ עושה זאת ממניעים לא כשרים - לצרכיו האישיים או מתוך דיעות קדומות - אז ה'בעילה' שטנית במשמעותה, ואם הבועל את הארץ עושה זאת בתום לב (מתוך אהבה) אז הבעילה מקבלת משמעות של טוהר והתחדשות (יצירת חיים חדשים). במקרה של המתנחלים, החל מאנשי גוש אמונים בשנות השבעים, העלייה על הקרקע ביהודה ושומרון תמיד היה לה אופי של אינוס ולא של אהבה, למרות שלמראית העין חשבו אנשי הגוש שמעשה ההתנחלות היה כשר ואף מצווה. הם לקחו את מצוות יישוב הארץ באופן מילולי, וסירבו לראות את ההקשר הפוליטי-מדיני שהאיר את מעשה ההתנחלות כבר אז באור שלילי ביותר. הם למעשה ניתקו את המפעל הציוני-יהודי מהבסיס הפוליטי-מדיני שלו בכך שכפו ברגע קריטי את דעתם המדינית על רוב הציבור הישראלי (והפלסטיני). זה היה רגע ה'אינוס'. ודימוי אינוס הקרקע עצמה נגזר מהיחסים באינוס שניכפו על הציבור של שתי האומות במזרח התיכון. באופן פרדוקסלי אולי, נוצר כאן היפוך מוזר, כאשר היחס לקרקע של ארץ ישראל, אשר הוא כביכול ה'מטרה' של המתנחלים, הופך לנגזרת של היחסים בין המיעוט המשיחי בישראל לבין כלל האוכלוסיה היהודית (והאוכלוסיה הפלסטינית). וזה מראה באופן ברור כיצד ההפרה של כללי היחס שבין אדם לחברו ביהדות, גורמת לשיבוש (או 'קרימינליזציה') של היחס לאדמה ולארץ. והאקט של האינוס שעומד במרכז העניין הוא דווקא אקט של אינוס אינטלקטואלי-פוליטי ולא פיזי. זה גם מדגים את המימד הרוחני ביהדות, אשר בה יחס האהבה, חייב להיות נגזר מהיחס הרוחני. גם בעניינים הנוגעים לאדמה ולבעלות עליה. את זה הרבנים המתנחלים שכחו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119096
	הכותרת ''לקחת או לא לקחת'' הם גם 7 בגימטריה
	יוסלה (יום שישי, 11/07/2008 שעה 6:18) בתשובה ליוסלה
	הקשר 'בין גניבת קרקעות לזימה' הוא אם כך קשר לא ישיר: ה'זימה' באה לידי ביטוי באינוס דעת הציבור, וביצירת האפיק העברייני שבמהלכו גם נגנבות הקרקעות. תרשים הזרימה הוא מכיוון האינוס האינטלקטואלי (גניבת הדעת) אל גניבת הקרקעות הגשמית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119114
	קולע וחכם. רוח האלוהים הקדושה דומה ושרתה עליך בזמן הכתיבה
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/07/2008 שעה 9:40) בתשובה ליוסלה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119109
	שרון ידידי, אתה ממש חזק במספרים
	{.} (יום שישי, 11/07/2008 שעה 9:06) בתשובה למיכאל שרון
	אני תקווה שאתה עושה בהם גם שימוש לעצמך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119092
	*איזו מין* בעיה? הכותרת: ''לקחת?''.''לקחת'' בגימטריה = זין**
	יוסלה (יום שישי, 11/07/2008 שעה 5:28) בתשובה למיכאל שרון
	גם אל נא תשכח, בעניין ה'לקיחה' 'ה' נתן, וה' לקח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118908
	לקחת, לקחת!
	שובר שתיקה (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 8:13)
	מהסיבות האלה: * עלינו לשבור את המחיצה שבין חילונים לדתיים, * אסור לתת לגברת להתייבש במקום מסוכן, * היום אתה עוזר לה, מחר מישהו יעזור לך, חוץ מזה לא ידעתי שיש ישובים חילוניים בבנימין. ידעתי שיש גרעין של מתנחלים חילוניים. לכן זה נחמד לשמוע שלא רק הדתיים עושים צרות לשמאלנינו. רק מה, היית צריך להקליט את הנסיעה (ועדיף אפילו לצלם בסתר) כי היום אתה לא יודע אם הבחורה שאתה לוקח היא לא פרובוקטורית מטעם עצמה (סחיטה על רקע מיני) או מטעם שלוחיה (שמאלנית, לוחמת בשורות 'שלום עכשיו').


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118913
	לקחת, לקחת!
	ע.צופיה (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 8:25) בתשובה לשובר שתיקה
	ושכחת סיבה נוספת: אולי בכל זאת זה יום המזל שלו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118915
	לקחת, לקחת!
	שובר שתיקה (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 8:29) בתשובה לע.צופיה
	מזל כזה מחפשים רק התל אביבים (-:


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118942
	לקחת, לקחת!
	ע.צופיה (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 14:16) בתשובה לשובר שתיקה
	גם האשדודים. אבל זה תמיד קורה למי שאין שיניים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118916
	התלבטות ידועה
	אבנרש (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 8:54)
	גם אצלי היא (ההתלבטות) עולה לעתים. באזור שלנו (כביש 55) אין את בעיית ה''כולם מכירים את כולם'', ולמעשה אני מסופק אם אפילו אותה בחורה היתה מזהה אותך אלמלא עצרת. השאלה היא רק, עד כמה אני מחוייב לסבול אי נעימות כדי לעשות חסד לאדם. כבר קרה שהודעתי לטרמפיסט שאצלי באוטו לא מעשנים (!), והוא העדיף מעצמו להשאר בטרמפיאדה. אני מכיר אנשים שלא מוכנים לקחת אדם שחשוד שהרגע גמר להסריח את פיו בסיגריה. ואני מצדיק אותם. ההבדל בין הסיגריה לבין ההטרדה המינית נעוץ בשאלת הנורמה: בימינו רוב בני האדם המתורבתים בארץ יודעים שיש לא מעט אנשים שהריח מטריד אותם מאד. לפיכך יקבלו בהבנה סירוב. האם הרוב יודעים גם, שלבוש מינימלי מטריד מספר לא מבוטל של אנשים? עדיין יש הבדל, שכן הפצת ריח נתפסת כפגיעה פעילה (החדרת חלקיקים למרחב הנשימה שלי), בעוד העדר לבוש אינו ממש כזה (''אל תסתכל''). אבל אינני חושב שאנחנו צריכים להתחשב בכל חילוק מפולפל שכזה... בפעל, לעתים אני עוצר ולעתים לא - תלוי במצב הרוח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118921
	התלבטות ידועה
	לוי (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 10:48) בתשובה לאבנרש
	הפתרון שלי הוא זה . אם איזו אישה , נערה מבקשת טרמפ , אם מדובר באיזור לא מסוכן אני לא עוצר . אם באזור מסוכן אני פותח לה את הדלת האחורית ולא מציע לה את המושב הקידמי שלידי . פעם אני נוסע באיזור שמם בישע וחיילת בודדה מנופפת לטרמפ . נדהמתי מהסיטואציה . שאלתי לאן ? והיא אמרה לי בצומת לאיזה יישוב . לא העזתי להשאיר אותה בודדה בצומת והכנסתי אותה ליישוב . פעם קראתי שו''ת מה יעשה יהודי הרואה אישה טובעת בנהר ? התשובה הייתה למשות אותה מן המים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=118943
	התלבטות ידועה
	ע.צופיה (יום רביעי, 09/07/2008 שעה 14:17) בתשובה לאבנרש
	כלומר: בסופו של דבר-הכל בראש שלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119080
	''הרוגי הפיגוע - לא באשמת השוטרים''
	מהנדס אזרחי (יום שישי, 11/07/2008 שעה 1:38)
	תחקיר משטרתי קובע כי אף שנדרשו שלושה שוטרים כדי להשתלט על המחבל, לא נמצאו מחדלים בטיפול המשטרה בפיגוע הדריסה בירושלים http://news.walla.co.il/?w=/1/1311456 רק בישראל נותנים למשטרה לעשות תחקיר על ה.... משטרה חההה חההה נו מה חשבתם? שהם יגידו טעינו? צריך עכשיו לעשות תחקיר מי זה שאמר למשטרה לעשות תחקיר!! וכנראה שזה גם איזה שוטר בדימוס... הכל חארטה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119421
	לתת או לא לתת
	לוי (יום רביעי, 16/07/2008 שעה 8:15)
	היתה לי בעיה קצת דומה . המתנתי בתחנת רכבת לרכבת . התיישבה לידי על הספסל נערה כבת 16 לבושה ג'ינס ארוך חולצה עם שרוולים ארוכים , לראשה כובע מצחיה ובפיה סיגריה אותה מצצה במרץ . לאחר מספר דקות פנתה אלי ובקשה 7 שקלים . שאלתי אותה למה לך 7 שקלים ? לקנות שתיה ואין לי כסף . יצאת מהבית בלי כסף ? אני נוסעת הביתה , ברחתי מהמוסד . (אמרה את שם המוסד). אמרתי לה זה מסוכן מאוד לנערה כמוך לבקש נדבה מאדם זר שאינך מכירה . לא ענתה . קמה מן הספסל , השאירה את התיק שלה-קיטבג קטן והלכה לאן שהוא . כעבור כמה דקות חזרה עם סיגריה חדשה ופלאפון ביד, דיברה עם מאן דהוא וסיפרה לו שהיא בורחת מהמוסד הביתה . סיימה לדבר ופנתה אלי , אתה נותן לי 7 שקלים או לא ? אם אין לך כסף איך עברת את שער הכניסה לתחנה ללא כרטיס ? התפלחתי! ואיך תצאי בלי כרטיס ? תמיד נותנים לי לצאת . אתה נותן לי 7 שקלים או לא ? בשלב זה הבחנתי שלפרק ידה צמוד אזיקון עטור בתג כל שהוא . נתתי לה 7 שקלים . היא קמה והלכה עם התיק , הטלפון והסיגריה .... פעלתי נכון?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119424
	לתת או לא לתת
	ע.צופיה (יום רביעי, 16/07/2008 שעה 8:59) בתשובה ללוי
	לא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119426
	היית צריך לתת יותר לנערה שברחה מכבלים ומאסר מצד אויבי המעמד
	לנין (יום רביעי, 16/07/2008 שעה 9:35) בתשובה ללוי
	במוסד ה''מדריכים'' מנצלים אותה מינית בכפייה. אין להצטרף למחשבות הניצול המיני (בדומה לניצול הפועלים והיצרנים) על ידי אויבי המעמד, אלא לתת לה 50 שקל (או 100) לנשק אותה על מצחה, ולאמר, אחותי הכפותה, תהא המהפכה בעזרך במהרה בימינו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119434
	בהחלט כן
	עמיש (יום רביעי, 16/07/2008 שעה 11:57) בתשובה ללוי
	אם מישהו מבקש נדבה מכל סיבה שהיא, צריך לתת לו. אנחנו לא נמחנכים של מי שפונה אלינו וזה לא צריך לשנות לנו מה הם עושים עם הכסף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119441
	בהחלט כן
	לוי (יום רביעי, 16/07/2008 שעה 12:55) בתשובה לעמיש
	ההלכה היהודית פוסקת מה שאתה פסקת . המבקש צדקה נותנים לו . הספק שלי נבע מן המחשבה שבנתינת הצדקה אני מעודד אותה ללכת בדרכים נלוזות אשר יובילו אותה לעברי פי פחת . לא ידעתי ואיני יודע מה טיבו של המוסד ממנו ברחה . יכולתי להמשיך ולשאול שאלות אבל מה הייתי יכול לעשות עם התשובות ? הרי כדי להגיע אל חקר האמת יש להצליב מידע . עכשיו אני אלך ללמוד את הנושא ? בסך הכל היה מדובר בסכום פעוט .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119443
	צדקת בהחלט
	עמיש (יום רביעי, 16/07/2008 שעה 13:10) בתשובה ללוי
	אני למשל תמיד נותן נדבה בצמתים גם אם אני חושב שהכסף ילך לאלכוהול או לסמים. ממילא אני לא יכול לעזור לאותו מסכן אבל נדבה אני תמיד יכול לתת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119550
	צדקת בהחלט
	לוי (יום שישי, 18/07/2008 שעה 6:59) בתשובה לעמיש
	כפי שציינתי זו הגישה היהודית . קיים מאמר חז''ל מרובים צורכי עמך ודעתם קצרה . נשאלת השאלה : מה ענין דעה לצרכים ? ההסבר הוא , במקרים רבים הבעיה של חוסר כסף אינו המכריע אלא ההתנהלות הלא נכונה גורמת לתקלות ולאסונות . קיימת אגודה בשם ''פעמונים'' המנסה להנחות משפחות להתנהל בדרך נאותה תוך שיתוף פעולה איתם מנסים להעלותם על המסלול הנכון . מן הראוי לציין שהרמבם בהלכות מתנות עניים, פרק י' מונה 8 מעלות בצדקה הרמה הגבוהה ביותר היא ''מעלה גדולה שאין למעלה ממנה זה המחזיק ביד ישראל שמך ונותן לו מתנה או הלוואה או עושה עמו שותפות או ממציא לו מלאכה כדי לחזק את ידו עד שלא יצטרך לבריות''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119556
	אילו היו מקשיבים יותר לרמבם
	עמיש (יום שישי, 18/07/2008 שעה 8:42) בתשובה ללוי
	היינו נמצאים במצב אחר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119557
	אילו היו מקשיבים יותר לרמבם
	לוי (יום שישי, 18/07/2008 שעה 9:05) בתשובה לעמיש
	מסכים איתך. והוא רחום יכפר עוון .....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119558
	יש על זה בדיחה
	עמיש (יום שישי, 18/07/2008 שעה 9:22) בתשובה ללוי
	יהודי נכנס לאטליז ושואל אם המקום כשר אומר לו הקצב - בטח שכשר, אתה לא רואה יש לי כאן תמונה של הרמבם על הקיר. משיב היהודי - אם הרמבם היה מוכר באטליז ואתה היית תלוי על הקיר הייתי הרבה יותר בטוח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119428
	פינת המופת המהפכני: האם החבר מיכאל שרון נהג נכון? בודאי
	לנין (יום רביעי, 16/07/2008 שעה 9:41)
	האשה בשחור מיכאל שרון יום ו', 29/06/2007 שעה 2:01 היום ראיתי אישה צעירה פלשתינית בשחור שפניה מוסתרים בבד שחור חצי שקוף, ששיכלה את בעלה בפעולות הפרע של קלגסי הכיבוש, הולכת עם בנה הרך ממקום למקום בעיירה ערבית בישראל, ומבקשת תמיכה, מעט כסף לתמוך בה ובבנה. נתתי לה בתחילה 2 שקלים, שאלתי את האנשים אצלם הייתי אם היא בדואית (עברה למקום בשנים האחרונות אוכלוסיה בדואית מהדרום) , אמרו לי, היא מהשטחים. אמרתי ''מסכנה'' וזו היתה גם תחושתם. הסתכלתי עליה, היא הגיבה ברתיעת פחד קלה כשראתה שאני יהודי ישראלי, וגם הבן הקטן. אז הבנתי מה הדבר שמכנים הישראלים ''השנאה הפלשתינית'': הדבר דמה בכל לתגובת חתול חוצות אומלל, שאנשים רעים מתעללים בו, ואז, גם כשהוא נתקל באדם טוב, תגובתו היא פחד. כל כך הצטערתי שלא נתתי לה יותר. רציתי כל כך הרבה לדבר אליה, לומר כמה אני מצטער ומתבייש על מה שהאנשים הרעים עוללו לה ולבני עמה. היא כבר נעלמה. אבל ארע נס. מאוחר יותר כשיצאתי מהמקום, בכביש, בשעה 1900, ראיתיה צועדת לבדה עם בנה בדרך. לא היה במקום אדם. עצרתי את מכוניתי בצד הכביש, ונסעתי רוורס לקראתה. היא חצתה הכביש והתקרבה אלי. נתתי לה סכום לא קטן הפעם, ואולי עיני שיקפו את צערי וחמלתי. היא הודתה לי במילים נרגשות, בקול רך ונעים, ובנה הקט הסתכל בי כמעט באהבה. ואז נסעתי משם, לקראת הערב בתל אביב עיר החטאים http://www.aplaton.co.il/thread_6222


	http://www.faz.co.il/thread?rep=119440
	התודעה הזעיר בורגנית - שיאה - מחטפים מיניים. פתחו תודעת התנגדות
	מיכאל שרון (יום רביעי, 16/07/2008 שעה 12:43)
	צאו מזה, מהתודעה הזעיר בורגנית ששיאה הוא פנטזיות אודות מחטפים מיניים. פתחו תודעה אחרת, של התנגדות לנסיבות. פיתוח תודעת התנגדות וגרילה של יום-יום כיצד להעשיר את הסתכלותך ולהעניק לעצמך חיוניות מחודשת, בצד העצמת יכולות הקשב והדימיון שלך ופיתוח תגובות מרחביות יעילות. ומזומנים כאן גם דברים נוספים, שבתחום ההכשרה לפרקסיס הפוליטי של התנגדות. קשב מורחב וגרילת היום-יום טוב להיות קצת רעב כשאתה רוכב על אופי המרוץ שלך (אופני כביש בהשוואה לאופני שטח יכולות להאיץ במהירות. הסביבה האורבנית ארוגה בכבישים ודרכי אספלט) ובוחן את הסביבה באופן פנורמי - הסתכלות פנורמית מחייבת ויסות קשב יחודי ומנסה לשחק בתפקיד איש הגרילה האסקטי (סגפן). שם לב לדמויות מסויימות בפארקים הומים, תוך מיקומם ביחס לנקודת ציון בשטח כמו עמוד גבוה, מניח שאיש מסויים, שלפתע בידו ארנק נשי, יכול היה להשאיל זאת תוך שנייה תמורת 20 ש''ח מאשה פיליפינית ענייה בשטח, על מנת להראות כאיש משפחה ולא כסוכן ביון. להניח באופן טנטטיבי (היפוטזה לבחון אותה בהמשך) שאיש שהולך לכוון X, במודגש, יכול בשנייה לשנות כוון ליעדו, ועוד רבות. זהו משחק שטח שפיתחתי, ואין כמוהו מרחיב תודעת ההתנגדות וקשב מועצם למרחב החי והניפרש ומשתנה באופן מתמיד ולעיתים עוין. למשל, הרכן ראשך, כביכול מהורהר וזחוח, תוך קשב כלפי מטה, דבר מספיק לאתר התקדמות לעברך מצד מישהו, על פי נעליו וקרסוליו, בלי ליצור קשר עין ולגלות עניין. חשוב גם לדעת להפיק תועלות קטנות וסיוע בלי משים מאנשים בשטח, לאחר מבט קצר ומזהה. לפסוע לאט, לעיתים, ובחדות לשנות מהירות, להפוך לבלתי נראה בהמון תוך שנייה, לחשב בשנייה במבט חטוף קדימה מסלולים אלטרנטיביים, לזהות מתי אדם מוצק מנסה ליצור מגע גוף חוסם איתך בחלל סגור כגון ליד דוכן, ולחמוק בזריזות, לשמור על טווח קשב פתוח. והעיקר, להזהר מהתשה כעבור שעתיים, שכן דווקא אז כשאתה מותש, מזמנים את הדברים הגרועים. תרחישים חילופיים למקטעים בחייכם ישבתי פעם בקפה בנתנייה, על שפת הים בלילה, בקיץ 1988, עם בחורה מדאבלין, אדומת שיער ונמשים, תמירה, פנים אמיצות, בשם רוז מאקמורוו (שגרתי איתה תקופת מה קודם שעזבה לקהיר ואחר חזרה לעולמה בדאבלין). לקחתי בשלב מסויים מפיות נייר שנחו במשולש אלומיניום על שולחננו, והתחלתי לשרבט בזו אחר זו דמויות אנשים שישבו סביבנו. מה זה? שאלה. השבתי, אלה תרחישים אפשריים בחייך, ואם תרצי, החל משנייה זו, אם תרצי לחרוג מהאינרצייה (ההתמדה) בחייך. כל מה שעלייך לעשות הוא לגייס ברגע זה אנרגייה ורעננות, ולגשת כמה מטר לאיש שדיוקנו כאן. וכאן הצמדתי תאור דימיוני מסתבר לאנשים הללו, לרקעם, מעשיהם, גישותיהם - הבודהה תמיד מצוי בפרטים הקטנים, נסו אתם, אנשים טובים, משחק זה של מה שמכונה בלוגיקה מודלית מתקדמת - העלאת עולמות אפשריים (מציגי הלוגיקה המתימטית הזאת בשנות ה-‏60 - סול קריפקה מארה''ב, יאאקו הינטיקה מפינלנד). ואחר תארתי לה את תרחיש התפתחות חייה איתם, ומה תוכל היא לתרום להוציאם מנתיבי האינרצייה בהם חייהם שלהם מתנהלים. היא היתה בחורה קתולית כמובן, ובמשחק הזה יש במובלע מוטיב נוצרי-קתולי - נהיה זה לזו מקור זימון חסד, ולא נחפש את ישענו בנפשות מתות, אלא בחיים. זאת כשם שישוע בקומו מהמתים, לפי המסופר, ובפוגשו בלילה בדרך גלילית בתלמידיו האבלים, שלא היכירוהו, ושספרו לשאלתו, כי מורם ניצלב, ועוד נעלם מקברו, גער בהם קלות: מה אתם מחפשים את החיים בקרב המתים? הפעילו דימיונכם במשחקי תרחישי חיים משחררים אלה, זכרו כי ססמת הסטודנטים המורדים בסורבון, 68, היתה, הדימיון לשילטון. גם אם אינך כבר ילד, הדבר יפה להעשרת חייך ואופני הסתכלותך באופן המעניק חיוניות מחודשת ורבה, בצד תגובות מרחביות טובות שמובנית לתוכן תבונה הפועלת בהבזק. מיכאל שרון

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.